Discussion:Pays-Bas

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Discussion

Le pays s'appelle les Pays-Bays. La Hollande n'en est qu'une certaine région. Avant Napoleon la Hollande -quoique la plus puissante- etait une province parmi 7. Maintenant il y a deux provinces Hollande (Nord et Sud) parmi 12 en total. C'est a dire le REDIRECT n'est pas correcte. Jcwf nl.wikipedia 1:00 EST 1 Fev. 2003

L'URL que je viens d'ajouter (site officiel) paraît "louche", mais c'est là-dessus que me renvoya le site de l'ambassade des pays-bas en france, alors...
Alvaro 10 avr 2003 à 22:32 (CEST)

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Pourquoic'est ecrit "(Subdivisions) des Pays-Bas" avec des parenthese? -- Tarquin 28 jan 2004 à 13:03 (CET)

Je pense que c'est une page type, où subdivisions était mis entre parenthèses en attendant d'être remplacé par le terme adéquat pour chaque pays. Pour les Pays-Bas, c'est province, j'ai fait le changement. Phido 28 jan 2004 à 13:08 (CET)

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Il serait important de noter que pendant toute une époque les termes Belgique et Pays-bas étaient synonymes. Avant l'indépendance des Pays-bas (Provinces Unies), le terme Pays-bas décrivait la région maintenant formée par la Belgique et les Pays-Bas contemporains. C'est avec la séparation des Provinces Unies qu'un besoin de différenciation est apparu. Le Sud, resté aux mains des espagnols, guarda le nom de Pays-bas espagnols. L'adjectif belgique date de l'époque romaine, tandis que le nom date de l'indépendace de la Belgique. ... si je ne me trompe. --Moyogo 22 déc 2004 à 19:45 (CET)

Tout joste, tout juste. A noter que le terme "belgique" était aussi un abjectif jusqu'au début du XIXe s. Toute la Belgique ectuelle ne constituait pas les Pays-Bas, il y avait aussi la Principauté de Liège qui séparait le Luxembourg u reste des Pays-Bas/ Torché Waremme 22 déc 2004, 19H56 CET

Rationale for deviating from "most commonly used name"

Sorry for this post being in English: It is a well known wikipedia principle that the most commonly used name for a certain topic should be preferred for the placement of an article. In this case, "Hollande" is in French the most commonly used term to denote the nation in question. In fact, most native french speakers are not even aware of "Pays-Bas" being the more formal name for the nation. I was wondering if people could explain to me what the rationale is for deviating from the "most common name" principle as laid down in the wikipedia style guidelines. 80.167.136.231 20:49, 3. Sep 2005 (CEST)

The Hollande is only two of the provinces of the Pays-Bas (there is the Hollande du nord and Hollande du sud... and 10 other provinces in the Pays-Bas, which is the real name of the country. See Provinces des Pays-Bas. - Boréal | :D 14 février 2006 à 23:16 (CET)

Designating the Netherlands by Holland is just a "pars pro totum", not an abuse of language. --Havang(nl) (d) 30 novembre 2009 à 12:46 (CET)

Pas d'Accord

Voici de quoi mettre tout le monde d'accord; la HOLLANDE ou PAYS-BAS se dit : Néderduitsch = Hollande, au 17ème siècle (donc la Néderland c'était plutôt pas mal), place où l'on parle le Néerlandais, soit le Hollandois, le Dutch en Anglais, qui dit aussi Holland.

La HOLLANDE n'est pas une erreur, à moins que l'on s'assied sur la pratique des Peuples à parler leur langue, dont beaucoup préfèrent dire HOLLANDE.

Pourquoi ne pas dire ORANGE tant qu'on y est, en décrétant que les Hollandais n'y connaissent rien. A moins que Blanc-bonnet et Bonnet-blanc ne soit pas la même chose, HOLLANDE ou PAYS-BAS c'est du Gouda; je ne vais pas dire Goodsé Kaas, pour faire plaisir. En plus des pays bas très au Nord pour nous, c'est ridicule en Français, Bas étant aussi très péjoratif dans notre langue française; donc HOLLANDE est particulièrement sensé et respectueux en Français pour cet autre Pays du fromage. Les querelles de politiciens ne doivent avoir cours, lorsque le Peuple des PAYS-BAS dit lui aussi HOLLANDE; et franchement l'avis et le jugement d'un Wikipédiste ne vaut que tripette. Point final.

.

Il me semble qu'il serait bon d'indiquer dans le texte que " En langage populaire les Pays-Bas sont aussi appelés la « Hollande », et ses habitants les « Hollandais », à tort ". + "Ce pays est aussi connu sous le nom de ses deux principales provinces : la Hollande du Nord et la Hollande du Sud, qui ne sont que deux provinces du pays. Dire "Hollande" pour "Pays Bas" est donc une erreur. Les deux ajouts que je propose permettent d'être plus clair.

