Discussion:Péché

Conserver la citation biblique ?

Faut-il conserver la citation biblique ? Difficile à dire : Le péché est incontestablement un concept religieux, mais ça me parait curieusement déplacé. Quelqu'un a un avis sur la question ? Traroth 15 oct 2003 à 20:32 (CEST)

L'article en lui-même devrait être entièrement retouché ; tel quel, il est loin d'être encyclopédique. Il ne définit pas la notion de péché autrement que sous le seul angle chrétien, et se concentre presqu'exclusivement sur la « question » de l'homosexualité. Vincent 15 oct 2003 à 22:47 (CEST)

importantes évolutions ces dernières7 semaines. Le sujet est plus développé, mais reste très chrétien. Quelqu'un pour aider ? Ploum's 18 déc 2003 à 00:04 (CET)

Il faudrait peut-être aller voir du côté des traductions (le [en:] a l'air assez complet pour les religions non-chrétiennes). Ploum's 4 jan 2004 à 14:01 (CET)

J'ai proposé un plan dans l'introduction. Peut-ête faudrait-il solliciter le regard de Caton ?

Stuart Little 16 jun 2004 à 09:37 (CEST)

Ce n'est pas mon domaine, mais je dois lire Augustin pour l'agrégation. Caton 16 jun 2004 à 10:24 (CEST)

Terre à terre : que penses-tu du plan proposé ? Stuart Little 16 jun 2004 à 10:54 (CEST)

Si le sujet de l'article est le péché en général, il me semble qu'il faudrait introduire les distinctions religion/droit plus tard. Je pense en particulier à Héraclite, à Pythagore, à l'ancien droit romain, etc. Cela pourrait être intéressant de suivre l'histoire de l'idée de faute ou de péché, et de voir comment le mot peccatus (crime) change manifestement de sens. Je ne suis pas sûr que ce soit approprié, mais si par péché il s'agit bien de l'idée que l'homme, par son existence même est en faute par rapport à un être absolument premier (peu importe son nom), alors il ne faut peut-être pas commencer par faire trop de distinctions, et montrer comment toutes ces idées se confondent plus ou moins à l'origine, et s'intériorisent progressivement, chez Augustin, mais déjà chez Pythagore et dans l'orphisme. Donc, je serais pour commencer par le droit, mêlé aux règles du culte (la religion scrupule des romains, la peur de la faute par rapport aux rituels), l'identité de la justice divine et de la raison chez Héraclite, etc. Mais cela, surtout, s'il est correct de prendre le mot péché d'abord en un sens très large. Est-ce que c'est possible ? Caton 16 jun 2004 à 11:44 (CEST)

Salut à tous ! Bravo à Stuart Little pour son boulot d'aujourd'hui, que je trouve particulièrement intéressant. Je trouve ça sympathique s'être à plusieurs sur un article d'encyclopédie. (Vous l'aurez dviné, je suis nouveau de wikipédia).

J'aurais donc des réflexions à vous soumettre. La plupart des contributeurs semblent vouloir écrire un article le plus généraliste, le plus multi-confessionel, le plus neutre possible. N'est-ce pas là une erreur ? Ce que l'on peut reprocher aux encyclopédies traditionelles, c'est justement de ne donner qu'un seul point de vue. Wikipédia est l'occasion pour chacun de mettre une partie de l'article où il nuance les autres parties, donne sa vision. A vouloir rendre l'article trop neutre (subjonctif partout, suggestions, aucune affirmation...), on fait un article inintéressant qui ne satisfait personne.

Je suis on ne peut plus d'accord sur le fait que certaines parties doivent être remaniées à plusieurs, surtout si elles comportent des erreurs ou des imprécisions. Mais ne serait-ce pas meilleur également de laisser chaque partie prenante (catholiques, athées, autres) écrire "sa" partie en accord avec sa "foi" ? Chacun peut alors partir des parties des autres et nuancer, augmenter, contredire... Le tout serait donc beaucoup plus intéressant pour le lecteur, qui a alors d'emblée les différents points de vue au lieu d'une bouillie où le même mot veut dire 3 choses différentes à chaque paragraphe  ?

