Discussion:Philosophie

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falaise philosophique[modifier | modifier le code]

bonjour je voudrais savoir comment vous comprenez le terme de "falaise philosophique"

Sans doute par "faussé philosophique"

pour la définition de la philosophie, on lit :"Les difficultés à définir la philosophie sont en outre de nature épistémologique, car il est difficile de délimiter rigoureusement méthodes, thèmes et objets de la philosophie. " Là on se fout du monde quand même, la philo, c'est l'amour de la sagesse, c'est à dire au sens commun pratiquer une discipline de vie, et non pas vouloir tout supplanter, tout dominer en présentant des méthodes quelconques, qui n'ont le plus souvent ni queue ni tête, sur tout et n'importe quoi...

La philosophie, c'est de la censure à l'état pur, c'est la perversion de l'intelligence qui se met au service du faux et de l'incompréhensible pour empêcher les gens de penser des sujets qu'ils ne doivent surtout pas penser, pour des raisons politiques, sociales ou autres. Avez-vous lu Hegel ? Ce Monsieur se contredit d'une phrase à l'autre, ce qu'il dit n'a rigoureusement aucun sens, mais c'est un grand philosophe... pffff, n'importe quoi, et pendant ce temps, la science de l'homme dépérit, on ne pense pas l'homme scientifiquement, c'est interdit. en outre il convient de retenir que la philosophie est l'amour de la sagesse, par une critique approfondie dans un domaine donné en vue de definir un terme qui mime la societée . la falaise philosophique est est une diference d'information


Réponse : Tout à fait d'accord avec vous. La philosophie qui pense pour le peuple et à la place du peuple, personne n'en voudrait bien entendu. Il est évident que les philosophes ne sont pas ceux qui s'expriment avec le plus de clarté (surtout si vous pensez à Hegel), et se laissent parfois emporter dans des aventures théoriques qui semblent bien loin du concret quotidien. Il est même parfois vrai que la philosophie devient le paravent derrière laquelle se cache une élite qui voudrait se charger de penser à notre place. Pourtant, je ne considère pas que la science de l'homme dépérit, bien au contraire. L'avancée de l'histoire, des sciences sociales et psychologiques ou même une discipline plus éloigné que les sciences économiques ont été considérables ces dernières décennies.

Là où je ne peux être en accord avec vous, c'est que vous semblez confronter la méthode scientifique à la diversité des méthodes philosophiques sur le même plan et ainsi les mettre en concurrences l'un de l'autre. Si cette opposition fut justifié lors des premières heures de la philosophie grecque, je pense maintenant qu'il existe distinction stricte entre science et philosophie. C'est bien pourquoi l'usage d'un procédé simplement étymologique me semble bien insuffisant pour rendre compte de la profusion des pratiques philosophiques jusqu'à aujourd'hui. Pourtant, cette même étymologie nous éclaire : La philosophia, au début, est un concept forgé en réaction à la sophia. Je vous passe les subtilités de traduction, mais l'important à retenir est que la philosophie se démarque par sa démarche dynamique (dialectique, mais pas nécessairement...) face à la démarche statique d'une simple sophia comme possession. En outre, cela correspond bien à son histoire qui a toujours été dynamique dans ces grands moments, rendant justement impossible de rendre compte de toute la diversité philosophique par une simple définition étymologique (ou alors la définition serait trop générale pour pouvoir désigner quelque chose...). Or, ce que vous recommandez de retenir, que la philosophie est l'amour de la sagesse, va même à l'encontre de l'attitude que vous adoptez face à la philosophie en lui opposant la méthode scientifique.

Mon avis est que la philosophie et la science ne se trouve pas sur le même plan (il faut le prendre à la lettre, comme l'a fait Gilles Deleuze dans Qu'est ce que la philosophie ?), et que juger la philosophie selon les nécessités d'une science m'apparaît illusoires voire néfaste pour la science même. Parce que, répétons-le, la philosophie est une discipline distincte de la science, ce qui ne veut pas dire que la philosophie n'a pas une rigueur propre (y compris pour Hegel). Les mêmes "contradictions" que vous relevez dans la philosophie d'Hegel sont à leur tour soumis à une autre logique (oui, vous m'avez bien entendu, une logique), celle de sa dialectique, où la règle de non-contradiction est surmontée d'une manière proprement philosophique et élégante, bien que je ne puis la partager à cause de mes convictions philosophiques. C'est qu'il y a des principes de nécessité interne à un système philosophique qui fait que rarement un philosophe ne se trouve en contradiction avec lui-même, il est même de ceux qui pousse le principe de cohérence le plus loin (prenez Leibniz par exemple avec son principe de raison suffisante).

Là où votre raisonnement me semble plus pervers, c'est non seulement que vous soumettez la philosophie un jugement qui ne me semble pas mérité, mais vous le faîtes selon une image de la science qui me semble très abstraite et en dehors de la réalité scientifique d'aujourd'hui. Il s'agit même pas de parler d'une soit-disante inexactitude des sciences psychologiques et sociales, mais des sciences pures, celles de la physique, de la biologie ou pire encore, des mathématiques. Pour la physique, elle a connu depuis la dernière décennie deux révolutions : celle de la relativité générale, celle de la physique quantique. Or, ce que ces révolutions ont bien permis de mettre en évidence -- et Bachelard le montre très bien --, c'est bien la surprise générale face à laquelle la science est mise : la science n'est pas l'histoire d'un progrès linéaire. Elle est faite de discontinuités, et c'est même lors de ces moments de discontinuités que les grandes découvertes scientifiques se font, contredisant alors toute "logique" de l'époque. Évidemment, la logique, au sens noble dépasse cette définition historique, pourtant, vous ne pouvez le nier, la logique n'a jamais existé en dehors de ces manifestations historiques. Car c'est bien le comble, c'est que l'essence même de la méthode scientifique est bien de n'établir aucune certitude éternelle (y compris en mathématique, rappelez vous de la crise des fondements des mathématiques, introduit... par un philosophie-mathématicien, Rusell ou encore David Hilbert), celle que justement vous semblez réclamer pour l'homme. Votre science, c'est celle du technicien qui attend seulement de la science les effets pratiques. Et permettez-moi de vous rappeler que cette science technicienne n'aurait sûrement jamais vu l'existence sans les recherches infatigables des chercheurs scientifiques qui se rapprochent bien plus des philosophes que votre attitude à celle des scientifiques...


En réalité, la bonne conscience du peuple que vous souhaitez jouer n'est rien de plus qu'une autre tentative de le vulgariser en vulgarisant la pensée dont, pourtant, elle est capable. Les gens ne sont pas idiots, et chacun, pourvu qu'il se sente en affinité avec un penseur en particulier, est en mesure de lire. C'est vous qui en réalité faites la censure de la philosophie, et de ce fait essayez de rendre inaccessible aux autres ce que vous jugez inintéressant. En vous réclamant d'une science qui serait d'avantage compréhensible (ce dont je doute... à moins que vous vouliez m'expliquer réellement le fonctionnement de l'attracteur étrange de Lorenz...) et cohérent, vous vous placez du point de vue du censeur. N'est-ce pas en se réclamant d'une scientificité que le régime actuel maintient le peuple sous sa domination en parlant des nécessités économiques ? De même, n'est-ce pas avec cette froide rigueur "scientifique" des "médecins" que le régime national-socialiste a justifié ses horreurs et ses crimes ? S'il y a bien une chose commune à la philosophie et à la science, c'est que dès lors qu'elle se réclame d'un absolu de vérité, elle se transforme en censeur. Mais croyez-moi, ce ne sont jamais les philosophes et les scientifiques qui ont été coupables de collaborer, ce sont les personnes comme vous, qui venez dire aux autres ce qu'ils doivent penser ou non, qui maintenez le peuple dans l'ignorance. Alors non, ni la science ni la philosophie ne s'interdit la rigueur, c'est vous qui venez dresser l'épouvantail de "la liberté de penser", comme si c'était quelque chose de facile, comme si ça a été jamais facile pour qui que ce soit et c'est ainsi que vous nous maintenez dans le régime de la doxa, de l'opinion... Opinez où bon vous semble, mais ne cherchez pas à prêcher la bonne parole de la "science" ici, c'en est presque insultant pour l'intelligence des lecteurs...

