Discussion:Onkelos

Neutralité

Cet article me semble totalement biaisé dans sa présentation, il avalise les croyances (comment nommer cela sinon ?) traditionnelles et discrédite les critiques modernes, ce qui bafoue clairement la neutralité de point de vue. Ce n'est pas parce que les critiques modernes n'ont pas d'auteur alternatif à proposer que leur position en est pour autant non valable (on eût préféré qu'ils en inventent un ?! Il est naturel concernant des œuvres aussi anciennes que subsistent de nombreuses lacunes, qui ne seront probablement jamais comblées). Pour être neutre l'article devrait simplement dire qu'il est traditionnellement considéré comme l'auteur du Targoum (voir par exemple l'article anglais). En ce qui concerne l'identification avec Aquila, elle semble n'être pas de nos jours encore totalement rejeté par les spécialistes (voir une note du chapitre "Palestine et Diaspora" dans Le Judaïsme et le Christianisme antique par Marcel Simon et André Benoit). J'ai un ouvrage d'Adrian Schenker qui doit traiter de la question, j'essaierai de penser à regarder lorsque je l'aurai de nouveau à portée, il m'a toutefois semblé important de signaler mon impression à la lecture de l'article. Xic _{[667 ]} 9 avril 2010 à 00:58 (CEST)

Cher Xic, que te dire quand tu as raison ? Peut-être que cet article avait été laissé en jachère depuis des mois voire des années ? Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 9 avril 2010 à 10:18 (CEST)

Oui en fait je me suis aperçu ensuite que ces affirmations contestables étaient de fait présentes depuis la première version, l'article a simplement pour une bonne partie été laissé en jachère. Merci de tes premières améliorations je tâcherai de compléter tout ça quand je retrouverai ma chère bibliothèque. Xic _{[667 ]} 9 avril 2010 à 12:13 (CEST)

J'essaierai aussi, mais que je me dissipe, que je me dissipe ! Bien à toi--Nathan ^m'écrire 9 avril 2010 à 12:52 (CEST)

Onkelos et Aquila

Bonjour,
La phrase « un certain consensus règne ... sur l'identification des deux traducteurs à une seule et même personne » est mal formulée, car la Judacia qui est donnée en référence dit exactement l'inverse (« there is no doubt of their separate existence »). Il faudrait plutôt dire qu'il est impossible de séparer les deux car même s'il peut s'agir de deux personnes différentes, la tradition a tellement confondu l'un et l'autre qu'on ne peut plus les distinguer. Cordialement --Chamberí (discuter) 5 juillet 2015 à 12:08 (CEST)

Plutôt d'accord avec cette remarque, la plupart des auteurs que j'ai lu disent qu'on ne sait pas si ce sont 2 personnages différents et ceux qui penchent plutôt pour dire que c'est le même personnage sont rares. Michel Abada (d) 5 juillet 2015 à 14:03 (CEST)

Bonjour, ceci est un work in progress, pas la forme définitive. Comme la conclusion de l’EJ date de 1971, je vérifie juste d’autres possibilités dont cette incongruité entre les traductions. Bien sûr, si je ne trouve rien, on pourra toujours y revenir. Cdt-- Nathan ^m'écrire 6 juillet 2015 à 09:51 (CEST)

Les obsèques de Gamaliel

@‎'Inyan (d · c · b): Dans le Talmud de Babylone, il est bien question de Gamaliel l'Ancien (mort vers 50) et pas de son petit-fils Gamaliel II qui lui meurt vers 138-140.
Par exemple dans cette traduction en Anglais du TB traité ‘Abodah Zarah, 11a :« In the instance of the death of 'R. Gamaliel the elder, Onkelos the proselyte burnt after him seventy Tyrian manehs. »
Si on réfléchit, c'est complètement logique, puisque Onqelos/Aquila (l'auteur du Targoum Onkelos) est le fils que la sœur de Titus a eu avec un Clément. Mais, l'important c'est que le Talmud dit bien Gamaliel l'ancien, sinon on n'aurait aucun moyen de savoir s'il s'agit d'Onqelos/Aquila (qui aurait connu une longévité exceptionnelle) et pas d'Aquila de Sinope. Michel Abada (d) 14 juillet 2015 à 23:11 (CEST)

• Voyez Silverstone pp. 17-22. En admettant qu’il y ait eu deux Onkelos (comme le suggere le Gaon de Vilna), Onkelos I pourrait difficilement etre le targoumiste puisque le but du Targoum est de concurrencer les traductions christianisantes. On n’en parle pas a l’epoque de Hillel, en revanche T.B. Avoda Zara 16 evoque les demeles de Rabbi Eliezer avec les chretiens, et notamment son approbation d’un dit de Jacob de Sakhnin qui lui vaut l’oppobre des juges (les chretiens etant alors des agitateurs qu’on tente de faire disparaitre dans les arenes du cirque pour dissuader d’eventuels candidats a l’adhesion). Si vous pouvez produire une source appuyant l’hypothese "un seul Onkelos, au temps de Hillel", j’en serais fort aise mais en l’etat, l’EJ (qui s’appuie sur Silverstone) considere qu’ il s’agissait de Rabban Gamliel par defaut, c-a-d II. Cdt-- Nathan ^m'écrire 15 juillet 2015 à 01:35 (CEST)

