Discussion:Occitanie

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informations sur cette boîte Cet article est indexé par le projet Occitanie. Les projets ont pour but d’enrichir le contenu de Wikipédia en aidant à la coordination du travail des contributeurs, dans le cadre du projet 1.0. Vous pouvez modifier directement cet article ou visiter les pages de projets pour prendre conseil ou consulter la liste des tâches et des objectifs. Évaluation de l’article « Occitanie » Avancement Importance pour le projet : Bon début Maximum Occitanie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité) Cet article comporte une liste de tâches suggérées : modifier • suivre • rafraîchir • aide Corriger les liens vers les pages d'homonymie IEO , Langue d'oc ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 15 janvier 2012 à 14:13 (CET)

J'aimerai compléter cette page :

• histoire
• culture littéraire/culinaire/...
• traditions
• démographie
• économie
• liens externes sur l'Occitanie
• ...

Pas de problème. Normalement, tu as des idées sur le sujet, et puis il suffit de fouiller un peu avec Google pour ajouter des éléments que tu ne connaissais pas jusqu'ici.

Je vais regarder si je peux améliorer la structure de l'article pour t'aider un peu. Bon courage. Ploum's 8 fév 2004 à 21:11 (CET)

tu peut proposer occitanie dans Article de la semaine/Vote pour avoir des contributeurs en + Rinaldum 8 fév 2004 à 21:20 (CET)

Fleuves

Contrairement à ce qui a été écrit, la Dordogne n'est pas un affluent de la Garonne: les deux cours d'eau forment la Gironde. La Dordogne est un fleuve.J'ai donc modifié le texte et ajouté des exemples d'affluents de la Dordogne.

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Traduction page en catalan

J'ai remarqué que la page catalane est bien fournie en ce qui concerne la géographie et l'histoire, avec d'importantes références bibliographiques. Est-ce que quelqu'un peut traduire cette page et les pages liées en français? diddou 18 février 2006 à 12:23 (CET)

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occitan ?

Est-ce que cette page n'est pas redondante avec occitan qui a l'air mieux étoffée et pas mal organisée, complète ? On serait tenté de déplacer des choses vers Occitanie mais ce serait dommage. Occitanie à virer pour remplacer seulement par un #REDIRECT ou pas ? Ploum's 9 fév 2004 à 02:42 (CET)

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A Virer?

Si tu lit bien le sommaire (qui est encore en construction), tu te rendra compte que la page "occitanie" se rapproche de la présentation d'une région ou d'un pays. Tandis que la page "occitan" se rapporte à langue occitane. Voudrais tu effacer la page "Italie" si la page langue "italien" est mieux fournie? Je ne pense pas! Comme tu l'as lu, la page est en construction. Laisse lui le temps d'être complétée. Je serai ravi que tu y participe!

N.B: je te remercie pour la page occitan qui est mieux étoffée et organisée car j'y est fortement participé. Diddou 12.02.2004 21:58 (CET)

politiciens

Adieusiatz C'est pas un peu abusé les politiciens que vous avez ajouté ? Ce n'est pas parce qu'ils sont originaire d'occitanie qu'ils sont occitanistes. Jopin n'a rien fait pour l'occitan et l'occitanie quand il était premier ministre. Quant à Juppé il veut que les prochaines élections régionales soient nationales ce qui prouve bien qu'il n'a strictement rien à faire de la décentralisation, de l'occitanie,... Sauf avis contraire je les retirerai de cette section et les remplacerai par les partis poilitques occitanistes (nationalistes et autonomistes). Gnu thomas 12 fév 2004 à 22:23 (CET)

politiciens II

Merci pour ton intervention GNU thomas. Je sais que le fait d'être occitan ne signifie pas d'être occitaniste. Cependant j'essayais de construire une page neutre pour faire connaître l'Occitanie. En effet, si on demande à quelqu'un de citer un personnage célèbre de la Corse, dans 99% des cas les gens citerons Napoléon. Pourtant Napoléon n'a rien fait pour les corses (à part de rendre leur ile célèbre). C'est dans le même esprit que j'abordais les politiciens d'Occitanie. Pour l'intégration des partis politiques occitanistes: pourquoi pas? Cela fait parti du pays occitan. Diddou 12.02.2004 22:47 (CET)