Une citation de Nietzsche pour terminer : "Le meilleur ennemi de la vérité n'est pas le mensonge, c'est la certitude"...

Sources[modifier | modifier le code]

Y a une carence de sources sur cet article. Si vous pouviez lui en mettre plus pour qu'il gagne en credibilité, ce serait parfait. Merci Mokaaa??? 9 février 2007 à 02:03 (CET)

Bon Article?[modifier | modifier le code]

Bon je mets ça là. Puisque le projet a été émis plusieurs fois de proposer cet article en bon article, je voudrais faire trois commentaires ultras minimaux (parce que sinon on pourrait aussi TOUT réécrire).

  1. La partie sur les branches de la philosophie me semble mal managée, et pour tout dire à la limite de l'incompréhensible
  2. Il y a un problème au niveau de l'articulation entre philosophie moderne et contemporaine : l'article ne parle pas de Kant, ça me semble dur quand même.
  3. Occidentocentrisme. On a meme pas une section sur les philosophes non occidentales, faute d'en parler sérieusement.

J'ai beau savoir que c'est une gageure de vouloir rendre cet article potable (Un article encyclopédique sur un truc vieux de 2500 ans mais que personne n'a réussi à définir entre temps), mais ces 3 points me semble nécessiter qu'on y remedie pour de vrai. Sh@ry tales 16 février 2007 à 02:16 (CET)

1) Sur le premier point je n'ai pas d'avis. 2) j'ai rajouté quelques lignes sur Kant. 3) J'ai copié des extraits des articles sur les philosophies non-occidentales pour remedier à ce problème. Tryphon Tournesol 18 février 2007 à 17:14 (CET)

Pouvez vous me dire si le paragraphe qui suit l'énumération des diverses branches de la philosophie et qui porte sur le statut de la philosophie vous semble constructif et clair ou pas ?ou s'il vaut mieux le revoir ?RB

Foutoir bibliographique[modifier | modifier le code]

Salut, je voudrais mettre le choses au clair sur cette fout*e biblio. J'ai tenté de standardiser un minimum sa présentation mais idéalement, il faudrait mettre les ouvrages consultés avec plus de précision et d'harmonie.

Mais surtout, il faudrait qu'on sache ce qui dans la bibliographie a vraiment été utilisé pour écrire l'article. Là j'ai vu qu'un contributeur avait carrément changé le contenu de la biblio : le bouquin de Hume en référence est passé de l'Enquête sur l'entendement humain au Traité de la nature humaine, le bouquin de Merleau Ponty sur l'éloge de la philosophie est devenu Phénoménologie de la perception. C'est quoi ce délire?

Je pense qu'on devrait virer les sous sections dans la biblio et tout fondre d'un bloc, ça éviterait d'avoir la section "Ouvrage classique" qui est presque une incitation à rajouter n'importe quel classique de la philo dedans. Je pense aussi qu'on devrait limiter la bibliographie aux ouvrages réellement utilisés pour l'article (que ce soit des ouvrages sur la philo en général, ou des bouquins "de philo".

En conséquences je propose quelques mesures :

  1. Fin des sous sections dans la bibliographie, les sous sections ne devraient indiquer que des différence de nature quant au média utilisé (audio, vidéo, etc). Pas de sous sections fondées sur le contenu de l'ouvrage, son statut, ou autre : les livres avec les livres.
  2. On met les références dans l'ordre alphabétique des noms d'auteurs. C'est basique, mais n'était pas du tout respecté pour cet article.
  3. Sur la forme des références, on se rappelle de l'existence de Wikipédia:Conventions bibliographiques (même si j'ai fait exactement le contraire quand j'ai remis dans l'ordre alphabétique les références, mea culpa)
  4. On renomme la section bibliographie en "Sources", pour éviter la confusion qui règne sur Wikipédia entre les suggestion de lecture et les sources de l'article. En plus ça permet de mettre autre chose que des livres dans les sources.
  5. L'article est partiellement une traduction d'autres articles, on applique donc le modèle {{Traduction/Référence}} avec les articles qui ont été traduits.
  6. On limite les références à celles vraiment utilisées, ça permet d'avoir les sources réelles de l'article et des sources précises. Si on se limite pas aux sources réelles : 1) on ment objectivement 2) on a pas fini de mettre des références, vu que c'est l'article principal sur la philosophie. En un mot, si on mentionne juste l'être et le néant, on a pas besoin de le marquer en source si on n'en a pas fait un autre usage ; si on dit dans tel ouvrage on trouve telle idée, là on peut mettre le bouquin en source.
  7. On met les éditions utilisées des ouvrages, les vraies. Parce que ça compte : avoir une édition tronquée, une mauvaise traduction, c'est pas anecdotique, suffit de penser aux traductions catastrophiques de Wittgenstein. Si on cite une version web erronée, mieux vaut qu'on dise d'où sort la version consultée. Idem pour les questions de traductions : donner la référence de Platon en 23a c'est bien, mais si on a pas le traducteur c'est du flan.

Est ce que qqun est d'accord/pas d'accord avec ça? Perso je me refuse à attribuer une quelconque valeur à un article avec une partie source pas sérieuse, et pour l'instant l'article n'a pas une partie source de ce genre. Sh@ry tales 24 février 2007 à 01:48 (CET)

vas-y. Tryphon Tournesol 24 février 2007 à 02:23 (CET)
Bonjour Cherry, c'est moi qui ai modifié en partie la partie bibliographique après en avoir parlé sur la page de vote. Attention, j'ai modifié une partie appelée "ouvrages classiques" et non une partie appelée "sources", ce qui n'a rien à voir. Bon je colle ici ce que j'ai mis dans la page de vote (+ Réponse de Tryphon).

"

    • Dans la partie biliographique "Ouvrages classiques", je remplacerais bien l'ordre alphabétique par l'ordre chronologique : cela préserve toujours la NPOV et ajoute plus de cohèrence me semble t-il.
    • Dans cette partie "Ouvrages classiques",
      • je propose de virer :
        • Épicure, Lettres (pas lu, mais ne me semble pas un "classique".)
        • Sartre, Jean-Paul, L'existentialisme est un humanisme (simple conférence informelle nullement comparable avec L'Etre et le Néant. Pis le sartrien que je suis peut vous affirmer que la philo de sartre est nullement un humanisme : ravaler le Pour Soi sur cet En Soi, c'est faire preuve d'esprit de sérieux )
      • Et de remplacer :
        • Merleau-Ponty, Maurice, Éloge de la philosophie (pas "classique" >> à déplacer dans un éventuel §§ "sur la philo" avec "qu'est-ce que la philo" de Deleuze et guattarri , "pb de philo" de Russell, Trucs de Alain etc). Mais un tel §§ peut être POV.
          • Par Merleau-Ponty, Maurice, Phénoménologie de la perception (classique)
        • Hume, David, Enquête sur l'entendement humain
          • Par Hume : Traité de la nature Humaine (Mais c'est plus discutable.)
      • Et d'inclure
        • Augustin, confessions.
        • Leibniz, la monadologie
        • Quine, Le mot et la chose
      • Sinon manque Marx, Bergson, Husserl , mais pour eux c'est peut-être pas si simple de choisir une oeuvre, et sans doute 5-10 autres (chiant de pas avoir ma bibliothéque sous les yeux; tiens ya ni Comte ni Peirce non plus )
    Pas le temps de faire (et travaille sans liaison au net), si personne ne le fait je colle ce blabla dans la page de discution de l'article philo.
    --Epsilon0 23 février 2007 à 22:22 (CET)
    euh, oui, si tu pouvais coller tout ça dans la page de discussion, ça serait bien :) Sinon je ne pense pas que tes propositions pour la bibliographie soient discutables, donc vas-y (sauf pour les lettres d'Epicure qu'il faut vraiment garder :D). Tryphon Tournesol 24 février 2007 à 00:29 (CET)
    Il manque en effet Bergson, pour lequel le choix d'un livre emblématique est difficile. Je propose (mais cela reste une proposition), l'Essai sur les données immédiates de la conscience. Je n'ai pas lu tout Bergson (loin de là) mais il me semble que ça peut être un bon choix : il s'y trouve quelques un des concepts fondamentaux de Bergson autour de la durée et c'est une tentative - précoce - d'exprimer sous une forme cohérente et complète sa pensée fondamentale, contrastant avec le caractère moins organisé d'autres livres de lui. Il manque d'autre part une petite phrase sur Bergson dans l'article lui même (dans le paragraphe "les inclassables" de la section XIXe?). Autre chose, je trouve la synthése de la pensée de Nietzsche - certes difficile à cerner - très réductrice, elle tombe dans les lieus communs sur Nietzsche et passe à côté, il me semble, de l'essentiel.MathieuMeyer 28 juin 2007 à 17:33 (CEST)

