Discussion:Philippe Erulin

Commentaire

Frère de Dominique Erulin (né en 1938 [1]), accusé d'avoir voulu assassiner François Mitterrand. [2] [3]
Dominique Erulin : Gibier D'etat - Mes 14 Années De Cavale Pour Échapper Aux Barbouzes De François Mitterrand, Albin Michel, 2002.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.178.38.7 (discuter), le 1er mars 2010 à 12:29 CET

Modifications début 2014

À fin de transparence, je précise que j'ai échangé quelques mails avec Arnaud09 (d · c · b), lequel s'intéresse au sujet pour des raisons personnelles. Je l'ai prié de plutôt discuter de l'article dans la présente page de discussion.

Ayant consulté l'ouvrage, j'ai corrigé le passage sur La vérité sur la mort de Maurice Audin :

• Philippe Erulin est bien cité dans ce livre (erreur de ma part), notamment en citant Alleg. Il ajoute : « Ce mutisme exaspère le lieutenant Erulin qui hurle "Tu vas parler, tout le monde parle ici. On a fait la guerre en Indo, ça nous a suffi pour vous connaître. Ici, c'est la gestapo" Ces propos rapportés par Henri Alleg ont été mis en doute. Pourquoi ? Ils reflètent bien l'atmosphère qui règne alors au sein de l'équipe Massu ». Par conséquent, il me semble abusif de dire que ce livre met hors de cause Philippe Erulin
• Sur le passage où Aussaresses liste les tortionnaires , dire que le général innocente par là Philippe Erulin me semble une extrapolation inédite (WP:TI). En effet, ayant remis la véritable citation depuis le livre (une erreur, sans doute), on peut lire qu'Aussaresses confirme la torture sur Alleg, et qu'il s'agit des soldats qui manipulent la dynamo.

Sur la partie qui concerne la bataille de Kolwezi, je précise il est difficile de résumer en plus que quelques lignes le très complet article dédié. Turb (discuter) 8 mars 2014 à 20:45 (CET)

Reponse à Turb

Philippe Erulin apparait uniquement au titre d'un extrait de la Question de Alleg et non sur la base d'une analyse de l'auteur. Si celui au regard de son travail approfondi de recherche avait trouvé qqc pour incriminer Philippe Erulin, il en aurait je pense fait profiter ses lecteurs. Pourtant l'auteur qui revient régulièrement sur l'interrogatoire de Alleg (pages 178, 179, 193, 233) ne cite jamais Philippe Erulin.

concernant l'insinuation de "Turb" : En effet, ayant remis la véritable citation depuis le livre (une erreur, sans doute), on peut lire qu'Aussaresses confirme la torture sur Alleg, et qu'il s'agit des soldats qui manipulent la dynamo. je pense comprendre que Turb insinue que Philippe Erulin pourrait être un de ces soldats. Aussaresses toujours très précis fait toujours une distinction entre les soldats (hommes de troupes), les sous officiers et les officiers. on est ici dans la classification de base de l'armée. Nous sommes comme d'habitude dans un soucis d'entretenir une polémique! --Arnaud09 (discuter) 8 mars 2014 à 22:21 (CET)

Notez qu'Aussaresses met Charbonnier, un lieutenant, dans ces « soldats ».

Je ne n'insinue rien du tout. Je dis juste que le fait qu'Aussaresses ne parle pas de Philippe Erulin dans cette liste ne correspond qu'à ce qu'il dit, pas ce qu'on extrapole. De même, j'ai cité l'auteur de ce livre qui dit explicitement qu'il n'a pas de raison de remettre en cause ce que dit Alleg sur lui (cet auteur ne peut donc servir de témoin à décharge). Je remets la phase correspondante, qui est l'une des rares du livre où justement l'auteur parle de Philippe Erulin.

Je remets une nouvelle fois la citation d'Alleg : elle provient d'une source secondaire (issue d'un ouvrage de synthèse), qui la cite. Wikipédia préfère les affirmations provenant de sources secondaires, à l'inverse de la citation de Deniau, qui est une source primaire sur laquelle c'est vous qui tirez des conclusions.

En ce qui concerne les procès, j'ose espérer que vous ne cherchez pas par là à me menacer. Turb (discuter) 8 mars 2014 à 22:37 (CET)

référence sur les procès

j'ai bien sur du inventer tous ces procès gagnés. vous avez ici le tribunal qui a rendu le jugement ainsi que la date. je vous laisse aller aux greffes de ces tribunaux pour obtenir les détails

pour les éditions julliard, dois je vous envoyer un scan de leur courrier? --Arnaud09 (discuter) 9 mars 2014 à 10:41 (CET)

Non, il s'agit d'une source primaire. Wikipédia ne peut accepter que les sources publiées. En revanche, en ce qui concerne la diffamation, il va falloir trouver mieux comme source pour qualifier Audin et Alleg de terroristes, ce qui va à l'encontre de tout ce que les historiens disent. Dans le cas contraire, ce phrase doit disparaître. Vous noterez que Wikipédia ne qualifie pas Philippe Erulin de tortionnaire, mais cite simplement Alleg qui le fait. Turb (discuter) 9 mars 2014 à 11:26 (CET)

Sur le PCA

Le PCA n'a jamais commis d'attentat (et Audin et Alleg encore moins), et ce pour une bonne raison : la stratégie du FLN a toujours été de vampiriser le PCA, s'alliant avec lui mais n'acceptant ses militants qu'à titre personnel. De ce fait, le PCA a fini par ne plus compter que des intellectuels, ses militants passant à la lutte armée devant le quitter pour être acceptés au FLN (à l'exception d'un maquis d'une trentaine d'hommes, rapidement éliminé par le FLN). À la fin, le seul « faits d'armes » du PCA est la capture d'un stock d'armes, récupéré par le FLN lors qu'il le digère. Fin août 1955, le PCA n'existe de fait plus. C'est bien pour ça que la source invoquée dit « les communistes » et non « le PCA ». Du reste, cette insistance sur le PCA est propre aux parachutistes de la bataille d'Alger venus d'Indochine et donc obsédés par les communistes, et explique les arrestations d'Audin et Alleg, qui sont des intellectuels et pas des hommes d'action, et n'avaient rien à voir avec le vrai maître du FLN à Alger et commanditaire des attentats, Yacef Saâdi. Pour la liquidation du PCA par le FLN, voir Yves Courrière, tome 2 pp. 250 à 256. Pour la bataille d'Alger, voir p. 383 et suivantes. Turb (discuter) 9 mars 2014 à 18:30 (CET)

