Discussion:Peuple déicide

Pourquoi ne parler que de l'Eglise catholique ? Elle n'a d'ailleurs jamais employé officiellement l'expression "peuple déicide" il me semble : il s'agit ici des préjugés des croyants et il me semble qu'ils étaient partagés par toutes les dénominations ! 92.136.226.4 (d) 29 avril 2009 à 20:53 (CEST)

Manque de neutralité ou de sources

Il est curieux que le terme "peuple déicide" ne soit référencé dans l'article par aucun texte de théologien chrétien (orthodoxe, protestant ou catholique) un peu notoire, une auctoritas comme il était convenu d'écrire il y a quelques siècles. Ou alors il faut donner les références.

Ainsi Luther lui-même bien qu'antisémite effréné n'emploie pas cette formule sinon où ? Au surplus il semble bien que ce soit Lamartine qui utilise le premier l'expression au 19°siècle.

Comme la notion est amplement débattue depuis un siècle ou un peu plus il est normal qu'elle est son article sur W. mais on doit signaler que c'est historiquement récent, ce que je fais 81.249.177.131 (d) 26 janvier 2010 à 19:07 (CET)

Apparemment c'est ce passage de Méliton de Sardes dans son Homélie de Paques qui est en cause: "Qu’as-tu fait, Israël? Tu as tué ton Seigneur, au cours de la grande fête. Écoutez, ô vous, les descendants des nations, et voyez. Le Souverain est outragé. Dieu est assassiné par la main d’Israël "

Qui est cet Israel qui assassine Dieu ? L'ensemble des juifs vivants à l'époque de Méliton mais aussi leurs ancêtres et leurs descendants? Les seuls juifs actifs à Jerusalem en 33 ? L'allusion à la grande fête me parait limiter l'invective aux seuls juifs hostiles à Jésus qui assistaient à celle-ci mais...Je suis surpris qu'on ait pu tirer l'expression peuple déicide de ce texte sans aucune précaution. Quant à Pierre Chrysologue il faudrait vérifier s'il utilise une formule type gens ou natio dans le meme contexte que déicide. Cela signifierait alors que le thème était ancien. En fait l'expression peuple déicide me parait bien moderne et cela ne fait pas 60 ans qu'elle est utilisée par les autorités catholiques, evidemment dans un propos opposé à celui de Meliton. Pour les orthodoxes, quid ?

Irdnael (d) 7 février 2010 à 23:23 (CET)

En effet, le mot est très moderne. Il n'est employé dans aucun concile, il n'y a jamais eu d'enseignement selon lequel les Juifs de tous les temps et de toutes les époques étaient et eux-seuls les meurtriers du Christ. Cela n'a jamais été un dogme de l'Eglise. C'est même la négation du christianisme qui enseigne que les responsables de la mort du Christ sont les pécheurs, c'est-à-dire l'humanité. --Le scripteur (d) 9 mai 2012 à 20:58 (CEST)

Existence de sources vraiment fiables ?

Je reprends la remarque précédente. Il faut d'abord préciser que l'expression « peuple déicide » a été formée ultérieurement aux accusations de meurtre du Christ. À l'origine, chez quelques Pères de l'Église, on écrivait plutôt « ceux qui ont tué le Christ », ou « le Seigneur », ce qui n'est pas exactement la même chose que peuple déicide. Les expressions sont d'ailleurs rares dans l'énorme corpus patristique. D'autre part, les textes des premiers Pères étaient écrits en grec, et les termes en question pouvaient qualifier d'autres personnes que les juifs. Je dispose sur ce sujet d'une étude qui n'est malheureusement pas écrite par un théologien, et qui n'a pas fait l'objet d'une publication à compte d'éditeur. La question se pose de savoir tout simplement s'il existe une étude complète sur ce sujet écrite par un théologien, de préférence catholique ou orthodoxe (les protestants ne connaissent pas les Pères de l'Eglise). Je suis en train de me renseigner sur ce point. Il est possible que des sources satisfaisant les règles et recommandations de Wikipédia sur la fiabilité des sources (auteur connu, livre publié à compte d'éditeur avec comité de lecture,...) dans l'esprit des principes fondateurs de Wikipédia (encyclopédisme, neutralité de point de vue,...), exigences à respecter sur un sujet aussi sensible, n'existent tout simplement pas actuellement... En attendant, j'appose le bandeau « à sourcer », cela peut inciter les spécialistes à se poser des questions. Pautard (d) 16 mai 2010 à 13:16 (CEST)

• Le manuscrit inédit dont vous faites la promo sur wp ne passera pas comme source, désolée. Je vous signale quand même : 1/ que vos affirmations ci-dessus ne sont pas sourcées ; 2/ lorsque vous dites "il faut d'abord préciser que l'expression... meurtre du Christ", cela tombe bien, car cela figure en toutes lettres dans l'article :
• Le premier auteur à utiliser cette formulation paraît être Pierre Chrysologue^{[réf. nécessaire]}. Cependant, l'accusation, exprimée en d'autres termes - par exemple ceux qui ont tué le Christ, ou le Seigneur, ou Dieu (traductions du grec) - est bien antérieure. Elle remonte au moins au II^e siècle, avec Justin de Naplouse ainsi que Méliton de Sardes dans son Homélie de Pâques.