A. (Lyon)

Je suis d'accord pour la première modification, qui a d'ailleurs éte faite dans l'article. Pas pour la deuxième (qui n'a pas éte faite), que je trouve un peu lourde (on a compris, quoi). Bref, l'article actuel me semble très bien. Arnaudus

Le terme « Hollande » n’est pas une erreur, c’est simplement l’appelation populaire. Ça n’est pas plus une erreur que de dire « États-Unis », « Mexique » ou « Libye ». Historiquement le terme « Pays-Bas » a dénommée l’ensemble des provinces que formaient les Pays-Bas actuels, la Belgique et le Luxembourg (à quelques territoires près), le terme Hollande a été utilisé pour dénomée la partie qui devint le Province Unies car le comté de Hollande était l’un des plus important. Le nom officiel est « Pays-Bas » mais « Hollande » n’en reste pas moins synonyme métonyme ; personne ne comprends « Hollande du Nord » ou « Hollande du Sud ». ---moyogo ☻☺ 26 février 2006 à 10:51 (CET)

Mhhh, ça me semble quand même plus compliqué. Mexique, Lybie ou États-Unis ne sont pas une partie de ce qu'on appelle Mexique, Lybie ou US. Dire "Hollande" à la place de "Pays-Bas" est, si ce n'est une erreur, du moins une grosse imprécision. Pour preuve, les néérlandais n'utilisent pas "Hollande" pour synonyme à "Pays Bas" ; ils disent par exemple "Je vais voir ma famille en Hollande" s'ils habitent dans une autre province (enfin ils le disent en néérlandais, évidemment :-) ). Dire "Hollande" à la place de "Pays Bas" est donc bien une sorte d'erreur, certes répandue, mais ça n'en fait pas moins une erreur et une source d'incompréhension. On ne peut pas mettre à égalité les deux appellations, et je pense que le petit "à tort" est parfaitement explicite sur le sujet. Arnaudus 26 février 2006 à 11:01 (CET)

La vérité, c'est tout celà mériterait un article ! Pour rappel quant à l'origine du nom, celà date des environs de la constitution de l'empire de Charles Quint, où les 2 principaux territoires étaient dénommés "Pays d'en Haut" (+/-Autriche) et "Pays d'en Bas" (+/- Benelux). Et le terme "Pays-Bas" a longtemps plus désigné les territoires de l'actuelle Belgique que ce qui était connu sous le nom de Provinces-Unies. L'appellation a été reprise en 1815 pour l'ensemble de ce qui est actuellement le Benelux, puis limitée au territoire actuel en 1830/1839.

Bel Adone 27 février 2006 à 13:06 (CET)

Le français « Hollande » et le néerlandais « Holland » sont des faux-amis dans le language familier, tout autant que l’anglais « Low Countries » et « Pays-Bas ». Perso je pense que c’est POV de dire que c’est à tort que l’on utilise le terme « Hollande », ce métonyme n’est pas moins compréhensible que « Pays-Bas ». Il m’est arrivé plusieurs fois de dire « néerlandais » sans que la personne (française) ne comprenne, tandis que « hollandais » est compris en général. Perso je mettrais juste que le terme officiel est Pays-Bas et que Hollande est son métonyme couremment utilisé. ---moyogo ☻☺ 27 février 2006 à 14:24 (CET)

Le français « Hollande » et le néerlandais « Holland » sont des faux-amis dans le language familier, tout autant que l’anglais « Low Countries » et « Pays-Bas » : va falloir citer tes sources, parce que ça me paraît franchement discutable. Les anglophones ont trois noms (Low Countries, Netherlands, Holland) pour décrire "Pays Bas" et "Hollande", mais ca ne fait pas de "Low Countries" et "Pays Bas" des faux amis, puisqu'aux dernières nouvelles, la traduction de "Low Countries", c'est "Pays Bas" (au sens historique, c'est à dire plus ou moins le Bénélux) (au passage, Wikipédia ne peut pas gérer ce nombre variable de liens interlangues...). Mon impression, c'est que comme beaucoup de gens, tu utilises "Hollande" à la place de "Pays Bas", et que tu souhaites que cette erreur devienne une règle, c'est très étonnant. En tout cas, c'est la première fois que j'entends parler de la thèse du "Hollande est correct", en Français, la Hollande, c'est... la partie sud-ouest des Pays Bas, y'a pas à tortiller, on troune en rond. En tout cas, je suis contre le fait d'indiquer cette "théorie" dans l'article. Arnaudus 27 février 2006 à 16:55 (CET)

Autant que je sache, je n’utilise jamais « Hollande » mais toujours « Pays-Bas ». Je ne demande pas qu’on admette que « Hollande » est le terme plus correct, je demande juste qu’on mentionne que c’est le métonyme le plus utilisé en language courant. La partie sud-ouest des Pays-Bas n’est pas la Hollande, ni aucune des deux (du Nord ou du Sud).----moyogo ☻☺ 27 février 2006 à 17:17 (CET)

Mais c'est déja le cas : En langage populaire les Pays-Bas sont aussi appelés la « Hollande », et ses habitants les « Hollandais ». On ajoute juste que cette dénomination est erronnée. En gros, la question, c'est "est-ce qu'une erreur très fréquente reste une erreur?". Je pense que oui, tu penses que non, en tout cas, je n'ai jamais vu écrit que ce n'était pas une erreur. Si tu as un dictionnaire ou une encyclopédie qui dit que "Hollande" peut être considéré comme correct, alors on peut nuancer, mais je pense que ça n'est pas le cas. Je pense que c'est pareil que de dire "Tchécolslovaquie" pour "République Tchèque" : beaucoup de gens le font, mais c'est une erreur, et en tant qu'encyclopédie, notre rôle est de le mentionner. La neutralité, n'est pas incompatible avec la vérité... J'ai eu du mal à dire "Nord Ouest" vu qu'au Nord Ouest, il n'y a pas grand chose à part la mer... Ouest centrale? Arnaudus 27 février 2006 à 17:45 (CET)

