Discussion:Odon de Bayeux/Bon article

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Sardur - allo ? 17 novembre 2008 à 00:01 (CET)

Odon de Bayeux

Le Projet:Mondes normands pense que cet article correspond aux critères d'évaluation du label BA. Votre avis ?

Proposé par : — PurpleHz, le 2 novembre 2008 à 17:36 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article je m'en serais voulu de ne pas donner mon avis. c'est effectivement un article qui mérite ce label. avec une historiographie et la liste de toutes les sources qui ont servi à l'article, on est pas loin de l'AdQ -- MICHEL (d)'Auge le 3 novembre 2008 à 00:55 (CET)
2.  Bon article incontestablement bon, même s'il est un peu court. Comme toujours dans les biographies, surtout de personnages peu connus, un éclairage sur la période (les normands, leur folle aventure...) et les circonstances historiques peuvent éclairer le lecteur peu averti des subtilités de la conquête normande de l'Angleterre. Il me semble par ailleurs que subsistent quelques phrases un peu obscures (ainsi les deux premières du premier paragraphe : pourquoi un "Donc" il est le demi frère du Conquérant (à quoi renvoie ce donc?)). La phrase suivante doit aussi être éclaircie. On aimerait en savoir un peu plus sur la Tapisserie et pourquoi il pourrait en être le commanditaire. Voila quelques pistes. Article agréable. --Roucas (d) 3 novembre 2008 à 19:27 (CET)

   Noté, je m'étais fait la réflexion sur la Tapisserie. Je m'y mets. Cordialement. — PurpleHz, le 3 novembre 2008 à 19:49 (CET)

   — PurpleHz, le 4 novembre 2008 à 14:24 (CET)

3.  Bon article J'ai corrigé les derniers petits détails. Gemini1980 oui ? non ? 4 novembre 2008 à 17:38 (CET)

   J'ai plus qu'un doute sur l'orthographe de cette phrase : « Grâce à lui [...] la construction d’une nouvelle cathédrale avait débutée ». En relisant j'ai remis l'accord, car c'est bien la construction qui a débutée. Me trompe-je ? — PurpleHz, le 4 novembre 2008 à 18:42 (CET)

   Les participes passés ne s'accordent pas avec l'auxiliaire avoir, sauf quand il y a un COD placé devant le verbe. Ce n'est pas le cas ici. Gemini1980 oui ? non ? 4 novembre 2008 à 19:13 (CET)

   C'est bien ce que j'essayais de dire, ama, le COD est « la construction d’une nouvelle cathédrale ». — PurpleHz, le 4 novembre 2008 à 19:39 (CET)

   Non, c'est le sujet tout simplement. Gemini1980 oui ? non ? 4 novembre 2008 à 20:02 (CET)

   Tu as bien évidemment raison, c'est moi qui m'auto-embrouille. Cordialement. — PurpleHz, le 4 novembre 2008 à 20:16 (CET)

4.  Bon article Article intéressant. Un détail : pourquoi un "s" à outre-manche[notes 3] ? FR ^{¤habla con él¤} 5 novembre 2008 à 19:20 (CET)

   Un 's' à 'notes', c'est ça ? Bonne suggestion, il n'y a pas de raison qu'il y ait un 's', c'est bien mieux sans, je le vire. Cordialement. — PurpleHz, le 5 novembre 2008 à 20:00 (CET)

5.  Bon article Pour. Merci pour ce bon petit article. je ne trouve pas le style toujours très coulant ("Implacabilité", "Improbabilité", mais des goûts des couleurs... Hadrien (causer) 6 novembre 2008 à 15:34 (CET)

   Pour être franc, je suis étonné que cela ne m'ait pas été reproché plus tôt Je vais continuer à essayer de fluidifier le texte. — PurpleHz, le 6 novembre 2008 à 16:47 (CET)

6.  Bon article Article intéressant. Je viens de corriger quelques coquilles. Je m'étonne tout de même de voir autant de liens rouges. Quel intérêt ? Cela n'est-il pas rédhibitoire au niveau du label BA ? IsaF (d) 7 novembre 2008 à 22:07 (CET)

   Les liens rouges sont des articles intéressants à créer. S'il y avait plus de contributeurs intéressés par le sujet, ce serait déjà fait ;) — PurpleHz, le 8 novembre 2008 à 00:44 (CET)