"

Maintenant n'ayant pas participé à la rédaction de l'article je ne sais s'il est pertinent ou non d'y mettre "source" et/ou "ouvrages classiques". Cordialement --Epsilon0 27 février 2007 à 21:55 (CET)

En fait le problème est simple : si on se met à faire une liste des ouvrages classiques de philo sur l'article philosophie lui-même, on est pas rendu. A vouloir faire ça autant directement se lancer dans une Liste des ouvrages classiques de philosophie. Apparement cette liste avait l'air d'appartenir à la biblio, j'ai eu donc tendance à la considérer comme une part des sources. Dans la mesure où un ouvrage classique est cité de façon notable dans l'article, je pense qu'on peut le considérer comme source. Sinon on devrait l'enlever. N'ayant participé qu'à une part de l'écriture de l'article, je suis à peu près aussi mal placé que toi pour dire ce qui est source ou pas. J'ai renommé la section pour éviter que la partie de bibliographie devienne une liste de bouquins de philo ou sur la philo et reste une bibliographie. Sh@ry tales 27 février 2007 à 23:37 (CET)

C'est à dire?[modifier | modifier le code]

La philosophie politique au XXème siècle se caractérise d'une part par l'intérêt qu'elle porta aux phénomènes totalitaires que ce soit dans une perspective plutôt critique soit dans une perspective surtout critique[1]

  1. Tel Hannah Arendt dans Les Origines du totalitarisme et deCarl Schmitt La dictature, Raymond Aron dans Démocratie et totalitarisme

Est ce que quelqu'un peut m'expliquer cette phrase? Et sa note? C'est soit critique, soit critique? Sh@ry tales 24 février 2007 à 11:31 (CET)

reformule la phrase comme tu veux. Mais comme il y avait rien sur la philosophie politique au XX, j'ai rajouté ce que j'ai pu. La note est à revoir aussi bien sûr. C'est le genre de maladresse tellement évidente que tu peux y aller directement. Tryphon Tournesol 24 février 2007 à 15:53 (CET)
Non mais justement, j'ai pas reformulé parce que j'ai meme pas compris. Sinon j'aurais corrigé tout seul. Sh@ry tales 24 février 2007 à 17:13 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 23 avril 2007[modifier | modifier le code]

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 23 avril 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Bon article[modifier | modifier le code]

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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Philosophie » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Votes précédents : Proposition « Bon article », Proposition « Article de qualité »
Yohann (d) 10 avril 2008 à 23:06 (CEST)

Il y a déjà eu une proposition pour qu'il devienne AdQ, mais c'était en effet un peu tôt. Là je considère qu'on peut l'estimer comme au moins « Bon article ».

Philosophie de (insérer nom du pays au choix)[modifier | modifier le code]

Est ce que quelqu'un voudrait bien expliquer la purulence l'abondance de sous sections sur la philosophie par civilisation? Au delà du fait que la philosophie pré-colombienne soit rangée dans les philosophies orientales, il me semble qu'il faudrait s'interroger sur la pertinence de ces sections sur la philosophie vietnamienne, japonaise, coréenne, (rajouter autant de pays ou de civilisation qu'on voudra). On est sur l'article philosophie le plus général, certes chacune de ces "philosophies" mérite un traitement (dans l'article sur le pays/civilisation, ou à part si besoin est), mais de là à transformer l'article général en liste énumérative, il y a un pas. Quitte à être un peu abrupt, les dernieres sous sections de "Histoire de la philosophie orientale", on s'en fout et ça n'a rien à faire là. D'abord parce que la simple utilisation du mot "philosophie" pour désigner ces traditions intellectuelles n'est pas consensuelle du tout, mais surtout parce qu'elles prennent une place totalement disproportionnée par rapport au reste du contenu de l'article. On peut en parler, mais de là à avoir plus sur la philosophie précolombienne que sur René Descartes et Kant réunis, bon... D'autant plus que d'un point de vue universitaire, la philo vietnamienne... bon c'est pas exactement ce qui est enseigné en priorité. Bref, la fin de l'article semble peu pertinente. Et surtout, plus inquietant, elle semble ne pas distinguer clairement philosophie et religion. Joyeux amalgame. Il faudrait réfléchir à la pertinence de tout ça dans l'article, et à carrément supprimer ce qui n'a rien à y faire. Sh@ry tales 16 juin 2008 à 15:41 (CEST)

Carte des philosophes[modifier | modifier le code]

J'ai un peu de mal avec cette carte sur les lieux de naissance des philosophes, qui ne comporte pas Voltaire mais qui comporte Freud parmi les philosophes... N'y a-t-il pas mieux ? Tibo217 salon litteraire 8 décembre 2008 à 16:16 (CET)

Mettre Freud est un peu poussif, mais l'absence de Voltaire est compréhensible dans la mesure où ce n'est pas vraiment un philosophe majeur dans la philosophie universitaire. En fait Voltaire n'est pas réellement étudié comme philosophe dans les cursus spécialisés en philosophie. Sh@ry tales 8 décembre 2008 à 18:34 (CET)

Pertinence[modifier | modifier le code]

Je viens de coller des bandeaux de pertinence assez nombreux. J'ai aposé dans bandeaux quand :

  • Le sujet semblait ne pas clairement relever de la philosophie. Il n'a rien à faire dans l'article. Et plusieurs fois, on peut lire "blabla ne peut pas être considéré comme de la philosophie au sens strict/classique/occidental", ça semble un peu problématique vu le thème de l'article.
  • Le sujet est traité dans l'article philosophie, mais n'a pas d'article à part. Etant donné le caractère hyper général de l'article Philosophie, les "philosophies" qui n'ont pas par ailleurs leur article à part n'y ont pas leur place. Si on figure dans l'article le plus général sur la philosophie, c'est qu'on a une importance majeure, qui suppose qu'on mérite son article. Si l'article mérite d'exister mais n'existe pas, on le créé, mais on encombre pas Philosophie avec.

