Discussion:Passage des Alpes par Hannibal

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théorie de la vallée de l'Ouvèze[modifier le code]

et la théorie de la vallée de l'Ouvèze dans les Baronnies Provençales?

- camping la Fontaine d'Annibal à Buis-les-Baronnies où l'armée aurait séjournée, près d'une source d'eau importante - le lendemain, elle aurait été attaquée dans un corridor rocheux étroit, les gorges d'Ubrieux à la sortie du Buis-les-Baronnies? On distinguerait un élargissement taillé dans la roche, permettant ainsi le passage des éléphants - indice le plus probent, "l'éléléphant du Toulourenc", une peinture dataant justement de l'époque du passage d'Hannibal, au fond d'une grotte dans les gorges du Toulourenc à proximité de Mollans-sur-Ouvèze. Seule illustration d'éléphant contemporaine d'Hannibal qu'on puisse trouver en France.

Aucune découverte archéologique ne tend à prouver le passage d'Hannibal par la vallée de l'Ouvèze, mais la théorie tient la route. Il est dommage de l'ignorer!

Il y-a aussi des théories pour l'Isère, l'Eygues, la Drôme, etc... mais je connais moins.

Se référer à l'oeuvre du Dr Bernard: "Histoire de Buis-les-Baronnies", première édition datant de... 1954.

Hannibal. La traversée des Alpes[modifier le code]

Ma participation à cet article. en référence à la source suivante: "Jean Sylvestre Morabito. La Route Hannibal. publié aux éditions 7écrit Paris, juillet 2017" (ISBN 979-10-326-0240-9) Cet ouvrage fait la synthèse de quelques 160 sources et publications précédentes relatives à la route suivie par l'armée punique en 218 avant JC. Notamment la liste des différentes thèses sur le fameux col des Alpes par lequel serait passé l'illustre général carthaginois Hannibal et ses célèbres éléphants est reprise et complétée. Cette référence fait partie de la liste des sources littéraires que tout contributeur wikipediste est tenu réglementairement à citer en référence. Et le fait de citer obligatoirement ses réferences n'est pas faire la "publicité ou promotion d'un ouvrage". Il y a là une grave confusion mentale de la part d'aucun administrateur de Wikipedia. D'autant plus si la source en question s'appuie elle-même sur toutes les autres références précédentes. Sauf à supposer et à déduire que toutes ces sources de références soient elle-mêmes assimilées à autant de promotions et publicités d'ouvrages!

L'historien romain Tite-Live s'étonnait déjà en l'an 10 avant JC à savoir 208 ans plus tard: << qu'on discutât encore du col par lequel l'armée punique franchit les Alpes et que l'on croit que ce fut par le col de Crémone>>. La controverse perdure encore 2236 ans plus tard (janvier 2018 après JC) avec plusieurs centaines de publications à ce sujet qu'il n'appartient à nul autre que des experts de juger de leur caractère "farfelu" ou non, seuls les références à des arguments raisonnables et cartésiens, des faits historiques avérés, des constats d'ordre paléogéographique, géologique, archéologique, ethnologique, topographique, géonymique discutés, voire amendés ou rectifiés, et reconnus et prouvés par des données incontestables ou des démonstrations irréffutables. La plupart des thèses est en effet souvent fondée sur des postulats de base. Ces postulats, comme le nom l'indique, peuvent être des à priori qui sont émis à un certain moment de l'évolution des connaissances ou de l'étude et recherche. Ces "à priori" sont assimilabes aux "hypothèses de base" de toute recherche scientifique. Et ces hypothèses de base sont souvent destinées à être contredites par les résultats de la recherche et des découvertes ultérieures. Il est bien évident qu'au départ la plupart de ces hypothèses de base sont considérées après coup comme farfelues ou ineptes: comme par exemple la platitude de la terre ou le fait que ce soit le soleil qui tourne autour de la terre! Qui ne sont souvent en définitive que des erreurs d'observation ou d'interprétation à un certain stade d'acquisition des connaissances ou d'amélioration des techniques d'analyse. Exemples de ces erreurs d'interprétation démontrées par les études et les analyses détaillées de nouvelles données acquises par l'exégèse des textes, la linguistique, la paléogéographie, l'archéologie:

1. Les Allobroges. Une majorité des exégètes modernes s'est basée sur le postulat établi par une certaine école universitaire du siècle passé de l'existence d'une mythique Allobrogie au nord de l'Isère. Ce qui a conduit bon nombre d'historiens et archéologues de la liste des sources, au demeurant fort éminents et pas forcément à traiter de farfelus comme d'aucun le fait, à se fourvoyer sur ce qui s'avère aujourd'hui être de "fausses pistes", voire à déclarer l'enigme en question insoluble.

  Or La toute première fois que les "Allobroges" sont cités dans l'Histoire se trouve dans le texte original du principal rapporteur qu'est Polybe (Histoire, III, 49,13), s'agissant de l'escorte de l'armée punique par Brannus, le roi des Tricastini le long de la route depuis l'Île en direction des Alpes. La traduction littérale est: <<Mais, le plus important, selon les conditions déterminées avec circonspection, commandant l'arrière-garde de la marche de l'armée avec ses propres troupes parmi les Gaulois appelés Allobriges (et non pas "allobroges"), il leur assura la sécurité du passage juqu'au moment où ils approchèrent du franchissement des Alpes>>. Il s'avère aujourdhui, d'après le linguiste Xavier Delamarre, que le terme "Allobrige" doit être compris comme un adjectif du nom propre "gaulois". Ce terme découle des bases radicales allo, signifiant: " de l'autre côté de" + bar, signifiant promontoire, montagne + iko, signifiant pointe, sommet, cime = allobariko, "de l'autre côté des cimes des montagnes" > allob-riko > allobriges, "ceux de l'autre côté des cimes des montagnes". C'est ainsi que les Cisalpins du Piemonte et de la plaine padane désignaient à l'époque les Transalpins du territoire gaulois. Il ne s'agit donc, non pas de la désignation d'une tribu ou ethnie particulière, mais d'une manière syncrétique de la population à l'ouest des Alpes, à savoir essentiellement le long de toute la vallée du Rhône.
  Cette nouvelle perspective sur les "Allobriges" remet en question tous les itinéraires qui ont dérivé sur le continent en ne condamnant pas ceux qui se situent au sud de l'Isère, mais au contraire réhabilitant, entre autres, le Montgenèvre, le Viso et Larche.

2. La citation subsidiaire de la Durance par Tite-Live, au contraire d'une incompatibilité, incohérence ou contradiction avec le texte de Polybe invoquées par d'aucuns, vient conforter un itinéraire le long de ce fleuve.

<<Le boulevard naturel de la vallée de la Durance a constitué, dès l'âge du Bronze, une artère principale de la traversée des Alpes. C'était la légendaire voie d'Héraklès qui franchissait la crête des Alpes au col du Montgenèvre. Diodore de Sicile nous a laissé un récit détaillé de l'exploit fabuleux d'Héraklès, à qui il attribue en particulier la transformation des sentiers muletiers protohistoriques à travers les Alpes en pistes accessibles aux commerçants et aux armées. Passant de la Celtique en Italie, Héraklès traversa les montagnes des Alpes , aplanit l'âpreté de la route et ses obstacles, de sorte qu'elle devint franchissable à une armée avec bagages.Les barbares habitant ces montagnes avaient coutume de harceler et de piller les armées qui les traversaient... Au VIè siècle avant JC, d'après Tite-Live, Bellovèse et ses peuplades pénétrèrent en Italie par le col des Taurinos et les défilés du val de Suze. En -218, Hannibal qui suivait depuis l'Espagne cette voie mémorable qu'avait tracée pour la première fois Héraklès en ramenant le troupeau de boeufs ravi à Geryon, s'apprêtait, après avoir franchi le Rhône, à poursuivre tout normalement sa route le long de la vallée de la Durance qui s'ouvrait devant lui. Ce n'est finalement que parce que les Gaulois à la solde des Marseillais lui barrent la route sur la rive gauche du fleuve et que l'armée romaine a débarqué à la Bouche des Massaliotes, qu'il décide de remonter le Rhône selon un itinéraire de rechange que ses émissaires avaient repéré avec précision avec l'aide des roitelets indigènes. C'est cet itinéraire hérakléen qu'aménagèrent Domitius Ahenobarbus et ses successeurs pour relier l'Italie à l'Espagne. Cet itinéraire prit alors le nom de voie Domitienne>> (Guy Barruol. Les peuples préromains de la Gaule.Etude de Géographie historique . Editions De Broccard, 1999 - pages 60 à 65)

3. Or il convient d'attirer l'attention du lecteur qu'Hannibal avait reçu une éducation religieuse rattachée aux formes anciennes et authentiques du culte tyrien. Le serment qu'il avait prété à Philippe V montre que les dieux qu'il invoquait étaient Ba'al Shamin, Tanit, Ba'al Hammon, Eshum et Melqart. Ce dernier avait particulièrement les faveurs d'Hannibal. Comme l'a montré G Ch. Picard, il est assimilé au protecteur des Barcides, Melqart qui n'est autre que l'Héraklès grec ou Hercule latin.