(au nord-ouest semble correcte). Ce genre d’usage c’est fait assez souvent. Et ce fait même de nos jours : « Flandre » ne désignait pas le térritoire présentement reconnu comme tel. De plus celui-ci contient deux provinces appelées « Flandre orientale » et « Flandre occidentale » qui sont à l’ouest de la Flandre Région flamande. Dire que « Hollande » est une erreur et c’est tout, c’est ne pas admettre la flexibilité des langues. ---moyogo ☻☺ 27 février 2006 à 18:01 (CET)

Un autre métonyme largement utilisé est « Bruxelles » pour les institutions de l’Union Européene. ---moyogo ☻☺ 27 février 2006 à 18:08 (CET)

POV

Je ne suis pas d’accord qu’on dise que les termes « hollandais » et « Hollandais » sont incorrectes. Ils ne sont pas incorrectes ; ils font simplement partie du language usuel ou familier. Trouvez moi un dictionnaire qui ne les définit pas comme tel. ---moyogo ☻☺ 28 février 2006 à 17:30 (CET)

Si on remplace "à tort" par "abusivement", ca te convient? On ne dit plus que c'est une erreur, mais que c'est un abus de langage.

A défaut de dictionnaire, j'ai regardé ce que les autres wikipédias disaient de ce problème. Pour les anglophones, Hollande est ambigü, et beaucoup de Hollandais (oups, Néérlandais) considèrent que c'est une erreur. Pour ces mêmes Néérlandais, on n'en parle pas : En néérlandais, on semble dire "Nederland". Pour eux, l'appellation correcte en français est "Pays-Bas" (c'est la seule qu'ils mentionnent), sachant que "Holland" ou ses dérivés sont corrects dans de nombreux autres pays (nom officiel). Pour les Suédois et les Espagnols, Hollande est familier (ou courant, je ne suis pas à ce niveau de subtilité) et ambigü. Pour les autres langues, je ne les parle pas. Arnaudus 28 février 2006 à 18:52 (CET)

Oui, en néerlandais on dit Nederland au lieu de Holland (mis à part pendant les matchs de football où Holland est plus court à crier que Nederland). « Abusiment » passe encore ;) ---moyogo ☻☺ 28 février 2006 à 19:08 (CET)

Abus de langage me semble plus correct également. C'est presqu'une figure de style (un type de métonymie), mais pas tout à fait vu que l'intention n'y est pas (comme quand on dit « la politique de Londres » pour dire celle du gouvernement anglais... euh, britannique). Gene.arboit 28 février 2006 à 19:32 (CET)

Pour information, les Pays-bas ont, au temps de Napoléon, été sous occupation française. Napoléon a renommé ce territoire "Royaume de Hollande" du même nom que la plus importante province du pays. De plus, le nom officiel en "Nederland" n'existe que depuis la création de la Belgique. On appelait avant les deux pays réunis, les provinces unies. D'où les nombreuses confusions... Il faut noter aussi que les néerlandais eux-même appelle leur pays "Holland", comme quand ils supportent leur équipe de football avec l'hymne "Hup holland, hup"

Des Photos ?

je part aux pays bas le 9 avril pendant une semaine, le doit visiter gouda,amsterdam, rotterdam, la maison d'anne franck, le kroller muséum, le musée van gogh, le tribunal de la haye, est ce que vous voulez des photos sur un sujet précis ( dans la limite de mon voyage scolaire bien entendu ) --Alpha.prim 3 avril 2006 à 19:16 (CEST)

Le plus simple, c'est que tu télécharges les photos que tu as prises sur Wikipédia Commons, pour que toutes les langues puissent en profiter. Puis on utilisera les photos qui nous semblent les plus appropriées. Arnaudus 4 avril 2006 à 11:04 (CEST)

La Haye est la capitale des Pays-Bas

Amsterdam n'est pas la capitale des Pays-Bas : c'est La Haye. La définition de capitale est claire, quelle que soit le dictionnaire que l'on prend (ici aussi d'ailleurs) : la capitale est la ville où siège le gouvernement. La Haye est donc la capitale.

Article 32 de la constitution néerlandaise dit que Amsterdam est la capitale des Pays-Bas...

Ouais, justement c'est pas clair du tout, donc il est logique de dire que les Pays-Bas ont deux capitales. Quand on leur pose la question, les néerlandais répondent en général "Amsterdam". Arnaudus 15 septembre 2006 à 16:13 (CEST)

Sur nl: c'est indiqué que c'est Amsterdam mais que le gouvernement siège à la haye (Den Haag), Amsterdam doit être le lieu de résidence de la reine, je suppose. Sebcaen | ☨ 15 septembre 2006 à 16:15 (CEST)

Non, la reine est aussi à La Haye. Non, la constitution néerlandaise ne dit pas qu'Amsterdam est la capitale des Pays-Bas, tout simplement parce qu'à ma connaissance, la constitution néerlandaise n'est pas écrite en français. Il y a en néerlandais deux mots très proches pour désigner La Haye et Amsterdam, d'où la confusion due à une traduction par nature imprécise. Mais ici, on parle français, et la définition en français est très claire : la capitale d'un état est la ville où siège le gouvernement donc la capitale est La Haye (Amsterdam n'a d'ailleurs je crois aucun rôle administratif).

