Discussion:Phaéton

Question d'un utilisateur IP

Bonjour les Wikipédistes, Je lance une bouteille à la mer : Jeune collégien en 1956-1957 (il y a donc plus de 50 ans !) j'ai dû apprendre un poème d'un auteur dont je ne me souviens plus du nom, mais dont le contenu, en une cinquantaine de vers, racontait la légende de Phaéton conduisant les chevaux du Soleil (Apollon). Il s'intitulait me semble-t-il :" Les chevaux du Soleil". Je m'en souviens car j'ai obtenu en la circonstance le premier prix de récitation ! Quelqu'un pourrait-il m'affranchir sur l'auteur et sur le moyen de me procurer ce poème ? Merci par avance. Daniel

J'ai transmis votre message sur une page plus appropriée, appelée « l'Oracle ». J'espère que quelqu'un y répondra .

Mandrak (Discuter), 4 avril 2009 à 22:10 (CEST)

Des réponses ont été apportées sur cette page... Si vous aviez un peu plus d'éléments, cela serait sans doute plus facile.

Mandrak (Discuter), 6 avril 2009 à 21:14 (CEST)

Humour ?

J'ai corrigé la section intitulée « humour » y signalant le nom du système informatique qui doit gérer le permis de conduire. C'est sans doute drôle mais pas très encyclopédique...

D'ailleurs je n'ai trouvé qu'une source datant de 2009, est-ce que quelqu'un sait si le projet a continué, a été abandonné, renommé ? Sorwell (d) 4 juin 2013 à 16:32 (CEST)

trouvé avec l'orthographe Faeton. Sorwell (d) 4 juin 2013 à 16:34 (CEST)

Merci pour l'info, Sorwell : as-tu trouvé une telle orthographe en dehors de ce projet, ou uniquement liée à ce dernier ? 83.195.152.207 (discuter) 9 avril 2016 à 15:40 (CEST)

Ajouté dans la page "Phaéton (homonymie)". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 juin 2019 à 18:48 (CEST)

Correction à apporter à la note n° 1

Le paragraphe "Origine" dit que le nom de « Φαέθων » est utilisé comme une épithète d'Hélios chez Homère, & la note n°1 nous donne 2 passages d'Homère.

La première référence (Iliade, XI, 735) dit : "lorsque le soleil, en brillant, dépassa l'horizon". Les mots grecs commencent par des minuscules "êelios phaethôn" & ne désigne que l'astre solaire, & non le dieu Hélios. Ma traduction (de Frédéric MUGLER, Ed. de la Différence, 1989, texte bilingue) donne "en brillant" pour "phaethôn" mais nous devrions pouvoir aussi traduire plus simplement par "brillant".

La seconde référence (Odyssée, V, 479) dit : "jamais ne les frappaient les brillants rayons du soleil". Mêmes minuscules, même absence d'allusion au dieu Hélios. Ma traduction, cette fois-ci, pousse la traduction en séparant "brillant(s)" & "soleil". D'autres traductions nous permettraient peut-être de savoir quel est le statut grammatical de ce "phaethôn"!--LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 avril 2019 à 12:36 (CEST)

Le paragraphe "démythification" porte mal son nom

Le paragraphe "démythification" n'a rien à voir avec une quelconque démythification.

Palaiphatos (antérieur à Ovide puisque vivant au -IV'ou -III' siècle) parle de la légende de Phaéton. Précisons que ce 52ème texte de Palaiphatos fait partie des 7 derniers passages fortement soupçonnés d'être des ajouts ultérieurs (donc non datables) à l'oeuvre de Palaiphatos (cf. l'article Wikipédia sur Paléphatos/Palaiphatos, qui donne aussi le lien externe vers la traduction). Le style est très différent des 45 premiers textes où l'auteur infirme brutalement la réalité des mythes qu'il relate. Dans ce passage, au contraire, l'auteur postérieur se contente de reprendre la légende sans aucune critique. Certe Palaiphatos, avant les Evhéméristes, avait remis en question la crédibilité des mythes qu'il relatait, & à ce titre, il pouvait figurer dans un paragraphe "démythification" mais uniquement pour les 45 premiers textes. Ce n'est pas le cas pour ce texte n° 52 (le dernier).