Sh@ry tales 14 juin 2009 à 16:45 (CEST)

Pour renchérir, je ne comprend pas pourquoi un article consacré à Philosophie consacre la moitié de sa substance à l'Histoire de la philosophie. C'est un exemple de confusion flagrante sur l'objet d'un article et ses limites. J'ai bien envie de demander la suppression de ses sections pour lancer le débat. En outre, on devrait créer un bandeau Hors sujet--93.9.129.26 (d) 30 août 2009 à 11:04 (CEST)
La présence de l'histoire de la philosophie dans l'article est légitime, après il faut voir à quel point on doit développer cette histoire. C'est surement long ici, mais c'est déjà très (très) condensé. L'une des raisons pour laquelle la partie prend beaucoup de place c'est que c'est la seule qui soit susceptible d'être neutre facilement. Après ni ce qu'est la philosophie, en théorie, en pratique, ni ses subdivisions ne sont l'objet d'un consensus. La partie histoire de la philosophie a sa place ici, mais l'absence d'autres contenus lui donne une place démesurée, c'est pas une vraiment une confusion sur l'objet de l'article. Sh@ry tales 30 août 2009 à 12:43 (CEST)
Si on veut introduire une dimension historique dans l'article, je ne pense pas qu'une histoire très, très, très résumée de la philosophie soit pertinente puisque chaque section n'est qu'un résumé bancal d'articles plus détaillés. Un simple renvoi sous forme de liste (liens bleus) comme dans la section disciplines philosophique est suffisant. Il serait plus intéressant d'exposer comment la conception de la philosophie a évoluée avec le temps. Par exemple : Aristote défend une conception encyclopédique de la philosophie, le stoïcisme romain une conception pratique, applicable à la vie quotidienne, à la conduite pratique, les scolastique pensent que la philosophie est un instrument de recherche subordonné au donné de la foi, les modernes ont une conception du rôle de la philo. plus laïc, etc. Ce serait une manière intelligente d'aborder d'une manière neutre la variabilité de la définition même de la philosophie. L'absence de consensus serait abordée sous son angle historique. On enrichit ainsi véritablement le contenu de l'article sans multiplier les doublons que constituent tous ses résumés et copiés-collés que sont les sections historiques actuelles. Et de toute façon, l'objet de l'article est de répondre de toutes les manières possibles et pertinentes à la question : qu'est-ce-que la philosophie ? Non de faire le résumé appauvri et squelettique des doctrines de Platon, Aristote ou Descartes que l'on retrouve dans 20 autres articles plus ou moins connexes.--93.9.129.26 (d) 1 septembre 2009 à 17:18 (CEST)
  1. . On peut se poser la question de la fusion d'une partie du contenu de l'article avec Histoire de la philosophie. Par contre une section condensée d'histoire de la philo doit être une section sur l'histoire de la philo, si on veut en faire une histoire de la définition de la philosophie, ou une histoire des conceptions de la philosophie c'est plus la même chose (ça peut aussi avoir sa place, mais pas prendre la place de l'histoire de la philo elle même). L'article Philosophie n'est pas l'article Définition de la philosophie.
  2. . Coté liste, les articles devraient éviter des listes genre celles sur les branches de la philosophie quand il y a trop de choses à lister, ou quand ça se borne à être une liste. Les listes dans les articles ne sont pas à encourager.
  3. . Il faut aussi éviter de combattre le mal par le mal, le résumé plus haut de l'histoire de la philosophie est aussi voire plus caricatural que l'histoire de la philosophie en 5 minutes qu'on trouve dans l'article. Et quand bien même ce serait moins caricatural dans la réalisation, il ne faut pas que ce soit du travail inédit.
    En tout cas avant de modifier lourdement cet article il vaudrait mieux passer demander conseil au Projet:Philosophie. Sh@ry tales 1 septembre 2009 à 22:34 (CEST)

Philosophie et Histoire de la philosophie[modifier | modifier le code]

Pour reprendre et répondre aux remarques du fil de discussion précédent, en effet cet article contient des sections beaucoup trop longues et détaillées sur l’histoire de la philosophie, en particulier pour la philosophie occidentale (et à mon sens il s'agit bien d'une confusion sur l'objet même de l'article). L'article Philosophie devrait dire ce qu'est la philosophie, comment elle est apparue, quel est son rapport avec les autres sciences, son intérêt pour l'humanité, ses méthodes, ses grands courants, etc., mais en aucun cas redoubler l'article "Histoire de la philosophie" existant par ailleurs, du moins pas aussi abondamment.

C'est pourquoi il me semble indispensable d'alléger grandement cet article en réduisant ses sections historiques à des résumés limités au strict minimum, et renvoyant aux articles détaillés (comme Histoire de la philosophie, Philosophie antique, Philosophie médiévale, etc.) pour davantage de précisions. Je propose aussi d'exporter les sections "historiques" assez bien développées vers l'article Histoire de la philosophie, qui est beaucoup plus lacunaire que celui-ci (notamment : philosophie de l'antiquité tardive et du haut moyen-âge, philosophie arabe, philosophie juive, philosophies asiatiques, etc.). Pour récolter quelques avis, je signale cette affaire sur la page de discussion du Projet philo. Proclos (d) 21 avril 2010 à 11:58 (CEST)

Je réponds sur la page du Projet. Sh@ry tales 21 avril 2010 à 15:42 (CEST)

sagesse ou savoir?[modifier | modifier le code]

dans l'étymologie, je conteste l'accolage du "savoir" à la "sagesse", la "sophia" faisant référence au verbe "sapere" qui a le sens de "goûter". Autant je comprends la sagesse comme l'art de "goûter" la vie, autant le savoir peut conduire à cet art ... ou en détourner! Il est certain que le savoir interfère sur la sagesse, mais il n'en est pas un synonime! Pour prendre des références solides, Pascal classe le savoir dans le 2ème ordre et la sagesse dans le 3ème; Jankélévitch, quant à lui, met la sagesse dans la philsophie première et le savoir dans la philosophie seconde, celle du discours. cordialement jfvernay

Sophia est la sagesse, mais correspond plus ou moins à la connaissance. "Sophos" désigne initialement le sage, l'homme d'expérience, mais acquiert plus tard le sens de savant. "Sophos" vise particulièrement l'homme qui se rend remarquable par son savoir. Les "sophistes" sont savants, pas "sages". Concernant le rapport de "sophia" à "sapere", j'ai du mal à suivre : "sophia" c'est grec, "sapere" latin. Jusqu'à preuve du contraire "philosophie" vient du grec, sans référence au latin. Sh@ry tales 20 août 2010 à 10:33 (CEST)

L'amour du savoir, c'est celui de la vérité, tandis que l'amour de la sagesse n'est pas forcément celui de la vérité. L'assimilation du savoir à la sagesse est donc contradictoire à la base.

Sigmund Freud, un philosophe?[modifier | modifier le code]

Le début du XXe siècle marque également le début de la psychanalyse, fondée par Freud, qui apporte un éclairage nouveau sur la conception de la pensée, contredisant la représentation traditionnelle de la conscience humaine : la psychanalyse fournit en effet un modèle théorique du psychisme humain impliquant la domination de l'inconscient sur la conscience, ainsi qu'une méthode d'investigation de ce dernier. Freud dit lui-même de sa discipline qu'elle constitue la troisième blessure narcissique de l'humanité. Même si Freud était un médecin neurologue, il est en général considéré comme l'égal d'un philosophe au vu des conséquences philosophiques de sa doctrine, et en particulier de sa redéfinition de la sexualité humaine.
Ce paragraphe ressemble quelque peu à du POV qu'on ne peut référencer de manière universitaire et académique, sachant que tout philosophe qui se respecte est d'abord un métaphysicien. Les grandes questions « qui suis-je » ou « être ou ne pas être », « d'où viens-je », « où suis-je » et « où vais-je » restent les questions fondamentales qui ne relèvent pas de la psychanalyse, de l'étude de la sexualité sur le plan médical ou psychologique et de la sociologie. La où la métaphysique est abstraite, la philosophie la rend plus acceptable et pratique dans le monde que nous connaissons et rien d'autre. La philosophie n'est pas à confondre avec la médecine, même si elle traite des maux de l'âme dite « humaine ». GLec (d) 26 décembre 2011 à 12:49 (CET)