D'après le poète Silius Italicus (III,1-15), après la chute de Sagonte, Hannibal revint à Carthagène et se rendit à Gades où se trouvait le grand sanctuaire de Melqart. Tite-Live reprend cette anecdote (XXI, 21): <<Après avoir passé en revue ses troupes auxiliaires de toutes nationalités, Hannibal partit pour Gadès s'acquitter de ses voeux envers Hercule et se lier par de nouveaux voeux au cas où tout ce qui allait suivre lui serait favorable.>>
Si l'on en croit Cornélius Nepos il avait fait un choix symbolique autant que politique: partir par la mythique voie d'Héraklès à travers la Gaule. Il voulait en quelque sorte forcer la main de son divin protecteur afin qu'il l'aide à renouveler ses exploits en marchant sur ses traces... Or cette voie passait par le col des Panissars, Elne, Ruskino (Château-Rousillon), Salses, Pech Maho (près de Sigean), Narbonne, Ensérune (Nissan-les-Ensérune), Béziers, Cessero (Saint-Thibery), Mèze, Montbazin, Montpellier, Sextantio (Castelnau-sur-le-Lez), Ambrussum, Nimes et Ugernum (Beaucaire) où elle traversait le Rhône par l'île d'Ugernica (Tarascon). À cet endroit les diverticules du Rhône de rejoignaient exceptionnellement en un seul lit unique sur une relative courte section avant d'à nouveau diverger en multiples bras au milieu des marécages des plaines d'Arles et de la Camargue.
Tout cela conforte les déductions que le détour par la vallée du Rhône ne constituait qu'un itinéraire de rechange pour rejoindre finalement la Durance un peu plus en amont.
Toutefois, Pompée, qui traverse les Alpes par le col de Montgenèvre en 77 avant JC, à la tête de 10.000 fantassins et 1.000 cavaliers, affirme dans une lettre au Sénat, ne pas avoir emprunté le même col qu'Hannibal.
C'est donc qu'Hannibal a bien été détourné vers un autre passage au sud du col de Montgenèvre. Or, il y a qu'un chemin possible en aval: la vallée du Guil. Il y a là plusieurs cols: la Traversette (thèses de Sir Gavin de Beer et du Général Guillaume, Malaure (thèse de J.P. Renaud), Agnel (thèse de l'Office de Tourisme de Moline-en-Queyras). Lequel est le plus plausible? C'est l'analyse détaillée des descriptions de Polybe et de Tite-Live et leur confrontations avec la paléogéographie des sites, les distances, la chronologie qui peuvent être déterminants..

Toutefois, Pompée, qui traverse les Alpes par le col de Montgenèvre en 77 avant JC, à la tête de 10.000 fantassins et 1.000 cavaliers, affirme dans une lettre au Sénat, ne pas avoir emprunté le même col qu'Hannibal. 1) Pompée parle du versant italien 2) Selon Salluste, il est question d'un chemin plus commode, par le versant italien, que celui d'Hannibal et en aucun cas d'un col précisé. 3) Rien n'exclue que le deux chemins, celui de Hannibal pour descendre et celui de Pompée pour monter, situés coté italien, concernent le même col, ce qui expliciterait la remarque de Pompée. 4) Le chemin de descente du chef punique était donc connu et pratiqué, le chemin de Pompée était meilleur que celui de Hannibal ce qui n'infirme pas l'unicité du passage en hauteur utilisé

C'est donc qu'Hannibal a bien été détourné vers un autre passage au sud du col de Montgenèvre.

Hannibal est venu par le coté français, les précédentes objections demeurent et invalident tout cette conclusion..

Lors de ma remarque du 22 décembre, je ne m'étais pas aperçu du contexte entourant l'hypothèse présentée et tiens, dans ce cadre de la question posée, à rendre une contribution plus complète:

Tout d'abord deux armées carthaginoises à destination de l'Italie ont traversé les Alpes à dix ans d'intervalle, celle menée par Hannibal, puis celle conduite par son frère Hasdrubal, toutes deux dont l'itinéraire demeure inconnu; Il est donc vain de se focaliser sur la route suivie par le premier des Barca, sans avoir préalablement déterminé celle plus récente empruntée par le second. L'hypothèse d'une entrée par l'Ouvèze des troupes de Hannibal sans la considération préalable l'itinéraire de son puîné accuse le même travers.

Ensuite sur le parcours transalpin à affecter précisément à Hannibal, on dispose de textes de Polybe et de Tite-Live, issus des livres écrits par des lettrés accompagnateurs de son armée, lesquels accompagnateurs, selon toutes les apparences, n'ont jamais rien laissé quant à l'identification des lieux d'entrée et de sortie des Alpes, se contentant en matière de traversée alpine de relater les incidents ayant émaillés le parcours, incidents ayant obligé le héros, Hannibal, à intervenir. Ceci combiné aux autres sources qu'ont bien voulu révéler les deux auteurs de référence, a donné lieu à la production de deux récits amenant à envisager deux itinéraires dissemblables du fait de la prise en compte d'une entrée dans les Alpes distincte de part et d'autre et devant conduire à une sortie des alpes tout autant différente. Pour l'entrée dans le massif alpin, Polybe se distingue en fournissant de nombreuses indications convergeant toutes vers la sortie du Rhône du massif alpin, ceci impliquant nécessairement le passage obligé des Puniques sur le territoire de la peuplade des Allobroges; Tite-Live, lui, décrit une entrée dans les Alpes par le passage chez différentes peuplades pour atteindre le cours supérieur de la Durance et rapporte la traversée de ce cours d'eau. Pour la sortie des Alpes, Polybe mentionne deux peuplades opposées, les Insubres, région du Milanais et les Taurini, région de Turin; l'auteur romain cite, lui, les Taurini.

Dans l'hypothèse d'une entrée dans les Alpes par l'Ouvèze, endroit finalement très proche du site allégué de franchissement du Rhône, il est à constater que rien dans les textes pris en référence n'autorise une telle éventualité et que tout l'exclue. Quid de la marche de 4 jours à partir du lieu de la traversée du Rhône pour atteindre la confluence de ce fleuve avec une autre rivière, endroit où Hannibal, ayant remis un roitelet sur son trône, aurait été réapprovisionné et rééquipé, et des 10 jours supplémentaires alloués par Polybe à Hannibal pour atteindre son entrée dans le Alpes ainsi que les distances énoncées par cet historien?

Dans les faits, l'armée carthaginoise étant entrée presque immédiatement dans les montagnes, il est difficile de concevoir que le consul romain, arrivé sur les lieux du franchissement du fleuve ait renoncé à toute poursuite et ait renvoyé son armée en Espagne pour attendre Hannibal à la sortie des cols en Italie alors qu'il n'avait qu'à remonter la Durance pour se poster avec ses 25 000 hommes dans sa vallée supérieure. Semblablement le guidage promis par Magile aurait donc consisté à faire entrer l'armée punique par la première vallée venue d'une contrée que ce roitelet cisalpin ne pouvait connaître.

En contrepartie quels sont les arguments spécifiques présentés pour étoffer cette hypothèse excluant les textes des auteurs de référence? L'existence d'un élargissement de rocher et au fond d'une grotte peinture prétendument datée du temps de Hannibal figurant un éléphant certifié carthaginois........à la limite compte tenu de la proximité avec un passage du fleuve très proche on pourrait arguer que l'éléphant ait été aperçu à cet endroit sans qu'il soit nécessaire que Hannibal et son armée ait remonté l'Ouvèze pour rentrer par là dans les Alpes. Les objections soulevés concernant un passage des Carthaginois par cette rivière valent également pour les autres cours d'eau voisins: l'Eygues , la Drome etc où pour tenter de justifier la chose il est invoqué les inévitables Allobroges cités par Polybe pouvant peupler les Baronnies provençales ou se balader impunément en force chez les Voconces du coin et diverses considérations fumeuses, permettant par ces biais d'obtenir un accès à la Durance de Tite-Live et d'opérer un mélange Allobroges-Durance des textes, amalgame, source, dés lors, de toutes allégations.

Dans la suite de ce scénario que l'on ne peut plus fonder sur les textes de Polybe et encore moins de Tite-Live, l'armée punique aurait rattrapé le cours de la Durance sans passer par les Tricorii de Tite-Live et n'aurait pas progressé plus loin sur ce cours d'eau qu'a la hauteur du Guil et aurait pénétré, par la gorge de ce torrent praticable pour les seuls mulets, dans une région totalement isolée, le Queyras, pour déboucher en Italie par des cols dépassant largement les 2000 mètres d'altitude, col de la Traversette, col Agnel ou autres.

Une telle séquence autorise à s'interroger sur le comportement du général carthaginois: Rendu dans la large vallée fréquentée et fertile de la Durance, authentique voie héracléenne, à très peu de distance d'un col praticable depuis des millénaires, le plus facile car le plus bas, le plus large de tous, accessible toute l'année, le col de Montgenèvre conduisant à la porte de l'Italie, Turin, Hannibal aurait préféré partir dans l'inconnu le plus complet et opter pour un parcours immédiatement inaccessible aux chevaux de sa nombreuse cavalerie par la gorge ou combe du Guil, obstacle incontournable, dans le cadre ensuite d'une progression risquée sans possibilité d'approvisionnement, tout cela au profit d'un col éloigné situé à haute altitude dans la neige et cela sans guide fin octobre-début novembre ni destination prévisible en Italie devant lui servir de tête de pont en territoire ennemi..... En sus les textes de référence ne mentionnent aucune difficulté de progression pour atteindre le dit col, ce qui n'était certainement pas le cas à l'époque en cause pour remonter le Guil afin d'accéder au col de la Traversette ou à celui d'Agnel, les premières routes datant du XIXe siècle.

Pour expliquer ce surprenant paradoxe touchant le versant français des Alpes, il est recouru en dernier temps, toujours sans ce soucier de l'impossibilité physique de faire transiter des chevaux par la combe du Guil, à une citation de Salluste relative, elle, au versant italien emprunté par Pompée pour son expédition en Espagne et ce 141 années plus tard............ De fait l'extrait en question parle de «iter»,[per eas iter aliud atque Hannibal, nobis opportunius, patefecî] le chemin du versant italien, et en aucun cas ne traite de col et encore moins d'un col déterminé; la comparaison sur le versant italien du chemin de montée «plus commode» du Romain avec le chemin de descente de Hannibal laisse bien entendre que le chemin du stratège était connu et proche et que ces deux chemins italiens dépendaient du même col.

Cette sorte d'explication donnée en faveur d'un passage par le Queyras est du même tonneau que tous celles avancées jusqu'à présent dont tout récemment, celles exposées par M. Mahaney et son historienne pour à leur tour éluder le col de Montgenèvre: Hannibal se serait engagé dans le Queyras pour éviter une concentration des omniprésents Allobroges aux abords du col de Montgenèvre ou décision prise à son insu par son général de cavalerie (M. Mahaney) ou par pure ambition (l'historienne)........... Par ailleurs en contradiction avec les textes historiques et la réalité, les passages en hauteur du Queyras ne donnaient pas chez la peuplade des Taurini, peuplade citée par les deux auteurs de référence, mais chez les Vagiennes ligures.