Lucien de Samosate (postérieur à Ovide puisque né ca.120 & mort après 180), lui non plus, ne démythifie rien. Il se contente de reprendre la légende, de manière plus courte, avec quelques détails en plus.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 avril 2019 à 16:09 (CEST)

Avis : tentative de reformulation & de remise en page commencée

Salutations. J'ai commencé un brouillon afin de réorganiser la présentation et le fond de cet article. Vous pouvez le trouver sur le lien Utilisateur:Utilisateur:LOGOS & ALOGOS/Brouillon. Ce n'est pour l'instant qu'un simple rangement chronologique des sources, assorties (assaisonnées) de simples remarques, dans un style barbare & ABSOLUMENT PAS littéraire, et, quelquefois, un peu acide. Je proposerai le nouvel article à la fin de mon brouillon lorsque j'aurais débroussaillé l'article actuel (sans perdre les infos réellement pertinentes). Impatient de vous lire. Cordialement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 8 juin 2019 à 14:28 (CEST)

FIN du travail de remise en forme : le texte final est proposé à la re-lecture. J'ai cependant un doute sur la présentation "chronologique" de certains auteurs mineurs mais cette chronologie a le mérite de classer les infos par ordre d'apparition, ce qui est très important pour ceux qui travaillent sur l'EVOLUTION d'un mythe. Je me méfie fortement des condensés trop littéraires qui, pour faire "beau", combinent des sources très éloignées, comme s'ils voulaient vulgariser UN SEUL mythe. Pour Phaéthon, l'introduction suffit à éclairer le lecteur. Le reste, c'est de l'archéologie technicienne.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 juin 2019 à 13:33 (CEST)

Je n'ai toujours pas transféré ce texte final dans l'article. Je souhaitais d'autres propositions. Trois jours et toujours rien. Je me sens bien seul. Je devine que la présentation "chronologique" des infos va heurter les lecteurs "littéraires". Moi-même, je ne sais comment faire plus avant une décomposition par thèmes. Le maximum semble avoir été atteint en séparant le "phaéthon" (puis "Phaéthon"), épithète puis autre nom du soleil (astre puis dieu), et le "Phaéthon", fils du Soleil, celui de la chute. Mais pour ce dernier, il n'y a qu'un seul mythe, inventé à une époque indéterminée puis repris par différents auteurs. Peut-être peut-on réunir les auteurs par période ? : époque grecque archaïque, classique, époque romaine, époque byzantine. Personne n'est venu faire d'autre proposition et je suis effrayé à l'idée de me faire incendier par quelques esprits chagrins pour une triviale affaire de forme (pour le fond, j'ai conservé toutes les anciennes références, quelquefois en les amendant). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 juin 2019 à 09:04 (CEST)

Remarques sur le titre :

• Le titre devrait être "Phaéthon" et non "Phaéton" qui n'est qu'une transcription française fautive. Le mot "Phaéthon" est accepté par le Wiktionnaire (qui, je sais, n'est pas une source fiable, d'autant plus qu'il ne donne pas sa source). Le Gaffiot (latin) les met dans le bon ordre : "Phaéthon ou Phaéton". Le Bailly (grec) ne donne que "Phaéthon". Le terme grec est Φαέθων (avec un théta, pas un tau !) / Les Romains vont le latiniser en "Phaethon". Si l'usage populaire en français moderne est "Phaéton", on doit pouvoir le laisser. Personnellement, j'utilise la transcription savante "Phaéthon". Quelque chose me dit qu'il ne sera pas possible de mettre tout le monde d'accord avec le titre "Phaét(h)on".
• En revanche, pour éviter la confusion avec les autres "Phaéton" de la page d'homonymie (surtout Phaéthon, fils d'Eos, qui relève lui-aussi de l'astronomie mais comme étoile du soir. La confusion entre les deux a d'ailleurs vraisemblablement entraîné la confusion entre la chute du Phaéthon solaire et la chute de Lucifer, autre nom d'Eosphoros, lui-aussi fils d'Eos), on devrait préciser en ajoutant "(fils du Soleil)".--LOGOS & ALOGOS (discuter) 17 juin 2019 à 13:07 (CEST)