Je vais essayer d'être bref, pour défendre ce paragraphe sur Freud, que je n'ai fait que reformuler mais dont je ne suis pas l'auteur premier (quoique j'y souscrive).
  • Vous dites : « sachant que tout philosophe qui se respecte est d'abord un métaphysicien ». Je ne sais pas ce qui vous permet d'affirmer cela, mais cela ressemble fort à du POV. Kant a définitivement ruiné, au XVIIIe siècle, tout projet de métaphysique dogmatique, si bien qu'il serait extrêmement naïf et vain depuis lors de prétendre développer une philosophie "métaphysique". Les grands penseurs du XXe siècle (tels Husserl, Heidegger, Russell, Wittgenstein, Derrida...) n'ont jamais eu ce projet et la plupart d'entre eux ont pour but de déconstruire ou de mettre à mal toute la tradition métaphysique, selon leurs perspectives propres.
  • Toutefois, si l'on vous prend au pied de la lettre, vous devez savoir qu'historiquement, la "métaphysique" inclut parmi ses branches l'investigation de l'âme humaine ou "psychologie rationnelle" (cf. classification de Christian Wolff), qui ne deviendra une science autonome que fin XIXe s., et qu'ainsi les théories de Freud sur le "ça" et le "surmoi" sont un lointain prolongement celles de Platon sur les différentes puissances de l'âme (tripartition) ; et que ses propos sur les rêves s'inscrivent dans une longue tradition de réflexion sur la nature et l'objet des rêves, d'Aristote à Descartes. Donc, c'est un métaphysicien.
  • Enfin, quoique neurologue de formation, Freud a écrit des petits traités portant sur des notions indiscutablement philosophiques : la culture, le travail, la guerre ou encore la religion (L'avenir dune illusion ; Le malaise dans la culture ; Totem et tabou ; etc.). Ce qui fait de lui un penseur largement étudié par les professeurs de philosophie du secondaire comme de l'université. J'ajoute qu'il est présent dans le programme officiel de philosophie des classes de terminale, parmi les auteurs majeurs retenus pour "l'étude d'une œuvre suivie" en classe (cf. Bulletin officiel du 19 juin 2003, section II.2).
  • Pour finir, faites attention à ce que vous écrivez : "qui suis-je?" est une question qui ne relèverait pas de la psychanalyse (ni de l'étude de la sexualité sur le plan psychologique) ; "d'où viens-je?" et "où suis-je?" ne relèveraient pas de la sociologie ; ce sont là des naïvetés dont un élève de terminale se garderait bien. La philosophie se nourrit aussi de l'apport des différentes sciences, dont plusieurs viennent d'elle-même (comme la psychologie et la sociologie). On peut toujours chipoter pour savoir si Freud était ou non un philosophe, il n'en demeure pas moins que son influence sur la philosophie contemporaine est profonde et persistante.
Proclos (d) 27 décembre 2011 à 11:53 (CET)
Bonjour. Vous développez là un point de vue qui se base sur l'état de la philosophie contemporaine occidentale. Il est bien évident que vous délimitez fortement le terrain. Ce qui serait bien, c'est de référencer le paragraphe avec des références universitaires les plus récentes. Je suppose que votre argumentation s'appuie sur des lectures de qualité et non pas seulement sur votre opinion. Autrement dit, ce qui serait intéressant, c'est le point de vue de spécialistes reconnus qui considérent Freud comme un philosophe et non pas simplement comme un médecin, un neurologue, un psychanalyste, un sexologue ou un psychologue. Je place donc un refnec en conséquence. Cordialement, GLec (d) 27 décembre 2011 à 14:29 (CET)
Bonjour. J'ai reformulé le passage en question en essayant de le "neutraliser" (NPOV), et en apportant une petite source attestant le lien entre Freud et les philosophes, si cela était nécessaire. J'espère que cela conviendra mieux. Cordialement,
Proclos (d) 27 décembre 2011 à 17:55 (CET)
Merci pour votre reformulation qui améliore le paragraphe. Laisser l'affirmation il est en général considéré comme l'égal d'un philosophe au vu des conséquences philosophiques de sa doctrine nécessitait de préciser le il par la référence, par exemple, d'un ouvrage d'un historien de la philosophie reconnu par ses pairs. Cordialement, GLec (d) 27 décembre 2011 à 19:13 (CET)

Signalement de 3 liens brisés rencontrés[modifier | modifier le code]

Bonsoir,

je vous signale par le présent message que lors de ma visite sur cet article, j'ai rencontré les liens brisés suivants :

Je les ai signalé par l'apposition du modèle {{lien brisé}} dans l'article, s'ils ne l'étaient pas déjà, mais je vous invite tout de même généreusement à les corriger par des liens valides (à défaut de nouvelle adresse, un lien Internet Archive ou Wikiwix pourrait convenir) ou à les supprimer s'ils ne servent pas de références.

Pour connaître mes méthodes de détection, rendez-vous ici, vous pourrez éventuellement trouver plus d'information sur la correction des liens externes sur le projet correspondant.

Il est inutile de me répondre ici, je suis un robot et ne comprendrais donc pas ce que vous me direz, pour toute remarque, adressez vous à mon dresseur.

Cordialement Micbot (discuter) 19 mai 2012 à 21:29 (CEST)

Remarque sur le concept "a priori" chez Kant[modifier | modifier le code]

Je cite l'article "Selon certains[Qui ?] Kant, avant même la période romantique, n'a pas cédé à cette facilité en utilisant très souvent la locution latine a priori, sans la définir clairement et sans que l’on puisse bien voir si elle désigne une antériorité chronologique de penser qu'il peut y avoir un temps avant l'expérience, ou bien une antériorité logique" J'ignore qui sont ces "certains" (j'imagine cependant que l'auteur de ces lignes songeait à des personnes appartenant ou se réclamant du Cercle de Vienne), mais je puis affirmer avec certitude que s'ils soutiennent cela ils sont dans l'erreur. Et je ne parle pas d'une erreur philosophique, mais factuelle : non seulement Kant donne une définition très claire et nette de "a priori" dans l'Introduction, mais il précise également s'il s'agit d'une apriorité logique ou temporelle. Dans le cas des connaissances, des jugements, c'est bien évidemment une apriorité logique, car toute connaissance suppose nécessairement la réunion d'une sensation et d'un concept, et que la connaissance en général commence avec l'expérience. Cela s'applique également aux jugements synthétiques a priori pur dont la synthèse est rendue possible par les formes pures de l'intuition sensible : sans sensation, sans divers empirique auquel s'appliquer, ces jugements ne sont pas des connaissances. Ce n'est qu'en tant que le divers empirique leur est nécessairement soumis que ces jugements (ceux de la géométrie et des mathématiques notamment) sont des connaissances. L'apriorité est donc logique dans tous les cas, et ce pour la simple et bonne raison qu'une antériorité temporelle des formes de notre faculté de connaître sur la sensation n'aurait aucun sens dans la philosophie kantienne, puisque le temps lui-même est une de ces formes. En revanche, pour se représenter la chose, on peut remplacer dans sa tête "a priori" par "qui pourrait se faire avant même toute expérience", mais en gardant néanmoins à l'esprit qu'il s'agit d'une image approximative, et que rigoureusement, cela est impossible. Toutes ces questions sont contenues dans la Critique de la Raison Pure ; elles y sont peut-être traitées d'une façon que certain jugent insatisfaisante, mais elles sont néanmoins incontestablement présentes. Je pense par conséquent qu'il faudrait supprimer cette phrase et trouver un meilleur exemple que celui-ci pour illustrer le propos (qui, au passage, me paraît assez obscurs en cet endroit de l'article). Remarque : Par ailleurs, l'article me semble souffrir d'un cruel manque de neutralité.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.7.49.167 (discuter), le 13 juin 2012 à 19:52 UTC.