Et sur Fernand Iveton, l'article explique bien qu'il est intégré au FLN, et ce n'est qu'ensuite qu'il pose sa bombe. Turb (discuter) 9 mars 2014 à 19:19 (CET)

Polissage non-neutre

La tentative de rendre lisse le présent article n'est pas acceptable. Il y a trois points de vue :

• celui de militants ou de témoins comme Henri Alleg, de Georges Hadjadj, de René Andrieu, de Pierre Vidal-Nacquet, etc.
• celui des historiens (dont Vidal-Nacquet, mais aussi Désirée Schyns, Nathalie Funès, etc.)
• celui de la famille de Philippe Erulin.

On essaie ici de favoriser ce dernier point de vue, en passant sous silence ou en euphémisant les deux autres. Cela va à l'encontre de la règle de neutralité de Wikipédia.

Par ailleurs, la photo qui a été ajoutée ne peut convenir tant qu'il n'est pas assuré que celui qui l'a postée ne dispose pas des droits dessus. Voir la section sur Wikimédia Commons. Turb (discuter) 21 mars 2014 à 20:00 (CET)

Détournement d'un article / violation règle de neutralité de Wikipédia.

Cet article a vocation à présenter une personnalité. La tentative de la détourner en article accusation sur le rôle présumé pdt la guerre d'algérie est une violation de la règle de neutralité de Wikipédia. C'est une question qui doit être abordée à sa juste place dans un article biographie. Il n'est pas acceptable du point de vue de la neutralité de réduire le portrait d'une personne à une question polémique à laquelle elle est associée.

La neutralité de Wikipédia consiste à présenter les différents points de vue, et à refléter l'état du savoir. Or, il y a deux sujets principaux quand on cherche dans les travaux des historiens, à propos de Philippe Erulin : les accusations d'Henri Alleg, et Kolwezi. La version de l'article que vous souhaitez voir disparaître respecte justement cela. Dans votre commentaire, vous parlez d'idéologie ; pourtant où se trouve l'idéologie, lorsque votre modification consiste à mettre les accusations d'Henri Alleg en tout dernier (après même les hommages, les décorations, etc. soit sous le tapis), en supprimant les différents faits pour réduire cela au point de vue du rédacteur en chef de L'Humanité, et à prendre plus de place à le démentir qu'à présenter les accusations ? Turb (discuter) 22 mars 2014 à 02:36 (CET)

La neutralité consiste à présenter en premier les faits établis, descriptifs de la réalité de la vie d'une personnalité. On n'écrit pas un article sur Charles de Gaulle en commençant par dire que selon certains, il a commandité l'assassinat de Darlan, ou un article sur Vladimir Poutine en expliquant qu'il est soutenu qu'il a commandité l'assassinat d'Anna Politkovskaïa. Allégations qui, selon leur sérieux, peuvent figurer dans un article. Mais ne peuvent être ni son point de départ, ni son point central. Il ne s'agit donc pas d'occulter les informations sur lesquelles se concentre le commentateur précédant. Juste de les mettre à leur place légitime. Et leur donner leur portée réelle: il ne s'agit plus de faits mais d'allégations faisant débat. Débat qui dépasse largement le cas de Philippe Erulin, relatifs à des faits douloureux pour tous les protagonistes, qui doivent rester dans une mesure modérée dans l'article ici commenté.--Ludo56 (discuter) 22 mars 2014 à 18:45 (CET)

Vous oubliez une chose principale pour un article Wikipédia : il n'est pas ici question de trouver quelle est la « réalité » (laquelle ?) « établie » (par qui ?) « légitime » (d'après qui ?), mais de travailler à partir de sources qui représentent l'état du savoir (et non la vérité). Or, la quasi-totalité des sources sur Philippe Erulin traitent soient des accusations d'Henri Alleg, soit de Kolwezi. Wikipédia ne peut rien faire d'autre que refléter cela. Pour illustrer, plusieurs affirmations ne possèdent pas de source, et ne sont donc pas vérifiables :

• tout le passage sur les actions judiciaires de la famille Erulin, et sur les éditions Juliard
• « pour accuser Philippe Erulin d'être associé à l'arrestation d'Henri Alleg ». D'une part ce fait est établi, et n'est même pas contesté, d'autre part, les accusations sont bien plus graves, puisqu'il s'agissait de torture.
• « Philippe Erulin meurt d'une rupture d’anévrisme ». Quelle est la source ?
• « En sa qualité de militaire tenu au devoir de réserve, il ne peut se défendre publiquement des accusations lancées contre lui. ». Qui dit cela ?

Sans parler des moults faits sourcés et sources que vous avez retirés. Pourquoi ?