Et bien tu le fais changer sur wikipedia néerlandais, et promis ici on mets que c'est La Haye. En néerlandais, La Haye c'est Den Haage, et Amsterdam reste pareil, je vois pas ou sont les mots proches. Sebcaen | ☨ 19 septembre 2006 à 12:59 (CEST)

Il y a en néerlandais deux mots très proches pour désigner La Haye et Amsterdam, d'où la confusion due à une traduction par nature imprécise. : qu'est-ce que c'est que ce charabia non sourcé? À quelle traduction fais-tu référence? Pourquoi les néérlandais considèrent qu'ils ont deux capitales, ou qu'une seule (Amsterdam)? Que de questions sans réponses... Arnaudus 19 septembre 2006 à 17:01 (CEST)

Bon, je reprends, je n'ai pas été très clair, c'est vrai. En néerlandais, Amsterdam est la « hoofdstad » des Pays-Bas alors que La Haye en est la « hofstad » (on parle aussi de « regeringszetel »). Le premier est communément traduit par « capitale », le second par « siège du gouvernement » (« hoofstad » et « hofstad » sont les deux mots très proches auxquels je faisais référence un peu plus tôt, quant à la source, c'est ma femme, qui est néerlandaise mais wikipedia.nl fait presque aussi bien). Le point où je veux en venir est qu'aucun de ces deux mots n'est une traduction exacte du mot français « capitale ». En français, le terme « capitale » a une définition claire qui est « la ville où siège le gouvernement d'un état ». Il n'y a donc pas lieu de faire porter ce statut à Amsterdam. Ou alors, qu'on argumente et qu'on m'explique en quoi Amsterdam y aurait droit (tous les arguments que j'ai lus jusqu'à maintenant m'expliquent qu'Amsterdam est la « hoofdstad », mot et signification néerlandais, des Pays-Bas, mais pas la « capitale », mot et signification français.)

Je trouve pour cette problème on peut utiliser la manière qu'on a utilisé à la page de Côte d'Ivoire sur Wikipédia. C'est un pays francophone avec une capitale officielle et une autre ville ou siègent les institutions. Je crois que c'est une bonne solution!

Je ne sais pas si la capitale est Amsterdam ou La Haye, mais je suis certain qu'il ne s'agit pas de Madrid (comme indiqué dans la fiche). Comme je suis nouveau, je ne me permettrai pas de modifier la page. Alors si une bonne âme voulait bien s'en chargen. Merci

Merci à toi, ô inconnu (qui a oublié de signer), d'avoir signalé cette absurdité. Bien évidemment, la capitale est Amsterdam. J'ai donc corrigé. Hannes > zeg 't maar 26 août 2007 à 20:57 (CEST)

Government of the Netherlands

Sorry for writing this in English. My French is just to bad to correct it myself otherwise i would have done it myself.

One of the parties, D66, has left the government. And now the two parties that are left are running the show in preparation for the elections on November 22.

And could you tell us what is the capital of the Nederlands? please. Comme ca on aurait une réponse de circonstance. Sebcaen | ☨ 19 septembre 2006 à 23:14 (CEST)

Article 32 of the constitution say the king needs to be crowned in the capital Amsterdam. So Amsterdam is the capital

Thank you Sebcaen | ☨ 22 septembre 2006 à 22:42 (CEST)

Encore une fois, on s'appuie sur une interprétation abusive d'un texte écrit dans une autre langue (en passant, ici, a fortiori par une langue tierce !) : qu'est-ce qui me permet de traduire dans l'article 32 de la constitution « in de hoofdstad Amsterdam » par « dans la capitale Amsterdam » ? Pourquoi ne pas accepter que le concept néerlandais de « hoofdstad » est différent du concept français de capitale ? En français, capitale = siège du gouvernement, donc capitale des Pays-Bas = siège du gouvernement des Pays-Bas = La Haye (ce que, soit dit en passant, j'ai toujours appris à l'école). Je ne comprends pas cette approche, qui ne se base sur rien d'autre qu'une traduction hasardeuse et arbitraire. Faut-il donc désormais, à chaque fois qu'on parle d'un pays non francophone, oublier la signification des mots français pour leur en donner une autre très approximative, issue d'une pseudo-traduction de la langue locale ?

Je hebt gelijk dat ik het eigenlijk in het frans zou hebben moeten schrijven. Maar als ik dat kon dan had ik de tekst wel zelf aangepast (ps D66 zit niet in Balkenende III). Wat betreffende hoofdstad. Het concept hoofdstad is in het nederlands exact hetzelfde als capitale in het frans. De enigste reden dat Amsterdam officieel de hoofdstad is heeft te maken dat de staat dat aan Amsterdam belooft heeft in de strijd tegen Napoleon maar dat ze die belofte niet wil waarmaken. Persoonlijk denk ik dat ze te bang waren om hun hoofd te verliezen tijdens een opstand (ps. vergeet niet dat dat de Staten Generaal tot 1833 afwisselend in Den Haag en Brussel vergaderde.)