Voici donc mes suggestions :

• on oublie les subjonctifs, les affirmations hésitantes. Chacun présente son avis tel qu'il l'entend (là où les choses sont claires évidemment, mon propos ne s'applique pas à tout), en indiquant bien quelles autorités justifient ses propos (et donc de quelle mouvance ils sont issus)
• on enlève les "Dans certains courants " (sans jamais les nommer et les différencier !) et on met plutôt : un gros paragraphe avec le courant principal (christianisme -> catholiscisme traditionnel par exemple, car celui-ci a l'avantage d'être très clair, cf. catéchisme), puis on suit avec d'autres paragraphes, amenant des controverses et des nuances, par exemple "catholicisme moderniste", "controverse sur la rédemption" (exemple de Guillaume d'Ockham et Anselme de Canterbury), "protestantisme", etc. Le tout est alors beaucoup plus clair, car le même concept n'a alors pas trois signification par ligne.
• Si quelqu'un se reconnait dans un courant tel qu'il est nommé mais qu'il n'est pas d'accord avec ce qui est dit, alors il doit se mettre d'accord aec le contributeur précédent, ou alors ajouter un nouveau paragraphe de controverse "controverse sur XXX", dans le courant machin, certains pensent que bla bla et d'autre que bli bli, le tout n'étant pas encore tranché, comme l'indique machin... etc.

Qu'en pensez-vous ? En effet, je trouve que l'article dans sa forme actuelle (qui s'est déjà fortement améliorée ces derniers jours) est rendu confus est lourd par toutes les nuances qui sont introduites continuellement dans le texte. --Wikyvema 16 jun 2004 à 21:35 (CEST)

péché de jeunesse

quote La plupart des contributeurs semblent vouloir écrire un article le plus généraliste, le plus multi-confessionel, le plus neutre possible. N'est-ce pas là une erreur ? Ce que l'on peut reprocher aux encyclopédies traditionelles, c'est justement de ne donner qu'un seul point de vue. unquote

Le plus neutre possible est un impératif de wikipédia. Les articles doivent suivre la règle de la neutralité de point de vue.

Aussi, quand le texte appartient au genre catéchèse, chacun doit préciser que le morceau appartient audit genre littérariare et donner son contexte. Si possible donner les autres opinions avec leurs contextes.

Je m'interrroge sur les 2 mots que tu emploies dans la même phrase.

1. vouloir écrire un article le plus généraliste, le plus multi-confessionel, le plus neutre possible. et
2. Ce que l'on peut reprocher aux encyclopédies traditionelles, c'est justement de ne donner qu'un seul point de vue.

Si c'est mutliconfessionnel et pluraliste, cela ne donne pas qu'un seul point de vue.

quote A vouloir rendre l'article trop neutre (subjonctif partout, suggestions, aucune affirmation...), on fait un article inintéressant qui ne satisfait personne. unquote

Voir la discussion en cours : Wikipédia:Science ou croyance ? Les articles de wikipédia ne sont ni une confession de foi, ni une juxtaposition de professions de foi. Si tu a eu l'occasion de consulter message médiawiki religion, que tu verras en haut de l'article catholicisme, on ne se contente pas de donner l'enseignement des religions telles qu'elles se professent mais aussi la confrontation critique avec la recherche sur la question telle que proposée par les sciences humaines.

quote on enlève les "Dans certains courants " (sans jamais les nommer et les différencier !) unquote

Enlever les certains courants revient à tenir pour bonne l'idée que l'opinion d'un courant est la seule bonne ou est le courant de référence. Si chacun des courants se prétend (sauf quelques uns, particulièrement modestes) être le courant de référence, cela ne signifie pas que cette revendication est la vérité.