En l'absence de prise en considération des règles de Wikipédia, je remettrai l'article dans un état qui s'y conforme. Turb (discuter) 22 mars 2014 à 19:19 (CET)

Turb a sollicité de nouveaux intervenants sur Discussion Projet:Histoire militaire, ce qui m’a conduit à un bref examen (à cette heure tardive) de sa version. J’ai le regret de dire que je la trouve exécrable et que l’accusation de détournement du sujet de l’article me paraît fondée. Il n’est pas dans le rôle de Wikipédia de colporter des ragots, fussent-ils publiés, y compris lorsque les démentis et jugements en diffamation n’ont pas fait l’objet du même battage médiatique que les mensonges ou accusations non fondées qui les ont précédés. Ces mensonges ou accusations concernent avant tout leurs auteurs, et n’ont pas à affecter outre mesure les articles sur les personnes ciblées, ce qui reviendrait à supporter des intentions possiblement malveillantes. Zapotek ✉ 23 mars 2014 à 03:26 (CET)

Il n'y a pas de ragots, il y a le point de vue de gens aussi éminents que Pierre Vidal-Naquet. Et pas quelque chose d'anecdotique, puisque c'est central dans l’œuvre de ce dernier. L'affaire de la torture durant la guerre d'Algérie est un élément important de cette guerre, ne serait-ce que parce que ce livre (La Question) a été déterminant sur l'opinion publique internationale et française, et donc son issue. Et jusqu'à aujourd'hui : il n'y a pas d'historien qui la nie, ou qui remette en question le livre d'Henri Alleg. Parler de ragot me semble donc largement déplacé. Après, je suis d'accord que cette partie prend trop de place par rapport au reste ; pour deux raisons : 1) Arnaud09 a absolument tenu à inclure des extraits du récent livre de Deniau et en faire une extrapolation inédite. 2) la partie sur Kolwezi possède un article dédié très complet. Turb (discuter) 23 mars 2014 à 10:17 (CET)

Puisqu'on me demande mon avis, je suis entièrement d'accord avec Ludo56 et Zapotek--₡lassic₡ardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 mars 2014 à 11:01 (CET)

Mmm pour être précis et au cas où, la version actuelle (enfin avant modification de Classccardinal) est justement cette de Ludo56. Celle d'avant était celle-ci (avec les défauts que j'ai signalés). Turb (discuter) 23 mars 2014 à 11:03 (CET)

Ne connaissant pas suffisamment le dossier ni les sources, je me contenterai d'un avis sur la forme. Globalement je trouve le ton de l’article un peu trop hagiographique en l’état. Franchement quand on lit l'article, on a l'impression de lire la description d'un personnage de fiction, d'un héros monolithique. La méthode ne me paraît pas vraiment historique. Si j'avais dû faire un exposé sur ce personnage devant mes profs de fac d'histoire en présentant les faits de cette manière, je me serais fait allumer . Plus sérieusement, beaucoup d’affirmations ne sont pas sourcées. Le peu de sources présentes ne sont à mon humble avis pas suffisantes pour un article qui relate des fais apparemment polémiques. Quelques articles publiés sur internet, c'est clairement insuffisant. Si les faits de tortures sont reconnus et recoupés par des travaux d’historiens, ils ont toute leur place dans l’article. Si les conclusions judiciaires ont aussi leur place, elles ne peuvent se substituer au travail de l’historien. Sur ce point l’épistémologie est claire, la justice et l’histoire ne peuvent se réduire l’une à l’autre. Si au contraire, la question de la torture n’éveille que quelques soupçons, ou on dit dans de rares articles de presse, on peut en faire mention, mais en les présentant comme tels et sans en faire une publicité excessive. Ne possédant pas de sources spécifiques sur le sujet, je ne peux pour l’instant dépasser ces quelques remarques générales. Très cordialement. --Julien1978 _(d.) 23 mars 2014 à 11:19 (CET)

«Si les conclusions judiciaires ont aussi leur place, elles ne peuvent se substituer au travail de l’historien»...euh, ça, c'était avant les lois mémorielles, non?...--₡lassic₡ardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 mars 2014 à 11:33 (CET)

Effectivement, ces lois peuvent contraindre le discours historique dans un sens ou dans l’autre. Mais d’un point vu épistémologique, elles n’ont pas du tout la même valeur. Il y a peu d'historiens qui soutiennent de telles lois (l'article Wikipédia sur ces lois montre clairement l'opposition des historiens à ce sujet). Les lois mémorielles ne s'expriment que sur un espace géographique et temporel limité. Elles ont de plus un caractère évolutif. Leur champ d’application n’est vraiment pas le même que celui de l’Histoire. Je maintiens donc que l'histoire ne peut se réduire à une question juridique. Par contre, Wikipédia ne pouvant évidemment s'extraire à la loi française (Quoique sur ce point, je ne suis pas sûr de moi, l'avis d'un spécialiste en droit serait précieux.), on ne peut écrire des choses qui seraient pénalement sanctionnées. La question est peut-être de savoir si c'est le cas ici. Et sur ce point, je n’ai pas d’avis à fournir. Cordialement --Julien1978 _(d.) 23 mars 2014 à 11:52 (CET)

Bonjour,

Il me semble qu'il faudrait revenir à une présentation chronologique. En l'état, on passe directement de "Famille" à "Commandant du 2e REP" ce qui n'est absolument pas satisfaisant.

Je propose donc de :

• Remettre à sa place une section "Guerre d'Algérie" (après "Famille" et avant "Commandant du 2e REP") avec comme contenu :
• Le paragraphe commençant par "Sorti de l'École ..." et se terminant par "Légion d'honneur à 26 ans" (tel qu'il était dans cette version).
• Rédiger ensuite dans la même section un autre paragraphe, de même taille raisonnable, avançant à la fois la nature des charges et les témoins (sans développement) et mentionnant brièvement les procès gagnés par sa famille (sans tous les lister) – (et ce, à la place de l'actuelle section "Controverses" temporairement supprimée mais qui pourra éventuellement être rétablie après suite du débat en pdd).

Cela me paraît une mesure pondérée et nécessaire dans l'immédiat.