Soupirs.... Sebcaen | ☨ 26 septembre 2006 à 08:27 (CEST)

Ça commence à être lourd cette discussion. Mon atlas (pas terrible, mais j'ai pas mieux chez moi) donne Amsterdam comme capitale. Je pense que le principe de moindre surprise, c'est de donner Amsterdam comme capitale, point barre. C'est pénible cette manie de vouloir avoir raison contre le monde entier. Que ça soit une erreur de traduction ou non, tout le monde considère qu'Amsterdam est la capitale, y compris les néérlandais eux mêmes, faut vraiment aimer enc... les mouches pour imposer une version contraire. Arnaudus 26 septembre 2006 à 10:52 (CEST)

Dis, si on te dit ca, ca va? Amsterdam est la capitale des Pays-Bas. Bien que contrairement à la définition commune de capitale, le siège du gouvernement est situé à La Haye.? Maintenant cher anonyme, ce n'est pas parce que vous avez une définition propre de la capitale que celle ci est universelle, le sens français de capitale est le siège du gouvernement, cependant la constitution néerlandaise précise que la capitale du Pays est amsterdam, et ceci sur wp en:, nl: (tous...) mais aussi Encarta, Britannica, et des millions d'autres sources... Sur ce cessez de contester cette définition, nous perdons tous notre temps, pour une adaptation franco-française de la constitution d'un pays étranger. Sebcaen | ☨ 26 septembre 2006 à 11:15 (CEST)

On est au moins d'accord sur un point : on n'arrivera à rien avec cette discussion, chacun étant bloqué sur ses positions et refusant d'écouter les arguments des autres (situation somme toute classique). Je me retire et n'en rajouterai pas sur le sujet. Juste une chose quand même pour conclure : faites-moi le plaisir de réfléchir au sens des mots dans une langue donnée. Dois-je renoncer à parler de Londres comme d'une ville pour dire désormais une cité ? Ça n'a pas de sens en français mais on est dans le même cas de figure (moins flagrant bien sûr). Allez, on ferme, inutile de répondre.

Het is niet een vertaalfout. Meer politiek opportunisme. Zie hier voor meer voorbeelden. en hier voor reden. Daarbij komt dit ook voor in het frans. Abidjan ce ne pas le capital de la Côte d'Ivoire.

Limbourgeois langue officielle?

Je crois que la langue limbourgeois est reconnue par les linguistes, mais non par le gourvenement néerlandais. Les Limbourgeois n'ont pas le droit de communiquer dans leur propre langue avec les institutions gouvernementales, ce qui est le cas pour les Frisons. Les Pays-Bas définent le limbourgeois comme patois et le Frison comme langue. Alors, il faut j'admise que je ne comprends rien du limbourgeois, strictement l'information donnée sur le site n'est pas correcte. Je propose d'effacer le Limbourgeois comme langue officielle, simplement pour la raison qu'elle ne l'est pas. Ce qu'on pourrait faire est le mentionner quelque part dans l'article comme patois important.

Je regrette que le limbourgeois à été rétabli comme langue officiele. J'ai cherché sur internet, et un source, le site du Nederlandse Taalunie, qui désigne le néerlandais et le frison comme langue officielles pour les institutions gouvernementales (pour le frison ça compte seulement pour tous les institutions gouvernementales qui sont dans le province Friesland). Le limbourgeois et le 'nedersaksisch' sont des langues officiellement reconnues commes langues régionales, mais pas valide pour la communication avec les institutions gouvernementales. Même (!!!) http://li.wikipedia.org/wiki/Nederland (l'article du Wikipedia limbourgeois sur les Pays-Bas) dit que les langues officielles des Pays-Bas sont le néerlandais et le frison, et non le limbourgeois. L'Information que le limbourgeois est une langue officielle est donc formellement fausse. Le site du ministère des affaires étrangères des Pays-Bas (http://www.minbuza.nl/fr/aproposdespaybas/general#a7) mentionne le néerlandais et le frison, et non le limbourgeois. J'espère que vous respecte ces sources officiels.

Besoin de mise à jour

Il y a beaucoup de données périmées dans l'article, quii pourra le mettre à jjour? --Havang(nl) (d) 6 août 2010 à 10:59 (CEST)

J'imagine qu'on trouve les statistiques et autres données plus à jour sur l'article en néerlandais?--Ocre (d) 7 août 2010 à 03:10 (CEST)

Oui, qui a le temps et l'envie de faire la mise à jour? Mais on peut attendre qu'un nouveau gouvernement soit installé. --Havang(nl) (d) 7 août 2010 à 18:19 (CEST)

J'aimerais bien, mais mon néerlandais est chambranlant. Je m'essaierai demain. Si on peut m'indiquer un ce qu'il faut mettre à jour...--Ocre (d) 8 août 2010 à 06:01 (CEST)

Oui, Statistiques provinces et villes, démographie, données défense vieillis; puis politique, mais cela peut attendre un mois ou deux, la situation étant pas encore stabilisé. Et l'article en son totalité est plutôt maigre. Je m'excuse de laisser le travail à autrui. --Havang(nl) (d) 8 août 2010 à 22:05 (CEST)

Gastronomie et cuisine

Le texte actuel ne laisse pas du tout transparaitre la pauvreté de la gastronomie néerlandaise et tendrait même à faire croire l'inverse : ce pays n'est absolument pas "riche de petits produits du terroir". Nombre de néerlandais mangent durant la journée du pain de mie avec des tranches de gouda, n'importe quelle cantine d'entreprise en France ferait un très bon restaurant aux Pays-Bas. L'article anglais sur la cuisine néerlandaise semble assez bien fait et constituerait une base objective. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.185.152.47 (d), le 19 janvier 2011 à 09:05.