Pour en arriver à concevoir de tels parcours transalpins prêtés à Hannibal il faut dire également que le filon des entrées dans les Alpes et des cols de sortie commencent sérieusement à s'épuiser et que faisant feu de tout bois et fi des documents historiques, les promoteurs de ce genre d'entreprise en viennent à mêler toutes les disciplines scientifiques à cette affaire ainsi qu'à faire rentrer dans la danse les offices de tourisme: ainsi celui de Molines en Queyras pour le col Agnel et celui d'Aspres sur Buech pour un stationnement avéré des troupes puniques à la Batie-Montsaléon (M.Mahaney, 2008 «archeological evidence»).

Enfin et surtout, il est à verser au débat, au titre des documents historiques, et rapporté plus tard par Strabon, que Polybe n'énumérait pour son époque seulement que 4 passages pour sortir des Alpes: l'un donnant chez les Rhétiens (Suisses) l'un donnant chez les Salassi (Val d'Aoste, col du Petit Saint Bernard), un donnant chez les Taurini (col de Montgenèvre), et un donnant chez les Ligures tout près de la mer Tyrrhénienne. Cette énumération n'a pu faire jusqu'à présent l'objet de démentis et Strabon closant quelque peu le débat signalait que de son temps un nouvel passage en hauteur venait d’être accessible et uniquement aux piétons, le col du Grand Saint Bernard.

Dés lors au vu des documents historiques existants, en l'absence de toute trace laissée par l'armée carthaginoise de 218 avant notre ère, on ne peut qu'en revenir au principe de simplicité quant à la détermination du fameux col vers l'Italie: -D'une part l'itinéraire dérivé du texte de Polybe ne permet pas de cibler un col, mieux cet auteur voguait dans le flou le plus absolu en mentionnant génériquement «s'avança jusqu'aux cols les plus hauts des Alpes» puis «parvenu au sommet des cols»; le parcours dérivé du texte de Tite-Live, par la double mention de la Durance renvoie à un col précis, la vallée de ce cours d'eau étant reconnue comme une voie de communication éprouvée bien longtemps avant la deuxième guerre punique, qualifiée pour cela de voie héracléenne, et les sources de cette rivière étant voisines d'un passage en hauteur utilisée depuis la nuit des temps. -D'autre part toutes les tentatives pour éliminer cette évidence conduisent à la multiplicité de parcours transalpins très compliqués, contredisant les textes de références, et justifiés par des arguments plus que discutables.

Rambelaid.

Cartes[modifier le code]

Les cartes ne sont pas très lisibles au format vignette, c'est dommage. – Swa cwæð Ælfgar (d) 11 mars 2012 à 20:34 (CET)[répondre]

Relecture par l'atelier de lecture[modifier le code]

Quelques remarques pour cet article intéressant :

beaucoup de sources n'ont pas de pages précises.
1 {{refnec}} dans "Le col Clapier". résolu
ne pas oublier d'utiliser {{unité}} pour les chiffres avec unité. Prosopee (d) 20 mars 2012 à 11:21 (CET)[répondre]

Il me paraît peu acceptable de donner en référence : « Éloi Firmin Féron, Hannibal dans les Alpes, tableau au Musée de Marseille »; ce n'est en effet pas une source.
éliminé
Peut-être donner les dates des tableaux pour Bénédict Masson et Albert Charpentier ? indiqué
1 {{refnec}} : « Plus récemment, le raid Hannibal organisé chaque année depuis 2000 est une course sportive reliant Lyon à Turin » résolu

Relecture terminée. Bel article qui, à mon avis, souffre de peu de défauts, mais je ne suis pas un habitué de ce genre de sujets. Je pense que le BA est jouable. Bonne continuation, Prosopee (d) 22 mars 2012 à 09:03 (CET)[répondre]

Merci grandement pour ce travail de patience. Cela a permis de nombreuses retouches utiles. Cordialement Ursus (d) 22 mars 2012 à 10:49 (CET)[répondre]

Avis[modifier le code]

Après avis sur les portails concernés,

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Passage des Alpes par Hannibal » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Ursus (d) 29 mars 2012 à 09:11 (CEST)[répondre]

Soumission de la proposition prévue le 2 avril, sauf conseil contraire, pour tenir compte des dates de congés si 2e tour Ursus (d) 29 mars 2012 à 09:11 (CEST)[répondre]

Evocations littéraires = évocations artistiques ?[modifier le code]

Bonjour,

Au début des Tragiques d'Aubigné qui attaque le catholicisme symbolisé par Rome se compare de manière assez précise à Hannibal ([1]), est-ce que cela mériterait d'être mentionné dans cet article, par exemple dans la section "Evocations artistiques" ? J'imagine que si on énumérait toutes les allusions littéraires au passage des Alpes par Hannibal, ce serait sans fin, mais ici ce n'est pas une simple allusion, puisque la comparaison occupe une place de choix (en quantité et en qualité) et qu'elle a un contenu précis. Qu'en pensez-vous ?

--Ululo (d) 24 mai 2013 à 10:41 (CEST)[répondre]

Très jolie trouvaille ; effectivement les vers "il faudra faire comme Hannibal, qui, par feux d’aigre humeur arrosez, Se fendit un passage aux Alpes embrazez.". visiblement Aubigné a lu Tite-Live, et l'attaque des roches chauffée et arrosée de vinaigre. Vue l'époque d'Aubigné, cela se placerai en premier dans le § des évocations artistiques. Je te laisse le plaisir de l'y mettre. Merci pour cette contribution Ursus (d) 1 juin 2013 à 08:36 (CEST)[répondre]

Message transféré de Rambelaid[modifier le code]

Ayant enquêté sur l'itinéraire alpin d'Hannibal d'après les textes des auteurs antiques et déposé mes conclusions en ce sens dans l'ouvrage «Hannibal et la traversée des hautes-Alpes, la fin du dogme», je me permets de signaler une lacune très importante dans votre rubrique, a savoir qu'il est totalement passé sous silence le passage dans les Alpes d'une seconde armée carthaginoise 10 ans plus tard.

Cette seconde armée était conduite par le frère d'Hannibal, Hasdrubal, à la tète de troupes plus importantes que celle de son aîné et avec des éléphants lui aussi

L'itinéraire emprunté par ce passage est lui aussi totalement inconnu et avant de se lancer dans la détermination des lieux de passage d'Hannibal, il serait de première obligation de déterminer celui plus récent d'Hasdrubal.

Cet impératif s'impose d'autant que Polybe s'appuie quant à la présentation de son itinéraire sur des éléments [non définis quant à leur nature, quant à leur localisation, quant à leur teneur] qu'il aurait trouvé sur place et qui lui permet de traiter de menteurs tous les historiens antérieurs.

Mais aussi, cet historien fournit trop de mesures et trop d'introspections concernant Hannibal ou le Consul Publius Cornélius Scipio pour être honnête.

Tout autant Polybe ayant remonté le Rhône sur 1400 stades, il y a lieu de s'étonner de l'absence de relevé de traces affectant l'expédition d'Hasdrubal, mais aussi dans son Histoire du fait que cet auteur grec n'accorde à l'expédition alpine d'Hasdrubal qu'une courte phrase.

A tous ces titres et à bien d'autres (contradictions, inversions séquentielles, inadaptation de la topographie à l'action décrite, perte de datation ..), l'itinéraire découlant du récit de Polybe est éminemment suspect et devrait faire l'objet de réserves dans votre présentation.

Par ailleurs en ce qui concerne les auteurs postérieurs, il est tout à fait inexact d'affirmer que Ammien Marcellin condense dans un texte confus l'approche par les Alpes Pennines, alors que le dernier grand historien romain traite de fable cette approche et qu'il décrit un itinéraire par la Durance.

Servius n'a jamais cité la prétendue allégation de de Varron laquelle contredirait sa position ferme, dans ses commentaires de l'Eneide, d'un passage d'Hannibal par les Alpes Pennines.

Je vous renvoie à l'examen des textes latins de ces deux auteurs pour vérifier mes dires.

Surtout, vous omettez Timagene d'Alexandrie, lequel faisait partie de l'entourage de Pompée, de Caesar et d'Octavien (tout comme Tite-Live), lequel «rénovateur de l'Histoire» a fourni à Tite-live la partie du tracé dans les Alpes relatives aux peuplades traversés.

Ajoutons que Magalus n'était pas Boïen, puisque Tite-Live le distingue de envoyés de cette peuplade «et le petit roi Magalus».

Pour comprendre «vers la gauche», il faudrait d'abord clarifier cette longue phrase où suivant les textes latins des termes changent, et où surtout la ponctuation n'est jamais identique.

Une remise en en cause ainsi qu'une remise en ordre paraissent être nécessaires.

Je reste à votre dispositions pour des renseignements complémentaires . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rambelaid (discuter)

Je me permets d'intervenir dans cette discussion tout à fait opportune pour signaler un passage de Silius Italicus à ce propos d'Hasdrubal (Punica , 15,502-510) : << que celui-ci vint s'asseoir au bivouac d'Hannibal ...>>. Si on retient la thèse du passage d'Hannibal par le col d'Agnel, cela veut dire qu'Hasdrubal est aussi passé par le col d'Agnel!...--Sylvestre jean morabito (discuter) 4 février 2018 à 14:39 (CET)[répondre]

Et une théorie « définitive » de plus[modifier le code]

Assertations reportées en PDD : « De récentes données^{[Lesquelles ?]} font apparaître le col de la Traversette comme le lieu probable de cette traversée (citant (en) W. C. Mahaney, C. C. R. Allen, P. Pentlavalli et A. Kulakova, « Biostratigraphic Evidence Relating to the Age-Old Question of Hannibal's Invasion of Italy, I: History and Geological Reconstruction », Archaeometry,‎ 1^er janvier 2016, n/a–n/a (ISSN 1475-4754, DOI 10.1111/arcm.12231, lire en ligne, consulté le 6 avril 2016).

