Discussion:Pays-Bas (région historique)

Une culture bénéluxienne ?

Les Pays-Bas belgiques se trouvant aux confins des civilisations latine et germanique, étant divisé par deux religions et trois aires linguistiques ; peut-on vraiment dire que les Pays du Benelux aient jamais eu une culture commune ? Ou alors, comprend-on la notion de « culture » dans un sens tellement large (civilisationnel) ou tellement restreint (institutions tel que l’ordre de la Toison d’Or) qu’elle en perd toute pertinence ? Il est inutile de citer l’historiographe Pirenne dont la vision romantico-nationaliste de l’histoire de Belgique est, au XXIème siècle, plus que jamais dépassée et qui, de son propre aveu, entendait par son œuvre justifier aux yeux de tous la création de l’Etat belge.Jay Zuchry (d) 25 février 2008 à 00:03 (CET)

De plus, le texte semble poser une continuité historique et politique entre les Pays-Bas historiques et le Benelux, ce qui semble du point de vue de l’historien une aberration.

Et finalement, il me semble que dans l’expression Pays-Bas belgiques, le terme « belgiques », est utilisé ici en tant qu’adjectif, comme dans « Gaule belgique » et doit donc être écrit sans majuscule.Jay Zuchry (d) 25 février 2008 à 10:13 (CET)

Puisqu'il n'y a pas de réaction de votre part, malgré votre présence active sur d'autres fils de discussion, je prends la liberté de changer les éléments douteux.Jay Zuchry (d) 29 février 2008 à 01:13 (CET)

Votre part? À qui parlez-vous? Speculoos d 29 février 2008 à 11:16 (CET)

Je parle du créateur de cet article, de son principal contributeur et de celui qui modifie arbitrairement le contenu en le justifiant simplement par "Vandalisme", c'est à dire vous Speculoos. Jay Zuchry (d) 29 février 2008 à 11:35 (CET)

Retirer des informations sourcées, c'est du vandalisme. Speculoos ^{[miam miam]} 29 février 2008 à 11:57 (CET)

Encore faut-il que l’information apportée sur Wikipédia ne trahisse pas le sens de la source dont elle est tirée.

« Toutes les principautés ont conservé leurs propres identités et leurs propres institutions, mais tous ont pris une fierté croissante dans leur culture commune et leur organisation administrative, comme par exemple l'Ordre de la Toison D'or, qui est devenue le symbole de leur unité politique. »

Tirer de cet extrait que les Pays-Bas belgiques ont « une culture commune » me semble légèrement arbitraire, surtout qu'on évacue totalement la première partie de la phrase qui affirme que « les principautés ont conservé leurs propres identités et leurs propres institutions ». On pourrait tout aussi bien affirmer, grâce à cette dernière phrase, qu'il n'y a pas de culture commune. Ce qui me semble plus juste (et ce qui est, à mon avis, le sens de ce qu'à voulu dire l'auteur) est qu'il y a certains traits culturels communs. Il faudrait donc remplacer « culture commune » par « certains traits culturels communs ».Jay Zuchry (d) 1 mars 2008 à 16:17 (CET)

C'est assez explicite. les provinces belgiques ont à la fois des identités propres et une culture commune. Seul un jacobin ne peut pas comprendre une telle simplicité. Speculoos ^{[miam miam]} 1 mars 2008 à 21:39 (CET)

Merci de rester correct dans ce débat. Vous n'avez rien de plus sérieux à rajoutter ? Je crois que vous n'avez pas compris le bon usage des citations : Il ne faut pas prendre les deux mots qui vous intéresse dans la phrase d'un auteur et occulter le reste des informations ; mais il faut restituer au plus près ce que l'auteur a voulu dire. Jay Zuchry (d) 1 mars 2008 à 23:52 (CET)

La phrase en question parle clairement de provinces ayant à la fois une diversité et une unité culturelles. La diversité en question n'est aucunement évacuée dans l'article, c'est même explicitement écrit. Speculoos ^{[miam miam]} 2 mars 2008 à 00:28 (CET)

Ce n'est pas écrit dans la phrase sourcée.Jay Zuchry (d) 2 mars 2008 à 17:05 (CET)

«Toutes les principautés ont conservé leurs propres identités et leurs propres institutions, mais tous ont pris une fierté croissante dans leur culture commune et leur organisation administrative, comme par exemple l'Ordre de la Toison D'or, qui est devenue le symbole de leur unité politique.» Speculoos ^{[miam miam]} 2 mars 2008 à 18:35 (CET)

Bataille des éperons d'or

Source à intégrer : «Philippe le Bel avait en effet chargé Robert d'Artois de reconquérir la Flandre alors en proie à une révolution sociale, de caractère populaire et «national». C'est au cri de Vlaanderen en de leeuw, les Flandres et le lion, que les communards flamands battirent l'armée royale et tuèrent la plupart de leurs chefs. À l'issue de la bataille, ils ramassèrent 700 éperons d'or […] et rétablirent un gouvernement populaire hors de toute influence française, jetant ainsi l'une des bases de la future unification des Pays-Bas belgiques. Cf G.-H. Dumont, Histoire de la Belgique, Hachette, 1977, pp. 87-91.» Henry Panhuys, La fin de l'occidentalisation du monde? De l'unique au multiple, L'Harmattan, 2004, p. 440. Bases de l'unification politique bourguignonnes des Pays-Bas Belgique. Speculoos ^{[miam miam]} 29 février 2008 à 15:55 (CET)