--CQui bla : 28 janvier 2011 à 11:58 (CET) Doit on demander le blocage de celui qui a fait cette intervention pour insulte a la gastronomie Neerlandaise ? . Effectivement la section est un peu deroutante, sans vouloir vexer mes amis neerlandais

--CQui bla : 3 février 2011 à 20:00 (CET) J'ai mis quelques formes, en esperant ne rien avoir oublié.

J'ai donné le texte un peu plus de niveau encyclopédique. Pour une page d'introduction sur le pays, les dernières lignes sont peut-être encore des détails superflues assez arbitrairement choisis. Améliore qui veut. --Havang(nl) (d) 6 février 2011 à 19:51 (CET)

Non-sens de redigérer Royaume des Pays-Bas vers Pays-Bas

Le Royaume des Pays-Bas est aujourd'hui un état composé des pays le Pays-Bas (singulier) ou la Néerlande, , Aruba, Curaçao en Sint Maarten. Le Pays-Bas (singulier) ou la Néerlande est compsé du téritoire européen et de Bonaire, Sint Eustatius et Saba. Ces trois derniers des comunnes particulières du Pays-Bas (singulier) ou Néerlande depuis le 10 octobre 2010 (cfr: http://www.st-ab.nl/wetten/0264_Statuut_voor_het_Koninkrijk_der_Nederlanden.htm, article 1 du "Statut du Royaume des Pays-Bas"). Les trois communes particulières sont désignés en néerlandais comme "Caribisch Nederland" (la Néerlande des Caribes). Aruba, Curaçao et Sint-Maarten ne font pas partie de l'Union eurpéenne, mais comme le pasport est donné par l'état du Royaume des Pays-Bas et non pas par un de ses pays, les habitants de ses trois pays sont des citoyens européen. Provisoirement les trois communes particulières ne font pas partie de l'Union Européenne. Une révision est prévue dans cinq ans. Aussi bien les trois communes particulières que les trois pays aux Caribes sont des pays et territoires d'outre-mer (ou PTOM).

Le Royaume des Pays-Bas était le nom du pays européen (avant le statut du Royaume des Pays-Bas du 28 octobre 1954). De 1815 à 1830 (ou 1838) Le Royaume des Pays-Bas était composé des pays du BeNeLux.

En effet, la distinction doit être faite puisque cela est assez nébuleux, encore plus pour ceux qui viennent se renseigner sur Wikipédia...--Ocre (d) 17 janvier 2011 à 06:32 (CET)

100% d'accord, il conviendrait de préciser les choses. Skiff (d) 26 janvier 2011 à 23:49 (CET)

On en discutait justement hier sur le Projet:Pays-Bas et l'article a été un peu modifié pour préciser les choses. GL (d) 27 janvier 2011 à 08:28 (CET)

Le problème est que sur WP, les articles sur les États indépendants ont pour titre l'appellation courte de l'État (par exemple France), pas l'appellation longue (par exemple République française). On a ici une homonymie entre la forme courte du nom d'un État et le nom d'une de ses subdivision. Peut-être serait-il souhaitable de créer une exception à cette règle et de renommer cet article-ci en Royaume des Pays-Bas, car en effet, cet article concerne bien l'État indépendant et pas une subdivision administrative de cet État. Autre suggestion : il serait peut-être souhaitable de créer Pays-Bas (subdivision) ou quelque chose d'approchant. Rāvən (d) 3 février 2011 à 18:08 (CET)

excuser pour mon mauvais françaisEn effet, ce article est plus du "pays Pays-Bas" (le territoire Europeene), que le Royaume, aussi parceque le royaume n'est pas d'institutions, mais utilise les institutions du pays (ministre, senat, judiciaire). Et, si on utilise normalement le terme Pays-Bas, on refere au pays et pas au royaume. Alors, le plus simple etait (et je crois: le plus logique..) de placer les sections de Aruba etc au Royaume des Pays-Bas. L.tak (d) 4 février 2011 à 23:14 (CET)

10 - 10 - 2010

Nederland (10.10.2010)

There have been some changes to "The Netherlands" and the "Kingdom of the Netherlands". The Dutch Antilles (Nederlandse Antillen) Do not exist anymore. Curaçao and Sint Maarten are now countries within the Kingdom, and Bonaire, Sint Eustatius and Saba are now special Municipalities of The Netherlands.--Rodejong (d) 22 janvier 2011 à 05:37 (CET)

Nom de la page, etc.