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Régions

Je regrette l'effacement de régions avant qu'il n'y est eu de discussion. Si l'on définit l'Occitanie par l'endroit ou l'on parle ou l'on a parlé occitan: toutes les régions devraient rester. L'usage de l'occitan a disparu au nord face à la progression du français. Le catalan du moyen-âge n'était pas différencié de l'occitan. _______________________________________________________________________________________________________________

encore un fantasme de l'extrême-droite collaborationniste des années 40-44.

Le CATALAN n'a PAS le son Ü !

Rien que ça suffirait à en faire une langue différente.

Ce qui est vrai, c'est qu'il y avait des contacts intenses au Moyen Age et que jusqu'au XIVème siècle les poètes catalans écrivaient tous en oc.

Ca ne garantit pas une langue commune: il y avait aussi deux troubadours italiens, des français, et même des allemands. Aucune de ces langues n'est un dialecte d'oc !

Les prosateurs catalans écrivaient en catalan jusqu'au XIVème, mais ils occitanisaient leur écriture car il n'avait que la littérature d'oc comme exemple de beau parler avec des mots bien définis.

Il en résulte qu'il est plus facile pour moi, Auvergnat, de lire "El llibre d'Amic i d'Amat" du bienheureux Ramon Llull, que pour le père Joan, de la paroisse orthodoxe de Barcelone, carrer Arago. C'est pourtant bien du catalan, et pas de l'oc.

Il s'agit un peu de la même chose que certains auteurs français, qui écrivent bien en français, mais avec tellement d'anglicismes, qu'on a besoin de savoir AUSSI l'anglais.

Si je n'avais pas appris le catalan, je ne comprendrais pas Ramon Llull. mais l'ayant appris, je suis avantagé par rapport aux Catalans, car je comprends aussi les pronveçalismes.

                                          Alan. Mèstre d'Obro del Felibrige

Il a été considéré comme différent par la suite (pour des raisons plus géographique et politique que par l'avis des linguistes). L'effacement de la Catalogne doit être une erreur: le Val d'Aran est toujours désigné comme faisant parti de l'Occitanie.Diddou 14.02.2004 16:00 (CET)

Occitan et catalan: pas d'accord avec le son "ü" de l'occitan qui suffirait à en faire une langue différente. La graphie est la même mais la prononciation différente. Une fois que les "clés" de prononciation ont été acquises, un catalan peut très bien converser avec un occitan, le vocabulaire et la grammaire sont les mêmes; il y a seulement une différence d'"accent" (expérience d'un languedocien à Barcelone s'exprimant en languedocien). Et il y a plus de différences entre les différents dialectes de l'occitan (par exemple entre le gascon et le provençal ou le limousin) qu'entre le languedocien et le catalan. Pour moi ce sont la même langue, avec des noms différents dûs à l'histoire. De son côté, le catalan a aussi ses dialectes. Jack ma ^[discuter] 13 avril 2009 à 11:38 (CEST)

On peut avoir le même raisonnement pour le français ! Du fait de l'histoire (et de l'impact des langues, dialectes, parlés régionaux), on ne prononce pas le français dans le nord, en Alsace, en Provence ou en Auvergne. Pour autant, personne ne va nier qu'il s'agit de la même langue : le français !!