• Il aurait peut-être suffi de lire l'article ?
• Enfin, merci de justifier le bandeau "à sourcer". S'il ne s'agit que d'un refnec, cela ne mérite pas de bandeau. Faute de quoi il sera retiré.
• Contrairement à ce que vous affirmez, un article sur le christianisme n'a pas à être sourcé par une étude complète sur ce sujet écrite par un théologien, de préférence catholique ou orthodoxe. Merci de lire WP:PF, WP:NPOV et WP:ABS.
• Bien sûr, je ne doute pas que Régis Gamet (d · c · b) et 62.147 (le vandale banni pour harcèlement) aient l'occasion de lire ces lignes. Addacat (d) 16 mai 2010 à 13:49 (CEST)
• PS : En vérifiant, je m'aperçois que j'avais cité Pierre chrysologue en partant d'un autre article wp ; bizarrement, ce passage était écrit par... vous-même, et sourcé par... le manuscrit inédit dont vous faites la promotion. En effet, dans ces conditions, mieux vaut retirer ce passage non conforme au sourçage minimum. Et je refais le début avec mes sources Addacat (d) 16 mai 2010 à 13:56 (CEST)

Quelques éléments de réponse :

• Je ne fais pas spécialement de promotion sur le livre en question (je n'ai pas cité ici l'auteur), mais je pense avoir le droit de m'interroger s'il existe d'autres références qui satisfont aux exigences de Wikipédia que vous avez évoquées. Je ne peux qu'espérer qu'on trouve d'autres références à l'avenir.
• Wikipédia exige-t-elle que l'on source tout ce que l'on écrit dans les pages de discussion ?
• Sauf erreur de ma part (j'espère que je ne fais pas une théologie personnelle), selon le christianisme, le Christ est de nature divine, et une des trois personnes de la Trinité. Donc, sans nier la nature divine du Christ, il y a tout de même une nuance à faire entre le Christ (personne) et Dieu (en trois personnes). Si on avait tué Dieu, Il n'existerait plus. Or le mystère selon les chrétiens, c'est justement qu'Il existe toujours par la Résurrection du Christ. Mais je ne me battrai pas pour rétablir ce que j'ai écrit dans le résumé de l'article.
• Je pense que la nuance à faire entre Christ et Dieu méritait d'être précisée assez tôt dans l'article. Elle figurait effectivement dans le texte de l'article mais peut-être un peu trop tard.
• Si je me suis permis d'ajouter le bandeau "à sourcer", c'est aussi parce que je ne suis pas le seul à penser que l'article manque de sources. Utilisateur:Irdnael le pense également. Vous lui avez d'ailleurs adressé un message lui disant votre insatisfaction de l'état de l'article. Un article n'a pas besoin d'être parfait, mais s'il manque des sources ou a d'autres problèmes, même pour des raisons indépendantes de Wikipédia et de ses contributeurs, il est préférable que cela se sache. Quel serait le bandeau le plus adapté ?
• Sauf erreur, je suis étonné d'avoir écrit sur Pierre Chrysologue dans un article avec comme source le « manuscrit » (puisque je ne l'ai pas lu sur ce point, j'ai rédigé l'article antijudaïsme il y a maintenant presque trois ans sur la base du site internet qui n'est pas aussi détaillé ?).
• Je n'ai pas écrit qu'"un article sur le christianisme est à sourcer par une étude complète...", mais plus prudemment "la question se pose de savoir s'il existe une étude...", ce sujet particulier étant d'ailleurs à caractère théologique (cf remarque d'Utilisateur:Irdnael ci-dessus). Je vous ai déjà dit que j'ai lu les principes fondateurs de Wikipédia en français et en anglais, ainsi que WP:TI et WP:ABS (je conviens que le « manuscrit » ne satisfait pas pleinement ABS).
• Le principe fondateur de savoir-vivre de Wikipédia recommande d'essayer d'éviter de s'épuiser en polémiques et d'éviter les discussions stériles, le principe fondateur de l'interprétation créative des règles recommande de savoir interpréter l'esprit d'une règle.

Cordialement. Pautard (d) 16 mai 2010 à 21:07 (CEST)

Catéchisme de l'Église catholique

Il manquait la référence à l'article du catéchisme de l'Église catholique (N° 597). Je l'ai rajouté dans une section spéciale. Je pense que cette fois on ne peut pas douter de la qualité de la source ! Pautard (d) 17 mai 2010 à 07:11 (CEST)

Bernard de Clairvaux etc

L'article se transforme progressivement en un panégyrique à Bernard de Clairvaux et en un plaidoyer pour expliquer qu'en fait tout s'est très bien passé. L'article doit décrire l'histoire d'une notion à travers les âges et ses conséquences (pour le moins néfastes) que l'on soit d'accord ou pas. Mettre au pinacle le seul Bernard de Clairvaux - dont j'ai précisé qu'un médiéviste actuel (Glauco Maria Cantarella ) dit clairement que c'est en vain qu'il a essayé d'arrêter les massacres en Rhénanie, contrairement à ce que les démonstrations édifiante laissent entendre - et expliquer que ce serait là la position de l’Église occidentale est faux puisqu'à la même époque Pierre le Vénérable, abbé de Cluny et aussi influent que Bernard n'y allait pas de main morte à l'encontre des juifs. L'instrumentalisation des deux hommes et d'autre de la judaïté d'Anaclet II lors du schisme de 1130-38 n'est pas triste non plus, qui relativise fortement ce qui est une situation complexe.

Je relève comme un problème supplémentaire l'usage exagéré de citations in extenso plutôt que les brèves explications des historiens tout à fait suffisantes. Il faut garder à l’esprit que le sujet de l'article c'est Peuple déicide, non justification catholiques de l'opportunité de l'usage de cette expression. Parce qu’historiquement, l'usage de cette expression - de cette notion - est un fait qui a eu des conséquences.