Cordialement, Kertraon (discuter) 23 mars 2014 à 12:09 (CET)

A part le «de même taille» (pourquoi donc?), je pense que ton plan est plein de bon sens.--₡lassic₡ardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 mars 2014 à 13:32 (CET)

Merci. Pour la taille tu as raison ; j'ai corrigé en « taille raisonnable » : dans ce genre de cas, le plus court et le plus factuel (avec sources en notes) est souvent le mieux, au moins dans un premier temps. Cordialement, Kertraon (discuter) 23 mars 2014 à 14:27 (CET)

Cela me convient parfaitement, avec la réserve que « taille raisonnable » ne doit pas le rendre anecdotique, ce qu'il n'est vraiment pas dans les sources. Citer l'accusation d'Alleg, le livre de Vidal-Naquet et la polémique d'Andrieu me semble un minimum. Par contre, toute la partie sur les procès me gêne : on n'a aucune source pour ça et on ne sait pas ce que contenaient les articles en question. Je ne vais pas le faire et laisser dans un premier temps quelqu'un s'occuper de ça. Par contre, j'avais pas mal travaillé pour trouver des sources, notamment issues d'universitaires ; elles sont disponibles dans la version que j'ai pointée. Turb (discuter) 23 mars 2014 à 16:39 (CET)

Pour répondre au interrogations sur le devoir de réserve qui est mentionné dans l'article, il est peut être justifié d'ajouter la référence à l'article 7 de la loi n° 72-662 du 13 juillet 1972 portant statut général des militaires, qui définissait à l'époque des faits les limitations imposées aux militaires à l'exercice des droits civils, ici liberté d'expression. Limitations qui figurent maintenant l'article L4121-2 du code de la défense.--Ludo56 (discuter) 23 mars 2014 à 15:32 (CET)

...sauf qu'une telle interprétation n'a été publiée nulle part au sujet de Philippe Erulin. On est en plein dans le travail inédit. Turb (discuter) 23 mars 2014 à 16:39 (CET)

Reprise

Bon, personne ne semblant s'en occuper, j'ai :

1. repris ma version, parce que sur l'autre, toutes les sources (même sur des trucs ne prêtant pas à discussion) ont été enlevées
2. remis un sens chronologique dans tout ça, en ne gardant que l'essentiel
3. créé un § "points de vue" (je suis moyen satisfait du titre) regroupant les accusations (et les dénégations) ainsi que les hommages.
4. supprimé du contenu sans rapport, ou inutilement détaillé.

Qu'en pensez-vous ? Turb (discuter) 26 mars 2014 à 14:38 (CET)

Juste quelques remarques de forme en passant. J’aurai plutôt présenté Pierre Vidal-Naquet comme historien plutôt que comme écrivain. Sur le titre Accusations d'Henri Alleg, si les accusations proviennent de plusieurs sources différentes, il serait peut-être préférable d’intituler Sur la torture ou un autre titre plus général qui ne renvoie pas à une source unique, mais au sujet à proprement parler. Je ne suis pas sûr que les sections États de service et Décorations doivent être intégrées à la section Points de vue. De même sur Citations et hommages, cela donne l'impression que l'on oppose ces derniers aux accusations de torture. Ce qui, à mon avis, n’est pas comparable. Quelques soit la réalité de ces accusations, ces trois parties sont relativement factuelles. Sinon sur le wiki anglais y a cette source en français qui revient sur le traitement de la guerre d’Algérie dans le journal Le Monde mais qui contextualise le débat sur l’affaire Audin et Philippe Erulin (B/ Une résurgence sporadique des principaux thèmes du débat, c) La suite du feuilleton Audin). C'est un mémoire de maitrise mais c'est intéressant. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 26 mars 2014 à 16:38 (CET)

Cet article est déjà utilisé comme source (enfin il l'était du moins, je n'ai pas vérifié la dernière version). Merci pour tes autres remarques, elles me semblent pleines de bon sens, et je les prendrai en compte dès que j'ai 5 minutes. Turb (discuter) 26 mars 2014 à 17:17 (CET)

Sur Pierre Vidal-Naquet, à moins que je me trompe, il a abordé la torture en Algérie plus comme un intellectuel engagé que comme historien professionnel (helléniste), non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Turb (discuter), le 26 mars 2014 à 17:20‎.

Pour Pierre Vidal-Naquet, tu as peut-être raison, je n’ai pas lu ses écrits sur la guerre d’Algérie, je connais davantage son œuvre d’historien sur l’antiquité . --Julien1978 _(d.) 26 mars 2014 à 17:40 (CET)

Bonjour, c'est bien d'avoir rétabli la chronologie.

En section "Guerre d'Algérie", à la fin, le "cf infra" n'est pas satisfaisant, il vaut mieux indiquer une ou deux des principales sources.

La section "Points de vue" pourraît être renommée "Accusations et hommages". (ou séparer les §, selon proposition de Julien)

La sous-section "Accusation" est longue. Elle gagnerait à être nettement raccourcie, sans pour autant l'édulcorer. Une accusation succincte n'a pas moins d'effet. Note : quand il y a deux appels de notes (ou plus), penser au modèle {{,}}.

Cordialement, Kertraon (discuter) 26 mars 2014 à 17:49 (CET)

j'ai pris en compte ces différentes remarques, qu'en pensez-vous ? Turb (discuter) 26 mars 2014 à 21:19 (CET)

Et bien ça ne va pas du tout. Chapeau déséquilibré, précédent rédacteur repris par son parti-pris de réduire le sujet de l'article à des accusations. Déséquilibre évident. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ludo56 (discuter), le 26 mars 2014 à 22:20‎.

J'ai relu en détail. Toutes ces journées de discussion et les contributions diverses pour rien donc, le précédent rédacteur en revenant à son approche initiale. J'ai donc remis l'article dans l'état où il était le 23 après les apports des contributeurs intervenus ce jour. La moindre des choses, et le respect élémentaire, consistent à à passer par cet espace avant de nouvelles modifications.

Je propose de reprendre la structure de l'article selon l'approche chronologique pour y voir plus clair, sans changement des contenus dans un premier temps. Cela ferait 1/Famille 2/ Guerre d'Algérie 3/ Commandant du 2eme REP 4/ Polémique sur des actes de torture 5/ Citations et hommages 6/ Etats de service 7/ Décorations. Je propose de faire cela demain, selon vos commentaires. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ludo56 (discuter), le 26 mars 2014 à 23:08.