Parenthèse: pour ma part, je suis entièrement d'accord pour dire que le français est une langue (la langue d'oil), comme l'occitan, et qui a ses dialectes (classés actuellement comme langues par la DGLFLF). Jack ma ^►discuter 21 septembre 2010 à 07:55 (CEST)

C'est que la question de la prononciation ne suffit pas à exclure d'un ensemble linguistique. La prononciation, liée au son distingue les parlés ! Le catalan, lui n'est pas un parlé occitan, il est un dialecte occitan, car il ne se distingue pas seulement par sa prononciation, mais par quelques variantes (l'article par exemple) qui ne remettent pas en cause pour autant une structure grammaticale et un vocabulaire communs.

A présent, la distinction faite entre le catalan et l'occitan est purement politique, liée à l'idée nationale et aux frontières entre la France et l'Espagne (le roussillanais étant rangé du côté Catalan, car faisant partie de la même aire dialectale). Cela est tellement évident que le parlement Catalan a dû dans les années 30 préciser que le Catalan n'était pas de l'Occitan !! C'est le genre de déclaration qui cache un aveu : les républicains Catalans recherchaient tellement le soutien de la république française, qu'ils sont allés mêler politique et linguistique.

Je rappelle que le félibrige est présent en Roussillon (Mistral envisageait une fédération entre la Provence et le Catalogne et ce n'était pas dans les années 40-44) !

Je rappelle que le Gascon est tout aussi éloigné du languedocien que le catalan, et que pourtant les occitanistes n'hésitent pas à l'inclure dans l'aire occitane.

Conclusion : si l'on ne prend pas en compte la politique, il est difficile de ne pas inclure la zone catalane, dans la zone occitane (ou pour le moins ne constituer avec ces deux zones qu'une seule et même entité, la zone catalano-occitane qui correspondrait à la zone italienne, castillanne, lusitanienne ou française).

Par contre la politique influe aussi sur le vocabulaire : l'Arabe parlé dans le Maghreb est fort différent (à ce que j'en sait), de celui parlé en Syrie. Pour autant la volonté d'unité de ces pays, le panarabisme, leur fait dénommer leur langue de façon identique. A l'inverse, à chaque frontière qui se crèe dans les pays slaves se créent un nouvelle langue : on a vu apparaître récemment le Biélorusse, ou le Moldave, qui ne sont rien d'autre que du Russe et du Roumain.

Bref, du fait que le problème politique existe, on peut définir l'occitanie comme l'espace recouvrant les zones dialectales de l'occitan (au sens catalano-occitan) dont le centre de gravité se situe en France.

Un petit exemple pour illustrer, car cette définition est un peu tarabiscotée (c'est l'incohérence entre linguistique et politique qui oblige à cela). Les habitants du val d'Aran (qui se situe en Espagne) utilise un parlé appartenant au dialecte Gascon. Le centre de la Gascogne se situe en France. Donc, le val d'Aran est en Occitanie.

Brabe Gasco le 20/09/2010

Bien d'accord aussi pour le val d'Aran; il fait partie de la Catalogne politique mais pas linguïstique. La "carte de l'Occitanie" diffusée par l'IEO l'inclut d'ailleurs, et exclut les Pyrénées-Orientales. Jack ma ^►discuter 21 septembre 2010 à 07:55 (CEST)

Régions II

Pour présenter les régions occitanes, je pensais à la réalisation d'un tableau comprenant: le nom de la région/pays, la superficie, la population, ainsi que le pourcentage de locuteurs actifs et de ceux passifs(qui comprennent la langue sans la parler). Il faut peut-être détacher des zones plus cosmopolites comme Bordeaux? Quelqu'un a t'il les chiffres des sondages, je ne sais pas où les retrouver? Je sais qu'il y a au moins l'Aquitaine, et le Languedoc-Rousillon dont les chiffres sont autorisés à la diffusion. Diddou 14.02.2004 16:00 (CET)

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Oops...