J'étais précédemment intervenu parce qu'il y avait en plus un problème de copyvio, le texte étant pompé sur une publication (de nature confessionnelle). Il y a moyen d'expliquer la postions de Bernard de Clairvaux en deux lignes et la cadrer dans la réalité de l'époque pour ce qu'elle représente. Quand à la suite de mes remarques voici que disparaissent en plsu les racines identifiées qui justifienst l'apparition de cette expression sur base de remarques exégétiques d'à présent, je me dis qu'il faut stopper la dénaturation de l'article et demander de la rigueur dans le respect du sujet. Mogador ✉ 17 mai 2012 à 15:24 (CEST)

1. La mention de Bernard n'est pas là pour dire que tout allait bien. Au contraire, il est dit qu'il y avait des pogroms, des violences contre les Juifs. Il ne s'agit donc pas en citant Bernard de dire que tout allait bien et qu'il n'y avait pas d'antijudaïsme chez les Chrétiens. Il y eut des massacres mais Bernard parvint à sauver de nombreux juifs, il suffit de lire l'auteur du Sepher Zekhira qui témoigne de sa reconnaissance et affirme que sans Bernard, il n'y aurait plus eu de fils d'Israël. Ce sont d'ailleurs les évêques qui ont appelé Bernard. 2. Un très grand historien, Joshua Prawer affirme que Bernard ne fait que défendre la position officielle de l'église ; or, pour Bernard, les Juifs en tant que peuple ne sont pas les meurtriers du Christ mais ils sont la chair et les os, ce sont ses expressions. Il affirme que toucher à un juif c'est toucher à Jésus lui-même. Joshua Prawer mérite d'être largement d'être cité. 3. Le sujet de l'article est la notion de peuple déicide pas l'antijudaïsme chrétien. Conceptuellement, ce sont des choses différentes. Tout l'antijudaïsme chrétien ne procède pas de la croyance absurde en le caractère déicide du peuple juif. Des auteurs chrétiens ont attaqué le judaïsme d'après la destruction du Temple et ont critiqué le refus de reconnaître la messianité de Jésus par les Juifs et cela a pu les amener à avoir des préjugés injustifiés contre eux mais cela ne signifie pas du tout qu'ils aient cru en la fable du "peuple déicide". 4. La neutralité de Wikiépdia et le simple constat de la réalité obligent à dire que la notion de peuple déicie n'est pas un dogme de l'Église catholique pour qui les responsables de la mort du Christ sont les pécheurs de toute l'humanité. Cela a été affirmé dès le concile de Trente de façon claire, bien avant Vatican II. Paul lui-même dit qu'Israël sera sauvé, que la promesse divine envers la descendance d'Abraham n'a pas été abolie. Les premiers chrétiens comme Jésus lui-même étaient juifs et le christianisme, qui a condamné Marcion et rejeté les évangiles apocryphes qui chargeaient les seuls juifs de la mort de Jésus, n'est pas nécessairement porteur de cette fable absurde. Le fait que des Chrétiens y aient cru ne signifie pas que cette notion est liée au christianisme par essence comme le laisse penser certains passages de l'article. 5. Les citations néotestamentaires ne sont pas probantes. Dans les Actes des Apôtres (5:27-39), les disciples du Christ comparaissent devant le Sanhédrin : "Le grand-prêtre les interrogea : "Nous vous avions formellement interdit d'enseigner en ce nom-là. Or voici que vous avez rempli Jérusalem de votre doctrine ! Vous voulez ainsi faire retomber sur nous le sang de cet homme-là !" Pierre répondit alors, avec les apôtres : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. Le Dieu de nos pères a ressuscité ce Jésus que vous, vous aviez fait mourir en le suspendant au gibet". Le "vous" s'adresse aux grand-prêtres et en aucune façon à tous les Juifs, c'est vraiment solliciter les textes abusivement que de citer ce passage pour prouver quoi cque ce soit. D'ailleurs, Pierre lui-même était juif, il est absurde de prétendre qu'il parlait du peuple juif. 6. La longueur initiale du texte s'expliquait par un manque de temps pour reformaliser l'ensemble des informations accumulées. 7. La neutralité de Wikipédia implique la présentation de différents points de vue et non la sélection orientée des seuls auteurs allant dans le sens de ses préférences. En l'occurence, il y a eu un moment la volonté de faire de cet article orienté. L'antijudaïsme a existé mais il ne procède pas nécessairement de la notion de peuple déicide, et cette notion n'est pas un dogme de l'Eglise mais est en fait contraire à la théologie chrétienne de base. Il ne s'agit pas de faire de l'apologétique. Paul peut écrire aux Corinthiens : " Je vous ai donc transmis ce que j’avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures, qu’il a été mis au tombeau, qu’il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures, qu’il est apparu à Céphas, puis aux Douze " (1 Co 15, 3-4). De Paul à Vatican II en passant par le concile de Trente, il est bien dit que ce sont les péchés des hommes qui tuent le Christ pas les Juifs. Joshua Prawer apporte sa contribution à ce constat historique avec l'exemple parmi d'autres de Bernard de Clairvaux et cet auteur mérite largement d'être cité. Or, pour Prawer, c'est en vertu d'un raisonnement théologique qui est bien celui de l'Eglise que Bernard s'oppose aux persécutions physiques contre les Juifs et voient en eux la chair et les os du Christ.--Le scripteur (d) 17 mai 2012 à 19:05 (CEST)

