Discussion:Pente savonneuse

Définition insatisfaisante

Je ne suis pas encore satisfait de la définition actuelle :

...dépeignant de manière catastrophiste une succession de conséquences néfastes qui serait amorcée par l'adoption de la thèse adverse.

l'idée est de dire que , l'adoption de la thèse adverse déclenche un cercle vicieux, amplifiant progressivement les conséquences néfastes jusqu'à la catastrophe.

Exemple: "Si on commence à trop ouvrir nos frontières aux réfugiés étrangers, bientôt il faudra accepter tous les immigrants, puis leur famille, puis leurs amis, et finalement ce sera l’invasion ! Donc il faut fermer nos frontières."

"Si vous rétablissez la pêche de cette espèce de saumon, cela se généralisera bientôt aux autres variétés protégées de saumon, puis tortues, et par la suite les grands mamifères marins, et la biodiversité de nos océans sera en danger."

Cela est différent d'un simple réaction en chaîne (où pleins de catastrophes diverses peuvent survenir), car la nature des conséquences est unique avec la pente glissante : vous mettez le pied sur la pente, et vous glissez progressivement dans une direction, vers un même type de conséquences néfastes. On peut aussi présenter cela comme une unique conséquence, a priori acceptable, qui s'amplifie progressivement pour devenir dramatique. : vous donnez la main, et on vous prend le poignet, puis le bras entier !

C'est ce que je n'arrive pas à exprimer avec concision dans l'article ! Help :( ! Napishtim 16 juin 2007 à 16:21 (CEST)

Moi je trouve que tu l'exprimes assez bien ici en fait. Dans ton dernier paragraphe où tu expliques que c'est différent de la réaction enchaine parceque la pente fatale découle d'un seul événement (mettre le pied sur la pente), et produit un seul type d'effet (on glisse, mais on ne fait que glisser, il n'y a pas d'effets d'autre nature). Peut etre qu'il faudrait insister un tout tout petit peu plus sur le contraste entre la these de départ qu'on admet et l'endroit où elle nous mène in fine. La pente fatale c'est bien ça : un argument qui dit que si on accepte un truc apparement pas trop dangereux pour la raison X, on est conduit à une situation tout autre. ...en fait il faudrait aussi parler de la justification aussi... c'est pas forcément accepter une these ou une mesure qui va créer la pente fatale, c'est souvent la justification. C'est pas uniquement "si on donne la main, il faudra donner le bras, puis le reste", la raison pour laquelle on donne la main au départ compte. On pourrai t faire la même chose sans enclencher une pente fatale. Par contre je pense pas qu'il faille parler de cercle vicieux. La pente fatale ne s'autoalimente pas comme un cercle vicieux. Sh@ry tales 28 octobre 2007 à 09:51 (CET)

En quoi est ce que le phénomène ne marche pas selon un cercle vicieu ? Et d'autre part, ce que tu dis à propos semble intéressant, mais il faudrait que tu le rédiges toi même, car je ne saisi pas complètement pour l'instant. --Napishtim 28 octobre 2007 à 16:28 (CET)

En fait le cercle vicieux s'auto-alimente, alors que la pente fatale ne le fait pas. Un cercle vicieux va typiquement se renforcer. Par exemple, on refuse à quelqu'un l'accès à un logement parce qu'il n'a pas d'argent, mais comme il n'a pas de logement il ne trouve pas d'emploi, et comme il n'a pas d'emploi, pas d'argent, et de là pas de logement. On a une boucle. Une pente fatale s'étend mais ne forme pas une boucle. Par exemple : si on accepte de donner une aide à ce groupe pour un motif X, on ne pourra pas la refuser à cet autre groupe qui pourra invoquer que le motif X est valable pour lui aussi. Si un Etat aide financièrement une religion, les autres religions vont demander aussi de l'aide, et l'Etat ne pourra refuser. Dans le cercle vicieux les causes sont imbriquées : parce que j'ai pas de logement j'ai pas d'argent (d'emploi), mais parce que j'ai pas d'argent je ne peux pas avoir de logement. Dans une pente fatale on a qu'une seule cause, dont on tire des tas de conséquences. Le truc est justement qu'en invoquant une pente fatale, on va dire "de cette cause on tire plus d'effet que désiré, et on ne peut pas empecher ces effets". Cf, si l'Etat aide une religion, il va devoir aider toutes les religions. On glisse d'une décision à toutes les décisions potentielles qu'elle implique. Mais il n'y a pas de "cercle". D'où je trouvais qu'il y avait une différence notable avec le cercle vicieux. A la rigueur on peut juste voir une ressemblance parce qu'une fois qu'on est dans le cercle vicieux on est coincé dedans, et qu'une fois qu'on a mis le pied sur la pente fatale, on ne peux plus s'échapper non plus, on glisse forcément. Sh@ry tales 30 octobre 2007 à 11:50 (CET)

Comment rediriger d'autres noms vers cet article ?

je voudrais en effet que les recherches de "pente fatale" conduisent aussi à cette page. merci :) Napishtim 16 juin 2007 à 17:07 (CEST)

QQun l'a déjà fait. Pour la démarche, tu crée l'article a rediriger et tu y entre ça : en remplacant cible par le nom de l'article cible. Vibby 28 juin 2007 à 13:48 (CEST)

oui en effet, c'est moi qui l'ai fait peu de temps après ! J'aurais du éditer cette remarque ici ;)

OK pour la catégorisation en "philosophie". C'est effectivement un article affilié à la logique du discours. Napishtim 28 juin 2007 à 14:24 (CEST)

Travail inédit ?