Effectivement, désolé pour l'effacement, je n'avais point vu qu'il y avait une discussion à ce sujet. Cependant, la Catalogne (où est rattachée administrativement le Val d'Aran) ne peut pas être considérée comme région occitane dans la mesure où la langue n'est pas occitane (tout comme l'Andorre). Même si les origines des langues occitane et catalane sont très proches, il y a aujourd'hui une différenciation à faire entre les deux. Par contre, un autre problème, et de taille reste la définition de l'Occitanie au nord. Certains considèrent que le croissant occitan englobe le sud du Berry, tandis que d'autres fixent la limite au milieu de la Creuse. Idem en Dauphiné où, selon les ouvrages, le plateau matheysin est tantôt en zone occitane, tantôt en zone francoprovençale. iveragh 14.02.2004 16:20 (CET)

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Oops... No Problemo

Pour la définition de l'Occitanie, nous avons plusieurs choix possibles:

• soit une définition minimale de la zone actuelle de l'occitanophonie (qui risque de devoir être réévaluée périodiquement vu les problèmes que connait la langue)
• soit une déf maximale, en comprenant les zones intermédiaires avec d'autres langues (français, franco-provençal, italien,...)(mêmes risques de réévaluations que ci-dessus)
• soit une définition historique de l'occitanophonie, dans ce cas les régions francisées (Poitou-Charente, Lyonnais, ...) et les régions catalanes en font parti (différenciation sur une base seulement géographique et politique, mais pas linguistique: sur ce dernier critère le gascon serait aussi ejecté de l'occitanité).

==== Le catalan n'a jamais fait partie de l'oc. Le gascon a une syntaxe et une phonétique clairement d'oc Alan.

Quel que soit le recul de la langue, il n'y a aucun recul géographiqueC'est à dire qu'il n'y a aucune zone totalement francisée. (Il y a eu une partie du Poitou et de la Saintonge qui parlaient oc avant la peste noire de 1349, qui a tué plus de 90ù de la population poitevine. celle-ci a été remplacée par des francophones. Mais depuis il n'y a eu aucun recul géographique de la langue d'oc)

Le recul est interne, c'est à dire que la proportion de locuteurs d'oc a baissé, mais aucun village, aucun hameau n'a été perdu. Les limites du Pays d'Oc sont les mêmes depuis 1349 très exactement, ou plutôt, nous avons gagné deux villages: - au nord est le village de Noirétable /Neitrable, qui maintenant parle forézien et plus français - au sud la Bastidede Clairence, qui étaient bilingue plutôt bascophone en 1950 et qui est aujourd'hui monolingue de langue d'oc

                                    Alan

Pour Labastide Clairence, je vous suggère d'aller y faire un tour. La culture basque y est clairement revendiquée depuis quelques années, et j'ai des élèves originaires de ce village qui sont parfaitement bascophones. Le gascon n'y est plus guère parlé, malheureusement.

Guilhem 11 septembre 2007 à 17:51 (CEST)

J'avais opté pour la troisième définition car elle est me parait être la plus neutre,la plus stable et la plus ancienne. Elle dépasse les clichés politiques actuels: méridionnalité, appartenance à des états-nation différents, pertes de zones occitanophones etc... Diddou 14.02.2004 17:45 (CET)

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Si tu choisis cette troisième définition, il faut donc inclure les confins méridionaux du Berry. 8 juillet 2006

conflit

Voir Discussion Wikipédia:Liens vers occitan et Occitanie A vous de prendre une position. Diddou

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Catégories

bonsoir, je viens d'ajouter les catégories : Provinces de France | Langue occitane | Géographie | Histoire à cette page, mais la pertinence de certaines est peut être à revoir en effet elles semblent correpondre mais pas toujours à 100% (géogrphie est peut être un peu abusée ou bien Province de France qui depend "Administration territoriale française" on ne peux pas vraiment dire que l'occitanie ai à voir avec l'administration française)

donc je demanderais aux auteurs d'abord de m'excuser si mon intervention leur parait intrusive, et ensuite, si possible, de faire une vérification de ces catégories ^^

ps : merci pour cette page en tout cas, je sens que je vais revenir y jeter un vrai coup d'oeil un de ces quatre :) Hervée 12 jan 2005 à 20:38 (CET)