Je suis désolé mais Pierre le Vénérable et Abélard disent le contraire, Bernard de Clairvaux conspue le juif sur le trône de Pierre et un médiéviste moderne explique que l'intervention de Bernard en Rhénanie était vaine. Ca fait beaucoup pour expliquer que ce serait là la position de l'Eglise ce qui est un concept en soi assez étonnant appliqué au XIes... Il ne faut pas être dans la justification mais dans l’histoire et les faits ; les faits ce sont les massacres exactement motivé par ce qu'Abelard - peu suspect - explique dans ses Conférences. La présentation unilatérale est pleine de raccourcis, faisant la part trop belle a des extraits qui ne signifient rien eu égard à la période envisagée et dissimule la réalité de ce que l'accusation de Peuple déicide occasionnait. Je ne lis pas que Bernard de Clairvaux explique que ce n'est pas le peuple déicide. Bref, cela reste ainsi de l'ordre plus laudatif et catholico-centré qu'historien. Mogador ✉ 17 mai 2012 à 20:18 (CEST)

Ps : je rappelle ce que dit Abélard, qui devait en connaitre un rayon : « Quant aux chrétiens, dont nous avons, disent‑ils, mis à mort le Seigneur, plus fort est le motif qu'ils semblent avoir de nous persécuter » (in Dialogus inter philosophum, Judaeum et Christianum : « Christiani vero, quia, ut aiunt, eorum Deum interfecimus, maiorem in nos persecutionis causam habere videntur ».) cf. Conférences (Dialogue d'un philosophe avec un juif et un chrétien). Connais-toi toi-même, Cerf, 1993, p. 70.

PPs :Ensuite, personne n'a jamais dit que c'était un dogme de l'Eglise mais il faudra revoir l'étonnante notion de théologie chrétienne de base (???) puique sont cités plusieurs Pères et Docteurs de l'Eglise. Quand à la supposée bienveillance des autorités, quelques extraits de La Croix à la fin du XIX^e siècle montrent que c'était loin d'être entré dans les esprits à supposé qu'on ait alors voulu le faire rentrer. Et là, on est en plein dans le sujet. Mogador ✉ 17 mai 2012 à 21:01 (CEST)

Le sujet de l'article n'est pas l'antijudaïsme chrétien. Constater qu'un théologien chrétien (comme Pierre le Vénérable) donne dans l'antijudaïsme ne signifie pas que ce théologien croie que les Juifs constituent le peuple déicide, croyance absurde qui implique que tous les juifs portent une responsabilité dans la mort de Jésus, croyance contraire à la théologie de l'Eglise qui charge les pécheurs de toute l'humanité de la responsabilité de la mort du Christ, croyance combattue par l'Eglise qui : 1/ a condamné le marcionisme antijuif ; 2/ a rejeté les évangiles apocryphes qui imputaient aux seuls juifs et non aux romains la mort de Jésus ; 3/ est souvent intervenue par le biais de ses évêques pour faire interrompre les persécutions, comme en Rhénanie à l'époque de Bernard de Clairvaux ; 4/ n' jamais caché que Jésus et les siens étaient juifs, 5/ a toujours prétendu être l'héritière et la continuatrice du peuple hébreu ; 6/ a affirmé avec Paul qu'Israël serait sauvé et que l'Alliance et la Promesse n'ont pas été rompue ni abolie. La notion de peuple déicide essentialise injustement et stupidement le caractère criminel du peuple juif en lui imputant faussement la mise à mort de Dieu fait homme selon l'Eglise. Si l'Eglise avait défendu la notion de peuple déicide, elle se serait condamnée elle-même : Dieu lui-même se serait incarné au sein du peuple déicide, Dieu serait coupable de la mort de Dieu, cela n'a strictement aucun sens. L'antijudaïsme de certains théologiens chrétiens ne résulte pas nécessairement de la croyance en la fable du peuple déicide, il résulte beaucoup plus du reproche fait aux Juifs de ne pas reconnaître la messianité de Jésus. Les deux concepts de peuple déicide et d'antijudaïsme chrétien peuvent se recouper mais ils sont bien distincts. La rigueur et la logique commandent de ne pas les mélanger dans le même article. Joshua Prawer, très grand historien, affirme que la position de Bernard est celle de l'Eglise. Il est impossible d'évacuer ce témoignage. Or, pour Bernard, les Juifs ne sont pas les assassins du Christ, ils en sont la chair et les os. Joshua Prawer affirme que Bernard ne fait que défendre la position officielle de l'église. Or, Bernard prétend que toucher à un juif c'est toucher à Jésus lui-même. Joshua Prawer mérite d'être largement d'être cité car il infirme l'insinuation selon laquelle la notion de peuple déicide fait partie du message de l'Eglise. Non seulement elle n'est pas au coeur du message de l'Eglise mais elle en est une négation. Dans les Actes des Apôtres (5:27-39), il est écrit : "Le grand-prêtre les interrogea : "Nous vous avions formellement interdit d'enseigner en ce nom-là. Or voici que vous avez rempli Jérusalem de votre doctrine ! Vous voulez ainsi faire retomber sur nous le sang de cet homme-là !" Pierre répondit alors, avec les apôtres : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. Le Dieu de nos pères a ressuscité ce Jésus que vous, vous aviez fait mourir en le suspendant au gibet". Le "vous" s'adresse aux grand-prêtres et en aucune façon à tous les Juifs, c'est vraiment solliciter les textes abusivement que de citer ce passage pour prouver que le nouveau testament proclame que les Juifs sont les meurtriers du Christ. D'ailleurs, Pierre lui-même était juif, il est absurde de prétendre qu'il condamnait le peuple juif alors qu'il en était membre et ne le reniait pas. Quant à Paul, il a pu écrire aux Corinthiens : " Je vous ai donc transmis ce que j’avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures, qu’il a été mis au tombeau, qu’il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures, qu’il est apparu à Céphas, puis aux Douze " (1 Co 15, 3-4). De Paul à Vatican II en passant par le concile de Trente, il est bien dit que ce sont les péchés des hommes qui tuent le Christ pas les Juifs. Relisez Joshua Prawer, esprit impartial, très grand historien qui a étudié plus que sérieusment la pensée médiévale et connaissait bien les relation judéo-chrétiennes : il affirme que la pensée de Bernard de Clairvaux est celle de l'Eglise. S'il y a eu des massacres de Juifs au Moyen Age, c'est parce que ces derniers refusaient de croire en la messianité de Jésus et étaient accusés de toutes sortes de crimes dont celui de tuer des enfants chrétiens, d'empoisonner les puits, de répandre la peste. Pas besoin du déicide pour prétendre justifier les injustes et abominables persécutions contre les Juifs. Le citations de la Croix du XIX^e siècle ne prouvent rien : il n'a jamais été contesté qu'a pu exister à certaines époques des polémiques ou des actes dirigés contre les Juifs ; ce qui est contesté c'est : 1/ que toutes ces polémiques ou actes étaient inspirés par l'idée de déicide (c'est le refus de reconnaître Jésus comme messie qui est au coeur de ces polémiques) ; 2/ que la notion de peuple déicide procède l'enseignement de l'Eglise alors qu'elle est incompatible avec sa théologie qui affirme de façon continue de Paul à Vatican II en passant par Bernard et le concile de Trente que ce sont les pécheurs de toute l'humanité qui portent la responsabilité de la mort de Jésus. Les divagations de Drumont ou de tel obscur journaliste du XIXe siècle, les citations tronquées de tel ou tel théologien ne sont pas l'enseignement de l'Eglise--Le scripteur (d) 17 mai 2012 à 21:55 (CEST)

