Discussion:Ophrys araignée
Autres discussions [liste]
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Cet article est indexé par le projet Botanique.
Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs.
| Avancement | Importance | pour le projet | |
|---|---|---|---|
| Bon début | Faible |  | Botanique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) |
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
Ophrys sphegodes ?[modifier le code]
Bonjour.
Je ne suis pas un spécialiste mais je ne retrouve nulle part ailleurs trace de cette dénomination pour l'Ophrys araignée. Le MNHN parle (comme de nombreux autres) d'Ophrys aranifera.
Quelles différences ? Pourquoi ce choix ?
Cordialement. 2A01:E0A:23B:240:11C1:54D5:5B13:7756 (discuter) 24 avril 2022 à 12:26 (CEST)
- Moi non plus, mais la réponse m'intéresserait. Qu'en pensent par exemple
Meneerke bloem et Salix : ? Cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 24 avril 2022 à 12:31 (CEST)
- Bonjour, aranifera, que ce soit espèce ou sous-espèce, est selon POWO l'un des synonymes actuels de Ophrys sphegodes subsp. sphegodes (qui suit entre autres Kühn, R., Pedersen, H.Æ. & Cribb, v (2019). Field Guide to the Orchids of Europe and the Mediterranean), tandis que l'IPNI ne reconnais pas cette sous espèce et mentionne Ophrys sphegodes subsp. aranifera qui renvoie sur l'espèce Ophrys sphegodes. Par conséquent, on peut se demander si ce nom vernaculaire désigne seulement une sous-espèce et envisager alors un article détaillé, mais cela me semble être aléatoire au gré des recompositions et des nombreuses hybridations. Dans le doute je renommerai l'article Ophrys sphegodes, avec comme sous-titres et redirections Ophrys araignée et Ophrys aranifera. -- Amicalement, Salix [Converser] 24 avril 2022 à 13:15 (CEST)
- Bonjour. D'une manière générale, la taxonomie des Ophrys est vraiment bordélique. J'ai d'ailleurs fait plusieurs tentatives pour résumer la chose sans avoir jamais rien publié tant le problème est noueux. Comme le dit Salix, sur wikipédia, on se base d'abord sur la classification du jardin botanique de Kew, les botanistes français étant trop franco-centrés dans leurs réponses et surtout très divisés. Cela dit leur positionnement n'est pas sans intérêts mais tellement complexe qu'on se fatigue déjà rien que de l'évoquer. Selon Marcel Bournérias du MNHN (les Orchidées de France, Belgique et Luxembourg, 2005, Parthénope) qui a fait une synthèse de ces positionnements :
- Ophrys aranifera, dans la définition qu'en donnent Bonnier et Layens en 1908, correspond à la section Araniferae d'aujourd'hui c'est à dire à une douzaine d'espèces en France dont O. sphegodes.
- O. sphegodes, dans la définition de Bournérias (1998), est équivalente à
- O. aranifera et O. massiliensis de Rémy Souche (botaniste provençal)
- O. sphegodes et O. massiliensis de Delforge (botaniste belge)
- O. aranifera et O. massiliensis de Bournérias (2005)
- Et voici les positionnement des anglais du jardin botanique de Kew :
- Ophrys sphegodes correspond à une partie de la section Araniferae pour Kew, c'est à dire à une partie de la douzaine de taxons considérée comme des espèces en France auxquels s'ajoutent d'autres taxons d'autres pays européens (les Ophrys ne sont qu'européens. Heureusement...). Les autres membres de la section Araniferae sont généralement considérés comme des hybrides à l'instar d'Ophrys ×arachnitiformis (Kew).
- Mais ces positionnements ont pu évoluer depuis. Sachez que ce cas n'est absolument pas isolé chez les Ophrys mais plutôt un exemple caractéristique. Heureusement, les anglais ont tendance à être moins portés sur la création de nouvelles espèces et surtout , ils sont plus prudents et moins clivants. — Abalg Bzzzzzz 24 avril 2022 à 14:27 (CEST)
Abalg Quoi qu'il en soit, on a ici un soucis de nom vernaculaire ambigu et qui n'est pas unique en français pour désigner une espèce. C'est pour cela qu'il vaut mieux renommer avec le nom scientifique et utiliser les sous-titres et redirections en accord avec nos conventions 
. -- Amicalement, Salix [Converser] 24 avril 2022 à 19:29 (CEST)
- Salix, il s'agit quand même du nom principal : selon Bournérias et Souche, Ophrys araignée est le nom français unique d'Ophrys aranifera alors qu'Ophrys guêpe donne uniquement Ophrys tenthredinifera. Quant à Oiseau-coquet, il est inconnu au bataillon. Pour Delforge, je n'ai malheureusement que la version en anglais de son bouquin (mais de toutes façons, il ne donne pas les noms anglophones non-plus). Peut-être que Tela-Botanica se base sur l'étymologie du nom? Les racines spheg- et -eîdos signifiant de l'aspect des guêpes. Enfin bon, tout ça pour dire qu'Ophrys araignée me paraît être correctement utilisé actuellement. Sans vouloir t'offenser, hein. J'aurais justement une proposition différente : garder le nom français en titre et mettre les sous-titres O. sphegodes et O. aranifera. — Abalg Bzzzzzz 24 avril 2022 à 20:45 (CEST)
- Bonjour. D'une manière générale, la taxonomie des Ophrys est vraiment bordélique. J'ai d'ailleurs fait plusieurs tentatives pour résumer la chose sans avoir jamais rien publié tant le problème est noueux. Comme le dit Salix, sur wikipédia, on se base d'abord sur la classification du jardin botanique de Kew, les botanistes français étant trop franco-centrés dans leurs réponses et surtout très divisés. Cela dit leur positionnement n'est pas sans intérêts mais tellement complexe qu'on se fatigue déjà rien que de l'évoquer. Selon Marcel Bournérias du MNHN (les Orchidées de France, Belgique et Luxembourg, 2005, Parthénope) qui a fait une synthèse de ces positionnements :
- Bonjour, aranifera, que ce soit espèce ou sous-espèce, est selon POWO l'un des synonymes actuels de Ophrys sphegodes subsp. sphegodes (qui suit entre autres Kühn, R., Pedersen, H.Æ. & Cribb, v (2019). Field Guide to the Orchids of Europe and the Mediterranean), tandis que l'IPNI ne reconnais pas cette sous espèce et mentionne Ophrys sphegodes subsp. aranifera qui renvoie sur l'espèce Ophrys sphegodes. Par conséquent, on peut se demander si ce nom vernaculaire désigne seulement une sous-espèce et envisager alors un article détaillé, mais cela me semble être aléatoire au gré des recompositions et des nombreuses hybridations. Dans le doute je renommerai l'article Ophrys sphegodes, avec comme sous-titres et redirections Ophrys araignée et Ophrys aranifera. -- Amicalement, Salix [Converser] 24 avril 2022 à 13:15 (CEST)
Notification à @74laprune et @A1AA1A : puisque vous aviez participé à cette discussion : Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mai-juin 2020#Problème de validité de nom scientifique. TED 27 avril 2022 à 02:53 (CEST)