7.  Bon article Article indiscutablement intéressant. Tous les points qui me gênaient au début (en particulier au niveau de sa lisibilité) étant corrigés, je lui donne mon vote avec plaisir ! Blufrog (d) 8 novembre 2008 à 08:20 (CET)
8.  Bon article En consultant l'historique et regardant l'évolution, c'est vrai que j'ai sans doute été un peu dur en demandant d'attendre. Je vote au label « bon article ». Je trouve que le courage et le temps qui a été mis en œuvre pour améliorer la page est significatif ! Vyk (d) 10 novembre 2008 à 14:40 (CET)
9.  Bon article très bien --Rosier (d) 12 novembre 2008 à 14:50 (CET)
10.  Bon article --ivoire8 (d) 13 novembre 2008 à 21:41 (CET)
11.  Bon article, Milean Creor (d) 15 novembre 2008 à 14:04 (CET)

Attendre

 Attendre C'est quelque peu court et bref, mais les sources sont bonnes...Cela mérite tout de même encore un effort ! Vyk (d) 3 novembre 2008 à 18:29 (CET)

Je veux bien allonger, mais je n'ai pas grand chose de plus à rapporter, tous les aspects du sujet étant abordés. Des pistes ? Merci d'avance ! — PurpleHz, le 3 novembre 2008 à 19:17 (CET)

Attention tout de même, quantité n'est pas qualité ! — PurpleHz, le 3 novembre 2008 à 23:38 (CET)

quelques éléments de biblio en français sur les normands au XIème siècle seraient appréciés. --Roucas (d) 3 novembre 2008 à 19:31 (CET)

— PurpleHz, le 4 novembre 2008 à 14:24 (CET)

Bibliographie en français — Osbern (d) 6 novembre 2008 à 20:34 (CET)

 Attendre On aimerait que le résumé introductif soit un peu plus long. Par ailleurs, il y a dans l'intro et une des dernières sections, une image contrastée, un mélange des temps, qui pour la plupart remontent à la version du 7 septembre, mais qu'il faudrait supprimer. Rien d'insurmontable. Gemini1980 oui ? non ? 3 novembre 2008 à 21:30 (CET)

. — PurpleHz, le 3 novembre 2008 à 23:38 (CET)

 Attendre Outre que c'est un peu court quand même (sans doute compensé par la densité), il y avait beaucoup de petites fautes d'orthographe et de typo (j'en ai corrigé quelques unes). Et surtout, je ne raffole pas du style, que je trouve heurté, et parfois peu clair (voir Discussion). Blufrog (d) 6 novembre 2008 à 12:37 (CET)

Salut, la briéveté de l'article est toute relative, ce qui compte c'est que l'article réponde aux critères du label BA, et qu'il ne reste pas d'aspect du personnage à developper (à moins que tu n'aies des suggestions bien sûr). Pour le style de l'article, je peux essayer (ou un autre parce que ce n'est pas très facile de le faire soi-même), mais il faudrait que tu donnes un échantillon de passages à modifier. Merci d'avance ! — PurpleHz, le 6 novembre 2008 à 13:02 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Quelques problèmes de rédaction, qui peuvent entraîner un problème d'intelligibilité du texte :

• Une formulation telle que « Guillaume de Poitiers reconnaît qu’il est bien en dessous de l’âge canonique de trente ans à ce moment[5]. Il est donc au mieux âgé de 19 ans, au pire de 14[1]. Comme cette nomination ne fait pas scandale, il est donc probable qu'il a 19 ans[1], (...) » ne me parait pas d'une éblouissante clarté.
• D'autres tournures me paraissent heurtées : « fameusement ambitieux », ou encore « Les historiens concluent qu'Odon est le seul à avoir eu les moyens financiers de commanditer une œuvre aussi gigantesque, et qui mette en avant ses tenants et les reliques de Bayeux » (on est le tenant d'une opinion ou d'une cause, mais plutôt le partisan d'une personne, voire ici le vassal).
• La phrase « Ce commentaire suggère que l’implication d’Odon dans la bataille fût peut-être exagérée par cette source étroitement liée à Bayeux[5] » n'est pas claire non plus (quelle source au juste ?).
• L'utilisation du terme « leader » me gêne aussi (je sais bien que ça se passe en Angleterre, mais...).
• Autre passage obscur : dans le faisceau d'indices concordants censés démontrer que Odon est le commanditaire de la tapisserie (ce qui est quand même au cœur de l'article), on trouve les phrases « Ensuite, la tapisserie montre Harold Godwinson jurant fidélité au duc Guillaume, sur de saintes reliques, et assistance pour son obtention du trône anglais, à Bayeux[5],[12]. Orderic Vital place l'événement à Rouen, et Guillaume de Poitiers à Bonneville-sur-Touques ». Désolé, mais je ne vois pas en quoi tous ces différents éléments démontrent que Odon est bien le commanditaire de la Tapisserie de Bayeux !
• Une autre phrase est également peu claire, et appelle une rédaction sans ambiguité  : « Guillaume le Roux est informé de son départ de Rochester, et sachant qu’Odon est son principal adversaire, vient l’assiéger à Pevensey ». Du départ de qui s'agit-il ? De Odon ? de Robert, le frère de celui-ci ? De Robert Courteheuse ? Et de qui Odon est-il le principal adversaire ? On peut comprendre en relisant les phrases précédentes, mais ça rend la lecture vraiment pénible.
• Ce genre de phrases (il y en a d'autres) est à rapprocher de la brièveté de l'article : il y a trop de notations sibyllines ou elliptiques, d'un style presque « télégraphique », pour quelqu'un qui n'a pas lu les sources auxquelles tu te réfères. Il y a donc tout intérêt à développer ces points, voire à en faire des paragraphes ; ce sera beaucoup plus lisible, plus intéressant, et beaucoup plus convainquant.
• Enfin, la phrase « La régence ou co-régence du Royaume d'Angleterre lui est régulièrement confiée lors de la présence en Normandie du Conquérant » fait doublon avec celle qui est deux lignes au dessus, mais qui ne dit pourtant pas tout à fait la même chose (« il est régent d'Angleterre en 1067, durant l'absence en Normandie de Guillaume le Conquérant[5]. ») : la première phrase dit que c'est répétitif, la deuxième dit que c'est arrivé une (seule ?) fois, en 1067. Une de ces deux phrases est en trop.