Vous prenez les choses à l'envers. Vous êtes dans la démonstration personnelle catholico-centrée et le déni des faits. Tout ce qui nous intéresse c'est le peuple déicide, une accusation récurrente qui a servi notamment à justifier des massacres. Tous les historiens actuels travaillant sur l'époque l'attestent et, puisque vous voulez su littéralisme, peu importe les exploits de Bernard de Clairvaux tant que cela ne traite pas de cette accusation.

Il est regrettable que vous ne vous ne vouliez pas faire un travail neutre : vous avez complètement dissimulé l'antijudaïsme très bien attesté de Bernard de Clervaux dans les ajouts que vous avez apporté à son article. C'est regrettable et participe de la même présentation hagiographique et idéalisée des choses. Point besoin de répéter les mêmes arguments ; ce sont des analyses personnelles qui sont inexacte (ayant travaillé un peu sur Justin de Naplouse, Méliton de Sardes et Jean Chrisostome, etc m'intéressant pas mal aux christianismes ancien, je sais que vous vous faites une idée fausse ; d'ailleurs vous résumez le christianisme voire l'Eglise à l'Eglise catholique romaine, ce qui est absurde en ces matières. Ici, l'article, le sujet, c'est Peuple déicide et il est incontestable que cette expression a été usée et l'accusation explicite portée à travers les siècles par des chrétiens, qu'ils soient en charges de responsabilité ou non. Ce qui est le plus désagréable, c'est que vous faites d'un antijudaique avéré - Bernard de Clairvaux - ce qu'il n'est pas. Mogador ✉ 17 mai 2012 à 22:37 (CEST)

Ps : Puis pourquoi Abélard écrit-il  : « Quant aux chrétiens, dont nous avons, disent‑ils, mis à mort le Seigneur, plus fort est le motif qu'ils semblent avoir de nous persécuter » (in Dialogus inter philosophum, Judaeum et Christianum : « Christiani vero, quia, ut aiunt, eorum Deum interfecimus, maiorem in nos persecutionis causam habere videntur ».) cf. Conférences (Dialogue d'un philosophe avec un juif et un chrétien). Connais-toi toi-même, Cerf, 1993, p. 70. Pourquoi ? Pour enquiquiner Bernard ? (qui le lui rendra bien, l'accusant et le faisant condamner pour avoir enseigné - lui - que « Ceux qui ont crucifié le Christ sans le connaître n'ont point péché et rien de ce qui se fait par ignorance ne doit être imputé à faute. » Mogador ✉ 17 mai 2012 à 22:53 (CEST)

PPs : Puis si Bernard est représentatif de son temps, voici qui montre combien il déploie tous les stéréotypes antijudaïques de l'époque (à la différence notable d'Abélard) in Mary Stroll, The Jewish Pope: Ideology and Politics in the Papal Schism of 1130, éd. Brill, 1987, qui rapporte notamment David Berger, The Attitude of St. Bernard of Clairvaux toward the Jews, Proceedings of the American Academy for Jewish Research 40, 1972, 89-108. Mogador ✉ 17 mai 2012 à 23:33 (CEST)