Cette citation n'explique pas la continuité politique entre les Pays-Bas belgiques et le benelux ; elle ne nous informe pas non plus sur une supposée culture commune ; mais au moins on sait que dans, Pays-Bas belgiques, « belgiques » est un adjectif.Jay Zuchry (d) 1 mars 2008 à 16:16 (CET)

Tout rattachiste que vous êtes, vous êtes naturellement contre l'existence du Benelux. C'est pourtant une réalité, et cette réalité couvre la plupart du territoire des anciens Pays-Bas Belgiques. L'indication du Benelux, qui semble vous obsédez, ne dit que cela. Speculoos ^{[miam miam]} 1 mars 2008 à 21:39 (CET)

Je ne suis pas contre le Benelux, mais le Benelux n'a pas sa place sur cet article, ou alors en « lien interne ». Au risque de me répéter, imaginer qu'il y a une continuité politique ou historique entre les Pays-Bas belgiques et le Benelux est une aberration. C'est comme dire que l'Union européenne tire son origine de l'empire de Charlemagne... C'est totalement faux, absurde et mensonger ; et cela ne peut avoir une place sur wikipédia.Jay Zuchry (d) 2 mars 2008 à 00:00 (CET)

Il n'est nulle part question de continuité politique. Speculoos ^{[miam miam]} 2 mars 2008 à 00:23 (CET)

Lorsqu'on lit :

« les Pays-Bas belgiques [...] sont une région historique d'Europe occidentale [...] Le terme est surtout approprié pour les périodes du Moyen Âge et des Temps Modernes quand la région était plus ou moins unifiée politiquement. Aujourd'hui, le Benelux est ce qui s'en rapproche le plus. »

Et Lorsqu'on voit dans la partie histoire qu'on est renvoyé à l'article Benelux...

On semble faire un lien politique et historique entre Pays-Bas belgiques et Benelux. Il faudrait dire : « Situées actuellement plus ou moins à l'endroit des États composants le Benelux, les Pays-Bas belgiques... », rien de plus.

Adjectif belgique

Voici deux textes qui pourraient être intéressants : A la mort de Don Juan d'Autriche et La Belge souspire (site De Bello Belgico, université de Leyde). Lykos | bla bla 2 mars 2008 à 13:27 (CET)

Cet article est appelé à devenir important. Cependant, je suis sceptique sur l'utilisation de l'adjectif belgiques. Il n'est pas utilisé en France et comme il est très bien dit dans l'article, il n'apparaît que tardivement et sommairement. En outre, on peut le soupçonner d'être belgico-centré. Est-il vraiment indispensable ? Ne pourrait-on pas le mettre entre parenthèse ?--Châtillon (d) 15 avril 2008 à 17:58 (CEST)

Le terme belgique désignait l'ensemble des anciens Pays-Bas. On parlait par exemple de Provinces Belgiques pour désigner les XVII Provinces. Nous en avions discuté sur le projet:Pays-Bas. Tu peux lire cette page et celle du Lion Belgique pour voir que l'adjectif Belgique n'est pas belgo-centré dans le contexte qui nous occupe Belgiques n'est indispensable mais "Pays-Bas Belgique" a l'avantage de ne pas être ambigu. J'ai mis une référence aujourd'hui qui soutient l'usage de l'adjectif. Sinon, tout à fait, cet article est appelé à devenir important. Speculoos (D · B) 15 avril 2008 à 18:35 (CEST)

Incohérences suite à renommage

L'article s'appelait "Pays-Bas Belgiques" jusqu'au 31 juillet 2009 où il a été renommé, mais en ne modifiant que le titre dans le texte alors que plus de la moitié de celui-ci visait à justifier l'adjectif belgique ! Le résultat est tout à fait incohérent, on apprend ainsi que "Pays-Bas" est "expression assez récente et peu usitée en français" ce qui est bien-entendu absurde.

• Actuellement on ne comprends pas l'objet de cet article : époque historique des dix-sept Provinces mais l'article existe déjà ?
• l'article a beaucoup d'interwikis : signe que c'est admissible ? Certains comme de:Niederland parlent d'autre chose, nl:Nederlanden est une espèce de page d'homonymie. Ne faudrait-il pas en faire autant et renommer Pays-Bas (homonymie) ? Parce que là ça n'est guère compréhensible. Proz (discuter) 4 janvier 2014 à 02:57 (CET)

De plus l'article utilisait une majuscule pour l'adjectif ! Le terrain a l'air miné par des considérations politiques (cf. débats ci-dessus), mais ce n'est pas une raison pour laisser traîner n'importe quoi, il faut quand même penser aux lecteurs, beaucoup de liens pointent sur cet article. J'ai placé un bandeau à vérifier, la page d'homnymie existe déjà, il me semble que la seule chose à faire est une réduction drastique style "article court" pointant vers dix-sept Provinces ? Proz (discuter) 4 janvier 2014 à 11:32 (CET)