Aucune remarque n'ayant été faite depuis le 14/06 à propos de ma nouvelle mouture, j'ai procédé au remplacement. Tout semble s'être bien placé. Je devine que l'on va me reprocher la présentation trop "chronologique". Pour l'instant, je ne sais pas comment faire autrement sans rendre l'évolution du mythe trop confuse. Des suggestions (avant modif) seront le bienvenue. Rappel : Phaéthon (comme Icare) n'a qu'une unique et petite légende (les histoires de "chute", très morales, semblent s'inscrire facilement dans l'imaginaire collectif); la version d'Ovide est la plus élaborée mais elle est tardive. Ma présentation en a tenu compte pour ce qui est des sources précédentes, et je me suis senti obligé de traiter les sources suivantes de la même manière. L'ancien § "sources anciennes" et 2 lignes du § "bibliographie" ont été transférés dans le § "notes et réf." / Constatation amusée : Phaéthon a été "honoré" le jour du solstice ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 21 juin 2019 à 08:22 (CEST)

Je m'étais efforcé d'écrire proprement la partie "Ovide". Elle a certes été conservée pour la plus grande partie, mais les modifications apportées ne me semblent pas très heureuses, pour ne pas dire souvent lourdingues. En particulier ce qui pourrait se trouver en notes alourdit notablement le récit, et la cohérence a souffert :

• l'introduction, pourtant claire ("L'histoire de Phaéton commence à la fin du Livre I des Métamorphoses et s'étend sur les 330 premiers vers environ du Livre II.") a été remplacée par une prose indigeste mélangeant tout, et faisant l'impasse sur le fait que l'histoire commence à la fin du Livre I.
• l'orthographe habituelle de Phaéton en français est "Phaéton", orthographe adoptée par Danièle Robert, traductrice d'Ovide. Quel intérêt d'écrire tantôt Phaéton, tantôt Phaéthon ?
• "le Nil, épouvanté, a fui à l'extrémité du monde, et a caché sa source, restée inconnue jusqu'à nos jours." Ben non, de nos jours, on les connaît, les sources du Nil, c'est du temps des Romains qu'on ne les connaissait pas.
• "Leur larmes se changent en ambre (electrum). Cygnus, son demi-frère..." : "son" fait référence à quoi ? à l'ambre ? Et quel est l'intérêt d'ajouter "electrum" dans le texte, alors que cela pourrait être une note ? (idem pour les noms des chevaux, qu'il est raisonnable de trouver en note, mais sans intérêt dans le récit ; idem pour l'inscription latine sur la tombe de Phaéton...).
• L'allusion aux Ethiopiens et aux sources du Nil, qui se trouvait justement placée à la fin, parmi les conséquences (dont l'une a été virée), se retrouve en plein milieu du récit : quel intérêt ?
• "Celui-ci [Jupiter], ayant obtenu l'accord des autres dieux (dont Phébus), projette alors la foudre pour arrêter la course folle du char, qui est mis en pièces." > devient "Celui-ci, ayant obtenu l'accord des autres dieux et de Phébus lui-même, foudroie Phaéthon et met en pièces le char." : quel intérêt ?
• "Quant à Phébus, accablé de douleur, il se refuse à parcourir le ciel durant un jour entier, qui s'écoulera donc sans soleil, et souhaite même abandonner définitivement la tâche de conduire le char solaire : les autres dieux parviennent à le convaincre de se ressaisir, et il se venge de la mort de son fils en frappant ses chevaux." est devenu : "Le Soleil souhaite même abandonner définitivement la tâche de conduire le char solaire. Les dieux, et Jupiter lui-même, parviennent à le convaincre de se ressaisir. Le Soleil se venge de la mort de son fils en frappant ses chevaux.". Quel est l'intérêt de cette réécriture ?
• (etc.)

En plus le récit se trouve parasité par des mentions du style "Ovide (Métam., IV, 246) fera une courte allusion aux « feux qui brûlèrent Phaéthon »." alors que de telles mentions devraient être bien séparées de la partie narrative.

Bref, c'est moins bien qu'avant. Bizarre, ce besoin de détériorer ce qui était fait proprement... 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 15 octobre 2019 à 15:35 (CEST)