1/ Non je n'ai pas dissimulé l'antijudaïsme de Bernard, au contraire, mais cet antijudaïsme n'est pas fondé sur l'accusation de déicide, c'est-à-dire sur l'accusation portée contre les Juifs d'être les responsables de la mort de Jésus mais sur le refus des Juifs de voir en Jésus le messie d'Israël. Cela est différent. Or, le sujet de l'artcile c'est le déicide pas l'antijudaïsme. 2/ Non le déicide n'a pas servi à justifier les massacres de juifs : ces massacres étaient "justifiés" par de nombreuses accusations : empoisonner les puits, répandre la peste, sacrifier des enfants chrétiens. Les Juifs avaient parfois la réputation d'être des ussuriers et la jalousie que leur prétendue richesse a suscité a été un motivateurs des mouvements de foule contre les Juifs. Vouloir rattacher ces mouvements de foules à la théologie chrétienne n'est pas neutre. Il faut être neutre et plus historien dans votre appréciation des choses. 3/ Ce n'est pas "mon" argumentaire, c'est la position d'un très grand historien israélien, Joshua Prawer, qui a plus d'autorité que vous, je le dis vraiment sans aucune agressivité mais c'est la vérité. Ce grand historien qui a étudié de près les relations judéo-chrétiennes au Moyen Age l'affirme : Bernard de Clairvaux n'a fait que dire la position de l'Eglise au sujet des Juifs. Or, sa position est celle-ci : les Juifs ne sont pas les meurtriers du Christ (auquel cas ils pourraient mériter la mort dans une optique chrétienne), ils sont sa chair et ses os, et toucher à un juif, c'est toucher à Jésus lui-même. 4/ Le propos n'est pas d'Abélard, c'est ce dernier qui attribue aux Juifs une opinion sur les causes de leur persécutions. 5/ Il n'est pas question de dire qu'il n'y avait pas de stéréotypes contre les Juifs à l'époque d'Abélard ou de Bernard et que ce dernier n'avait pas de préjugés contre les Juifs. Il en avait évidemment mais ces préjugés n'étaient pas fondé sur l'idée que les Juifs étaient responsables de la mort du Christ car une telle accusation est contraire à la théologie chrétienne qui affirme depuis Paul que les pécheurs de tous les temps sont les vrais responsables de la mort de Jésus. L'antijudaïsme et les préjugés qui ont pu l'accompagner proviennent du reproche fait aux Juifs de ne pas reconnaître le Messie en Jésus.--Le scripteur (d) 18 mai 2012 à 00:08 (CEST)

Excusez moi mais c'est à nouveau du plaidoyer. Vous êtes en train d'expliquer que finallement tout cela est une invention. Ce n'est pas sérieux. Abélard dit le contraire (vous ne m'avez pas répondu : pourquoi ?) - qui est quand même bien témoin de son temps - et vous inventez une théologie chrétienne idéalisée (consultez enfin 1Th2,15) qui n'existe pas. Preuve en est que Bernard a du intervenir. Et pas dans les termes idéalisés et panégyriques que vous usez : il était antijudaique, c'est la première chose à expliquer si on veut parler de cela en le prétendant exemplatif. Mogador ✉ 18 mai 2012 à 00:38 (CEST)

Allons au plus simple : oublions les sources primaires et ne gardons que les sources secondaires fiables. Mogador doit en avoir une pile sur son bureau et l'on peut lui faire confiance. PS : je constate avec plaisir que la version actuelle est à peu près conforme à ce que j'avais écrit. D'autres articles (dont surtout Oremus) n'ont pas eu la chance d'échapper au vandalisme. Addacat (d) 18 mai 2012 à 15:43 (CEST)

Logique de délimitation du "hors sujet"

Mogador, je ne comprends pas la logique qui sous tend votre délimitation du contenu de l'article :

• apparemment dire si la notion de "peuple déicide" apparaît dans l'enseignement officiel de l'Eglise est considéré par vous comme hors sujet puisque vous en avez purement et simplement retiré toute mention de l'intro !!
• en revanche faire des développements sur l'antijudaïsme chrétien dans son ensemble, sans expliciter par des sources le lien avec l'accusation de "peuple déicide", ne vous semble pas hors sujet ? En l'état le passage cité des actes des apôtres (5:27-39) est l'exemple type de la source primaire non probante ! Rien n'est dit du lien que fait Marguerat avec le sujet 93.8.6.201 (d) 17 mai 2012 à 19:56 (CEST)

• Je ne comprends pas votre premier point. L'enseignement officiel de l'église me semble expliqué dans l'article.
• Si je suis et que je consulte Marguerat, il fait le lien avec le changement de ton dans les Actes. Par ailleurs, la référence à th était erronnnée ce qui effectivement pouvait ne pas faire comprendre le lien (c'est un passage des plus explicite).

Il vous est loisible de vous même rechercher les sources et d'améliorer l'article avec celles-ci. Mogador ✉ 17 mai 2012 à 20:25 (CEST)

Pour le point 1 je fais allusion à ce diff où la rédaction antérieure, certainement critiquable, a été remplacée par : rien ! D'où ma remarque : cela a été purement et simplement supprimé entièrement de l'intro. Comme l'intro est sensée résumer l'article...

Pour le point 2 : quel lien entre le "changement de ton" et l'accusation spécifique de "déicide" ? La rédaction actuelle laisse entendre (sans rien spécifier) que le moment critique est l'entrevue de Pierre avec le Sanhédrin en Actes 5, tandis que Marguerat indique au contraire un crescendo dans l'acrimonie qui démarre en Actes 13 ? En l'état, ça ne colle pas du tout 93.8.6.201 (d) 17 mai 2012 à 21:06 (CEST)

Pour l'intro, cela a été remplacé... par la situation initiale. Mentionner la théologie chrétienne et la faire commencer à Trente, c'est pour le moins discutable et sans fondement.