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Pour moi, l'inscription de la page "Occitanie" dans Provinces de France n'est pas justifiée:

• 1- L'Occitanie n'a jamais été un territoire politique dans le sens de "Province"
• 2- L'Occitanie n'est pas uniquement situé en France
• 3- L'Occitanie regroupe plusieurs provinces

L'inscription dans "histoire de France", n'est que partiellement acceptable (L'Occitanie n'est pas uniquement situé en France). Par ailleurs, comment parler correctement de l'Occitanie, à des époques où la France n'était pas encore constituée telle qu'on la connaît actuellement? diddou 6 mar 2005 à 13:52 (CET)

Aragon

À l'article on inclut une partie de l'Aragon en Occitanie. Quelle partie ? Sur quoi est-ce qu'ils se basent pour le dire ? À l'Aragon on parle pas l'occitan ni a jamais été parlé. Seulement l'aragonais, l'espagnol et le catalan (et, très anciennement, Basque).

--83.44.189.158 19 juillet 2005 à 12:32 (CEST)

Il ne faut pas oublier que les frontières étatiques ou régionales n'ont jamais constitué des barrières infranchissables. D'autre part, les frontières n'ont jamais défini une parfaite séparation des peuples. On parle gascon sur la frange nord de la région. La spécificité de cette zone est que les territoires linguistiques ne sont pas clairement délimités. D'une vallée, d'un village, et même d'une famille à l'autre on entendra parler occitan, basque, ou aragonnais (et maintenant castillan). Ce phénomène est originaire des anciennes migrations de bergers pour faire paître les bêtes. diddou 18 février 2006 à 12:38 (CET)

La carte n'est pas bien faite, parce qu'on dirait que le gascon est parlé au nord-est de l'Aragon, ce qui est faux. À ces vallées-là on parle l'aragonais, qui sans doute a des influences gasconnes mais n'est pas gascon.

Cependant, s'il est vrai qu'on ne parle pas l'occitan en Aragon, il est faux ce qu'on a dit qu'il n'y a jamais été parlé. En Aragon et aussi en Navarre il y avait beaucoup d'occitans au Moyen Age, et des quartiers dans les villes ou on le parlait. Même les "Establimentz" de la ville de Jaca sont écrits en occitan. Pendant quelques siècles, au nord d'Aragon on y parlait l'aragonais mais aussi le basque (ou une langue très semblable) et l'occitan (pas seulement le gascon).

--Estrolicador 1 septembre 2007 à 02:12 (CEST)

Retraits effectués dans l'article

J'ai retiré les lignes suivantes du tableau de droite 

• langue officielle : l'Occitanie ne possède pas de Constitution, elle n'a pas de langue officielle.
• statut politique : étant définie comme la région où est (ou a été) parlé l'occitan, l'Occitanie n'a pas de statut politique.
• gouvernement : la France, l'Espagne, l'Italie ou Monaco ont un gouvernement, mais pas l'Occitanie.
• capitale : pas de capitale, non plus. La phrase mentionnant Toulouse comme capitale culturelle a été déplacée dans la section « Culture ».
• superficie, population : ces champs n'étaient pas renseignés. Les limites de l'Occitanie étant sujettes à discussion, il n'est pas pertinent d'avancer un chiffre pour la superficie et la population. Le nombre de locuteurs, en revanche, pourrait être indiqué.
• monnaie, fuseau horaire : pas très utile ici, dans le sens où ce sont des caractéristiques de surensembles plus importants.
• hymne national  il n'existe pas d'hymne national de l'Occitanie.
• ccTLD et indicatif téléphonique : pour les mêmes raisons que monnaie et fuseau horaire.

