Discussion:Pèlerins d'Arès

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Revert

je suis désolé de voir ce soir que, pour une fois que quelque chose de constructif et d'intéressant se passe sur cet article, Kõan se permette de "révoquer les modifications" de Tylhu sans aucune explication. Je présume que Tylhu est "nouveau" sur WP, je ne vois rien à sa page personnelle, par contre Kõan pourrait s'exprimer ici comme je le fais, merci de me tenir au courant de ce que vous reprochez aux modifications de Tylhu?--Bernloub (d) 11 septembre 2011 à 22:24 (CEST)

Les modifications étaient non neutres du début à la fin, comme « les messages qui lui ont été confiés personnellement en tant que prophète », les « bien au contraire » et « il faut savoir que », « sachant qu'un homme sans âme est réduit à un simple esprit, c'est-à-dire, un spectre », le retrait des conditionnels de rigueur dans certaines phrases, quand il y a controverse, les suppressions de contenu comme « les influences occultistes qui ont imprégné le parcours spirituel de Michel Potay », sans justification etc. Vous trouvez peut-être cela "intéressant", mais, non, ce n'est pas "constructif" d'un point de vue encyclopédique.K õ a n--^Zen 12 septembre 2011 à 07:57 (CEST)

désolé encore M. Kõan, vous ne pouvez prétendre à "un point de vue encyclopédique" en vous contentant de révoquer des points de vue autres que ceux inscrits ici, péremptoires à leur manière. Vous n'avez en tout cas pas du tout invité, comme nous pouvons le faire, l'intervenant Tylhu à expliquer son point de vue; vous coupez à toute autre explication du fait et du message rapporté par Michel Potay; je n'ai pas le temps de retravailler cet article pour le moment, mais depuis des années, extrêmement nombreux sont les lecteurs qui savent que cela est nécessaire, et nous devons améliorer cet article, notamment d'un "point de vue encyclopédique", parce qu'il ne l'est pas du tout. Quant à dire qu'il serait "neutre", cela ne veut rien dire sur le fond de ce sujet, on ne peut être "neutre" sur un événement que l'on n'a pas vu et que l'on n'a pas vécu, on est tout simplement absent, ignorant. Michel Potay n'a pas eu le droit de s'exprimer ici parce qu'il n'est pas "neutre" alors que c'est le seul à avoir vécu l'événement dont nous traitons!!! où est l'oeuvre encyclopédique qui se prive des témoins eux-mêmes? cet article en l'état est un non sens sur son sujet --Bernloub (d) 12 septembre 2011 à 09:22 (CEST)

Toutes les explications nécessaires vous ont été patiemment données sur une période de quatre ans !. Il y a des règles de rédaction à respecter et vos revendications ne sont pas en accord avec ces règles. Il ne vous reste que deux possibilités : adopter les règles ou laisser tomber Wikipédia. K õ a n--^Zen 12 septembre 2011 à 09:44 (CEST)

merci encore de vos explications qu'effectivement, personnellement je connais, mais comme vous le dites: et d'une on travaille énormément pour obtenir un résultat "neutre" selon vos règles, un résultat au final un petit mieux que ce qui est actuellement mais guère et au prix d'un très gros et long effort, avec d'innombrables navettes et d'incompréhensions mutuelles, mais pourquoi pas, le monde a besoin peut-être de voir tout ça… et de deux, cet événement et l'article qui lui donne lieu n'a pas sa place ici, et cela je l'ai déjà dit ici et ailleurs; Il faut d'ailleurs souligner que l'article qui devrait être la base, non un article sur le mouvement (les pèlerins d'Arès), ou sur le fondateur (Michel Potay, Mikal), mais sur l'événement et le livre qui en est sorti (La Révélation d'Arès), publié depuis 30 ans et diffusé dans le monde, n'a pas eu droit de cité, là déjà est le problème; je suis personnellement en réflexion là dessus depuis longtemps, mais comme je vous le disais, vos lecteurs ont aussi leur point de vue, et le mien n'est qu'un parmi des milliers.--Bernloub (d) 12 septembre 2011 à 09:56 (CEST)

j'ajoute au passage que votre "patience à expliquer votre point de vue sur une période de quatre ans" invite le présent lecteur à reprendre notamment la lecture de cette "page de discussion" sur la même période, ou pourquoi pas depuis 2004. Alors j'indique que l'intérêt peut aussi se porter tout simplement sur ce qui s'est passé le 19 décembre 2007 lorsque Michel Potay, le témoin de l'événement d'Arès est intervenu pour modifier l'article: voir les échanges auxquels ce fait a donné lieu les jours qui ont suivi.--Bernloub (d) 12 septembre 2011 à 10:02 (CEST)

