Discussion:Onde de tempête

Oscillations

Cet effet crée un accumulation d'eau dans les régions sous le vent, un effet de seiche, qui est inversement proportionnel à la profondeur (Harris 1963). Quel rapport avec le phénomène d'oscillations forcées décrit dans le lien ? Jct 31 mai 2007 à 11:38 (CEST)

Effet d'accumulation d'eau sous le vent similaire à ce qui crée l'oscillation de seiche mais sans donner une oscillation. Texte changé pour le préciser. Si quelqu'un a un meilleur exemple qu'il le mette. Pierre cb 31 mai 2007 à 14:34 (CEST)

Opposition à proposition de fusion entre Surcote et Onde de tempête

Les deux articles traitent du même sujet, tout en étant relativement complémentaires.--Environnement2100 (d) 2 mars 2010 à 20:42 (CET)

Contre L'onde de tempête est un des mécanismes qui crée la montée excessive des eaux sur la côte lors d'une tempête. La surcote est la mesure par rapport à la normale qui peut être induite par plusieurs phénomènes dont une Seiche (hydrodynamique), une grande houle, une vague scélérate, une onde de tempête, etc. Je sais que ça peut être mélangeant mais il ne viendrait pas à l'idée de fusionner pluie abondante et crue des rivières. Pierre cb (d) 2 mars 2010 à 23:54 (CET)

ContreJe confirme tout à fait. Ce sont deux phénomènes différents. L'un est une cause, l'autre est une conséquence, les deux sont liées, mais les deux sont nécessairement différents. La surcote est un phénomène très générale, qui a de multiples causes et implications, et ne peut être réduit à la seule onde de tempête.

L'argumentation de Pierre cb est d'ailleurs tout à fait pertinent à ce sujet, et je n'aurais pas grand chose d'autre à dire.

P.S. : J'étais tellement dans le cirage que je n'ai pas fait gaffe qu'il y avait une demande de fusion ^^.

Arh'lupia (pour s'entretenir) 4 mars 2010 à 17:45 (CET)

Contre Une surcote peut-être due à un tsunami qui n'a rien à voir avec une tempêre. Malosse (d) 4 mars 2010 à 20:35 (CET)

J'ai clotûrer.--Nouill (d) 5 mars 2010 à 09:19 (CET)

Je cite l'article surcote, première phrase : "Une surcote est un dépassement « anormal » du niveau de la marée haute ou du recul de la marée basse, induit par des conditions météorologiques inhabituelles combinant leurs effets à ceux des marées induites par l'attraction lunaire[1]. "

Il n'y a aucune allusion faite à autre chose qu'un phénomène météo. D'ailleurs, la définition de l'IFREMER est la suivante : "Les surcotes sont des élévations parfois considérables (plusieurs mètres) du niveau de la mer, et sont liées à des facteurs essentiellement météorologiques". De plus, IFREMER traduit surcote par "storm surge", ce qui confirme ma position.

Cette étude de Météofrance sur la cartographie des zones à risque de surcote utilise la définition suivante : "Le phénomène de surcote consiste en une variation locale et temporaire du niveau de la mer provoquée par les variations du vent et de la pression atmosphérique. Ces variations sont remarquables lorsqu’elles se produisent à la pleine mer et induisent des variations par rapport à la marée calculée. On parle alors de surcote de pleine mer.". Sur quelles sources vous basez-vous ?--Environnement2100 (d) 5 mars 2010 à 16:22 (CET)

Lis les définitions que tu viens de citer, la surcote est le résultat pas le mécanisme. Pierre cb (d) 5 mars 2010 à 17:24 (CET)

Je cite la première phrase du présent article :"Une onde de tempête est le rehaussement du niveau de la mer ". C'est donc bien un résultat aussi. Il serait utile que vous citiez vos sources, comme je l'ai demandé plus haut, un peu de courage :).--Environnement2100 (d) 6 mars 2010 à 00:25 (CET)

Ceci est ma dernière intervention. Les sources sont spécifiées dans cet article et tu en donnes toi-même d'autres. Tu y vois une interprétation et moi une autre. Pour moi, dans toutes les références citiées l'onde de tempête décrit le mécanisme : une onde qui existe sur la mer comme sur la côte, la surcote n'existe que sur la côte car c'est le résultat ou la mesure de l'onde qui frappe le littoral. Pour toi les références décrivent seulement la mesure ou le résultat. On ne peux régler cette divergence de point de vue. Pierre cb (d) 6 mars 2010 à 01:33 (CET)