Concernant l'extrait, je le lis dans l'idée de Marguerat mais il est dispensable si ce n'est pas clair, c'est vrai que cela ne correspond pas, on peut le retirer le temps que je vérifie. Mogador ✉ 17 mai 2012 à 21:44 (CEST)

Bonsoir. La théologie chrétienne ne commence pas à Trente. Paul dit aux Corinthiens que la mort de Jésus est causée par les péchés des hommes, pas par le peuple juif auquel il est fier par ailleurs d'appartenir. Paul affirme clairement qu'Israël sera sauvé, quels que soient ce qu'il considère être comme des errements et un endurcissement : il n'impute pas aux Juifs une faute héréditaire qui en fait un peuple par essence coupable. Les églises chrétiennes ont rejeté Marcion et les Evangiles apocryphes qui niaient que les Romains aient joué un rôle dans la mort de Jésus. Quant à Pierre, quand il dit vous, il parle au grand prêtre pas au peuple juif auquel il appartient.--Le scripteur (d) 17 mai 2012 à 22:28 (CEST)

Rien ne sert de se livrer à de l'exégèse amateure. La théologie chrétienne est un long processus varié, polymorphe, chaotique et séculaire. Paul dit aussi Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,... (2Th2-15). Vous voulez que je vous cite Chrysostome, bien après Marcvion ? Vous voyez, rien n'est simple ni linéaire. Mogador

✉ 17 mai 2012 à 22:43 (CEST)

Le mot juif dans le nouveau Testament peut signifier fils d'Israël, partisan des grands prêtres ou des pharisiens, habitant de la Judée. En fonction de l'acception retenue, la tonalité n'est pas la même. Paul se dit juif, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin. La notion de peuple déicide criminalise par définition tous les Juifs. Paul ne peut donc la partager à moins de se condamner lui-même. A votre avis, dans le passage que vous citez, Paul affirme-t-il que les prophètes n'étaient pas juifs ? Non, il sait très bien comme ses lecteurs qu'ils l'étaient. En fait, Paul s'adresse aux Thessaloniciens chrétiens qui comme les Judéens chrétiens (il parle des communautéts chrétiennes de judée, qui étaient évidemment juives) subissent des persécutions. Il veut les rassurer en comparant leur situation à celle des chrétiens de Judée. Vous ne citez pas le début de la phrase de Paul et c'est regrettable car cela ne permet pas la compréhenion de sa pensée. Il dit : "Car vous, frères, avez suivis les traces des églises de Dieu qui, dans la Judée sont en Christ Jésus : car vous aussi avez souffert de la part de ceux de vos propres compatriotes, les mêmes choses qu’elles ont souffertes de la part des Juifs". Ainsi, il explique que chez les Théssaloniciens comme chez les Judéens, il y a une division et que les partisans de Jésus, chez les Judéens comme chez les Thessaloniciens sont persécutés par leur propre compatriote mais que cela ne doit pas les décourager car même les prophètes n'ont pas été écoutés. Evidemment, Paul ne dit pas que les prophètes n'étaient pas juifs, il sait très bien qu'ils l'étaient. Il dénonce parmi les Judéens ceux qui ont tué les prophètes ou Jésus (qui étaient également juifs mais pas forcément judéen) et non tous les Juifs comme le ferait un vrai antisémite ou antijuif. C'est vous qui semblez dire que les choses sont simples. Elles ne le sont pas. Les propos contre les Juifs de Chrysostome relèvent de la polémique, pas de la foi ou des dogmes de l'Eglise. Bien amicalement--Le scripteur (d) 18 mai 2012 à 00:39 (CEST)

Je ne fais pas d'exégèse, ce n'est pas le boulot ici et c'est réservé aux encyclopédies confessionnelles. Surtout que c'est une démonstration un chouia opportuniste : vous refusez de voir un problème historique en essayant d'en faire un problème théologique (voire éthique) complètement anachronique. Cette accusation a existé, elle a des racines qu'on le veuille ou non, que ce soit juste ou non et il n'y a pas à réinventer l'histoire de l'Eglise pour ce faire. Peu importe ce qu'il faudrait lire, ce qui importe c'est ce qu'on a en a lu puis qu'on en a fait. Et je parle de Justin de Naplouse et consorts, d'une accusation qui s'est disséminée à travers les siècles sur ces bases à telle enseigne qu'on se croit obligé d'en débattre à l'époque de BdCn Pierre le Vénérable et Abélard... Mogador ✉ 18 mai 2012 à 00:50 (CEST)

Et un document diffusé par le COE qui parle de la thèse du déicide comme d'une doctrine chrétienne, expliquant que beaucoup d'églises reconnaissent ce fait et le lien de causalité avec l'antisémitisme. C'est donc bien autre chose que ce que vous expliquez. Mogador ✉ 18 mai 2012 à 02:06 (CEST)

Puis encore, Claudio Moreschini et Enrico Norelli in Histoire de la littérature chrétienne antique grecque et latine, Vol. 1, éd. Labor et Fides, 2000, pp. 174, extrait en ligne, rappellent que « les Improperias, les reproches adressés à Israël tueur du Christ, [...] faisaient partie jusqu'à une époque récente de la liturgie catholique du Vendredi Saint  ». Mogador ✉ 18 mai 2012 à 02:44 (CEST)