Refonte récente de l'intro janvier 2013[modifier | modifier le code]

Je tombe sur cet article et je constate que l'intro a été entièrement réécrite en 2012. Je préférais de beaucoup la version précédente, en l'occurence celle-ci. Je n'argumente pas pour l'instant faute de temps, je me contente juste de signaler ma désapprobation pour voir si d'autres sont de mon avis.--Grondilu (d) 10 janvier 2013 à 09:02 (CET)

Merci de l'info! Ça a été réécrit en juillet dernier [1]. Effectivement, je suis pas convaincu non plus. Mon analyse vite fait, histoire d'avoir d'autres avis :
  1. On a perdu en lisibilité (texte plus long, phrases longues, incises)
  2. Certaines informations qui devraient être en intro n'y sont plus (étymologie notamment)
  3. Certaines infos ne devraient pas êtres en intro (Deleuze a toute sa place, mais cash en intro)
  4. Il y a des infos qui sont très du contestable (la philo présentée comme souvent une science -> hein ??!)
Je propose le texte suivant pour refondre l'intro, sans forcément revenir à celle de base qui avait aussi des défauts :
La philosophie désigne une activité existant depuis au moins l'Antiquité et ayant pris pris différentes formes au cours de l'Histoire. En Occident, on donne souvent la Grèce Antique comme berceau de cette activité. Le mot «philosophie» vient en effet du grec ancien φιλοσοφία, qui signifie littéralement « l'amour de la sagesse » ou « l'amour du savoir ».
Il n'existe pas aujourd'hui de définition consensuelle de la philosophie. «Ce qu'est» la philosophie est l'objet de controverses encore actives, et aucune tentative de définition consensuelle n'a abouti. Ni les buts ni les méthodes de la philosophie ne sont l'objet d'un accord parmi les philosophes. La délimitation historique et géographique de la philosophie est également discutée. La tradition de philosophie occidentale débute en Grèce Antique, mais une tradition orientale existait au préalable, sans porter le nom de « philosophie ».
La philosophie se présente souvent comme un réflexion, un questionnement ou une interprétation du réel. Contrairement aux sciences, elle dit ne pas avoir d'objet d'étude particulier et unique. Certains ont ainsi vu dans la philosophie une activité littéraire, artistique ou mystique. À l'inverse, une longue tradition fait de la philosophie une discipline scientifique, voire la plus haute des sciences. On peut ainsi attribuer différents buts à la philosophie : recherche de la vérité, méditation sur le bien ou le beau, réflexion sur le sens de la vie, ou encore recherche du bonheur.
Il faudrait aussi rajouter un passage sur les différents branches de la philo et leur rapport à la science, pour bien reprendre l'intro d'origine. C|-|ERRY discuter 10 janvier 2013 à 13:26 (CET)
Assez d'accord sur les deux remarques précédentes. J'aime bien la version de Cherry, qui me semble assez consensuelle, mais il faudrait en profiter pour sourcer tout cela Sourire. Les intro de sujets très généraux comme celui-ci devraient toujours être particulièrement soigneusement sourcées. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 janvier 2013 à 17:54 (CET)
Oui, ça me paraît assez bien synthétisé. Je ne pense pas qu'on devrait avoir de difficultés pour le sourçage. J'en profite pour signaler une référence intéressante sur laquelle je suis tombé un peu par hasard il y a quelques semaines… Alexander Doria (d) 10 janvier 2013 à 17:58 (CET)
  1. Élément de la liste numérotée

Refonte de l’article[modifier | modifier le code]

Tout ou partie de la discussion ci-dessous est une copie de Discussion_Projet:Philosophie#Philosophie

Salut à tous. Récemment j'ai réalisé que l'intro de Philosophie avait pris un sérieux coup (voir la discussion). Au passage, j'avais commencé à réécrire l'intro (voir la disc et ma sous page). Le but c'est d'avoir une intro de l'article :

  • résistante aux trolls, POV pushing, etc.
  • sourcée
  • bien organisée

L'article Philosophie avait été travaillé il y a quelques années, mais il n'a pas résisté aux POV. Ce qui nous vaut un plan d'article douteux. Faute de reprendre tout l'article, je pense qu'on peut faire une intro solide. J'aurais voulu avoir vos conseils et avis. Sur le contenu, l'organisation, tout en fait. J'ai commencé un brouillon . Vous pouvez l'éditer sans pb. C|-|ERRY discuter 10 mars 2013 à 20:44 (CET)

Pourquoi ne pas travailler directement sur la page ? Sinon je te conseillerais de commencer par une phrase qui commence par définir, au moins à peut prêt, ce que désigne communément la philosophie. Dans une phrase comme « La philosophie désigne une activité existant depuis au moins l'Antiquité et ayant pris pris différentes formes au cours de l'Histoire », d’une part on peut remplacer philosophie par à prêt n’importe quoi, et plus important on a toujours rien dit sur le sujet qu’on va traité. Les considérations sur l’étymologie et les spécificités régionales (occident) n’ont pas besoin d’être intégré à l’intro et seront bien mieux traité dans une section spécifique. Si on prend ensuite le plan général de l’article actuel, je trouve le clivage occident/Asie/Afrique complétement à coté de la plaque, sans parler du fait qu’il ignore, à priori, complétement les cultures amérindiennes et océaniennes pour n’en citer que deux.
De mon point de vue, il serait plus intéressant de faire une procédé sur un plan du style :
  • dogmes
    • introduction où l’on explique qu’on va présente les écoles les plus influentes
    • école1 (présentation succincte , avec pointeur vers un article détaillé)
    • école2
    • etc.
    • autres écoles, quelques pointeurs directs, et pointeur vers un article dédié à la liste des écoles phiolosophiques
  • branches et sujets d'études/problématiques
    • sujet1 (exemple : ontologie)
    • sujet2
    • etc.
  • histoire
    • par régions
      • région1
      • région2
      • etc.
    • par époque
      • époque1
      • époque2
      • etc.

Voilà pour mon avis sur la question. --Psychoslave (d) 15 mars 2013 à 13:49 (CET)

Merci de ta réponse. Plusieurs choses :
  • Est ce que la section "dogme" risque pas de redoubler la section "histoire" ?
  • Effectivement la première phrase est pas topique du tout :/
  • Pour l'étymo et l'occident/orient, je pense qu'on n'y échappe pas. Il y aura toujours qqun pour le rajouter en intro. Autant l'avoir prévu.
  • Bon conseil de bosser direct sur l'article. J'ai une semi-mauvaise habitude de trop bosser au brouillon.
C|-|ERRY discuter 16 mars 2013 à 23:29 (CET)
Évidemment il y peut y avoir des recoupements, mais ça ne me paraît pas plus gênant que ça, il y aura des sujets abordés plusieurs fois sous plusieurs approches différentes. Au final ça permet de se forger une représentation plus riche, potentiellement plus pertinente, du sujet. C’est comme prendre des photos d’un objet sous différents angles, il y aura des parties qu’on aurait pas pu voir autrement, et d’autres qu’on retrouvera d’un cliché à l’autre. Mais ces dernières ne seront pourtant pas de la redondance inutile, elles sont indispensable pour se forger une représentation unifiée du sujet commun aux différents clichés. --Psychoslave (d) 18 mars 2013 à 09:27 (CET)
Pour ce qui est de l’ajout intempestif de la surabondance d’information dans l’intro, une solution possible serait de pouvoir placer une semi-protection sur cette partie. Mais je crois que ce n’est actuellement pas techniquement possible avec mediawiki. Une autre possibilité, c’est d’ajouter une méta-donné invitant les rédacteurs à ne pas ajouter ce type d’information dans l’intro. Le moins envahissant serait probablement de mettre un commentaire html dans le texte, invitant à d’abord utiliser la page de discussion en cas de désaccord.
Bon, je ne lis pas toutes les langues loin s'en faut. Je retiens,l'idée de commencer par une section définitionnelle qui aboutit à une présentation des branches de la philosophie. L'article devrait d'abord tabler sur définition / champ d'investigation, puis seulement rentrer dans l'aspect historique.
Sur la partie historique, le plan de l'article anglais me semble bien : par période, et à l'intérieur par région du monde. Ça évite d'avoir une section "Histoire de la philo orientale" ET "Histoire de la philosophie occidentale" : tout le monde est logé à la même enseigne. Ça évite aussi les sections comme on a ici, avec la philo babylonienne, japonaise, africaine, etc qui sont mises sur le même plan. En simplifié, ça pourrait donner :
  1. Définition de la philosophie
    1. Étymologie (la philo est souvent définie par rapport à son étymologie)
    2. Définition générale (quelques paragraphes et un renvoi à l'article détaillé Définition de la philosophie)
    3. Branches de la philosophie (sous-sections, présentation des grandes branches intemporelles, renvois aux articles détaillés)
  2. Histoire de la philosophie
    1. Période Antique
      1. Philosophie chinoise
      2. Philosophie grecque
      3. etc.