D'ailleurs, un article est en cours pour différencier les courants dans le catholicisme, particulièrement : crise moderniste. Paris ne s'est pas construit en 1 jour.

quote Mais ne serait-ce pas meilleur également de laisser chaque partie prenante (catholiques, athées, autres) écrire "sa" partie en accord avec sa "foi" ? Chacun peut alors partir des parties des autres et nuancer, augmenter, contredire... unquote

Tu nous donnes là la recette du conflit d'édition qui tourne généralement en conflit entre éditeurs.

Ce type de discussion se fait dans la page de discussion, tandiq que l'article doit neutre. Ceci dit, nuancer etc... c'est exactement ce que nous tentons de faire depuis que nous avons constaté le style catéchèse. J'observe au passage que ta première phrase conteste l'objectif de pluralisme pour demander à la fin un pluralisme sur une base confessionnelle (accord avec sa foi)

Or, la caractéristique de wikipédia est que les éditeurs écrivent en dépit qu'ils aient ou n'aient pas de foi dans les articles pour lesquels ils se sentent, à tort ou à raison, compétents.

Merci pour ton enthousiasme. Excuse moi de le tempérer par le rappel de quelques règles qui ont fait leurs preuves

Stuart Little 17 jun 2004 à 10:58 (CEST)

Oui. Kelson 17 jun 2004 à 11:24 (CEST)

péché de jeunesse (2)

Salut. Merci Stuart Little pour cette bonne mise au point. En effet, je n'ai pas beaucoup d'expérience dans les articles à plusieurs, et encore moins sur la religion. Je viens d'aller visiter les pages "neutralité de point de vue" et "discuter:religion" qui sont en effet très instructives. J'en retire qu'en effet tu as raison sur certains point, et aussi que je n'ai pas tort sur tous les points ;-) Je note aussi que tu es un gros contributeur de "Science ou croyance", et donc que tu ne fait qu'appuyer ton props en m'y renvoyant ;-)

Je m'explique :

• La neutralité de point de vue indique clairement que mon idée de mettre la religion catholique en premier, puis les autres avis en tant que discussion/réfutation est une mauvaise idée.
• Cette même neutralité indique que l'on ne doit pas chercher à obtenir un synthèse "politiquement correcte" qui ne serait de toute façon qu'un point de vue parmi d'autres, et donc que la séparation "l'Eglise Catholique pense ceci", "Le Judaïsme pense cela", "le courant XYZ de l'Eglise catholique pense ceci" est la bonne façon de procéder, la plus neutre.
• L'avis de certains selon lequel l'avis de la religion catholique prend trop de place sur cet article est faux. Ce sont les autres avis qui ne prennent pas assez de place, faute de contributeurs. Il serait donc néfaste de diminuer l'existant. Il faut plutôt ajouter des choses, comme l'a fait (je ne sais plus qui) hier sur le Judaïsme.

Je vais maintenant essayer de mieux m'expliquer sur les "quotes" de Stuart Little, ci dessus :

• la question du "faire un article multi-confessionel". Il y a selon moi deux manière d'atteindre ce but louable :
  • faire un texte commun qui satisfasse tout le monde, ce qui me semble impossible
  • donner les différents avis dans le plus grand respect, en essayant d'éviter les avis personnels comme conseillé dans wikipédia. C'est cette solution que je prône. Il n'y a donc pas d'opposition entre mes deux phrase, je me suis peut-être (sûrement ;-) mal exprimé.
• "on ne se contente pas de donner l'enseignement des religions telles qu'elles se professent mais aussi la confrontation critique avec la recherche sur la question telle que proposée par les sciences humaines". Fort bien. Mais on critique quelque chose. Ne faut-il pas d'abord exposer le point de vue avant de le critiquer ? C'est ce que font tous les scientifiques. Par contre, je suis d'accord qu'exposer le point de vue est différent de "témoigner de sa croyance" ou "recopier le catéchisme". De ce point de vue là je me range à vos vues et les dernières modifications de Stuart Little m'apparaissent tout à coup beaucoup plus pertinentes (donc oui ça commence à rentrer)
• "Dans certains courants...". Je suis on ne peut plus d'accord sur le fait qu'il faut mentionner les différences entre les courants. mais mettre "dans certains courants" partout quasi-systématiquement me semble inutile. S'il y a diférents courants qui s'opposent sur le sujet en cours, nommons les et indiquons la controverse, quitte à faire un renvoi vers un paragraphe suivant si on ne peut tout exposer sans gêner le discours. Je ne suis donc pas contre l'évocation des courants mais contre l'utilisation systématique et gratuite qui n'apporte rien. Je ne pense pas que l'absence de cette expression indique une quelconque supériorité d'un courant sur l'autre. Si la notion est simple et communément admise, pourquoi compliquer ?
• chaque partie prenante... sa foi... : là je suis d'accord.