J'ai annulé votre retour en arrière. Vous ne pouvez pas passer outre les discussions qui ont lieu ici en imposant votre version 1) éliminant un grand nombre de sources 2) avec une image violant les droits du photographe 3) non neutre. Participez plutôt à la présente discussion, qui est posée et sans outrance. Turb (discuter) 27 mars 2014 à 00:07 (CET)

La discussion me va très bien. Ce qu me pose pus de pb, c'est obsession qui anime le précédent contributeur à concentrer le sujet de l'article sur un thème qui lui tient manifestement à coeur. Sa thèse paraît assez claire. Malheureusement, elle ne reste qu'une thèse et il n'est pas possible, d'un point de vue de la neutralité, d'en faire l'aspect principal de l'article. Si le précédent contributeur veut bien arrêter de manipuler cet article toutes les qques heures, je propose de reprendre sa structure et d'y inclure les divers éléments discutés, dont ceux issus de ses contributions qu'il ne s'agit pas d'occulter. Cet espace est dédié à la recherche d'une forme de consensus, donc avant de ma lancer, je soumets cette proposition. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ludo56 (discuter), le 27 mars 2014 à 08:37.

Si la discussion vous va bien 1) arrêtez de retirer la version qui est actuellement discutée et 2) cessez vos arguments ad personam contre moi 3) répondez enfin sur les différents points de fond dont Julien1978 (d · c · b), Kertraon (d · c · b) et moi-même sommes en train de discuter. Turb (discuter) 27 mars 2014 à 08:58 (CET)

Bonjour à tous,

 Ludo56 : Merci de votre proposition. Mais il est préférable de travailler par touches successives et amendements que par un retout arrière brutal. Je suis d'accord avec vous que l'introduction est à retravailler. La partie "accusations" me semble trop longue. Vous suggérez pour cette section le titre "Polémique sur des actes de torture", ce titre me semble préférable.

 Turb : Merci des modifications sur plusieurs points que j'ai soulevés, mais apparemment vous n'avez pas raccourci la partie "Accusation" (j'avais demandé « La sous-section "Accusation" est longue. Elle gagnerait à être nettement raccourcie, sans pour autant l'édulcorer. »)

Je vais faire quelques modifications dans ce sens, sauf avis contraire : un peu retravailler l'introduction ; renommer la partie "Accusations" en "Polémique" ; raccourcir cette partie tout en y ajoutant des sources ; ajouter une autre section.

Cordialement, Kertraon (discuter) 27 mars 2014 à 10:37 (CET)

 Kertraon : Jai déjà pas mal réduit par rapport à la version d'origine (qui me semblait à moi aussi franchement trop longue). Mais je suis très très preneur que quelqu'un d'autre travaille ce texte. Turb (discuter) 27 mars 2014 à 10:45 (CET)

Par ailleurs, je pense qu'il faudrait aussi réduire la section « Hommages ». Outre que j'ai des doutes sur les limites du droit de courte citation, elle ne me semble pas pertinente dans son intégralité (il y a déjà des choses dans l'article). Je n'y toucherai pas personnellement, car je sens venir l'accusation de parti-pris. Turb (discuter) 27 mars 2014 à 10:47 (CET)

 Turb : Pour la longueur : c'est vrai mais cela me paraissait encore trop long quand j'ai émis ma remarque. Je vais m'y mettre.

Pour les citations : cela fait partie des décrets, lois et arrêtés, qui ne sont aucunement couverts par les droits d'auteur. Cela dit, on pourrait éventuellement raccourcir en ne citant que certains passages ; et laisser éventuellemnt l'exhaustivité en boîte déroulante ; à voir avec Ludo56 (d · c). Cordialement, Kertraon (discuter) 27 mars 2014 à 10:59 (CET)

Je retravaillais le texte en parallèle... mais dans le sens du raccourcissement. C'est pourquoi j'ai changé les blocs à partir du texte précédent.--Ludo56 (discuter) 27 mars 2014 à 12:22 (CET) Parmi les changement:

• titre des sections mis en cohérence (ses affections)
• éléments relatif à la polémique regroupés et centrés sur les faits
• partie kolwezi un peu resserrée--Ludo56 (discuter) 27 mars 2014 à 12:23 (CET)

Soumis à avis. reste à raccourcir la fin en effet, c'est trop long. L'idée de renvoyer en partie en boîte déroulante est bonne.--Ludo56 (discuter) 27 mars 2014 à 12:24 (CET) Autre point: j'ai à ce stade supprimé la référence au livre de Deniau car le texte était en l'état contradictoire: confirmation Alleg + non confirmation participation torture--Ludo56 (discuter) 27 mars 2014 à 12:30 (CET)

Tonnerre !  Ludo56 : Que veut dire le bandeau "en cours" que j'ai posé en haut de l'article ? Est-ce votre idée du respect ?

J'étais en train de travailler sur cette version, pour concilier les différents avis et les sources.

J'allais en bonne partie dans le même sens que vous mais votre comportement anti-collaboratif me heurte, en plus qu'il a détruit ce que je m'apprêtais à publier.

Ensuite bien entendu j'aurais retiré le bandeau "en cours" pour vous laisser faire.

J'attends des excuses et des explications.

Cordialement, Kertraon (discuter) 27 mars 2014 à 12:44 (CET)

Vous les avez immédiatement. J'ai également travaillé ce matin sur le sujet, et j'ai été confronté à la même difficulté, avec un refus d'enregistrement. J'ai repris mes modifications sur le dernier texte, et comme il n'y a avait plus de message au moment de l'enregistrement, j'en ai déduit qu'il n'y avait pas modifications en cours... à tort à ce que je vois. Je ne suis pas un expert du sujet. Je travaille fréquemment sur un wiki privé, moins sollicité. Donc vous avez mes excuses pour le non respect du bandeau -auquel je serai plus attentif! - et pour le temps perdu. --Ludo56 (discuter) 27 mars 2014 à 12:55 (CET)

 Kertraon : J'ai remis ta version, si tu as encore tes modifications tu peux les appliquer. Turb (discuter) 27 mars 2014 à 13:36 (CET)

 Turb et Ludo56 : Merci, mais ce n'est pas ma version qui est remise, tous les premiers paragraphes sont fort différents, par exemple le 1er paragraphe de la section "Guerre d'Algérie". Ce n'est pas grave, je vais passer à autre chose. Je vous laisse le soin de continuer.