Cette hypothèse se retrouve fortement renforcée par de récentes données biostratigraphiques, géochimiques et microbiologiques. Celles-ci mettent en évidence, dans une zone humide riche en végétation située immédiatement sous le col, la présence d'une couche de boue datant d'environ 218 av. J.-C., fortement perturbée et enrichie en matière organique, impliquant à cette période le passage de potentiellement milliers d'animaux, incluant des chevaux. »

Des traces organiques datant « d'environ 218 av. J.-C; » ? . Le résumé d'article n'indique pas la méthode de datation, et le résultat est trop précis pour être crédible. Une fois de plus, une observation locale + un événement célèbre (le seul à prendre en compte, les autres franchissements comme celui d'Hasdrubal ou d'autres passages romains, ou la fréquentation pour transhumance ne sont pas assez spectaculaires) = un rapprochement forcé = un article avec un bon potentiel de retentissement Ursus (discuter) 7 avril 2016 à 10:40 (CEST)[répondre]

Concernant les données récentes, ce sont les deux publications (en réalité, je n'ai listé que la première, mais il y en a une seconde elle aussi en early view portant spécifiquement sur les données chimiques et microbiennes), qui ont été publiées en ligne en mars 2016 (early view) dans la revue scientifique Archaeometry. Je mettrai à jour les références une fois officiellement publiées dans un numéro de cette revue.

Ayant accès aux deux publications, la datation a été effectuée au ¹⁴C sur les deux carottages effectués sur le site ainsi que sur la tranchée ayant permis l'étude stratigraphique. La transhumance est exclue, car en dehors de la couche la plus supérieure et la couche largement perturbée, il n'y a pas de trace de biosignature animale dans les autres couches sédimentaires intermédiaires. Cela implique que l'évènement responsable de cette couche largement perturbé a été un évènement ponctuel mais massif, et les données microbiennes montrent que ce sont des mammifères qui en sont la cause.

En outre, comme l'expliquent les auteurs, aucune des autres routes alpines possibles empruntées par Hannibal n'a révélé d'artefacts de son passage, et c'est pour ça qu'ils ont décidé d'utiliser les biosignatures dans les lieux où les animaux et hommes auraient pu se ravitailler.

A la différences des études précédentes, les auteurs ne se fondent pas sur des interprétations de textes anciens mais bien sur des données concrètes. Si vous ne considérez pas celles-ci comme suffisantes, je vous laisse faire vous même le même travail scientifique que les auteurs, démontrant qu'ils ont tord et publier ça dans un journal à comité de lecture (peer-reviewed journal).

--Ndiver (discuter) 7 avril 2016 à 18:05 (CEST)[répondre]

Même si l'on admet la possibilité d'une trace laissée par des mammifères (d'aucun parle de chevaux ? Voire même d'éléphant) et que la datation soit confirmée par du 14C de -218, cela ne ferait que confirmer le passage de chevaux à cet endroit en -218 sans pour autant prouver le passage de l'armée punique par le col de la Traversette. Tite-Live ne rapporte-il pas lui-même:<< Le neuvième jour, on arrive à un col, en haut des Alpes, après s'être heurté la plupart du temps à des endroits impraticables et avoir commis des erreurs de direction: c'est qu'il y avait eu tromperie de la part des guides, ou bien, quand on ne s'était pas fié à eux, qu'on avait été engagé à l'aveuglette dans des vallées par des gens qui conjecturaient la route à suivre...>>. Ce qui peut vouloir dire qu'il y ait eu effectivement des éléments de reconnaissance qui se soient fourvoyés jusque vers les sources du Guil dans le vaste cirque du Mont Viso à la recherche d'un passage, sans que cela prouve qu'ils l'aient effectivement trouvé par le col de la Traversette. (se référer à la remarque de J.P.Renaud à ce sujet, trouvant la thèse du passage par la Traversette comme "caricaturale"!...). Se référer également à celle du Général Guillaume, pourtant l'un des principaux protagonistes du passage par le col de la Traversette, admettant que: << le défilé des trois demi-stades et les précipices décrits aussi bien par Polybe que Tite-Live après le franchissement du col, sont difficilement localisables>>. Alors que ceux-ci le sont (parfaitement localisables) après le passage du col dAgnel.--Sylvestre jean morabito (discuter) 4 février 2018 à 15:10 (CET)--Sylvestre jean morabito (discuter) 4 février 2018 à 15:10 (CET)[répondre]

Traversée des Alpes par Hannibal, données récentes[modifier le code]

Bonjour,
pour répondre à votre question, il s'agit de la large étude par Mahaney et al. actuellement en Early View dans la revue scientifique Archaeometry (autrement dit l'étude a été acceptée après peer-reviewing pour publication dans le prochain numéro de la revue, mais est déjà visible en ligne). L'étude est subdivisée en deux articles portant sur les différentes méthodes employées par les auteurs (données géologiques dans la première, incluant datation au ¹⁴C, et données chimiques et microbiennes dans la seconde).
Voici les deux articles :
Biostratigraphic Evidence Relating to the Age-Old Question of Hannibal's Invasion of Italy, I: History and Geological Reconstruction
Biostratigraphic Evidence Relating to the Age-Old Question of Hannibal's Invasion of Italy, II: Chemical Biomarkers and Microbial Signatures
Cette étude est la première à mettre en évidence un passage massif mais ponctuel de milliers de mammifères sur un des cols des Alpes à la période de la traversée de celles-ci par Hannibal. Les auteurs excluent que ça soit de la transhumance à cause de l'absence de biomarqueurs dans les couches supérieures à celle très largement perturbée mise en évidence.
Vu que mon ajout a été supprimé de façon un peu arbitraire par Ursus, je vais le remettre en tentant de clarifier les arguments exposés par les auteurs, qui ont le mérite d'apporter des faits concrets sur cette question. --Ndiver (discuter) 7 avril 2016 à 18:19 (CEST)[répondre]

Où sont les données concrètes de la première partie du rapport W C Mahaney ?[modifier le code]

Des perturbations de couches d'une tourbière "suggérant" un barattage des couches "interprété" comme le passage important de milliers d'humains et d'animaux et relié par datation (au carbone 14 ) de deux couches de la tourbière de meme profondeur, aux "environs de 218 avant notre ère" . En ce qui concerne le «barattage» des deux couches en question, il est à remarquer que le fameux barattage (intense) aurait eu pour effet de provoquer un mélange homogène ou hétérogène rendant impossible d'attribuer une datation à chacune des deux couches en cause. Or 3 laboratoires distincts auraient produit pour chaque couche en cause une datation nette (avant calibration). S'il n'y pas eu de barattage (suggéré), il n'y a pas eu non plus (d'interprétation) de passage important de milliers d'humains et d'animaux. En ce qui concerne la calibration postérieure au carbone 14, dans le cadre d'un resserrement chronologique, il n'est communiqué que des résultats partiels sans affichage de la fourchette de datation. Avec le même logiciel (OxCal version identique avec le même taux de probabilité 95,4%) ainsi qu'avec le logiciel concurrent (CalPal) on trouve, avec les données figurant dans le rapport, en résultats définitifs pour le prélèvement en cause, une fourchette excluant, la deuxième guerre punique. Les perturbations remarquées dans les couches de ce réceptacle naturel de matières organiques et de sédiments alimenté par l'eau de la fonte des neiges seraient à rechercher vers la spécificité d'une tourbière sise en très haute altitude et en conséquence soumise aux effets du gel-dégel. La tourbière est sise à plus de 2500 mètres d'altitude et constitue à l'évidence une poche de cryoturbation. Dans les couches supérieures, Cf les 2 carottages réunis en un seul, il est constaté, donc pour des temps voisins du notre une très forte augmentation des matières organiques liée à l’intérêt du passage par ce col avant et après le percement à 2867 mètres d'altitude du tunnel de la Traversette au XVe siècle . A l'inverse, on relève pour la couche attribuée aux «environs de -218», avant et après en profondeur une sensible diminution des matières organiques (moins de passage). Il n'y a rien de concret dans tout cela et encore moins de preuve, la conclusion de la première partie convient qu'il n'y aucune relation avec le passage d'Hannibal. La première partie du rapport (données géologiques?) ne peut donc en aucun cas constituer un argument ou un support pour la seconde partie (microbiologique) censée à son tour avaliser la première.

Où sont les données concrètes de la première partie du rapport W C Mahaney ? références[modifier le code]

Le logiciel OxCal est accessible en ligne : https://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=oxcal.html Le logiciel CalPal est accessible en ligne : http://www.calpal-online.de -Prélevement à calibrer: 2070+/- 31 BP Fréquentation tunnel du col de la Traversette:https://www.envie-de-queyras.com/guide/tunnel-de-la-traversette-pertuis-du-viso Cryoturbation:https://www.unifr.ch/geoscience/geographie/ssgmfiches/pergelisol/3205.php Coupe cryoturbation https://www.unifr.ch/geoscience/geographie/ssgmfiches/pergelisol/3205.php à comparer avec la coupe de la tourbière page 7 figure 3 a)

Où sont les données concrètes de la première partie du rapport W C Mahaney ?[modifier le code]

Les références : une erreur s'est glissée Cryoturbation:https://www.unifr.ch/geoscience/geographie/ssgmfiches/pergelisol/3205.php avec fig 1 Représentation schématique de la cryoturbation. Coupe cryoturbation http://www.publishyourarticles.net/knowledge-hub/geography/distribution-and-characteristics-of-tundra-soils/2911/ à comparer avec la coupe page 7 figure 3 a) du rapport . Rambelaid

Je me permet de m'imiscer dans cette passionnante discussion pour apporter une petite remarque: en préjugeant de la validité de toutes les analyses et résultats, même de ceux supposant une datation aux alentours de -218 de traces de matières organiques, encore faudrait-il pour prouver une quelconque corrélation avec les chevaux ou éléphants de l'armée punique, que d'autres tests comme par exemple et entre autres choses, des tests ADN, démontrent une relation quelconque de ces résidus organiques avec l'espèce de cheval utilisé employée dans cette armée punique! Ce qui ouvre un vaste champ de recherches, études et débats qui me semble bien théorique comme celui de la détermination du sexe des anges dans certaines célèbres controverses historiques, qui de toutes façons prouveraient tout au plus qu'il y aurait eu, à un moment donné -si tant soit que ce soit précisément en -218 - présence de chevaux de race berbère ou ibère dans le cirque du Viso. En déduire que l'armée d'Hannibal aurait franchi les Alpes au col de la Traversette me semble une simple extrapolation mais nullement une démonstration. Surtout si l'on se réfère au texte de Tite-Live et si l'on prend celui-ci en compte comme l'une des données argumentaires valides et licites de la démonstration. Jean Sylvestre Morabito.--Sylvestre jean morabito (discuter) 8 février 2018 à 12:36 (CET)[répondre]