Salut. J'ai réfléchi pendant plusieurs heures pour concocter une meilleure introduction à cet article en commençant par poser que Pays-Bas désigne d'abord et avant tout une subdivision d'un État que par ailleurs l'on appelle souvent Pays-Bas mais qui est en fait le Royaume des Pays-Bas. Malgré ces efforts, il s'est avéré qu'il n'était pas logique d'entamer l'article ainsi tout en maintenant le gros du contenu traitant du Royaume sur Pays-Bas plutôt que sur Royaume des Pays-Bas, page où il devrait logiquement se trouver si Pays-Bas n'était pas beaucoup plus commun et donc moins surprenant pour le lecteur. J'ai donc fini par débuter l'article en posant que Pays-Bas désigne le Royaume tout entier pour expliquer ensuite que ce nom est aussi porté par une de ses parties. Dans ce cadre, Royaume des Pays-Bas n'a plus lieu d'être en tant qu'article indépendant. En effet, Pays-Bas pose désormais clairement que malgré l'abus de langage c'est bien là qu'on traitera du Royaume, ce qui confine Royaume des Pays-Bas au doublon. J'ai redirigé. De même que j'ai changé le titre pour Saint-Martin. Saint-Martin (Royaume des Pays-Bas) est plus clair et conforme au principe wikipédien consistant à placer entre parenthèses le nom de l'État souverain sur un territoire qui a des homonymes. Ça aurait pu être Saint-Martin (Pays-Bas) mais j'ai considéré qu'en l'occurrence, et contrairement à ce qui prévaut pour l'article sur le Royaume lui-même, c'est la mention Royaume plutôt que son absence qui correspond le mieux au principe de moindre surprise. Je finis en signalant que mon introduction suggère un article propre pour la subdivision appelée Pays-Bas. J'aurais dû proposer, de la même façon que pour Saint-Martin, un Pays-Bas (Royaume des Pays-Bas), mais lui-même n'est pas clair, et j'ai donc privilégié Pays-Bas (pays constitutif), formule qui est plus limpide que toutes les autres, y compris que le Pays-Bas (État) suggéré par la formulation Saint-Martin (État) qui existait avant que je ne renomme. J'espère que tout cela ira et que ma démarche, à défaut d'être parfaitement claire à cause de mes explications complexes, vous paraîtra acceptable. Thierry Caro (d) 12 février 2011 à 22:12 (CET)

J'y mets un bémol. J'expliquerai mon point de vue demain. Like tears in rain ^{-_-} 12 février 2011 à 23:50 (CET)

Alors, plusieurs points me semblent gênants sans toutefois être impossible à résoudre. On est tous d'accord sur ce qui devrait être le contenu mais les titres des contenants sont la base de problème. Tout réside dans l’appellation courante du « Royaume des Pays-Bas » en « Pays-Bas » en français.

Je passe rapidement sur la méthode cavalière puisque ayant évoqué le sujet officiellement le 13 décembre 2010 sur le Discussion Projet:Pays-Bas, relancé le point sur le bistro en janvier 2011 et finalement partie prenante de la mise en place antérieure avec la création de Royaume des Pays-Bas, je sais que le sujet mérite une discussion et un consensus avant action. Wikipédia:N'hésitez pas ! n'est pas défendable, le sujet étant même discuté sur cette pdd quelques sections au-dessus. Je te connais Thierry et je ne doute donc pas de ta bonne foi mais c'est déplacé comme façon de faire, surtout ton dernier revert alors que je signale que je ne suis pas d'accord. Un retour en arrière sur le fond me semble désormais difficile, donc parmi les derniers points sensibles à prendre en compte :

• Création d'un article Pays-Bas (pays constitutif) pour reprendre du contenu de Pays-Bas : Aucun interwiki et quasiment aucun lien vers l'article. On a donc déjà un gros souci.
• Redirection de l'article court Royaume des Pays-Bas, exposant notamment clairement le terme, vers Pays-Bas avec transfert de contenu : Interwiki gardés, donc faux et pas de fusion d'historique, ni de signalement de copie/scission. On a deuxième gros souci.
• Dans les renommages, aucun suivi des liens et pourtant les pages liées à Royaume des Pays-Bas sont nombreuses.

Rien à dire dans le remodelage des introductions et développement de Pays-Bas (homonymie), c'est cohérent vis-à-vis de l'axe choisi. Néanmoins, les points cités auraient pu être gérés et anticipés avec une discussion préalable donc c'est vraiment dommage. Like tears in rain ^{-_-} 13 février 2011 à 10:34 (CET)

En écho à ce que dit sur le manque de précaution, le déplacement de Saint-Martin (État) vers Saint-Martin (Royaume des Pays-Bas) pose apparemment également problème. Like tears in rain ^{-_-} 13 février 2011 à 11:06 (CET)

Pour le manque de concertation, je ne sais pas trop quoi en dire. Je suis sans doute fautif, en effet, car j'avoue que je n'ai pas lu attentivement tout ce qui précédait sur le sujet. Ces discussions sons sans doute intéressantes, mais quand on regarde bien il n'y a que des avis, mais jamais de vraie décision autre qu'inertielle ou de préconisation globale. Donc dans ce cadre, on ne se sent pas tenu de se taire. Ensuite, concernant la fusion d'historique, j'avoue à nouveau que je n'en sais rien. Je suis administrateur et je n'ai jamais rien compris à cette question, mais je reconnais que tu me surprends vraiment en m'apprenant que quand on transforme un article de trois lignes en redirection sans reprendre ce qu'il raconte dans un autre, il y a une procédure quelconque à envisager. Qui est lésé concrètement ? Ça équivaut juste à une suppression, pas à une copie, à moins de considérer que plus personne n'a le droit d'expliquer ce qu'est le Royaume des Pays-Bas une fois que Wikipédia a parlé. Enfin, concernant Saint-Martin, il semble qu'il y ait débat sur le terme à adopter, le néerlandais ou la francisation. C'est cette dernière qui avait été retenue avant que je n'intervienne, je l'ai donc gardée, mais la parenthèse réglant l'homonymie utilisait le terme d'État, ce qui n'est expliqué nulle part. J'ai donc changé pour privilégier la méthode qui prévaut par ailleurs, comme par exemple avec Darwin (Australie) : nom du lieu ayant des homonymes puis État souverain sur celui. Au final, j'essaie de faire une proposition cohérente. J'ai bien vu que Royaume des Pays-Bas existait sur de nombreuses autres pages et Pays-Bas (pays constitutif) ou équivalent non, j'ai même constaté que la version anglaise de la page sur le Royaume était assez longue, mais selon moi ça ne tient pas. C'est comme s'ils faisaient deux articles sur le même sujet en avouant dans l'un que l'autre est faux et restrictif. Donc ce que je propose c'est que Pays-Bas continue à traiter de tout l'État souverain en commençant par préciser qu'il y a une sorte de raccourci à utiliser ce terme et ensuite de transférer les débats plus pointus sur une sous-page, et non une sur-page, du nom de Pays-Bas (pays constitutif), ou un autre titre si quelqu'un a mieux. De la sorte que le principe de moindre surprise est respecté, et en vérité c'est ce qu'on fait d'habitude sur Wikipédia – voir l'articulation France et France métropolitaine, qui prévaut sur une autre qui serait République française et France. Thierry Caro (d) 13 février 2011 à 12:42 (CET)