Vous vous trompez à nouveau, je cite à nouveau le présent article : "Une onde de tempête est le rehaussement du niveau de la mer sur la côte ". Si vous pensez que cet article n'est pas correctement rédigé, n'hésitez pas à le modifier. Mais apportez vos sources, c'est la règle sur Wikipedia. Sinon, je procède à la fusion. --Environnement2100 (d) 6 mars 2010 à 03:08 (CET)

Nous sommes 3 personnes contre la fusion de ces 2 articles et il n'y a aucune personne favorable à la fusion hormis vous. Tous les contributeurs sont égaux. Il est contre les règles de Wikipedia de procéder à une fusion d'articles s'il y a un consensus dans l'autre sens. Je répète: Une surcote due à un tsunami n'a rien à voir avec des conditions météorologiques. Malosse (d) 6 mars 2010 à 04:18 (CET)

Le fait que vous soyez 3 devrait vous aider à trouver des sources. Vous vous souvenez des règles de WP ?

Je cite une autre source : " L'onde de tempête, également appelée «surcote», est une surélévation du niveau de la mer résultant de l'action conjuguée du vent et des basses pressions". On ne peut pas faire plus clair. --Environnement2100 (d) 6 mars 2010 à 06:18 (CET)

Bien voici un lien de Météo-France qui explique la surcote qui dit  : « L'action des vents se combine fréquemment à celle de la pression atmosphérique pour amplifier la valeur et les effets des décotes ou des surcotes. Concernant les premières, ces effets se manifestent surtout par la gêne alors apportée à la navigation lors des entrées ou des sorties de port. Concernant les secondes, c'est le risque d' inondation des régions côtières qui est à redouter, et ce risque ne se réalise que trop souvent lorsque de fortes perturbations soulèvent une onde de tempête qui se superpose à l'onde de marée et propage la surcote vers la terre ferme : on parle dans ce cas de marée de tempête (celle-ci se mesure par un nombre égal à la somme de la surcote et de la valeur, positive ou négative, du niveau de la marée astronomique).  » M-F y dit explicitement dans ce texte que l'onde de tempête est le mécanisme qui donne la surcote, donc que l'onde de tempête est le processus et que la surcote est la mesure. Comme tu vois, tes sources et ma source de M-F ne disent pas la même chose. Pierre cb (d) 6 mars 2010 à 17:32 (CET)

Enfin une source, je ne peux que vous féliciter d'avoir réveillé en vous la notion de travail. Cette source démontre que le présent article est inexact ; elle le contredit dans sa définition même. Il faut donc corriger cet article, et cela conforte mon opinion que si les deux articles étaient fusionnés, cette erreur apparemment grossière ne se serait pas produite.

Je vous propose la transaction suivante:

• on fusionne les deux articles
• on définit la surcote comme le résultat d'un ensemble de causes
• la cause la plus fréquemment étudiée étant l'onde de tempête ; on modifie la définition existante de l'onde de tempête qui confond à tort l'une des causes et l'effet
• on peut de ce fait conserver la paragraphe Mécanisme, mais en signalant que ce mécanisme aboutit à une surcote, et non pas à une onde de tempête
• on signale que par abus de langage, surcote et onde de tempête sont souvent employés indifféremment

--Environnement2100 (d) 6 mars 2010 à 19:05 (CET)

Je ne vois pas toujours pas pourquoi fusionner les deux articles si la surcote est causé par plusieurs mécanismes dont l'un est l'onde de tempête, par définition cela veux dire que ce sont deux choses différentes et donc nécessitent deux articles. Je serais par contre d'accord avec une réécriture de l'intro d'onde de tempête en spécifiant qu'il s'agit d'une élévation de la mer, créée par le vent, et qui se propage causant des surcotes. Je suis d'accord de mentionner la confusion des termes dans les deux articles également. Pierre cb (d) 7 mars 2010 à 00:24 (CET)

Pour les raisons suivantes:

• actuellement il y a deux articles qui s'ignorent l'un l'autre ; l'article onde de tempête n'avait même pas de lien vers surcote, ça montre bien que le sujet est mal géré
• la définition, dès la première phrase, de onde de tempête est carrément fausse : ça ne serait pas arrivé si les deux notions étaient dans la même page
• les deux articles décrivent pratiquement la même chose, à savoir une surcote dont l'élément principal est une onde de tempête
• une onde de tempête n'a d'intérêt, et ne semble étudiée, que parce qu'elle provoque une surcote ; pensez-vous trouver des sources décrivant une onde de tempête en pleine mer ? Un déficit d'altitude d'un mètre en pleine mer n'a d'intérêt que pour de rares applications géodésiques
• le coeur du sujet, dans les deux articles, est le même ; il se restreint à la surcote constatée à la côte et provoquée par une conjonction de plusieurs facteurs, dont très généralement une onde de tempête
• la quasi totalité de l'article onde de tempête décrit les effets de surcote, et non pas l'onde de tempête elle-même. Là encore, si les deux notions étaient fusionnées dans un même article, les éditeurs n'auraient pas commis cette erreur
• si l'on voulait retirer de l'article onde de tempête tout ce qui décrit en fait une surcote, il ne reste plus rien.