Il n'en demeure pas moins que ces nouvelles données sédimentologiques d'ordre scientifique sont incontestables et doivent être prises comme telles. Tout dépend cependant de ce que l'on en fait. Le seul résultat vraiment positif est que cela établirait d'une manière irréfutable la présence d'animaux en provenance d'Afrique du Nord ou d'Espagne à cet endroit précis aux alentours de -218. Et que par voie de conséquence, les thèses du passage d'Hannibal suivant la voie hérakléenne de la Durance et le long de la vallée du Guil en seraient confortées et privilégiées. Ce qui n'est déjà pas mal du point de vue d'un procédé par élimination! Le col exact par lequel il serait passé reste à déterminer à l'aide d'autres arguments: entre autres les arguments relatifs aux distances et à la chronologie ou à l'ethnologie de la contrée indiquées par Polybe et Tite-Live, et surtout les concordances des descriptions géographiques et topographiques détaillées de ces auteurs avec les sites pressentis.--Sylvestre jean morabito (discuter) 8 février 2018 à 19:10 (CET)[répondre]

Morabito[modifier le code]

Bonjour Sylvestre jean morabito,

Vous avez publié - autopublié - une théorie. C'est intéressant, c'est un nouveau point de vue. Mais comprenez que si nous voulons être sérieux, il faut prendre en compte l'avis des spécialistes de l'oeuvre ou de l'artiste. Si cette théorie n'est jamais reprise, ni même considérée, ni même rejetée, nous ne pouvons pas la prendre en compte.

Si elle est valide, nul doute que des spécialistes en feront état à un moment donné. Nous devons nous en tenir à cela. Je ne dis pas que c'est votre cas, mais si on ne suit pas une méthodologie sérieuse, c'est la porte ouverte à toutes les théories farfelues.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 31 janvier 2018 à 15:45 (CET)[répondre]

Bonsoir Sylvestre jean morabito,

Merci de discuter ici de vos ajouts au lieu d'insister alors que tout le monde vous explique qu'ils ne conviennent pas.

Cette page est là pour ça.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 1 février 2018 à 00:10 (CET)[répondre]

Je vous prie de bien vouloir m'expliquer ce qui ne va pas dans mes tentatives d'ajout en tant que nouveau contributeur dans cet article: étant débutant, j'ai pu commettre une erreur ou un impair dans la procédure je vous prie de bien vouloir m'en excuser

Merci de votre aide qui me sera précieuse --Sylvestre jean morabito (discuter) 1 février 2018 à 00:35 (CET)[répondre]

L'article dans son état actuel sur la question du passage des Alpes par Hannibal est largement insuffisante: il ne rapporte les sources et les différentes thèses que d'une manière partielle et qui parait aussi assez partiale. Je me suis inscrit comme collaborateur dans l'intention d'y combler de nombreuses carences d'informations complémentaires. Il y manque notamment une bonne moitié des sources littéraires. Etant spécialiste de la question pour l'avoir étudiée depuis une quinzaine d'année en allant visiter tous les sites évoqués en tant que docteur en Géologie et Paléogéographie, j'ai eu l'occasion de passer en revue toutes les thèses suivant tous les cols qui ont dérivé sur le continent et les routes d'accès. Ces données que je me suis efforcé d'apporter ont toutes été supprimées d'une manière qui m'est apparue comme tout à fait arbitraire, voire cavalière : j'aimerais savoir de quel droit e prétention et selon quelles compétences et autorité vous vous autorisez pour juger du caractère farfelu et de la validité ou non des théories rapportées par les spécialites dçnt vous semblez faire un tri tout à fait subjectif, dérogeant de ce fait à la règle élémentaire de neutralité et d'objectivité que vous prétendez défendre et de censurer une partie des théories émises par des spécialistes de la question? De plus en vous faisant passer pour "tout le monde"? Non seulement j'ai entrepris de compléter une bonne moitié des références manquantes, mais aussi une retraduction littérale - entre autres - des textes fondamentaux de Polybe et de Tite-Live: ce que m'autorise ma formation littéraire classique et ma spécialisation en linguistique et onomastique. Vous me dites avoir "publié - ou autopublié- une théorie en tant que nouveau point de vue: d'où tenez-vous cela ? Je ne vois vraiement pas à quoi vous faites allusion: les quelques théories que j'ai commmencé à citer sont celles de tous le spécialites historiens et archéologues qui ne sont pas pris en compte et auxquels il n'est pas droit au chapitre dans cette ébauche d'article. Et vous vous dites vouloir être sérieux? Je sollicite de votre part, avec la plus grande courtoisie et considération,la remise en état de tous les apports que j'ai effectués , maintenant que les 4 jours fatidiques depuis mon inscription sont maintenant passés - ce dont je ne m'aperçois qu'à présent qu'ils ont pu être un obstacle règlementaire à leur prise en compte et ce donc je vous ai déjà prié de bien vouloir m'excuser. Sinon, je n'ai pas la forme pour recommencer et vous devrez vous priver de ma collaboration. Ce qui sera fort dommageable pour votre encyclopédie que vous priverez d'une grande partie des sources et références. Bien cordialement, Jean Sylvestre Morabito, docteur en Sciences de la Terre des Universités d'Aix - Marseille et Paris.

--Sylvestre jean morabito (discuter) 1 février 2018 à 17:59 (CET)[répondre]

ajout citation de Jean Pierre Renaud au sujet du passage par le col de la Traversette --Sylvestre jean morabito (discuter) 2 février 2018 à 02:32 (CET)[répondre]

Bonjour Sylvestre jean morabito,

Je comprends que ce soit frustrant, mais il faut prendre du recul pour comprendre le fonctionnement. Nous devons nous baser sur des sources secondaires de qualité (lire Wikipédia:Citez vos sources et en particulier la section "Qualité des sources"). N'importe qui peut venir ici, se prétendre untel, publier un livre qui a moins d'un an et dire que c'est un grand spécialiste - je ne veux pas par là vous dénigrer : je veux que vous compreniez la méfiance que nous manifestons. Vous seriez tout aussi méfiant si un autre contributeur débarquait, prétendait avoir lui aussi étudié tout cela sur le terrain et donc détenir la vérité. Vous comprenez ? Pour qu'une théorie soit valable et suffisamment notable pour être citée ici, il faut qu'elle ait été citée dans d'autres études, par d'autres spécialistes.

Cette oeuvre et ce débat ont fait l'objet d'études de spécialistes, que nous sommes obligés de suivre, au nom de la neutralité de point de vue. Vous dites : « les quelques théories que j'ai commmencé à citer sont celles de tous le spécialites historiens et archéologues qui ne sont pas pris en compte et auxquels il n'est pas droit au chapitre ». Quels sont-ils ? Vous ne vous citez qu'à vous-même. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 2 février 2018 à 14:07 (CET)[répondre]

la traversée des alpes du site wikipedia[modifier le code]

Mon cher Daehan,

Alors là,permettez moi de vous dire très respectueusement et non moins cordialement que vous faites preuve de particulière mauvaise foi et d'un préjugé tout à fait arbitraire, voire d'un à priori tout à fait désobligeant et d'une malintention manifeste. Vous me parlez de théorie : de quelle théorie parlez-vous? Commencez par lire l'ouvrage qui a été édité par un éditeur en bonne et dûe forme au mois de juillet dernier, d'ailleurs à la suite d'un premier ouvrage édité par La Bruyère en 2004 sur le même sujet, cité par Laura Dalaine dans "Hannibal et la traversée des Alpes" et largement diffusé par la Librairie Archéologique. Et nous pourrons en parler objectivement au lieu de vous ériger en censeur et en ayatollah d'une manière qui apparait tout à fait subjective. Mais peut-être ne connaissez-vous pas, du moins apparemment - ces publications qui figurent pourtant dans les sources de votre ébauche d'article wikipedia sur le passage des Alpes. Je viens de rédiger tout un passage dans les discussions résumant la synhèse effectuée par cet ouvrage. Vous devriez y constater qu'il n'est nullement question d'une quelconque théorie de ma part mais d'une revue de toutes les thèses en présence à ce jour sans en omettre aucune et qui figurent d'ailleurs toutes sur la carte publiée par Laura Dalaine dans"Hannibal, la traversée des Alpes"" (voir dans les sources indiquées dans l'article wikipedia que vous semblez ne pas avoir lu!), d'informations complémentaires et et de simples déductions. Votre obstination à transformer cette discussion à laquelle je me prête volontiers par égard à votre fonction d'administrateur à une sorte de procès, m'apparait comme un parti-pris inadmissible que je prend pour une insulte. J'ai été officiellement reco--Sylvestre jean morabito (discuter) 2 février 2018 à 19:55 (CET)nnu et accepté par Wikipedia comme collaborateur et ai dores et déjà reçu des remerciements pour chaque projet de modifications et d'ajouts.[répondre]