Il y a des sources secondaires non exploitées. Vous pouvez aussi utiliser des sources comme le Spectacle du monde http://books.google.fr/books?id=teo7AQAAIAAJ&q=Erulin+colonel+%22proc%C3%A8s%22&dq=Erulin+colonel+%22proc%C3%A8s%22&hl=fr qui source en partie les procès (sur d'autres sources secondaires on apprend que la famille a souvent gagné mais a parfois été déboutée) et permet de montrer que le film L'Honneur d'un capitaine est directement inspiré de l'histoire d'Erulin. Il pourrait même y avoir un paragraphe "Adaptations cinématographiques" avec L'Honneur d'un capitaine et La légion saute sur Kolwezi.

Bien cordialement à tous deux, Kertraon (discuter) 27 mars 2014 à 14:28 (CET)

C'est dommage ; j'avais vu ça et remis la version intégrale (de plus les seuls ajouts provenaient d'un forum de paras, pas vraiment une source acceptable pour Wikipédia). En tous cas merci pour les sources, si tu n'interviens plus (j'espère le contraire) je regarderai ça dès que j'ai un peu de temps. Turb (discuter) 27 mars 2014 à 14:33 (CET)

Bonjour à tous, @Turb : j'ai vu ce que tu as fait hier, cela m'a l'air bien, et allant dans un bon sens de conciliation et d'enrichissement. Cordialement, Kertraon (discuter) 29 mars 2014 à 13:45 (CET)

Bonjour à tous, @Turb @Kertraon. Oui, c'est vrai, cela va dans le bon sens... bien qu'encore perfectible!

• la photo est vraiment horrible. @Arnaud09 doit télécharger une nouvelle photo avec droits maîtrisés.
• des redites trop lourdes entre la section "Officier au 1er RCP" et la section "Polémique sur des actes de torture". ON dit deux fois la même chose à deux endroits différents.
• Section "Commandant du 2e REP". La référence au dernier "bordel militaire de campagne" est un peu étrange en tête de section. On peut imaginer que cela n'a pas été le fait majeur de ses années de commandement d'une unité d'élite de l'armée française...
• Section "Polémique". Il y a quelques extrapolation gênantes:
  • "Henri Alleg parle ... d'un « lieutenant tortionnaire », nommément Philippe Erulin". La formule « "lieutenant tortionnaire" ne figure pas dans l'extrait cité en source. Vu la gravité des accusations, il n'est pas besoin d'aller au delà du texte source. Source dont le sérieux est quelque peu discutable: note n° 299 bas de page 173: "Philippe Erulin, alors lieutenant de parachutistes, finira colonel de la Légion Etrangère": c'est vrai. Ensuite: "Proche de Jean-Marie Le Pen, il siégera un moment pour le Front National à la Chambre des députés"... cela relève de l'affabulation complète. Il n'a jamais eu la moindre relation avec le Front National... et n'a pas fait de politique... loin d'être député, donc. Cette note traduit toute la difficulté de cet article. Un officier de l'armée française pris dans un maelstrom historique et politique qui le dépasse largement, et qui a abouti à des affabulations! Il me semble plus fidèle d'écrire que "Henri Alleg accuse Philippe Erulin d'être au nombre des militaires qui l'ont torturé"
  • "Pierre Vidal-Naquet rapporte le témoignage de Georges Hadjadj, lui aussi militant communiste, qui affirme avoir vu Faulques, Erulin et Charbonnier torturer Michel Audin à l'électricité". Ce n'est, là encore, pas ce que dit la source citée. Le livre de Nathalie Funès ne fait que citer le témoignage de Georges Hadjadj devant le comité Audin, créé par à l'initiative de Laurent Scwartz et Pierre-Vidal Naquet". Par ailleurs, le témoin ne dit pas "avoir vu" les personnes citées "torturer Michel Audin", mais les avoir vu dans le pièce où Michel Audin était torturé. Cela peut paraître une différence dérisoire. Mais elle ne l'est pas car les faits sont d'une extrême gravité. Il faut donc s'en tenir à ce qui est rapporté.
  • la phrase "En 1978, invité à l'émission Les Dossiers de l'écran, René Andrieu, alors rédacteur en chef de L'Humanité, profite du retentissement de l'opération de Kolwezi, pour accuser Philippe Erulin d'être le tortionnaire d'Henri Alleg, ce que celui-ci appuie, comme il l'avait indiqué dans son livre" : d'abord, source non citée. Par ailleurs, le fait n'est intéressant que par ce qu'il indique que les accusations visant nommément Philippe Erulin n'ont reçu une forme de notoriété politique qu'à l'occasion de l’opération Kolwezi. C'est donc sous cet angle qu'il faut les présenter, un peu comme c'est fait en dessous pour la critique de l'amnistie.

... je m'arrête là pour l'instant... je reprends plus tard mes remarques... Bonne soirée.--Ludo56 (discuter) 29 mars 2014 à 20:36 (CET)

 Ludo56 :  Kertraon : Merci pour tous ces détails sur le fond. Sur ces différents points :