Cet article ressemble à un travail inédit. Comment se fait-il qu'il n'y a aucune référence ?
Marvoir (d) 10 août 2010 à 19:19 (CEST)

L'absence de référence n'est pas rare sur wp: ; sinon concernant l'aspect TI, je le vois pas. Les exemples peut-être. L'article est imprécis et non sourcé, mais ça me semble pas suffisant pour le TI en l'occurence. Sh@ry tales 10 août 2010 à 22:48 (CEST)

Je n'ai pas été affirmatif sur le caractère inédit du travail, mais il me semble normal que l'absence de références le fasse craindre. Il est vrai qu'il y a des auteurs qui ont parlé d'un sophisme de la pente savonneuse (voir par exemple Alain Lempereur, Michel Meyer, L'argumentation. Philosophie et langage, Colloque de Cerisy, Editions Mardaga, 1991, p. 187, partiellement consultable sur Google Livres, donc l'article n'est en effet pas un travail inédit, au moins en ce qui concerne la notion qui fait l'objet de l'article. Mais aujourd'hui, on ne laisse normalement pas un article sans références.

P.S. "Sophisme de la pente savonneuse" serait peut-être un meilleur titre.

Marvoir (d) 11 août 2010 à 08:36 (CEST)

Coté référence, peut être que en:slippery slope peut aider. La notion existe, ça ça ne fait aucun doute au vu des interwikis. Par contre je ne suis pas favorable à un renommage : l'expression consacrée est vraiment "pente savonneuse" (ou "pente fatale"), et pour le coup, le fait que l'article dise que c'est forcément un sophisme me paraît contestable (en l'absence de source). Wp:en dit que les usages contemporains de la pente savonneuse ne sont pas toujours sophistiques. Sh@ry tales 11 août 2010 à 10:29 (CEST)

N'y a-t-il pas de critiques ?

N'y a-t-il personne qui a critiqué la réputation de sophisme qu'on accole à l'idée de pente savonneuse ? Par exemple, personne n'a-t-il dit que ceux qui s'efforcent d'accréditer que l'argument de la pente savonneuse est un sophisme sont en réalité des praticiens de la politique des petits pas ? Marvoir (discuter) 21 juillet 2016 à 17:59 (CEST)

En quoi est-ce que la pente savonneuse n’est pas un sophisme ? C’est une erreur de raisonnement.

Et c’est aussi une erreur de raisonnement que de penser que critiquer une erreur de raisonnement soit une preuve d’adhération à une autre erreur de raisonnement opposée.

Le tier exclu ne s’applique pas dans les arguments : votre message me semble être une instance d’un homme de paille.

Je propose d’enlever la motion « non neutre » sur le mot « sophisme » de l’article. — Martin Bodin (d) 18 juillet 2017 à 23:09 (CEST)

désolé de n'avoir pas de référence sous la main, mais lors des premières grandes campagnes pour la libéralisation de l'avortement, il y eut des gens qui dirent que l'avortement était un pas vers la libéralisation de l'infanticide, et on cria au sophisme. Or, depuis, il y a eu des gens qui ont défendu des femmes infanticides en soutenant que l'infanticide n'est pas plus grave que l'avortement. Marvoir (discuter) 19 juillet 2017 à 16:13 (CEST)

Je veux bien vous croire qu’il y a des gens qui défendent l’infanticide en disant qu’il n’est pas plus grave que l’avortement. Mais je doute fortement que ceci soit l’opinion générale : il ne me parait pas absurde d’être pour le droit à l’avortement tout en étant contre l’infanticide (c’est d’ailleurs je pense l’opinion la plus fréquente). Je ne vois donc pas quel lien cela a avec l’argument de la pente glissante : si c’était l’opinion générale, je pourrais en voir un (couplé à une généralisation potentiellement abusive), mais là, je ne vois rien. — Martin Bodin (d) 20 décembre 2018 à 12:35 (CET)

Et moi, je ne vois pas la pertinence, ici, de votre distinction entre une opinion générale et une opinion non générale. Le fait que des gens, minoritaires ou non, aient tiré argument de la légalisation de l'avortement pour dire que l'infanticide devait lui aussi être légalisé, et vraisemblablement pour être prêts à aider des infanticides à se soustraire à la justice, montre que ceux qui avaient vu dans la légalisation de l'avortement une "pente savonneuse" vers l'infanticide ne commettaient pas un sophisme. (Pour des détails, voir cet article du Huffington Post : « Alberto Giubilini et Francesca Minerva, deux chercheurs en bio­éthique, ont suscité une polémique en publiant fin février un article dans le prestigieux Journal of Medical Ethics intitulé: "After-birth abortion: why should the baby live?" ("Avortement post-natal, pourquoi l'enfant devrait-il vivre?"). Ils affirment que "tuer un nouveau-né devrait être acceptable dans tous les cas dans lesquels l'avortement est autorisé". ») Ceci dit, je rappelle que je n'ai pas de référence sur le fait que lors des débats sur la légalisation de l'avortement, certains avaient dit que c'était un pas vers l'infanticide. C'est un souvenir qui remonte maintenant à des décennies. Marvoir (discuter) 20 décembre 2018 à 15:45 (CET)

Un sophisme qui devient un sophisme ?

Dans son état actuel, l'article dit que la "pente savonneuse" est un sophisme, puis ajoute : "Cette comparaison peut devenir un sophisme ..." Alors, un sophisme qui devient un sophisme ?

Pour moi, ces absurdités montrent bien qu'il y a de la malhonnêteté à parler du "sophisme de la pente savonneuse". Ceux qui cherchent à accréditer que l'argument de la "pente savonneuse" est un sophisme sont les adeptes de la "politique des petits pas" : créer un précédent qui servira d'argument pour faire un pas de plus. Marvoir (discuter) 9 août 2017 à 08:45 (CEST)