Parlez-vous de la prière Oremus et pro perfidis Judaeis ? Perfidis signifie incrédule ou infidèle et non perfide. C'est une prière adressée pour les Juifs et non contre eux. Il n'y a pas de malédiction dans les prières de l'Eglise. L'appel à la conversion des Juifs dans cette prière, que l'on peut évidemment contester car le mot "perfide" a changé de sens, n'est pas une malédiction adressée contre les Juifs. Si les Juifs étaient pour l'Eglise un peuple déicide et donc un peuple maudit, il ne saurait être question de les convertir. Les juifs seraient mauvais par essence, criminels par essence et dans cette optique aberrante les massacrer serait légitime. Or, Jésus dit que le salut vient des Juifs et Paul affirme qu'à la fin Israël sera sauvé. Il ne s'agit pas dire que l'accusation de déicide n'a pas existé, il s'agit de dire avec un grand historien comme Joshua Prawer que la position de l'Eglise à l'égard des Juifs n'était pas fondée sur cette accusation mais vraiment c'est une aberration de prétendre qu'elle fait partie du message chrétien ou qu'elle est au coeur de la théologie chrétienne alors qu'elle en est une négation. L'accusation de déicide a existé mais à la marge : on la trouve dans la littérature, le plus souvent avec des intentions polémiques. Mais il est faux de prétendre qu'elle reflète la position de l'Eglise que Joshua Prawer a très bien défini et dont il prouve que certains auteurs juifs l'avaient bien analysé. Le catéchisme du concile de Trente qui n'avait rien de moderne parle des mains déicides des Chrétiens : ce n'est pas une invention du concile de Trente qui prétendait tout sauf innover.--Le scripteur (d) 18 mai 2012 à 11:24 (CEST)

Non, je vous parle des Improperias du Vendredi Saint, oremus perfidis est un autre sujet qui a son article. Je vous fait remarquer qu'il n'est dit nulle part que BdC combat l'accusation de déicide. Pas plus que n'en parle Prawer. Vous surinterprétez. La position de BdC par rapport aux juifs est assez proche de celle de Pierre de Cluny, il est de manière prononcée antijudaïque et l'articulation de la prévention des massacres est - comme pour Pierre de Cluny - qu'ils sont en creux les témoins de la vrai foi.

Quant au message chrétiens, référez vous une fois de plus à certains docteurs et pères de l’Église (dont je vous rappelle que Trente et Vatican II ne concernent qu'une portion catholique), aux multiples exemples donnés qui vous contredisent à commencer par la fort honnête reconnaissance des faits par le COE qui ne s'avance pas à la légère en ces matières et parle de de la thèse du déicide comme d'une doctrine chrétienne (sic). On ne dit pas que c'est bien, ou heureux mais ça est.

Il faut quand même un peu de culot ou des carences en histoire quand on connait les ravages que cette affirmation au vernis doctrinal - légitime ou non - a encore causé à la fin du XIXe et au début XXe. Je vous rappelle (ou vous apprend) que Merry del Val, le fameux secrétaire du Saint-Office, refusait en 1926 (!) de réformer les Impropérias au prétexte qu'on ne pouvait modifier une prière exprimant « la répugnance pour la rébellion et la trahison du peuple élu, perfide et déicide » (sic) au prétexte qu'elle était « inspirée et sanctifiée » par les siècles (resic). Et ça, c'est pas la marge : c'est le Saint-Office !

A la même époque, les Amis d'Israel - au sein de l'Eglise catholique romaine - ne demandaient pas autre chose que la suppression de cette accusation (« qu'on ne parle pas de peuple déicide ») ... c'est donc bien qu'elle existait. Tellement qu'on retrouve cette accusation dans les prières de rémissions de l'ordre de Notre Dame de Sion dans les années trente et même, malheureusement, au-delà : (...) « à nous demanderons que le sang divin retombe sur le peuple déicide mais aujourd'hui en baptême de vie et de rédemption » cf pp 19 et 20. Etc etc etc. Alors de Paul à Vatican II, c'est une vue de l'esprit démentie par les faits. Mogador ✉ 18 mai 2012 à 15:19 (CEST)

au Scripteur : L'article sur Oremus et pro perfidis Judaeis a été entièrement trollé et massacré par l'habituelle fine équipe qui pourrit les articles sur les religions en général et le catholicisme en particulier. Il reste néanmoins qq vestiges de mon travail (vandalisé pendant onze mois puis démoli pratiquement point par point), dont les définitions données par un certain nombre d'auteurs fiables, dont Jules Isaac et Michel Remaud. Perfidus a un double sens, il signifie aussi "perfide", et, comme le rappelle Mogador, les Impropères, eux, sont sans ambiguïté. Cela est expliqué dans l'article ad hoc, de même que le présent article explique clairement que l'accusation de déicide remonte au 2e-3e siècle. Et le tout avec sources. PS pour Mogador : l'article sur les Amici Israel a été lui aussi massacré par la Fine Équipe. Nous n'en serions p-e pas là si l'on avait pris la peine de contrôler les modifs de certains "contributeurs" : suppressions de sources fiables, falsifications de citations, affirmations aberrantes, suppressions d'éléments factuels, procès d'intention en tout genre, undue weights, improvisations perso et TI. Le jour où l'on voudra bien comprendre que la haine véhiculée par les vrais-faux-ex-TJ est un désastre pour wp en général et pour les articles sur le catholicisme en particulier (Rome est la Grande Prostituée de Babylone, hein : ils en sont encore là !), on ne suscitera p-e plus de réactions excessives comme celles du Scripteur. Ce contributeur est en train de lire les divers tas de boue (et je reste polie) que nous a laissés la super fine équipe. Rien d'étonnant s'il sursaute quelquefois. Addacat (d) 18 mai 2012 à 15:25 (CEST)