• Si Arnaud09 peut uploader une meilleure photographie, c'est une excellente nouvelle. Il faut cependant qu'il prenne bien soin de disposer des droits dessus (soit qu'il soit le photographe, soit que le photographe l'ait autorisé explicitement à le mettre sous licence libre, auquel cas elle doit être attribuée à son auteur)
• Sur les redites entre la section « 1er REP » et « polémique », je pense qu'il y a deux choses : 1) les accusations d'Henri Alleg (1958) et de Hadjadj (1960) 2) la polémique lancée par René Andrieu (1978). Je propose que les éléments supplémentaires du premier point soient déplacés dans la section « 1er REP », ce qui permettra de respecter la chronologie.
• Sur le BMC, je suis d'accord que ça arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. La source qui parle de cela l'évoque car c'est ce fait (et sa médiatisation) qui a fait le comité Audin s'intéresser à Philippe Erulin (et par là Andrieu). En conséquence, je propose de déplacer dans la section « polémique » et le présenter dans ce contexte. En même temps, ce sujet est intéressant, étant même abordé dans l'article idoine, étant le dernier de métropole et s'inscrivant dans l'histoire des armées.
• Sur la section « polémique » :
  • Sur la citation du « lieutenant tortionnaire », ce sont les termes exacts d'Alleg (La Question, pp. 104-109). Ce qui fait sélectionner cet extrait, c'est que, comme un autre extrait (celui de la « gestapo », cité par Deniau, et que j'ai rapporté plus haut), il est repris par les auteurs sur le sujet, ce qui montre qu'il a retenu l'attention et justifie sa présence dans le présent article. Certes ces auteurs peuvent se tromper sur tel ou tel sujet (ici Désirée Schyns, mais sur une note de bas de page, ce qui laisse supposer que Philippe Erulin n'est pas au centre de sa recherche — il y a sans doute une grosse confusion). Vous noterez qu'une version précédente contenait l'extrait intégral, et que c'est par souci de concision que je l'ai réduit à cette expression, qui semble à juste titre (c'est le cœur de la polémique) concentrer l'activité judiciaire consécutive. Et donc sa présence dans l'article.
  • Sur Georges Hadjadj, l'extrait exact est : « L'après-midi, c'est dans cette pièce que j'avais été torturé, et je la connaissais bien. Il y avait par terre une porte sur laquelle étaient fixées des lanières. Sur cette porte Audin était attaché, nu à part un slip, et étaient fixées d'une part à son oreille, et d'autre part à sa main, de petites pinces reliées à la dynamo par des fils. Il y avait dans la pièce, outre le capitaine Faulques, le capitaine Devis, le lieutenant Erulin, le lieutenant Charbonnier, et un chasseur parachutiste dont je ne peux donner le nom. J'ai ensuite regagné la chambre de l'infirmerie, d'où j'ai pu entendre les cris plus ou moins étouffés d'Audin ». Alors si vous voulez, on peut plutôt mettre « avoir vu Audin presque nu, entravé et relié à une dynamo, Faulques, Erulin et Charbonnier étant dans la pièce ». Si on veut être plus exact, il faudra être plus précis, et donc plus long, notamment en citant. Je suis d'accord pour rectifier la source (comité Audin).
  • Sur la confirmation d'Alleg, la source (mémoire de Philippe Salson, la note est effectivement mal formatée) indique : « M. Alleg confirme le témoignage et les accusations qu'il avait porté dans son livre La Question ». En ce qui concerne la séparation 1958-60 et 1978, j'en ai déjà parlé dans un point précédent.

Turb (discuter) 30 mars 2014 à 16:27 (CEST)

--Arnaud09 (discuter) 13 avril 2014 à 09:07 (CEST)bonjour, je me suis permis de supprimer la phrase mentionnant que Hadjadj accusait Faulques, Charbonnier et Erulin d'avoir torturé Audin (source L'Affaire Audin de P Vidal Naque); je viens de lire le livre. Hadjadj mentionne juste la présence de Erulin dans la même pièce que Audin. Rien de plus. Idem dans le bouquin de JC Deniau (la vérité sur la mort de Maurice Audin). de plus c'est un article sur P Erulin donc je ne vois pas ce que Faulques et Charbonnier viennent faire ici.

Merci de plutôt répondre à ma proposition de formulation, plutôt que de supprimer unilatéralement. Je me permets donc à mon tour de la positionner dans l'article. Turb (discuter) 13 avril 2014 à 09:15 (CEST)

--Arnaud09 (discuter) 13 avril 2014 à 09:32 (CEST)du calme! je suis pas comme vous un pro de Wiki. je découvre les us et coutumes. J'aimerais bien avoir l'avis de tous les autres contributeurs car je trouve Turb très engagé et donc non neutre. Mon point est que ni Vidal-Naquet (référence en la matière sur l'affaire Audin) ni JC Deniau qui vient de publier un bouquin très complet sur l'affaire Audin, n'associent lors de leurs recherches P Erulin à des actes de torture sur Maurice Audin. Donc pourquoi chercher à faire de la polémique? Le seul fait avéré c'est que P Erulin a arrêté a son domicile Maurice Audin. La vraie polémique tourne autour des accusations de tortures portées par Alleg et c'est bien ce que l'article explique. donc je serais pour supprimer cette référence à des actes de tortures sur M Audin. Merci pour votre avis.

Suppression bandeau controverse de neutralité

Je pense qu'on est bon, là... Qui est pour enlever le bandeau?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 4 avril 2014 à 11:37 (CEST)

Je suis aussi d'avis que le bandeau ne se justifie plus. Cordialement, Kertraon (discuter) 4 avril 2014 à 14:04 (CEST)

OK pour moi. Turb (discuter) 4 avril 2014 à 16:26 (CEST)

Qu'en pense  Ludo56 : ? Cordialement, Kertraon (discuter) 4 avril 2014 à 18:12 (CEST)

Bonjour, laissez-moi regarder ce week-end, je vous donne mon avis! --Ludo56 (discuter) 11 avril 2014 à 18:52 (CEST)

Bonjour à tous. A voir le thème précédent, le bandeau se justifie encore un peu...

pour commencer par le plus simple, il y a ce passage 2eme REP sur le dernier bordel militaire de campagne. Il me semblait qu'il était convenu de le changer. Par ailleurs, le mot "proxénétisme" étonne: il n'est pas cité dans la source, qui parle d'un procès mais on ne sait pas très bien si c'est dans un sens juridique ou moral. Si c'était juridique, c'est à dire une mise en examen suivi d'une procédure pénale, ça serait pas passé inaperçu... Il me semble donc que l'article "sur-investit" sur la source, qui ne s'intéresse pas vraiment au thème des BMC mais au débat sur la torture. Au vu d'une source, sérieuse sur ce dernier thème mais légère sur le premier, il me paraît difficile de porter une "accusation en proxénétisme".