Voilà. Ma conclusion est que je ne sais pas quoi faire sur cet article, comment le rendre neutre selon wikipédia tout en le laissant complet, clair et intéressant. La suggestion qui me vient à l'esprit serait de déplacer la grosse partie "vocabulaire" hors de la section "Eglise catholique" et de la simplifier pour ne laisser que les définitions, puis de laisser les développements approfondis pour les courants particuliers. De cette manière, on diminuerait la taille de l'article catholique en "neutralisant" un peu plus l'article global. Je m'y attaque dès que j'ai le temps (il est tard, là) Je réfléchis sur la question et attend avec impatience vos suggestions...

Juste pour finir, je relis ce que je viens d'écrire et j'ai l'impression qu'on pourrait comprendre que je m'arqueboute sur mes positions. Ce n'est pas ce qu'il faut comprendre (je n'ai pas envie de tout réécrire), les renvois de Stuart Little ont été éclairants et je me range à la plupart de vos vues. --Wikyvema 17 jun 2004 à 22:58 (CEST)

réponse

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Je note aussi que tu es un gros contributeur de "Science ou croyance", et donc que tu ne fait qu'appuyer ton props en m'y renvoyant ;-)

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En fait, j'avais envie de te renvoyer vers les réflexions de Roby qui est plus gros contributeur que moi de cet article. Mais surtout, j'avais la flemme de recopier les trucs que j'approuve dans ses méditations et son genre de questionnement.

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et aussi que je n'ai pas tort sur tous les points ;-)

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C'est pas le contenu qui m'agace, mais le défaut de plan et d'organisation des idées. La méthode utilisée dans ton exposé ne laisse de place à personne d'autre.

Donc, il faut exposé les conceptions du péché selon tous les courants du christianisme, dans un premier temps, dans l'ordre où des volontaires se présente pour cela et dans un 2ème temps, par ordre alphabétique, le seul ordre qui ne vexe personne.

Mais surtout : il faut commencer par un exposé comme le propose Caton, le philosophe de la petite bande, car les pères de l'église, quand ils ont pondu cela, utilisaient les catégories de pensées des philisophes que nous propose Caton. Or, ce type de philosophie antique et les concepts qu'elle élabore sont un peu perdus de vue dans la culture contemporaine. D'où la nécessité du rappel. Le mot péché a aussi du sens hors du christianisme.

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sur le Judaïsme

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Je crois bien que c'est moi. Si 3 fautes d'orthographe sont dans le texte, y'a de bonnes chances que ce soit moi. Sinon, faut voir l'historique.

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La suggestion qui me vient à l'esprit serait de déplacer la grosse partie "vocabulaire" hors de la section "Eglise catholique" et de la simplifier pour ne laisser que les définitions,

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Si tu regardes la page catholicisme, il y a un article vierge vocabulaire du catholicisme qui n'attend que toi. Une foiis que tu y a mis tes définitions, tu mettras cet article en article connexe. Ainsi, l'article sera allégé et tes définitions toujours diponibles.

Si j'arrive à réviser dans le bac à sable, il se peux que je parvienne à t'expliquer comment on fait un lien avec une partie d'article précisement. Cela fait un effet note de bas de page mais j'ai un peu perdu la main.

