Discussion:Pièces en euro de l'Irlande

Modèle Harvard pour les références

Bonjour  Treehill :, Je ne vois pas trop bien l'intérêt d'avoir été passer toutes les références dans le modèle "harvsp". Ce modèle est utile quand on cite plusieurs fois la même source pour ne pas devoir remettre les références complètes d'un même ouvrage ou d'un même article. Ici, les sources sont différentes. La page sur les pièces en euro des l'Irlande devient ainsi différente de toutes les autres consacrées à l'euro, rendant le travail de mise à jour difficile ("ah oui, pour la page "Pièce commémorative de 2 euros", je dois indiquer la référence comme ça mais pour la description de la même pièce avec la même source, je dois l'indiquer d'une autre façon pour l'Irlande"). Il faudrait à ce moment-là, modifier les autres pages sur les pièces en euro pour être cohérent mais quel est l'avantage ? Les titres sont devenus aussi toujours les mêmes (je suis d'accord que c'est le cas dans le JO mais c'est pour cela qu'on reprend le "sujet de la commération, plus parlant dans ce contexte). Il est inutile d'avoir une bibliographie et une liste de références si elles sont aussi longues l'une que l'autre puisque les 8 liens en référence correspondent aux 8 liens de la bibliographie. C'est juste allonger l'article et rendre ça compliqué. Merci d'expliquer la raison du changement. --Guy Delsaut (discuter) 27 février 2016 à 16:42 (CET)

Bonjour  Delsaut :,

En fait, il y a plusieurs raisons. D'abord, tous les articles du projet Union européenne partage cette caractéristique. Pour les autres pages des pièces en euros, cela peut être fait par moi-même plus tard (mais il me faut le temps. Ensuite, il s'agit de mettre les références sous un format plus académique que celui d'origine. Il s'agit également de rendre la bibliographie plus lisible car le texte est plus gros ainsi et est relié au contenu de l'article facilement. De la même façon, ça allège la section "Références" qui est souvent illisible. Enfin, ça donne à l'article un style plus académique en distinguant les "notes de bas de pages" et la bibliographie finale qui résume de manière claire les sources de l'article. Treehill Opérateur - PdD 28 février 2016 à 19:21 (CET)

Bonjour  Treehill :,

Merci pour ta réponse. Je me permets quand même de reprendre tes arguments un par un :

• « tous les articles du projet Union européenne partage cette caractéristique » : cet article ne fait pas partie uniquement du projet "Union européenne" mais aussi du projet "Numismatique". Il me semble qu'un projet ne doit pas prendre imposer des standards à un autre.
• « Pour les autres pages des pièces en euros, cela peut être fait par moi-même plus tard ». J'avais déjà pensé à modifier les références pour mettre les mois en lettres, notamment mais c'est un travail énorme. Il y a plus de 200 références au JO pour les pièces de 2 euros commémoratives. Chacune d'entre elle se trouve sur deux pages. Tu as commencé par l'Irlande qui a peu de pièces mais le reste va prendre un temps fou pour ne pas apporter grand chose, à mon avis. Mais bon... si tu t'en charges...
• « mettre les références sous un format plus académique » Certes... Je suis documentaliste, je ne vais pas te dire le contraire. Le souci est que le JO indique toujours le même titre pour chaque nouvelle pièce. L'article Pièce commémorative de 2 euros va donc se retrouver avec plus de 200 références dans la bibliographie qui auront pour titre Nouvelle face nationale de pièces en euros destinées à la circulation, avec, certes, un numéro différent mais qui ne sera absolument pas parlant. Donc la bibliographie ne sera pas claire du tout.
• « rendre la bibliographie plus lisible car le texte est plus gros » la grosseur d'une police de caractère ne fait pas la lisibilité d'une bibliographie et si c'était le cas, il faut voir avec ceux qui décident de la taille de la police des références.
• « allège la section "Références" qui est souvent illisible » Ici, elle est rendue inutile (et illisible d'ailleurs) puisqu'elle renvoie à la bibliographie. Et ça allourdit la page.
• « ça donne à l'article un style plus académique en distinguant les "notes de bas de pages" » Il est possible de faire cela autrement et il n'y a aucune note proprement dite ici. Sinon, on peut effectivement séparer les notes des sources.
• « distinguant [...] la bibliographie finale qui résume de manière claire les sources de l'article » Oui, s'il y a moins de sources que de références. Donc, si une source est utilisée plusieurs fois. Ce n'est pas le cas ici.