sur le docteur Hadjadj et les derniers échanges entre  Turb : et  Arnaud09 :: c'est vrai que c'est gênant de détailler les témoignages qui visent notamment P Erulin, alors que le dernier travail, celui de Deniau, apporte des éléments contradictoires. Par ailleurs, on ne comprend pas très bien pourquoi on parle collectivement des trois personnes, "Faulques, Erulin et Charbonnier" et après "Tous trois nient avoir pratiqué la torture". Le sujet de l'article n'est pas Faulques ou Charbonnier mais bien Erulin.

je me demande finalement s'il ne serait pas plus cohérent et équilibré de rapprocher ces éléments pour traiter complètement des accusations et faits s'y rapportant: 1/ Témoignage Alleg 2/ Témoignage Hadjadj puis 3/ Livre Deniau. Cela fait le tour de la question. Cela donnerait:

paragraphe Alleg, inchangé

paragraphe Hadjadj, je propose d'écrire: "Pierre Vidal-Naquet rapporte le témoignage de Georges Hadjad, lui aussi militant communiste, qui affirme avoir vu "Erulin" dans la pièces où Audin était torturé (note 6). Philippe Erulin nie avoir pratiqué la torture (note7)."

ensuite la paragraphe Andrieu.

Reste alors le paragraphe : "En 1978, invité à l'émission Les Dossiers de l'écran, René Andrieu, etc..." qu'il faut, me semble-t-il rattacher à 2eme REP car le sujet est bien d'indiquer que la notoriété soudaine de Philippe Erulin a relancé les accusation existantes. Je propose de rédiger comme cela:

"Invité à l'émission Les Dossiers de l'écran, René Andrieu, alors rédacteur en chef de L'Humanité, profite du retentissement de l'opération de Kolwezi, pour reprendre les accusations d'Henri Alleg à l'encontre de Philippe Erulin. Le ministre de la défense, Yvon Bourges, se dit « scandalisé par le comportement de René Andrieu », alors que l'intervention au Shaba est toujours en cours8. René Andrieu est condamné pour diffamation (non sur le fondement du délit de presse mais de la responsabilité civile, la cour de Cassation établissant ainsi une jurisprudence9), et l'affaire inspire le film L'Honneur d'un capitaine10.

je placerais ensuite la dernière phrase: "Peu de temps après, Jean Planchais profite de la mort de Philippe Erulin pour critiquer l'amnistie et le silence sur la torture durant cette guerre8. La famille du colonel Erulin intente plusieurs procès sur cette affaire, en gagnant certains, d'autres non11" après celle sur la mort de Philippe Erulin.

mentionner "procès en diffamation"

changer par : "qui sont gagnés jusqu'à ce que la Cour de cassation, renversant sa jurisprudence en 2000 (note 9), ferme aux héritiers la voie du procès en responsabilité en raison de l'atteinte portée à la mémoire d'une personne décédée".

remettre les références des procès: source primaire, non?

Bon, moi je ne touche plus à rien depuis que j'ai subi les justes remontrances de  Kertraon :... ou au moins je m'impose qques semaines d'abstinence! Mais voilà mes propositions  Classiccardinal : --Ludo56 (discuter) 14 avril 2014 à 00:54 (CEST)

--Arnaud09 (discuter) 15 avril 2014 à 07:42 (CEST)ca me semble objectif comme approche.

Bonjour, je réponds ici sur les différents points. J'espère que mes propos vont servir à quelque chose, vu que j'avais répondu de manière détaillée plus haut, et que ce travail a semble-t-il été ignoré. Sur ces différents points :

• Le mot « proxénitisme » n'est pas de mon fait (mon texte disait juste « on l'accuse d'avoir « veillé » à l'installation d'un bordel pour ses hommes »). C'est Arnaud09 qui l'a ajouté ; je pense qu'il est plus renseigné et que c'est simplement la qualification choisie à l'époque ; cependant je crois qu'aucune source n'emploie ce terme, donc il ne me semble pas utile. Bref, j'ai déjà proposé plus haut de parler de cela dans la section "controverse", pour dire que c'est ce fait qui a attiré l'attention du comité Audin, et d'en parler uniquement dans ce contexte.
• Les sources parlent surtout de Faulques, Charbonnier et Erulin. Mais je n'ai rien contre le fait de ne pas citer les autres dans le présent article, et de parler "d'autres officiers" par exemple.
• Sur Hadjadj, je suis d'accord si la phrase est légèrement modifiée en « Georges Hadjadj, lui aussi militant communiste, qui affirme avoir vu "le lieutenant Erulin" avec Audin dans la pièce où ce dernier est torturé » (aucun problème pour les guillemets)
• D'accord sur le passage sur Andrieu. Pour être précis, la qualification exacte fixée par la cour de cassation est la « diffamation envers la mémoire des morts ». La précision sur ce point n'a pas d'intérêt si on ne le met pas au complet.
• Sur le « gagnés jusqu'à (etc.) », il va falloir des sources.

Je crois avoir mentionné tous les points. Turb (discuter) 15 avril 2014 à 20:04 (CEST)

--Arnaud09 (discuter) 15 avril 2014 à 22:38 (CEST) sur cette histoire de BMC je n en sais rien j avais 8 ans a l epoque. Par contre c est tellement ridicule et hors propos que autant le prendre au second degre. Par contre, la pour le coup ca n a pas gene Turb qui ne m a pas reclame mes sources comme a chaque fois que je tente de faire une modification qui ne le satisfait pas. Je tiens a votre disposition les resultats de tous les proces que nous avons gagne. Tiurb a qui je les ai deja propose ne souhaite pas les recevoir car cela l obligerait sans doute a publier une verite.

Personne ne conteste que des procès aient été gagnés (il y a des sources pour ça), mais que tous les procès aient été gagnés (il y a au moins un source qui dit le contraire, mais elle n'est pas très explicite). Turb (discuter) 16 avril 2014 à 08:36 (CEST)