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De cette manière, on diminuerait la taille de l'article catholique en "neutralisant" un peu plus l'article global.

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Oui, l'idée est que péché est un article général d'orientation avec un envoi sur des articles spécialisés où tu peux développer à loisir un aspect en indiquant les autres aspects en articles connexes.

regarde Apostasie pour voir comment on fait.

Stuart Little 21 jun 2004 à 15:10 (CEST)

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En effet, l'article apostasie semble être un bon modèle. Je viens de modifier l'article en ce sens. --Wikyvema 24 jun 2004 à 22:33 (CEST)

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couper la parole

Paris... je croyais que c'était Rome qui ne s'était pas construite en un jour. Ah les erreurs entre le croire et le savoir ;o) Treanna 17 jun 2004 à 10:54 (CEST)

A moins qu'il ne s'agisse d'une mutation volontaire et riche de sens au lieu d'une erreur ? N'as-tu pas remarqué comment certains calembours, jeux de mots, sont bâtis sur de telles substitutions ?

Stuart Little 17 jun 2004 à 11:00 (CEST)

mauvaise facture

Il est clair que non seulement dans cet article :

• le péché est rattaché seulement à la religion chrétienne - ce qui est faux
• seule la vision chrétienne est évoquée
• le texte n'a rien d'encyclopédique - en particulier le paragraphe style new-age sur le bonheur....

Vraiment à revoir

Kelson 15 jun 2004 à 13:50 (CEST)

Il faut voir d'où l'on vient avec cet article qui recopiait tout bonnement un article de catéchisme catholique. La réflexion sur la faute en général est complètement évacuée. Il s'agit exclusivement de liste de péchés et non de réflexion sur la théologie morale. Stuart Little 15 jun 2004 à 13:52 (CEST)

C'est moi qui ai écrit sur le péché récemment. Le sujet est très vaste ! Je n'ai pas encore eu le temps de tout traiter, notamment "La réflexion sur la faute en général". Quant à la liste des péchés et l'insistance sur la sexualité, ce sont précisément les raisons qui m'on poussé à remanier l'article (c'est en cours) Désolé si le seul angle est celui de la religion chrétienne, mais on ne parle bien que de ce qu'on connait bien. S'il y a des musulmans/indouistes/bouddhistes/etc.., qu'ils complètent suivant leur religion. Par contre, je suis intéressé par l'idée de voir comment est senti le péché hors de la religion. Je vais m'intéresser au sujet, mais cela risque de prendre du temps. --Wikyvema 15 jun 2004 à 20:29 (CEST)

--Je suis athée et j'ai commenté sur ma religion (non religion), et on m'a effacé. Vous trouvez ça normal? Pas moi.

Je viens de faire des modifications en accord avec les remarques ci-dessus. Il y a encore beaucoup de travail. j'attend vos avis. --Wikyvema 15 jun 2004 à 22:58 (CEST)

passage à réécrire

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Dans les royautés chrétiennes, le gouvernement et la religion avaient chacun leurs propres tribunaux, avec leur domaine de compétence. Le tribunal civil statuait théoriquement sur les manquements aux lois ayant des répercussions sur la société uniquement, mais en pratique, les deux notions ne pouvaient être totalement dissociées. Par exemple, l'excommunication d'un roi à cause de ses péchés pouvait remettre en cause son droit à gouverner, qu'il était censé tenir de Dieu (droit divin). (Ceci dit, de nombreux rois ne s'en accommodaient pas trop mal)

Pour certains athées, le péché serait un concept destiné à provoquer le trouble chez les personnes pour mieux les manipuler, en attachant à certains actes un sentiment arbitraire de culpabilité. Cette vision des choses peut se concevoir si on nie Dieu.