Vous me parlez de sources qui sont omises dans cette ébauche d'article Wikipedia: je vous en donne une liste abrégée: Avienus, Pomponius Mela, Posidonios, Etienne de Byzance, Dion Cassius, Ptolémée, Aït Amara Puiza, Arnaud-Fassetta G., C. Bruzzi, A. l'Homer, M. Provensal, F. Sabatie, S. Suanez, C.Vella, Pascal Arnaud, Marie France Avril, Jacques Astor, R. Bailet, Guy Barruol, Lluis Basseda, Edouad Begou, Louis Montatluc, Abdelaziz Belkhodja, J. Bellet, Michel-Edouard Bellet, Fernand Benoit, A. Beretta, A. Berthelot, Yann le Bohec, Michèle Bois, Bertrand Borie, Habib Boularès, F. Boudier, Cartes archéologiques de la Gaule, Cartes géologiques de France, Ch. Chappuis, G. Charles-Picard, Jean Claude Bouvier, A t L. Catelan, A Pierre Clément, A. Peyre, J. Colin, L.A. Constans, A. Dauzat , C. Rostaing, J. Debelmas, X. Delamarre, E. Desjardins, G. Devos, R. Dion, A. Duval, R. Ellis, P. Fabre, J.J. et B. Fenié, H. Ferrand, Jean-Luc Fiches, Annette Flobert, Marquis de Fortia d'Urban, Jules de Foucault, E Gailledrat, Dominique Garcia, Fabienne Gateau, M. Gazenbeek, P.Girard, A. Guillaume, W.W. Hyde, P. Jal, J.P. Pascal, L. Vendeitelli, J.L. Larauza, W.J. Law, Philippe Leteve, Philippe Leveau, F Bazile, J. et Y Thommeret, A. de Luc, Marc Lugan, G. Pinet de Manteyer, J. Massiat, P. Marquion,L. Mary, J. DE MORGAN, A Palluel-Guillard, J. Pernoud, J. Perreau, M. Perrin, A. Piganiol, J Prevas, A. Piccamiglio, M. Py, B. Remy, T. Rey, J. Roan, P.L. Rousset, E. de Saint-Denis, Martine Schwaller, Y. Solier, Roger Verdegen, F. Verdin, M.R. de Verneuil, J. Vial, F.W. Walbank, L Wicker, J.A. Cramer,S. Wilkinson.--Sylvestre jean morabito (discuter) 2 février 2018 à 19:55 (CET). Voilà toutes les sources secondaires qui figurent dans mon ouvrage.Vous me reprochez d'en citer que "la mienne". Evidemment, si vous me supprimez au fur et à mesure que je les ajoute toutes ces source secondaires! On peut comme cela continuer notre discussion ad vitam aeternam , mais cela ne menera à rien de consensuel. Surtout si vous persistez à prendre ce qui peut être des démonstrations ou déductions à partir de ces sources secondaires comme l'affirmation ou l'imposition de ce que appelez "théories personnelles". Mon travail d'analyse s"arrête à l'établissement de corrélations entre les données fournies par ces sources secondaires: par exemples: 1. l'existence légendaire d'une voie d'Héraklès relatée par plusieurs auteurs antiques et rapportée par maints archéologues et historiens modernes . 2. Il est démontré que cette voie d'Héraklès passait par le col du Montgenèvre. 3. Les mêmes auteurs antiques rapportent d'une manière concordante qu'Hannibal avait voué son entreprise à Melqart qui n'était autre que l'Héraklès phénicien et qu'il avait choisi la stratégie de suivre ses traces suivant la voie que son divin patron avait ouverte pour franchir les Alpes. 4. Aussi bien Polybe que Tite-Live exposent en détail tout le travail de préparation logistique de son expédition et diplomatique auprès des populations cisalpines pour se ménager leur concours et leur guidage. Comme Eisenhover s'est appuyé sur la Résistance française pour préparer le débarquement du 6 juin 1944 en Normandie. 5. Les épisodes relatifs au parcours entre les Pyrénées et le Rhône, rapportées d'une manière laconique par les historiens antiques que sont Polybe et Tite-Live, à savoir qu'Hannibal, <<s'étant ménagé le concours des celtes soit par la force, soit par l'argent", parvint contre toutes prévisions des Romains, sur les berges du Rhône>>. Tite-Live comme Polybe et d'autres auteurs secondaires rapportent les négociations menées avec les populations locales d'Ilibérie (Elne) et Ruscino (Château Roussillon) pour le passage des fleuves, ainsi que pour se ménager par l'argent le concours des Volques de Nîmes pour la traversée du Rhône. L'archéologie retrouve l'une de ces "persuasions" violentes à l'oppidum de Pech Maho, près de Sigean. 6. L'endroit exact de la traversée du Rhône est déduite d'une indication de Polybe, précisant que les troupes d'Hannibal y parvinrent "avec la mer à droite" . Or si l'on va de Nîmes à Beaucaire, la mer est au sud et donc effectivement à main droite. Polybe précise par ailleurs que l'endroit de la traversée se situe à 4 journées de marche de la mer. Les calculs et déductions concordantes de nombreux auteurs en ont déduit à une cinquantaine de kilomètres des bouches massaliotes, vers Ulmet. Ce qui amène effectivement vers Tarascon. 7. Cette situation est corroborée par la paléogéographie de la vallée du Rhône à l'âge du Fer, déterminée par les sédimentologues, géologues et paléogéographes. Ceux-ci ont prouvé qu'à Beaucaire le Rhône n'avait qu'un lit sur une relative courte section. Cette section était unique sur tout le cours du bas-Rhône et tout à fait propice à une traversée en une seule fois par le relais d'une petite île formée au milieu du fleuve par le rocher de Tarascon. C'était donc bien là que traversait la fameuse voie d'Héraklès. Celle-ci se poursuivait sur la rive orientale du fleuve le long de la bordure nord des Alpilles (par Glanum) jusqu'à la Durance qu"elle traversait à Cavaillon. Puis se poursuivait suivant le cours de la Durance jusqu'à ses sources au Montgenèvre. 8. Cependant, à partir du Rhône, Hannibal ne poursuit pas la voie d'Héraklès: le débaquement inopiné et imprévu de Scipio et de 4 légions contraint Hannibal à emprunter un itinéraire de rechange le long du Rhône. Il parvient en quatre journées de marche à un endroit "appelé l'île". Tite-Live indique que c'est le pays des Allobroges-Tricastini. Polybe donne le nom de la rivière qui conflue avec le Rhône à la limite sud de l'île: <<le ou la Skaras>> et décrit l'Île: << comme un delta à l'image de celui du Nil, mais cependant bordé à l'emplacement de ce qui devrait être le rivage maritime du delta, une montagne inaccessible par certains côtés>>. "Skaras" est diversement trancrit "Sarar, Arar, Icara, Isara, Sara dans les diverses éditions de Tite-Live. 9. C'est à partir de là que divergent multiples thèses. La grande majorité des sources secondaires, ne comprenant pas le nom indiqué par Polybe, ont pris en compte la transcription de Tite-Live pour déduire que le confluent était celui de l'Isère. Il est toutefois tiré de plusieurs linguistes et toponymistes la possibilité d'une étymologie dite celtique basée sur les racines sek, au sens de vif + ar, signifiant source + suffixe grec as = sekar(as), "la source ou l'eau vive". Suivant d'autres sources secondaires comme Camile Jullian, F. Benoit et A. Catelan, il y aurait confusion entre Isara et Skaras, attestée au moyen âge sous diverses formes Icar, Icaris, Eguer, Aegrum, Equeris, Aigarus, Eger, Egrum, Ychari, Egue, Eygues.10. Maintes sources tentent de situer le fameux delta au confluent de l'Isère avec le Rhône. Mais il faut admettre sans évidence. D'autres sources secondaires que sont des géologues, paléogéographes, sédimentologues, ont relevé les traces d'une ancienne dichotomie de l'Aygues aux alentours de Saint Maurice de l'Aygues à 13km en aval de Nyons, en deux bras divergeants. Un bras sud correspondant à l'actuel cours principal de l'Aygues qui s"écoule au nord d'Orange. Un bras septentrional s'écoulant par Tulette, Suze-la-Rousse et Bollène, capté aujourdhui par ses affluents le Hérin et le Lez. À la place du rivage maritime d'un delta, il y a effectivement la montagne d'Uchaux, telle que la décrit Polybe. Les déductions en sont laissées aux lecteurs. 11. Tite Live indique que cette île est peuplée par des Allobroges et des Tricastinis. Une certaine école universitaire du siècle passé a situé les Allobroges au nord de l'Isère dans un territoire dénommé <<Allobrogie>>. (A. Bocquet). Toutefois, pour André Palluel Guillard: << "l'Allobrogie" ne serait que pure invention forgée pour les besoins de la cause des Dauphinois au XIXè siècle>>... Polybe ne parle nullement d'Allobroges dans l'Île ni ailleurs. Le terme est évoqué pour la première fois lorsque Brannus, <<commandant l'arrière-garde de la marche de l'armée avec ses propres troupes parmi les Gaulois appelés Allobriges (et non pas Allobroges), il leur assura la sécurité du passage jusqu'au moment où ils approchèrent du franchissement des Alpes". Si l'on se réfère à l'une des sources secondaires qu'est le linguiste Xavier Delamarre, Allobrige découlerait des racines de base allo, signifiant "de l'autre côté de" + bar, sens de promontoire, montagne + ik, "pointe, pic, sommet, cime" = allobarik, "de l'autre côté de cimes des montagnes" > allo-brik > allobriga > allobriges, "ceux de l'autre côté des montagnes". Un commentateur anonyme de la satire VIII, 234 de Decimus Junius Juvenal note que << les Allobroges de Cisalpine du Ier siècle après JC sont les gaulois appelés Allobroges pour la raison pour laquelle Brogae désigne le territoire des Gaulois , alors aussi appelés Allo d'autre par, parce qu'ils furent transférés de l'autre côté. L'adjectif allobriges désignerait donc les gaulois de l'autre côté des cimes des montagnes par rapport à la Cisalpine. Ce qui peut être traduit par Transalpins et désigner d'une manière syncrétique les peuples de toute la vallée du Rhône. 12. Cette perspective sur les "gaulois appelés Allobriges" conforte les thèses de L. Montlahuc, E. Desjardins, A. Baretta, Cecil Torr, Sir Gavin de Beer, G. de Manteyer, F. Benoit, A. Catelan, G. Devos, E. Begou, G. Barruol d'un itinéraire suivant la vallée de l'Aygues et du Buech rejoignant la Durance à Tallard. Ce qui aurait l'avantage de réaccorder Tite-Live avec Polybe. 13. La citation complémentaire des Tricastini qui sont clairement situés dans l'île par G. Barruol et à Bollène par M.Bois n'est absolument plus contradictoire avec Polybe mais vient au contraire conforter l'identité de ces Tricastini comme étant aussi "des Gaulois appelés Allobriges". Il en est de même pour les Trigorii également cités par Tite-Live, qui sont situés par G. Barruol dans le Devoluy jusque dans le bassin de Gap. Ce qui confirme aussi la route Hannibal par les vallées de l'Aygues et du Buech. 14. Polybe et Tite-Live racontent à l'unisson l'embuscade dans un défilé le long de la Durance. C'est Sir Gavin de Beer qui fait, le premier allusion au défilé de Serre-Ponçon. 15. Toutefois, Pompée qui traverse les Alpes en 77 avant JC par le col de Montgenèvre affirme dans une lettre au sénat de Rome ne pas avoir emprunté le même col qu"Hannibal. G de Manteyer en conclut que le col franchi par Hannibal devait se situer entre le col de Larche et celui du Mont Viso. Sir Gavin de Beer et le Général Guillaume optent pour le col de la traversette tandis que JP Renaud choisit celui de Malaure. Quant à l'office de tourisme de Moline en Queyras, ce serait par le col d'Agnel où une plaque commémorative a dores et déjà été apposée sur "le rocher Hannibal" à 2km après le hameau de Fongillarde... --Sylvestre jean morabito (discuter) 4 février 2018 à 00:16 (CET)[répondre]