On ne peut pas écrire que le Talmud parle de Gamaliel II, alors qu'il est écrit Gamaliel l'Ancien. Ça serait tromper le lecteur de wp. S'il y a des historiens référents qui défendent que le texte s'est trompé, ou autre, on peut en revanche faire état de leurs arguments. On ne peut pas dire non-plus « en admettant qu’il y ait eu deux Onkelos (comme le suggere le Gaon de Vilna) ». Il y a un consensus ou un quasi consensus chez les historiens pour dire que ce sont des personnages différents et un consensus chez les exégètes pour dire qu'il est très improbable que le Targoum et la traduction de la Bible d'Aquila de Sinope aient été effectués par la même personne. Michel Abada (d) 15 juillet 2015 à 03:08 (CEST)

PS: je ne comprend pas ce que vient faire Hillel dans cette histoire. Lorsque les parents de Titus - et donc de sa sœur - naissent ça fait des dizaines d'années que Hillel est mort et ils faut rajouter minimum 13-15 ans pour qu'ils soient en âge de procréer. Donc, je ne comprend pas pourquoi vous me demandez une source à ce sujet.

D'autre-part, l'auteur (Yonatan Kolatch) qui sert à sourcer ce passage, non seulement prétend qu'il est écrit Gamaliel (II ou le jeune) alors qu'il est écrit Gamaliel l'ancien, mais il prétend aussi qu'il est écrit le nom d'Hadrien sur une multitude de passages où ce nom ne figure pas. À partir du moment où on a affaire à quelqu'un qui a aussi peu de rigueur et qui n'est pas historien, on ne peut pas l'utiliser pour sourcer un article sur un personnage historique. Michel Abada (d) 15 juillet 2015 à 05:00 (CEST)

Il existe plein d'auteurs qui lisent qu'il est bien écrit "Gamaliel l'Ancien" comme tout le monde peut le lire :

* [1], [2], [3], [4]

Ceci juste dans la première page de recherche dans Google livre (critères: Gamaliel, Onkelos ; limité aux livres postérieurs à 1974). Michel Abada (d) 15 juillet 2015 à 05:00 (CEST)

Safrai (dans la référence 2 ci-dessus, The Jewish People in the First Century p.781) précise que même si la plupart des versions donnent Gamliel l'ancien, il s'agit en fait de Gamliel de Yavne. --Chamberí (discuter) 16 juillet 2015 à 00:10 (CEST)

Chamberi: Ce que je dis c'est que puisque le texte dit « Gamaliel l'ancien » on ne peut pas dire qu'il dit « Gamaliel le Jeune » et j'ai ajouté « s'il y a des historiens référents qui défendent que le texte s'est trompé, ou autre, on peut en revanche faire état de leurs arguments ». Je pense que c'est la position normale d'un éditeur de wikipédia.

Maintenant, les auteurs The Jewish People in the First Century précisent bien que c'est pour des raisons d'incompatibilité chronologique avec les dates d'Onkelos que ceux qui font cette correction la font. En effet, si l'on tient compte de cette attestation, il devient quasiment impossible de soutenir que « Onkelos fils de Kelonikus ou Kelonimus » est le même que Aquila de Sinope marié à une femme parente d'Hadrien. Jusqu'à présent tous ceux qui font cette substitution (sans rien dire à leurs lecteurs) sont des auteurs qui soutiennent qu'Onkelos est Aquila de Sinope. Mais ce ne sont pas des historiens. En revanche, comme Chamberi l'avait déjà noté, il semble bien qu'il y a un consensus chez les historiens pour dire que « Onkelos fils de Kelonikus ou Kelonimus » n'est pas Aquila de Sinope. Il faut distinguer ce qui a été reçu de la tradition juive médiévale, de ce que disent les historiens spécialistes sur la base de la précision des connaissances actuelles. (Par exemple Lester L. Grabbe (Judaism from Cyrus to Hadrian, tome II) fait une analyse très précise des dates du passage d'Hadrien à Jérusalem et de la décision de la renommer Aelia Capitolina (130), du déclenchement de la révolte (132), de la fin de la révolte et du début de la reconstruction de Jérusalem après qu'elle a été rasée (135). Ce qui permet de dater les indication que l'on a sur Aquila de Sinope beaucoup plus précisément que ce que l'on pouvait faire au Moyen-Âge. Michel Abada (d) 16 juillet 2015 à 03:09 (CEST)

Il n'y a pas de dates ?

Ce serait bien de choisir un calendrier, et d'y coller les dates. On verrait un peu mieux comment les activités d'Onkelos cadraient avec son temps...7 avril 2020 à 12:10 (CEST)magnon86