Le neutre, c'est le factuel (et vérifiable). A l'heure actuelle il me sembel que les seuls faits vérifiables dont on peut discuter sont ceux concernant le mouvement et son fonctionnement, et non pas l'"évènement", qui à ce que je comprends n'a qu'un seul témoin. Popo le Chien ^ouah 12 septembre 2011 à 10:19 (CEST)

comme bien des événements qui n'ont qu'un seul témoin, le témoignage de celui qui a vécu devrait faire partie du "point de vue encyclopédique", c'est là que nous divergeons. pour ce qui est du rapport de la Miviludes de 2005, Jean-Pierre Roulet son président avait reçu de fausses informations et a pu constater après publication de ce rapport que le mouvement en question n'était pas de nature "guérisseuse" ou "d'inspiration religieuse", le rapport 2006 ne reprend pas ces affirmations. Si l'on devait accumuler et conserver toutes les affirmations qui s'ajoutent et se contredisent d'année en année dans les différents rapports, ce n'est plus une page, ni une encylopédie qui y suffiraient même pas l'univers entier, comment expliquer que cette phrase "La MIVILUDES définit les Pélerins d'Arès comme un « mouvement guérisseur d'inspiration religieuse »." est fausse? Le rapport 2005 dit cela, mais le rapport 2006 le remplace et n'en parle pas, pourquoi ne pas dire cela aussi?--Bernloub (d) 12 septembre 2011 à 10:28 (CEST)

Une nouvelle fois, merci d'utiliser les : pour indenter vos messages de façon à donner une meilleure lisibilité à la discussion.

Il n'y a rien au sujet des pélerins d'arès dans les rapports ultérieurs de la MIVILUDES (après 2005), même pas un correctif, c'est une non information. Nous ne pouvons que mentionner ce qui a été dit, pas ce qui ne l'a pas été. Dans tous les cas, votre catégorisation "mouvement spirituel" ne veut rien dire, j'ai choisi "nouveau mouvement religieux" parce qu'il est favorisé par des sociologues + la précision de la MIVILUDES, et le fait qu'elle se soit exprimé à son sujet, apportent un complément utile. K õ a n--^Zen 12 septembre 2011 à 10:42 (CEST)

pardonnez-moi Koan pour les indentations, j'espère que cela va aller mieux, je n'y connais rien à la mise en forme ici; je reviens sur vos dernières modifications et sur les modifications de Popo le chien: La mention « selon son auteur » dans le § de présentation de la Révélation d'Arès est fallacieuse, parce qu’elle ne reprend pas ce que cet « auteur » avait effectivement proposé d’écrire ici le 19/12/07 (voir son texte dans l’historique, texte que je reposterai ici si un lecteur en fait la demande), qu’elle en modifie les termes et le sens, et qu’elle reprend en partie des allégations d’un universitaire Jean-Pierre Chantin qui n’a jamais lu la Révélation d'Arès ni rencontré son auteur. Je propose donc deux solutions dans l’immédiat : - soit nous enlevons la mention « selon son auteur » - soit nous restituons le texte envoyé par l’auteur à l’origine sur WP.

D'autre part, La mention de la Miviludes dans l’introduction courte (ou 1er § sous le titre « Pèlerins d’Arès) est partisane : elle ne peut passer comme seule ou première « information » à faire passer. Pourquoi, si les « auteurs » de l’article (contributeurs, j’en suis un aussi) choisissent de mettre un tel élément dès le 1er §, pourquoi ne choisissent-il pas de prendre, par exemple, ce qu’en dit Jean-François Mayer à la page 5 du préambule de son ouvrage « Michel Potay et la Révélation d'Arès » (édition des Trois Nornes) : «  cas exemplaire de nouvelle révélation », « mouvement en formation autour du message d’Arès » ou encore de ce que le même auteur en dit dans son autre ouvrage « La naissance des nouvelles religions » (Georg Editeur) : « la Révélation d'Arès (nom d'une localité sur les bords du bassin d'Arcachon, en France, et site d'une révélation contemporaine aux traits originaux) ». Soit nous enlevons toute nouvelle mention, soit nous modifions l'actuel, soit nous la changeons. merci de vos réponses ici,--Bernloub (d) 13 septembre 2011 à 16:10 (CEST)

Concernant l'indentation, encore un petit effort et on y est presque (chaque nouveau paragraphe doit reprendre l'indentation).