Comment résoudre l'énigme? Le géologue W. Mahaney et ses collaborateurs ont récemment tenté une démonstration par la sédimentologie. Cette démonstration est l'objet d'une discussion ci-dessus d'une manière tout à fait sensée à laquelle je souscrit en tant que moi-même ancien géologue et sédimentologue.
D'autres voies s'ouvrent à la discussion: l'exégèse des deux principaux textes rapportant d'une manière tout à fait concordante, ce passage du col des Alpes par Hannibal et que sont Tite-Live et Polybe.
Trois sortes d'arguments à partir de ces textes peuvent venir etayer cette discussion: 1. un argument relatif aux distances du parcours indiquées par Polybe. 2. une argument basé sur la chronologie de ce parcours également indiqué par Polybe. 3. enfin la description détaillée des sites par ces auteurs d'ordre géographique, topographique.

l'argument des distances: Polybe indique la distance: <<entre "un versant des Alpes orienté vers l'Italie" et le débouché sur la plaine du Pô>> (Polybe 39.10). Il est démontré dans la source secondaire que constitue "La Route Hannibal de Jean Sylvestre Morabito", de même valeur que toutes les autres sources citées par l'ébauche d'article Wikipedia sur la traversées des Alpes et sur la base de toutes ces autres sources secondaires, notamment "Francis de Coninck: Hannibal, la traversée des Alpes par la Tarentaise et le col du Petit-Saint-Bernard, éditions Armine-Ediculture 1999" et Guy Barruol, que les distances indiquées par Polybe étaient imprécises parce qu'évaluées non à l'aide d'un compteur kilométrique mais en journées de marche et que celles-ci devaient être corrigées en fonction de la table de Peutinger et des indications relevées sur les gobelets de Vicarello. Qu'une fois ces distances corrigées, celle qui se rapprochait le plus de Polybe était celle de l'itinéraire par le col d'Agnel.
L'argument chronologique. Polybe fournit une chronologie précise de la marche de l'armée punique à travers les Alpes. Compte tenu de la démonstration par plusieurs sources secondaires, comme entre autres Luc Mary, d'un parcours moyen de 12 km par jour, c'est également celui par le col d'Agnel qui est privilégié.
Enfin l'argument "descriptions topographiques et géographiques" par les deux principaux rapporteurs antiques. Ces descriptions concordent parfaitement avec la "paléogéographie" du col d'Agnel. Quant on parle de "paléogéographie", on tient compte de l'état de cette géographie il y a 2236 ans. Notamment l'existence d'un monumental cône d'éboulis observable juste à gauche de la falaise constituée par la jonction de la Costa Ciais et du Grand Cheiron sur le versant sud du col d'Agnel, à 3km de distance du col et à 500 mètres au dessous, sur le versant du val Soustra, au dessous de la falaise verticale de la Costa Ciais. Il est à noter que Polybe emploie le terme grec "pléthè" qui signifie littéralement "amas, monceau, amoncellement, tas" qui s'applique parfaitement à ce cône d'éboulis obstruant le chemin qui descend au pied de la falaise de Costa Ciais le long du versant vers le val Soustra. Je vais pas ici reproduire tout le texte de la source en question, au risque de me faire reprocher la promotion d'un ouvrage! Cette source mérite cependant la même considération que toutes les autres déjà citées dans l'article sur la traversées des Alpes.

Je me suis évertué à reprendre ces arguments dans les démonstrations que j'ai apportées fin Janvier: celles-ci ont été supprimées d'une manière fort cavalières et fort désobligeantes sous prétexte fallacieux qu'elles constitueraient des "théories personnelles" invérifiables. << qu'aurais-je à dire si "n'importe qui se prétendant spécialiste venait m'imposer sa vérité et ses thèses farfelues>> (signé Daehan). Je lui répond qu'un site de discussion a été ouvert par Wikipedia justement pour exposer ses références, ses arguments et ses démonstrations. Que j'attend au contraire avec impatience des arguments venant réfuter d'une manière fondée rationnellement ceux que j'apporte, comme il est fait précédemment pour la thèse Manahey. Et non pas des invectives tout à fait subjectives, à priori, voire injurieuses en contravention patente avec l'esprit de Wikipedia tel qu'exposé par ses fondateurs. Pour cela, il faudrait que ces ajouts et modifications apportés dans mes premières interventions soient rétablis pour être éventuellement discutés, voire réfutés s'ils sont réfutables,
--Sylvestre jean morabito (discuter) 4 février 2018 à 12:11 (CET)[répondre]

Il y a plusieurs éléments à comprendre, si on veut avoir une discussion saine : présupposer la bonne foi de votre interlocuteur et ne pas lui manquer de respect me semble la moindre des choses, si vous exiger la même chose de celui-ci. Relisez calmement mes messages : vous verrez qu'il n'y a rien de disqualificatif et encore moins injurieux (j'énonce juste des généralités pour que vous compreniez le principe général de neutralité)... Je ne suis en plus pas le seul à vous le faire remarquer, donc merci de prendre un petit peu de recul. Vous êtes le seul ici à insulter et à être agressif.

Ensuite, je trouverai un moment pour lire ce pavé, mais j'ai l'impression que vous essayez de me convaincre en me faisant la démonstration que vous avez probablement faite dans votre ouvrage, alors que je vous demande de me dire quels auteurs spécialisés ont exprimé la même théorie.

Je reviens quand j'aurai lu attentivement. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 4 février 2018 à 13:59 (CET)[répondre]

C'est ça: commencez par lire attentivement mes "pavés" calmement avant d'essayer de retourner mes propos et surtout de bien vouloir me dire une bonne fois pour toutes et très exactement à quelle théorie que j'aurais émise vous faites sans cesse allusion et nous pourrons reprendre cette discussion sur des bases plus objectives. Quant aux autres personnes qui m'auraient fait vos mêmes remarques, veuillez me préciser qui sont ces personnes car je n'en ai pas la moindre trace dans mes discussions. Je ne demande rien d'autre que d'avoir à faire à d'autres personnes pour poursuive cette discussion d'une manière plus sensée. Très respectueusement et néanmoins bien cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sylvestre jean morabito (discuter), le 4 février 2018 à 15:52 (CET)[répondre]

Vous avez vraiment un problème, vous... quel intérêt j'aurais à dire que je suis le seul à vous reprendre si ce n'est pas vrai (voir l'historique de cet article et sur votre propre page de discussion) ou bien à « essayer de retourner [vos] propos » ?... Allez donc prendre l'air, vous rasséréner, et on pourra peut-être discuter... Franchement... Si vous cherchez d'autres interlocuteurs, je vous invite à solliciter les projets mentionnés tout en haut de cette page. Cordialement (vraiment), — Daehan ^[p|d|d] 4 février 2018 à 16:45 (CET)[répondre]

Mon très, très cher ami: en effet j'ai un sacré problème: vous-même: vous n'avez pas répondu à ma question qui semble vous poser aussi problème: à savoir cette fameuse théorie incriminée que j'aurais émise et quels seraient les autres spécialistes qui auraient exprimé la même. Apparemment, à l'heure qu'il est, vous n'avez certainement pas pris le temps ni le recul nécessaires pour lire en détail toutes les réponses que je m'efforce de vous apporter à votre question avec tous les égards dûs à votre qualification de contributeur ou d'administrateur que je ne connais hélas seulement par son pseudonyme. Il n'y a pas qu'une théorie, mais des centaines, dont une partie seulement est citée dans votre ébauche d'article. J'ai répondu à votre demande en vous fournissant le reste des autres théories manquantes et leurs sources d'une manière la plus concise possible (qui est déjà volumineuse) car je ne peux reproduire ici tout mon ouvrage auquel je vous invite à vous reporter si vous voulez vraiement en avoir l'intégralité. Votre réaction donne l'impression que vous êtes complètement dépassé, j'en suis désolé pour vous. Si vous voulez passer la main à l'un de vos collègues, je n'y vois aucun inconvénient. Avec toutes mes condoléances. Sinon c'est avec le plus grand plaisir que je répondrai à votre invitation d'aller prendre l'air, n'ayant aucun intérêt personnel ni energie à dépenser à de me battre contre des moulins à vent et à vouloir faire boire des ânes qui n'ont pas soif. Le seul dommage sera pour votre "encyclopédie" dont je n'ai cure qu'elle ne reste partielle autant que partiale dans son état actuel ainsi que pour l'image de wikipedia.--109.208.27.244 (discuter) 5 février 2018 à 01:18 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je passerai sur vos bonnes manières - je vous invite à aller voir WP:RSV : n'oubliez pas que vous êtes sur un site collaboratif, et qu'il faut aussi composer avec des gens qui ne sont pas d'accord, mais qui n'ont pourtant pas nécessairement de mauvaise foi - et malheureusement, je n'ai vraiment pas le temps de tout reprendre dans le détail.