Pour la fusion d'historique, elle s'impose puisque tu as inséré dans Pays-Bas du contenu de Royaume des Pays-Bas. Peut-être pas mot à mot mais le sujet et l'idée oui, cela revient donc à la création d'un article doublon (sur un article existant dans ce cas) qui doit être fusionné (faute de pouvoir faire un renommage). Voir Aide:Fusion pour plus de détails.

Pour les interwikis, comme Pays-Bas parlent désormais du Royaume des Pays-Bas, les interwikis doivent suivre : ceux de l'ancien Pays-Bas passe sur Pays-Bas (pays constitutif) et du coup ceux de l'ancien Royaume des Pays-Bas sur Pays-Bas. Les interwikis se font sur le sujet.

Enfin si cela intéresse, nous avons le même cas pour le Danemark. Like tears in rain ^{-_-} 14 février 2011 à 10:51 (CET)

Pour la fusion, tu es sûr que ce n'est pas exagéré. De toute façon je ne sais pas faire sans lutter. Donc si tu peux, fais-le pour moi s'il te plaît. Pour les interwikis, pas d'opposition. Pour le Danemark, je n'en ai pas entendu parler, je jetterai un œil un de ces quatre. Thierry Caro (d) 14 février 2011 à 10:58 (CET)

Je ne suis plus administrateur mais je vais faire une demande ad hoc. Like tears in rain ^{-_-} 14 février 2011 à 11:47 (CET)

Pays-Bas (Nederland) et Royaume des Pays-Bas (Koninkrijk der Nederlanden) sont des entitiés distincts. N'en faites pas un foutoir. --Havang(nl) (d) 14 février 2011 à 12:18 (CET)

Oui, mais le Royaume est lui-même le plus souvent appelé Pays-Bas. Alors comme il est plus important que la subdivision, c'est de lui qu'on traite sur la page Pays-Bas. Thierry Caro (d) 14 février 2011 à 12:39 (CET)

Peut-être pourra-t-on s'inspirer sur l'introduction moins chaotique de la page France. --Havang(nl) (d) 15 février 2011 à 12:27 (CET)

Difficilement, car on n'utilise pas les mots « République française » et « France » pour faire une distinction entre différentes parties du territoire, contrairement à Nederland et Koninkrijk der Nederlanden en néerlandais. GL (d) 15 février 2011 à 12:43 (CET) 

--CQui bla : 16 février 2011 à 08:03 (CET) Juste pour mettre de l'huile sur le feu, France est souvent utilisé en opposition a Corse pour designer la partie europeenne et continentale de la republique... On reecrit l'article France ?

Non, c'est exactement le contraire, il n'y a pas lieu de faire une distinction en introduction dans le cas de la Corse mais on ne peut pas en tirer de conclusion concernant les Pays-Bas dont l'organisation est bien différente. Par ailleurs, je n'ai jamais constaté cet usage, je dis plutôt « île » et « continent ». GL (d) 16 février 2011 à 09:11 (CET) 

Et puis, France et DOM/TOM? --Havang(nl) (d) 16 février 2011 à 08:50 (CET)

Où as-tu observé cette opposition France/DOM-TOM ? Ce n'est certainement pas un usage officiel et je ne l'utilise personnellement jamais. On distingue plutôt « métropole » (dont la Corse fait partie) et « DOM-TOM ». Dans tous les cas, ce n'est pas vraiment comparable à l'usage du mot « Koninkrijk » en néerlandais donc ça ne nous avance pas beaucoup. GL (d) 16 février 2011 à 09:11 (CET)

--CQui bla : 17 février 2011 à 16:03 (CET) @ GL, tout a fait d'accord, la France n'est pas un exemple, c'etait le but de ma remarque. J'ai tendance a considerer les departements d'outre-mer comme partie de la france, mais ce n'est peut-etre que moi. L'utilisation par des touristes du mot France pour parler de la metropole continentale ecorche l'oreille des Corse et est effectivement vite corrigé ;). La Guyane ne fait-elle pas partie de la France continentale.

Hollandais langue officiel?

L'hollandais n'est pas un langue officiel dans quelques provinces des Pays-Bas. C'est pas un langue. Regardez hollandais.Salix2 (d) 13 octobre 2011 à 23:46 (CEST)

Frison

On ne peut pas dire que Le frison est une langue officielle des Pays-Bas, il l'est seulement dans la province de Frise. Dire cela, c'est comme si on disait que le féroïen est une langue officielle du Danemark, alors qu'il l'est seulement aux Iles Féroé. Je supprime donc le frison.