Je ne suis pas contre le changement à partir du moment où ça apporte quelque chose. Là, en l'occurence, je trouve que, au mieux, cela n'apporte rien et j'aurais tendance à dire que c'est plus négatif que positif et que ça demande beaucoup de boulot (même si c'est toi qui le fait) sans vraiment de bénéfice, ni pour le lecteur, ni pour ceux qui mettent régulièrement à jour ces pages. --Guy Delsaut (discuter) 28 février 2016 à 23:44 (CET)

Bonjour Delsaut,
Je vais faire de même et reprendre tes points un par un :

• Au sujet du projet numismatique : bien entendu, mais encore faut-il qu'il ait une cohérence en propre ? Il faut aussi ce demander si cette cohérence est le résultat de personnes qui ne veulent pas mettre les références harvard ou de personnes qui ne les utilise pas car elles ne les connaissent pas ?
• Je ne pense pas, ça peut aller assez vite, le nom des mois en lettre me parait également un aspect important comme tu le dis.
• Au sujet du style académique : le fait est que, que ce soit dans la section référence ou dans la section bibliographie, le titre reste le même. La bibliographie a l'avantage d'être moins tassée et de rendre les références plus clairs en mettant en avant les numéros de documents.
• certes pour la grosseur,
• je ne pense pas, au contraire, que ça alourdit la page. Je pense que c'est plus une question de perception esthétique qu'autre chose.

En fait, je pense que le fait qu'il y ait l'indication "références" seuls n'est pas grave en soit. Toutefois, mais c'est un avis personnel bien sûr, qu'on doit tendre à une généralisation des références harvard qui peut être progressive (la cohabitation des deux ne me gênant pas pendant une transition).
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 29 février 2016 à 11:27 (CET)

Personnellement, je ne suis ni pour imposer l'usage de ce modèle, ni contre son utilisation. En pratique, je n'utilise guère ce modèle quand je rédige un article initialement, mais j'ai déjà transformé les références de quelques articles en ce sens quand je les ai retravaillés (par exemple HD 189733 b). Ceci dit, concerne la remarque à propos des "notes de bas de page", je confirme qu'il n'y a pas besoin de passer par le modèle Harvard pour y arriver : cf. Liste des exoplanètes découvertes grâce à HARPS#Notes et références par exemple pour voir un article où les notes sont séparées des références, et les références elles-mêmes structurées en plusieurs sous-sections (grâce au paramètre "group=" dans le "modèle" "ref"). Pour ce dernier article typiquement, l'usage du modèle Harvard me semblerait de fort peu d'intérêt, d'autant plus étant donné le fort grand nombre de références (contrairement aux "ref", on ne peut pas "dérouler" la bibliographie imposée par l'utilisation du modèle Harvard, mais on est obligé d'avoir la biblio affichée en entier, ce qui allonge de façon fort disproportionnée la page dans certains cas). À mon avis il faut donc voir au cas par cas si c'est vraiment pertinent. Quoi qu'il en soit, avant de faire ce genre de choses sur de nouveaux articles, ce serait peut-être mieux de déjà terminer de le faire sur ceux pour lesquels ça avait été commencé et où ça ne reste que partiellement fait : par exemple notre BA Billets de banque en euros. SenseiAC (discuter) 29 février 2016 à 15:16 (CET)

 SenseiAC et Treehill : Bon, je capitule. Du moment que je n'ai pas à modifier les centaines de références. Je m'adapterai aux modèles utilisés sur la page. Je me permets juste une dernière remarque. Comme je l'ai écrit, je suis documentaliste et j'ai même été rédacteur en chef d'une revue professionnelle qui s'adressait à des bibliothécaires et documentalistes et donc ce n'est pas le premier débat sur la mise en forme des références. Chacun a ses exigences, SA norme. Pour moi, le plus important, c'est que les références contiennent les bonnes informations (l'auteur, le titre, la revue, la date...) et soient présentées de manière cohérentes. Sur Wikipédia, cette cohérence sur le 1,7 millions d'articles est utopique mais il faudrait au moins une cohérence au sein d'un même article voire au sein d'une même famille d'articles. Après, que le lien soit sur le titre, ou sur "lire en ligne" (tiens, d'ailleurs, pour l'accessibilité pour les aveugles, en principe, on évite ce genre de lien, sauf si quelque chose est prévu pour qu'il lise un titre et non "lire en ligne". Est-ce prévu ?), que l'auteur soit présenté en "Prénom Nom" ou "Nom, Prénom", peu importe. Donc, je trouve un peu dommage que quelqu'un passe son temps à corriger des références qui ne sont pas parfaites mais qui sont cohérentes, alors qu'il y a tant d'articles où les références sont une simple URL, sans titre, sans auteur, sans date,... (pour ne parler que d'un problème similaire puisqu'il y a aussi un travail gigantesque à faire pour sourcer des articles, pour vérifier les incohérences entre les infobox biographie2 et les articles,...). Bonne journée. --Guy Delsaut (discuter) 1 mars 2016 à 14:26 (CET)