Après, je ne vois pas quoi mettre d'autre dans le plan :/ C|-|ERRY discuter 20 mars 2013 à 08:02 (CET)

Plans utilisés sur les autres chapitres[modifier | modifier le code]

On peut s’inspirer de ce qui se fait ailleurs :

Anglais
Allemand
???
???
???
???


???
???
???


???
???
???

Propositions de plans issues des archives[modifier | modifier le code]

Le projet s'est déjà penché sur le plan de cet article :

Il y a effectivement beaucoup de bonnes choses dans tout cela (et ta proposition également me paraît très pertinente). Pour ma part il va me falloir un peu de temps pour digérer tout cela et émettre un avis plus éclairé. --Psychoslave (d) 20 mars 2013 à 15:37 (CET)

On peut aussi s’inspirer du plan proposé par l’IEP :

  • History of Philosophy (324)
    • 17th Century European (34)
    • 18th Century European (31)
    • 19th Century European (24)
    • Ancient Philosophy (94)
    • History Misc. (6)
    • History of Analytic (13)
    • Medieval Philosophy (18)
    • Philosophers (233)
    • Renaissance Philosophy (9)
  • Metaphysics & Epistemology (210)
    • Epistemology (54)
    • Metaphysics (40)
    • Mind & Cognitive Science (60)
    • Philosophy of Language (19)
    • Philosophy of Religion (50)
    • Uncategorized (1)
  • Philosophical Traditions (130)
    • American Philosophy (17)
    • Chinese Philosophy (31)
    • Continental Philosophy (37)
    • Feminist Philosophy (8)
    • Indian Philosophy (22)
    • Islamic Philosophy (9)
    • Tradition Misc. (12)
  • Science, Logic, & Mathematics (68)
    • Logic (22)
    • Philosophy of Mathematics (16)
    • Philosophy of Science (37)
  • Value Theory (118)
    • Aesthetics (11)
    • Bioethics (8)
    • Ethics (52)
    • Philosophy of Law (11)
    • Political Philosophy (36)
    • Value Misc. (9)

--Psychoslave (d) 21 mars 2013 à 09:16 (CET)

Autre proposition[modifier | modifier le code]

D'abord, Bonjour à tous! Je trouve aussi que l'article et le plan est à refaire, même si l'article est bon, voire pas mal du tout. Il y a beaucoup trop de textes, le plan peut être mieux organisé, et il y a un besoin de synthése. Je vais rajouter certaines petites choses et essayer de trouver un moyen d'améliorer le plan, sans rien enlever du texte déjà intéressant.

Vous pourrez me contredire et/ou me modifier s'il le veut.

Un des plans parfait, dans l'idéal, serait à peu prés: -

  1. étymologie et définition
  2. Histoire/Chronologie (Naissance,...)
  3. Notions, bases, composition, structure
  4. Problèmatiques, questions et réponses
  5. Etudes sur
  6. Livres et sites intéressants
  7. Images
  8. Autres
  9. Notes, références et bibliographie
  10. Articles connexes

Et dites moi s'il y à d'autres choses à changer.

Merci de me dire si cela est une bonne idée. Merci!
--Nouvox (d) 12 avril 2013 à 11:46 (CEST)

La bonne idée serait de partir d'une ou de plusieurs sources, comme le propose Psychoslave. Sinon, chacun a son opinion sur le plan, qui peut être plus ou moins (et plutôt moins que plus) pertinent et encyclopédique, et on ne s’en sort pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 avril 2013 à 12:36 (CEST)
Bonne ou mauvaise, l’idée proposée par Psychoslave a au moins le mérite d’être réfléchi. J’ai annulé la dernière modification puisque cela été un brouillon. --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 12 avril 2013 à 13:25 (CEST)
Salut! Alors pour Nouvox : surtout ne te décourage pas ! Nous avons assurément besoin de bonnes volontés et tes contributions sont les bienvenues. Maintenant il faut allier cette bonne volonté à celle d’un bon travail coopératif. J’ai commencé à faire une recherche comparative des plans utilisé dans les articles qui traitent le sujet, je ne doute pas que cette étape préliminaire pourrait être encore largement étendue, si cela t’intéresse ton aide est la bienvenue. Sinon à minima, il serait bien que tu commence par lire ce qui à déjà été rassemblé ci-dessus, ce qui constitue déjà un matériau assez conséquent. Tu verras que des propositions de refontes existent de longue date, ce qui appel à d’autant à faire un travail de fond suffisant pour parvenir à quelque chose qui puisse faire consensus (à défaut de satisfaire tout le monde). En aparté, je vois que tu as des difficultés avec les accents (je suis moi même loin d’être irréprochable en orthographe et grammaire), je te conseil de t’aider de logiciels de correction automatique.
Sinon, de façon général, désolé pour mon manque d’avancées sur le sujet, je m’éparpille dans de nombreuses autres tâches et en ce moment je concentre beaucoup de ressources à mieux appréhender le fonctionnement global de Wikimédia. J’espère qu’à terme cela paiera en me permettant d’apporter d’autant plus de contributions bénéficiant à la communauté. Mais cela me laisse aussi moins de temps pour contribuer aux divers sujet qui m’intéressent. --Psychoslave (d) 12 avril 2013 à 15:53 (CEST)
Du coup j’ai commencé à faire un tableur de récapitulatif : http://framacalc.org/philo --Psychoslave (d) 12 avril 2013 à 19:27 (CEST)
Framalove <3
Si qqun a accès à un Que-Sais-Je? on pourrait aussi jeter un œil au plan. Idem si on a un étudiant avec accès l'Encyclopédie Universelle de Philosophie (papier) ou à la Routledge Encyclopedia of Philosophy (en ligne payant). À garder en tête : l'article doit avoir un point de vue neutre, pas un point de vue philosophique... même si c'est sur la philosophie et que les contributeurs auront un biais XD C|-|ERRY discuter 14 avril 2013 à 22:40 (CEST)
Être neutre, c'est surtout être ressemblant aux sources les plus reconnues sur le sujet. Car, si on s'écarte des sources les plus reconnues, qu'est-ce qui le justifie de manière objective et neutre ? Vous avez 4 heures Sourire --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 avril 2013 à 22:52 (CEST)
Facile, les sources un peu moins reconnue mais pertinentes doivent aussi être représentée de manière proportionnelle à leur importance Sourire. Ce n’est pas un problème de philosophie, c'est un problème de Constitution Wikipédienne :). Qui indique aussi d'ignorer toutes les règles.TomT0m [bla]
Oui, un article "proportionnel" ressemble globalement aux sources reconnues, donc pas de problèmes. C'est un article disproportionné qui n'y ressemble pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 avril 2013 à 20:24 (CEST)

Introduction[modifier | modifier le code]

Ce matin j'ai lu sur le portail philo que l'introduction était jugée mauvaise et moins bonne que par le passé. J'en ai tiré les conclusions. Plus généralement en lisant le passage, et son fatalisme, je me suis dit que le revert cela existe et peut et doit être utilisé --Fuucx (discuter) 30 septembre 2013 à 08:06 (CEST)