Tout cela peut bien sûr se corriger, mais ça m'a quand même vraiment gêné tout au long de ma lecture, ce que je ne trouve pas normal sur un Bon Article. Et cet article, au demeurant très intéressant, est frustrant à cause de tous ces points.

Voilà, ça fait le tour de toutes mes remarques.
En espérant que ça t'aide. C'est le but, en tous cas.Blufrog (d) 6 novembre 2008 à 12:48 (CET)

Merci pour avoir pointé ces passages, n'hésite pas à compléter. Je vais essayer d'éclaircir tout ça. — PurpleHz, le 6 novembre 2008 à 13:49 (CET)

Je connaissais les termes de tenants et sub tenants dans ce sens en anglais, mais je ne les jamais vu en français. Je pense que c'est un anglicisme, peut-être d'époque d'ailleurs. Blufrog (d) 6 novembre 2008 à 16:42 (CET)

Ils sont rares en français car la littérature en français sur le monde anglo-normand est rare. Il faut dire qu'elle est plutôt développée en anglais par contre. — PurpleHz, le 6 novembre 2008 à 16:46 (CET)

Bien sûr que ça m'aide. Relis l'article demain soir, je devrais avoir corrigé tout ça. — PurpleHz, le 6 novembre 2008 à 17:45 (CET) PS: pour m'y retrouver, je structure tes remarques.

Bonjour , Ça a bien avancé ! Pourrais-tu, pendant que tu y es, nous mettre une note (une note explicative, pas une référence) pour justifier l'affirmation : « Selon la tapisserie, ce serment se situe à Bayeux », puisque c'est le fait que la scène se passe à Bayeux qui semble être finalement une des justifications essentielles pour penser que Odon en était le commanditaire.
Qu'est-ce qui permet aux historiens de penser que la tapisserie représente Bayeux comme toile de fonds de cette scène, plutôt que Rouen, Bonneville sur Touques, ou Perpignan  ? Si tu pouvais résumer ça en 2 phrases dans une note, ce serait plus pédagogique qu'une référence de plus. Merci d'avance.

Blufrog (d) 7 novembre 2008 à 22:30 (CET)

— PurpleHz, le 8 novembre 2008 à 01:19 (CET)

Juste une petite remarque : j'ai toujours plus entendu et lu Odon de Conteville qu'Odon de Bayeux mais ce n'est pas très grave. Martin // discuter 12 novembre 2008 à 18:07 (CET)

Odon de Conteville est prafois employé, mais Odon de Bayeux prédomine je pense. Il faut dire que je n'ai pas beaucoup de sources en français. Osbern (d · c · b) a probablement un avis sur la question. Osbern ? Cordialement. — PurpleHz, le 12 novembre 2008 à 19:15 (CET)

Je sais qu'au moins Bouärd et Neveux utilisent Conteville, en tout cas. Mais bon... Martin // discuter 12 novembre 2008 à 23:28 (CET)

Bonne remarque Martin. Neveux utilise Odon de Conteville mais ... Lucien Musset, un autre spécialiste, emploie Odon de Bayeux. Sur Internet, environ 600 résultats pour Odon de Bayeux et 750 pour Odon de Conteville. Et si cette dernière appellation est un peu plus employée, c'est simplement à mon avis pour éviter les répétitions du genre "Odon de Bayeux, évêque de Bayeux". Bref, mon coeur ne sait pas vers quel côté pencher. --Osbern (d) 13 novembre 2008 à 19:17 (CET)