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Ce survol est non encyclopédique. Par exemple, les rois étaient excommuniés pour des prises de décision politiques et non pour leurs péchés. Stuart Little 16 jun 2004 à 09:03 (CEST)

péché de chair

Quel est l'utilité de en une époque ne connaissant pas les contraceptifs, et du corps en général sur le péché de chair? Il me semble que c'est une expression qui est toujours d'actualité et qui n'a aucun rapport avec la contraception... Werewindle 5 jan 2005 à 11:39 (CET)

En effet, cette expression est fausse pour au moins deux raisons :

• l'invention des contraceptifs n'a rien enlevé à la notion de "péché de chair" dans la foi catholique ;
• les contraceptifs existent depuis longtemps (Moyen Age et ante).

Je l'ai enlevée. Gwalarn 8 jan 2005 à 20:25 (CET)

Athéisme

On NE PEUT PAS faire un article multi-confesssionnel sans parler de l'athéisme. Désolé pour certains yeux prudes, mais la non-religion a autant (voire plus) de valeur que la religion untel ou unetelle.

Effectivement, et c'est bien pour ça qu'un paragraphe cite le fait que le concept existe dans l'athéisme (paragraphe que tu as mis en commentaire, d'ailleurs!). En revanche, l'athéisme est multiforme, et la généralisation que tu proposais est loin de s'appliquer à tous les athées (cf athéisme nazi, athéisme communiste. Un paragraphe sur l'athéisme est le bienvenu, mais il ne peut pas dire: "les athées, c'est des gentils, les religions, c'est tout pas bien". Werewindle 20 juin 2006 à 12:27 (CEST)

Je l'ai mis en commentaire parce qu'il était redondant avec le texte que j'avais rajouté, et qu'il était plutôt pro-religieux.

quote : les athées, c'est des gentils, les religions, c'est tout pas bien. Je le pense, certes, mais je ne l'ai pas écrit. J'ai juste précisé que le péché y était considéré comme inexistant, et remplacé par la morale (laïque)

Ton second paragraphe était déjà beaucoup mieux, moins NPOV. Je me permets de reformuler quelques détails. Werewindle 20 juin 2006 à 13:26 (CEST)

J'en conviens, et, après lecture de tes modifs, je dois admettre qu'elles étaient justifiées et qu'elles améliorent le style. C'est le bienfait du travail communautaire ;-)

Je te remercie. Allez, encore quelques fleurs et bons sentiments pour la route ;-D

Sinon, n'hésites pas à t'inscrire pour pouvoir suivre plus facilement les modifications des articles qui t'intéressent. Werewindle 21 juin 2006 à 09:43 (CEST)

Paragraphe enlevé

J'ai enlevé ce parag dont il semble être question dsan la discussion précédente:

Si le mot est propre aux religions, le concept n'en est pas moins présent tout autant chez des agnostiques ou des athées, qui désigneront simplement la même chose sous le terme de « choses qui ne se font pas » (attitudes immorales ou inciviles, par exemple).

En effet:

• il est contradictoire de définir le concept de péché comme violation de la loi de Dieu et ensuite d'attribuer ce concept aux athées
• je soupçonne le paragraphe d'être une version "politiquement correcte" de "les athées croient ne pas avoir de concept de péché mais ils en ont un", début d'un match argumentaire du genre qu'on voit trop sur Wikipédia et qui rend certains articles imbuvables. Si on veut rapprocher le concept de péché des "choses qui ne se font pas (sans que cette interdiction soit justifiée)", je veux bien, mais (1) il faudrait être plus rigoureux et (2) est-ce vraiment utile, c'est enfoncer une porte ouverte non ?

FvdP 1 septembre 2006 à 22:51 (CEST)

Étymologie récente, de Peccare et Pecco

Hum en faisant une courte recherche sur peccare, sur Google on trouve de multiples sens et origines je pense qu'elles ont été trouvé depuis Bénaben... Je n'ai par contre pas de grandes notions de latin voir aucunes, et surprise on trouve aussi l'étymologie de Pecco et ici sur Wikipédia.. https://fr.m.wiktionary.org/wiki/pecco#la Dany varoquier (discuter) 30 mai 2020 à 17:15 (CEST)