"Selon son auteur" signifie que les informations de cette section ne sont pas de source secondaire. On peut retirer cet intitulé, mais il faut alors attribuer le contenu à ses auteurs, par exemple en disant "Selon Michel Potay" ou "Selon JF Mayer" etc., là où c'est approprié (un exemple : Le verset central de La Révélation d'Arès est « La Vérité est que le monde doit changer »... selon qui ce verset est-il central ?? MP a décidé de cela ? ou le rédacteur de cette phrase, ou un observateur extérieur ?). La mention wikifiée de révélation est déjà présente dans l'introduction. K õ a n--^Zen 13 septembre 2011 à 16:21 (CEST)

Vous demandez « à qui attribuer le contenu des auteurs » du § ? Vous-même, Koan, que connaissez-vous de l’article, de la Révélation d’Arès, de son témoin et des pèlerins d’Arès pour répondre à la question ? Je vous demande cela parce que c’est bien vous aujourd’hui qui apportez des modifications à cet article ? Le travail est à faire et voulez-vous le partager avec moi ? ou quoi ? Pour ce qui est de la courte introduction, il n’y avait, si la mention « révélation » y est déjà « présente » rien d’autre à ajouter, puisque ce qu’en dit la « miviludes » est mentionné dans la suite de l’article, notamment ce qu’en dit le « rapport 2005 ». Si vous tenez particulièrement à conserver la mention de ce que dit en particulier ce rapport de la « miviludes » dans l’intro, je complèterais par des précisions.--Bernloub (d) 13 septembre 2011 à 16:49 (CEST)

Je garde juste un oeil sur cet article mais n'ai pas de projet pour le reconstruire. Vous ne semblez pas avoir compris le sens "d'attribuer le contenu". Autre point : les précisions ne vont pas dans l'introduction mais dans le développement. K õ a n--^Zen 13 septembre 2011 à 17:49 (CEST)

précisément pour ce qui est "d'attribuer le contenu": qui va faire ce travail? est-ce vous? précisément pour ce qui est de "précisions" telle que cette assertion de la miviludes: c'est à mettre dans le "développement"; de plus ça y est déjà comme je l'ai écrit plus haut, 2 fois dans le § "classification en mouvement sectaire en France" (à noter qu'il est faux d'écrire qu'il existe une "classification de mouvement sectaire en France" = à rectifier) : merci de bien lire mes interventions aussi et merci de m'y répondre plus précisément--Bernloub (d) 13 septembre 2011 à 18:15 (CEST)

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"le rapport parlementaire sur les sectes" (en France- 1995) déclaré comme "à proscrire" par la secrétaire générale de la MIVILUDES (mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires) J’interviens peu dans cette page de discussion ou sur l’article « les Pèlerins d'Arès » qui, notamment, m’intéresse, peu pour deux raisons : - je n’ai que très peu de temps et de compétences pour le faire - je vois difficilement comment améliorer un tel article qui aurait pourtant énormément besoin de l’être, je vois cela difficilement dans le contexte de difficulté de compréhension de la société française en particulier, s’agissant du sujet de cet article. Ce sujet et ceux qui le défendent viennent d’abord de France et l’article se traite en particulier au niveau du public et de commentateurs français : c’est « chaud » pour ne pas dire « brûlant » ! De plus, sur WP, la mentalité se borne à reproduire la version institutionnelle de préférence. Par exemple les interventions de Dauphine le 21 décembre 2007 illustre ce point de vue de WP (ou détrompez moi), je cite : « 2) Effectivement, des rapports officiels et des institutions établies sont pour Wikipédia des sources de première qualité et nous sommes heureux de pouvoir en apporter aux lecteurs dans les articles. 3) Effectivement, si Wikipédia avait existé en l'an 33, j'aurais écrit qu'un agitateur d'une secte juive nommé Jésus Christ a été crucifié et que les autorité politiques et religieuses romaines et juives regardent son groupe avec beaucoup de suspiscion. Je serais complètement passé à côté du potentiel de développement du christianisme mais je m'en fous puisque Wikipédia est une encyclopédie qui relate le savoir de son temps et rien d'autres. » J’interviens aujourd’hui pour dire que « le savoir de notre temps » et les « sources fiables » ne sont pas considérés suffisamment dans le cas de cet article, notamment. Par exemple un certain « rapport parlementaire sur les sectes » de 1995 fait autorité ici, suivi des rapport d’institutions comme la Miviludes, bien plus que la parole du témoin principal (Michel Potay) ou de l’un des militants de la Révélation qu’il défend. Je viens de lire ceci qu’il est important de faire savoir à nos lecteurs et contributeurs : - la secrétaire générale de la MIVILUDES, Amélie Cladière, a reconnu publiquement, dans un colloque, que (même administrativement) la liste établie par ce rapport était à "proscrire" (cf. Quelles régulations pour les nouveaux mouvements religieux et les dérives sectaires dans l'union européenne? N. Luca (éd.), Presses Universitaires d'Aix-Marseille, 2011, p. 64 et 177). - Officiellement proscrite, la liste continue cependant de faire des ravages.--Bernloub (d) 22 décembre 2011 à 18:00 (CET)