L'introduction actuelle est occidentalo-centré. Donc il faudra préciser !mais je n'ai pas les connaissances quand naissent les philosophies non-occidentales etc..--Fuucx (discuter) 30 septembre 2013 à 08:12 (CEST)
Le problème vient surtout de ce qu'aucune définition de la philosophie n'est véritablement établie (même les philosophes constituent d'argumenter là-dessus). Après, il existe manifestement une forme de tradition philosophique occidentale, structurée autour d'un corpus classicisé (des pré-socratiques aux post-modernes) et de certaines formes d'écritures (dialogue socratique, commentaire philosophique etc.) et d'organisations sociologiques (discipline enseignée à l'université etc.). J'en viens presque à penser que pour avoir un article cohérent, il serait préférable de maintenir une orientation occidentalo-centrée en l'explicitant bien : les traditions philosophiques indiennes ou chinoises ne se désignent pas comme tel et impliquent un tout autre régime de transmission. Alexander Doria (d) 30 septembre 2013 à 11:43 (CEST)
Toujours revenir aux sources. Comment font les grandes encyclopédies (Universalis etc..) ? Malheureusement, Universalis n'a pas la notion de résumé introductif (invention géniale de Wikipédia !) et le peu que je peux en voir ne donne guère d'indications. Dans tous les cas, c'est le genre d'article qui devrait être fondé (exceptionnellement) sur des sources tertiaires, au moins pour l'orientation et le plan général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2013 à 13:19 (CEST)
J'ai accès à Universalis grâce à mes identifiants universitaire. Je ne vais pas avoir le temps d'améliorer cet article (je débarquais un peu la fleur au fusil). Par contre, je peux vous envoyer la version PDF de l'article d'Universalis. Je ne sais pas trop dans quelle mesure il est exploitable : il y a un certain parti pris d'essayisme qui sort un peu du cadre encyclopédique et le point-de-vue est délibérément occidentalo-centré, voire franco-centré. Alexander Doria (d) 30 septembre 2013 à 13:47 (CEST)
Universalis n'était qu'une suggestion. Disons que la démarche devrait être de se mettre d'accord sur, ici, sur une (ou plusieurs) source(s), de plus haut niveau possible dans l'échelle primaire/secondaire/tertiaire, et les plus notables possibles, pour s'inspirer de leur orientation et plan général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2013 à 14:00 (CEST)
Si quelqu'un a accès à l'article Philosophy de la Routledge Encyclopedia of Philosophy, il y a peut être une piste là-bas. La Routledge est solide, et ses articles sur des sujets très vastes et controversés (ex:"Morale") sont souvent réussis. C|-|ERRY discuter 30 septembre 2013 à 21:08 (CEST)
@Benoist Oui je comprends ton point de vue : il est toujours préférable de s'appuyer sur des sources établies et reconnues même si elle ne semblent pas parfaites, plutôt que de partir dans une quête à la Don Quichotte qui lorgne souvent vers le travail inédit. Dans ce cas précis, on pourrait peut-être confronter les plans des articles de source tertiaire afin d'arriver à une structure relativement consensuelle. Je peux m'occuper de reporter le plan d'Universalis demain. Pour Routledge, je ne crois pas avoir les accès, mais je peux toujours tenter. Je me demande aussi si l'encyclopédie de philosophie de Stanford a un article générique sur la philosophie. Alexander Doria (d) 30 septembre 2013 à 23:47 (CEST)
J'ai mis la main sur une autre ressource tertiaire de bon aloi : The encyclopedia of Philosophy en 10 volumes des Ed. Macmillan. Il y a un article Philosophy qui privilégie plutôt la séparation en sous-champ philosophiques (épistémologie, logique, éthique, etc.). Alexander Doria (d) 30 septembre 2013 à 23:57 (CEST)
Oui, je l'ai également. Elle a même l'honneur d'un article sur WP:en : en:Encyclopedia of Philosophy. Une très bonne base. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2013 à 00:52 (CEST)
Personnellement j'adopterais une double approche : une approche historique (avec une revue assez rapide de l'évolution en occident mais pas seulement il y a aussi Averroes etc.) et une approche par sous-champ et éventuellement un questionnement sur une philosophie africaine etc. s'il y a des sources à ce sujet. --Fuucx (discuter) 1 octobre 2013 à 20:31 (CEST)
A mon sens les époques clés sont Aristote, Platon puis le IIIe siècle-IVe siècle neo-platoniciens Augustin, suit la renaissance du moyen-âge XIIIe siècle nominalisme, Duns Scot, Thomas d'Aquin puis le XVIIe siècle Hobbes Locke Descartes Leibniz , puis Kant Hegel Marx et le marxisme puis le XXe siècle avec le pragmatisme la philosophie analytique --Fuucx (discuter) 1 octobre 2013 à 20:46 (CEST)
En réfléchissant. La philosophie nait contre les sophistes avec l'idée de la recherche d'une vérité au delà de la diversité apparente. Au XVIIIe siècle la philosophie égale science. Chez Marx, il me semble que la philosophie vise à comprendre la "vérité" du monde, chez les pragmatistes, il n'y a pas de vérité mais l'Assertabilité garantie mais il y a quand une idée de vraie. Donc il me semble que cette idée d'une vérité au de là des apparences du monde, idée très souvent fondée sur un mythe (Platon), ou sur une anthropologie est assez profonde en philosophie--Fuucx (discuter) 1 octobre 2013 à 22:57 (CEST)
Perso j'ai toujours des réticences sur l'approche historique.
  1. Elle est très facilement occidentalo-centrée (on commence par dire que Thalès est le 1er philosophe, et, hop, on zappe les philosophes asiatiques)
  2. Elle n'est pas forcément aidante : "la philo, c'est ce qu'on appelle "philo" depuis la nuit des temps"
Je pense que l'objectif principal de l'article (et surtout l'intro) devrait d'être d'éviter les reverts. On devrait écrire le texte qui a le moins de chance d'être reverté. Si l'intro est trop biaisée ou pas convaincante, il y aura toujours qqun pour passer la reverter et la modifier. Pour éviter ça, il faut *juste* :
  • Sourcer avec des sources de qualité reconnue et indéniable (celles citées plus haut me semblent faire l'affaire)
  • Rédiger de façon consensuelle
Coté source, j'ai à ma dispo pas mal de dictionnaires de philo français si besoin. C|-|ERRY discuter 2 octobre 2013 à 09:58 (CEST)
CQFD. La proposition de Fuucx, aussi raisonnable et cultivée soit-elle, ne peut tenir car elle ne se fonde sur aucune source. Elle est aussi exprimée de manière trop personnelle ("Personnellement, je..."), ce qui est à éviter absolument. Un plan type pour un tel article, aussi général, ne peut être que fondé sur une source tertiaire pour enraciner profondément les éléments de l'article dans des références incontestables, sinon il y aura toujours qqun pour contester ceci ou cela. Donc, nos interventions ici ne devraient pas être de proposer tel ou tel plan (TI ?), mais de proposer telle ou telle source. Il est à noter que l'article "Philosophy" de en:Encyclopedia of Philosophy compte l'histoire de la philosophie comme une branche principale de la philosophie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2013 à 10:23 (CEST)
Bon vous faites ce que vous voulez. En fait cela m'a surtout permis de réfléchir. La seule chose, on peut parfaitement sourcer. Pour le reste, je manque de connaissances, de réflexion et d'envie pour réellement m'impliquer dans cet article --Fuucx (discuter) 2 octobre 2013 à 10:48 (CEST)
J'essaierai, avec la collaboration d'Alexander éventuellement, de reporter le plan de l'article "Philosophy" de en:Encyclopedia of Philosophy ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2013 à 12:55 (CEST)

Paradoxe[modifier | modifier le code]

Dans l'édition d'aujourd'hui, une phrase "Pourtant, paradoxalement, la pensée philosophique perd son autonomie et sa force propre." n'est plus articulée de la même manière avec ce qui précède et ce qui suit, et du coup on ne voit pas où est le paradoxe. Dans la version antérieure, on comprenait que - malgré la fermeture de l'académie néoplatonicienne -, ce qui aurait dû favoriser la réflexion individuelle, la pensée philosophique perd en autonomie et force. Dans la version actuelle, on ne comprends plus où est le paradoxe, puisque on a "Après la fin de l'Antiquité, les textes transmis sont, durant des siècles, conservés et recopiés dans les monastères. Pourtant, paradoxalement, la pensée philosophique perd son autonomie et sa force propre.". Au contraire, si les textes sont indéfiniment conservés et recopiés, il est logique que la pensée philosophique ne soit pas autonome. Que penser de cette phrase ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2014 à 12:39 (CET)