--Environnement2100 (d) 7 mars 2010 à 02:09 (CET)

Désolé mais je vois cela à l'inverse. Le mécanisme dans l'article onde de tempête décrit très bien comment l'onde est produite. La partie Précautions pourrait utiliser un {{Article détaillé|Surcote}} pour renvoyer à surcote pour les détails des effets. Cependant, je le répète, si la surcote peut avoir plusieurs cause, on ne peut dire que c'est la même chose que l'onde de tempête de la même façon qu'il y a un article sur la pluie, un autre sur la neige, etc. et un sur les précipitations. Finalement, regardez les articles liés et vous vous rendrez compte que Onde de tempête est celui qui est, et de loin, le plus cité. Tous les articles sur les cyclones tropicaux et autres tempêtes utilisent onde de tempête car c'est le nom le plus connu en météorologie. Surcote est un terme utilisé par les hydrographes et n'est liés qu'à peu d'articles. Pierre cb (d) 7 mars 2010 à 03:07 (CET)

Vous voulez dire que vous avez encore changé d'avis ? Je vous cite : L'onde de tempête est un des mécanismes qui crée la montée excessive des eaux sur la côte lors d'une tempête. La profondeur du fond marin, et la hauteur de la marée, n'ont rien à voir avec l'onde de tempête - ces éléments peuvent avoir des effets antagonistes. En conséquence, la description qui figure actuellement au paragraphe Mécanisme de Onde de tempête décrit en réalité le mécanisme de la surcote, dont l'onde de tempête n'est qu'une composante.

Revenons aux fondamentaux : ce que l'on veut caractériser, c'est ce que les Allemeands appellent le Sturmflut, les Anglais le Storm Surge, à savoir l'élévation du niveau des eaux sur une côte, provoquée par la combinaison de plusieurs facteurs, dont le vent, la dépression associée à la tempête etc, et dont le résultat est une surcote. --Environnement2100 (d) 9 mars 2010 à 22:50 (CET)

Aucune contradiction. Si vous lisez la seconde phrase, je parle que les seiches et les vagues scélérates, d'autres phénomènes associés au vent, peuvent créer un surcote. Ces derniers n'ont rien à voir avec le mécanisme de l'onde de tempête mais donnent également une surcote. Je cesse de discuter avec vous qui cherchez la petite bête. Pierre cb (d) 10 mars 2010 à 03:54 (CET)

Commentaire d'un non spécialiste. Lors de la création de Onde de tempête (29 mars 2007), il aurait sans doute été préférable de tenir compte de l'existence de Surcote (créé le 20 novembre 2005 mais n'ayant acquis un peu de substance que le 25 juin 2009... ce qui aurait dû conduire à tenir compte de Onde de tempête). Chaque article ayant donc vécu sa vie indépendamment, la fusion paraît difficile techniquement, impossible si on tient compte de l'agressivité du débat.

Sur le fond je suis en désaccord avec l'affirmation selon laquelle si l'on voulait retirer de l'article onde de tempête tout ce qui décrit en fait une surcote, il ne reste plus rien. Le phénomène onde de tempête est décrit avec une certaine précision dans la section Mécanisme avec des exemples précis de Précautions. Est-il envisagé de donner dans Surcote des informations analogues pour les tsunamis ? Cet article indique par ailleurs que Les surcotes et les décotes sont plus fréquentes lors des périodes de tempêtes (c'est moi qui souligne).

Ceci dit, avec un minimum de bonne foi de part et d'autre, il est certainement possible d'homogénéiser de manière satisfaisante les deux articles. Jct (d) 7 mars 2010 à 11:22 (CET)

Le non-spécialiste écarté des débats de haute tenue par les spécialistes se demande si l'article Surcote devrait regrouper les ondes de crue (et sans doute d'autres phénomènes qui ne me viennent pas à l'esprit) avec les ondes de tempête et les tsunamis. Jct (d) 10 mars 2010 à 11:35 (CET)