J'ai notifié les trois projets ci-dessus, et je notifie également des utilisateurs qui ont participé sur le fond de l'article : Ursus, Prosopee, Ælfgar, Luscianusbeneditus et Fsojic.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 8 février 2018 à 15:15 (CET)[répondre]

à propos de la référence à Polybe au sujet des "Allobroges" en introduction de cet article (de qualité!)[modifier le code]

Une erreur s'est glissée dans la référence à Polybe à propos des "allobroges". La traduction littérale de Polybe (49-3) est la suivante: "... mais le plus important, selon des conditions déterminées avec circonspection, commandant l'arrière-garde de la marche de l'armée avec ses propres troupes parmi (ou au milieu de) les gaulois appelés allobriges, il leur assura la sécurité du passage jusqu'au moment où ils approchèrent du franchissement des Alpes"...
Il s'agit du chef des Tricastini qui a rééquipé l'armée punique de pied en cap d'une manière adaptée à la traversée des Alpes. Ceci en remerciements envers Hannibal de lui avoir préservé son trône contre une tentative de putsch d'un de ses frères pour le renverser. À aucun moment Polybe ne parle d'Allobroges comme étant une tribu ou une ethnie qui serait située au nord de l'Isère ! ( il emploie le terme allobriges avec un "i", comme adjectif du nom propre "gaulois") qui signifie "qui sont de l'autre côté des cimes des montagnes" d'après Xavier Delamarre). Polybe fait allusion aux Gaulois qui sont de l'autre côté des cimes alpines par rapport à la Cisalpine, autrement dit les transalpins vus du côté cisalpin. Il s'agit d'une désignation syncrétique mais nullement ethnique. Selon André Palluel-Guillard, une "Allobrogie" qui serait située au nord de l'Isère n'est que pure invention forgée pour les besoins de la cause des Dauphinois au XIXè siècle: "Le mythe des Allobroges reflète finalement le souci fondamental des populations nord alpines de se trouver des références historico-morales pour se garantir contre le mépris des populations et des puissances voisines... Les Dauphinois sont fort satisfaits de trouver chez les Allobroges une preuve supplémentaire de leur originalité face à la centralisation française qui les accable depuis des siècles, d'autant que le pays concerné correspond bien à un Dauphiné toujours en quête de son unité..." (André Palluel-Guillard. Le mythe des Allobroges. In Les Allobroges - Infolio éditions 2002, pages 180 à 183).
Il apparait donc là un énorme quiproquo sur le sens d'allobriges entretenu par une certaine école universitaire héritière de ce mythe. Celle-ci érige en quelque sorte une parole d'évangile en postulat de base qui a conduit bon nombre d'archéologues, historiens et autres savants au demeurant fort éminents et compétents à se fourvoyer sur de fausses pistes. Une fois admise la véritable signification de l'adjectif "allobrige" employé par Polybe, la principale des pierres d'achoppement sur la route Hannibal est levée, les apparentes inconciabilités ou incompatibilités entre Polybe et Tite-Live invoquées par d'aucuns sont abolies et la citation de la Durance par Tite-Live vient, au contraire de certaines allégations, comme un utile et précieux appoint au texte de Polybe. Et par voie de conséquence même privilégier la "voie durantienne" - et donc celle d'Héraklès - comme itinéraire choisi au préalable par Hannibal - en accord avec les cisalpins -, pour traverser les Alpes. Et cette voie traversait les Alpes - depuis la nuit des temps - par le col du Montgenèvre... (cf. sources secondaires Fernand Benoit, Guy Barruol, Camille Jullian, A. Baretta, A. Catelan, Sir Gavin de Beer, Edouard Begou)...
--Sylvestre jean morabito (discuter) 13 février 2018 à 11:57 (CET) + --Sylvestre jean morabito (discuter) 14 février 2018 à 08:08 (CET)[répondre]

prétendue datation au C14 ?[modifier le code]

phrase éliminée de l'article "Cette couche sédimentaire, analysée au Carbone 14, peut être datée aux alentours de 218 av. J.-C. ". La chose est présentée dans le documentaire "Mission Hannibal" de Guilia Clarkk (2018), diffusée plusieurs fois sur la 5, sous l'affirmation qu'une datation a été faite, sans mentionner une date ou une fourchette de dates, tout en montrant une illustration affichant en gros 218. Cela s'appelle un montage, et à mes vieux yeux, une manipulation. AUCUNE DATATION au C14 peut fournir une année, mais uniquement des fourchettes. A preuve, la publication dans Archéologia n°562 de février 2018, les recherches sur réseau de canalisation romaine à Fourvière : les planches du radier en bois ont été datées au radiocarbone entre 183 et 45 av. J.-C., soit une fourchette d'intervalle de 70 ans ! Alors quand on prétend trouver pile poil 218 av. J. C., je manque de qualificatif sur ce bobard. Ursus (discuter) 4 avril 2018 à 08:34 (CEST)[répondre]

Pour approfondir, dans la première référence mise pour la théorie de William Mahaney figure une photo stratigraphique légendée de plusieurs datations dont : 2070 +/- 31 BP et 2530 +/-90 BP. L'article ne traduit pas ces datations et les complète de tableaux complexes où figure en gras) le repère Hannibal 218. Si l'on traduit les dates selon la convention BP (Before Present) = 1950, on obtient -80 +/- 31 et -580 +/-90, une fourchette fort large. Ces datations sont récalibrées pour tenir compte des fluctuations dans le temps des taux de C14; Le tableau dans le même article donne donc des valeurs corrigées 2070 +/- 31 => 2042 à 2079 BP et 2530 +/-90 => 2587 à 2464. Une fourchette qui reste large, et embrasse nombre passages d'armées historiquement attestés : Hannibal -218, seul retenu dans l'article, et aussi Hasdrubal en -207, ou les Gaulois en masse en -225. sans compter les transhumances, négligées par les textes. En conclusion, une étude portant sur une tranche historique de cinq siècles avant notre ère, pour une affirmation plus qu'abusive. Ursus (discuter) 21 août 2019 à 19:28 (CEST)[répondre]

le commentaire d'Ursus à propos de l'émission de la CINQ sur Hannibal, Mahaney, son crottin de chevaux (numides?) et le col de la Traversette[modifier le code]

Bien d'accord avec ursus. Une datation au 14C ne peut être faite qu'avec une certaine marge d'erreur. J'en parle en connaissance de cause et en tant qu'ancien géologue, docteur en sédimentologie. Les conclusions péremptoires de Mahaney sont en contravention avec les règles élémentaires d'une note scientifique et d'un irrespect total de la rationalité et objectivité intellectuelles. En clair, il prend son public pour des gogos et veut lui faire prendre des vessies pour des lanternes. Le grand dommage, c'est qu'une productrice de télévision de la compétence et l'audience de Giulia Clark se soit - sans aucun doute à grands frais - commise à monter une émission d'aussi bonne qualité technique (images et vues remarquables, soit-dit en passant- du site touristique du Mont Viso et du col de la Traversette fréquenté par des centaines de randonneurs chevronnés chaque année - comme d'ailleurs celui d'Agnel par l'épreuve reine du tour de France cycliste!) pour aboutir à de telles inepties. Que n'ait-elle pas mis les mêmes moyens à montrer par exemple le col d'Agnel - qui est aussi l'un des cols privilégiés pour le passage d'Hannibal - comme le suppose l'inscription sur la plaque apposée par l'office de tourisme de Molines-en-Queyras sur le "rocher Hannibal" à 2 km après le hameau de Fontgillarde. Il y existe pourtant des faits également géologiques parfaitement observables et tout à fait en adéquation avec les descriptions détaillées et concordantes de Polybe et de Tite-Live. Notamment l'existence du fameux "éboulement" de roches (Polybe emploie le terme grec plethos qui signifie littéralement et expréssément des "amas, amoncellement, monceaux, masse, tas") au pied de la falaise de la Costa Ciais obstruant le seul chemin praticable vers la vallée de la Soustra. L'affirmation de Mahaney selon laquelle il n'existe nulle part ailleurs qu'au col de la Traversette un tel éboulement est totalement fausse. De même que celle selon laquelle il serait allé examiner tous les autres cols alentour! Cet éboulis ne peut échapper aux observations et constat de n'importe quel touriste, à fortiori à l'oeil exercé et compétent d'un géologue. Les blocs de roches y présentent la même patine d'oxydation ancienne que celle qui est montré sur des cailloux des pentes italiennes du col de la Traversette! Qu'il me soit toutefois permis de préciser néanmoins ma pensée: je ne critique nullement de quelconques résultats bruts d'analyses sédimentologiques, géochimiques ou biologiques qui sont publiés en bonne et dûe forme. Ce que je critique énergiquement, c'est l'usage qui en est fait pour en tirer des conclusions qui constituent un grand--Sylvestre jean morabito (discuter) 4 avril 2018 à 18:40 (CEST) écart pour le moins acrobatique pour les faire coller aux besoins de la cause: ce qui est incompatible avec une élémentaire probité scientifique.[répondre]

Les schéms[modifier le code]

J'ai traduit l'article en russe, mais malheureusement, les schéms (itinéraires de mouvements) sont locaux et ne peuvent donc pas être utilisés pour plusieurs projets. Est-il possible de transférer Les schéms dans le dépôt de Commons? Axlesaery (discuter) 17 novembre 2018 à 11:38 (CET)[répondre]

Les schémas d'itinéraires sont tous sur Commons (:File:Hannibal's ways thru North Alps.jpg, :File:Hannibal's ways thru Maurienne.jpg, :File:Hannibal's ways thru south Alps.jpg), ou ai-je mal compris la question ? Ursus (discuter) 18 novembre 2018 à 18:30 (CET)[répondre]

Col Clapier / col de Savine Coche[modifier le code]

La page évoque deux hypothèses différentes: Le col Clapier et le col de Savine-Coche. Or, il s'agit du meme col, nommé Col Clapier (Colle Clapier en italien) ou alternativement Col de Savine. Le col de Savine-Coche ne figure pas sur les cartes. Je suggère de fusionner les deux sections. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par NNosaj (discuter), le 14 septembre 2021 à 14:57 (CEST)[répondre]