À mon humble avis, les informations conservées sont tout à fait pertinentes, mais je les verrais mieux dans l'article que dans ce tableau (trop de villes, pas assez de religions).

Dernier problème : dans la ligne « Gentilé », le lien occitan mène vers l'article sur la langue occitane. En fait, je pense que la bonne page pour parler de la population occitane est précisément la page Occitanie. Donc, pas besoin de lien :). De plus, les pluriels étant tout à fait réguliers, il est inutile de les préciser.

Wiz ¨ 10 décembre 2005 à 02:58 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.sud.france3.fr/emissions/2617579-fr.php#para11890987/
  • Dans Occitanie, le Fri Jan 27 19:16:45 2006, HTTP Error:
  • Dans Occitanie, le Tue Jan 31 21:28:52 2006, HTTP Error:

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:16 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

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• http://www.parpalhon.com/
  • Dans Occitanie, le Fri Jan 27 19:16:45 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Occitanie, le Tue Jan 31 21:28:53 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:16 (CET)

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• http://www.a.chantiervocal.free.fr
  • Dans Occitanie, le Fri Jan 27 19:16:46 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Occitanie, le Tue Jan 31 21:28:53 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:17 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

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Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.loudlafin.it/
  • Dans Occitanie, le Fri Jan 27 19:16:45 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Occitanie, le Tue Jan 31 21:28:54 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:17 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.radiolengadoc.com/
  • Dans Occitanie, le Fri Jan 27 19:17:49 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')
  • Dans Occitanie, le Tue Jan 31 21:29:59 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:20 (CET)

Changement d'hébergeur, le site devrait être remis en place assez vite (j'ai téléphoné). Fred.th–.·˙·. 1 février 2006 à 11:22 (CET)

Occitanie ou Pays d'Oc

Il est abusif de dire de but en blanc et sans nuance que "Occitanie veut dire territoire où l'on parle la Langue d'Oc"

Historiquement le terme latin "Occitania" désignait les terres du comte de Toulouse.

Plus tard il désigna la seule province de Languedoc.

Le terme n'a JAMAIS dans l'Histoire désigné l'ENSEMBLE du territoire de Langue d'Oc.

Ca ne me gêne pas qu'on le propose dans cette acception nouvelle qui serait assez commode à certains égards. Mais qu'on dise bien que c'est une simple PROPOSITION.

Remarquez par exemple l'éditorial de "La Cabreta" revue auvergnate en Langue d'Oc, les seules formules employées sont "lenga d'Òc" e "òc" tout court. "lo còrse, l'alsacian, lo breton, l'òc e las autras lengas regionalas'.

Autre motif d'inquiétude:

Les écussons et drapeaux présentés dans l'article ne sont pas ceux de l'ensemble du Pays d'Oc, ce sont uniquement ceux du LANGUEDOC.

Le drapeau pan-occitan ou du Pays d'Oc a une étoile à sept branche dans le haut du guindant, en plus de la croix de Toulouse.

Le terme d'origine, Occitania en latin, apparait vers 1300 et dérive de l'expression que Dante avait créée peu avant, langue d'oc, donc le terme Occitanie se réfère dès les origines à toute la langue d'oc. Il est vrai que le latin de l'Ancien Régime a utilisé Occitania de manière floue et restrictive, mais depuis le XIXe siècle, Occitanie est utilisé de nouveau régulièrement dans son sens originel, celui de pays de la langue d'oc. Il est malhonnete d'affirmer que ce sens n'existe pas. C'est le seul sens que donnent les dictionnaires et l'usage général.--Aubadaurada 3 août 2006 à 17:17 (CEST)

Croix occitane

Bonjour,

Je trouve l'argumentation pour écarter l'hypothèse de l'origine wisigothe de la croix occitane un peu brutale. La présence rapportée de la croix en Italie du Nord et en Catalogne Espagnole pourrait pourtant plaider en sa faveur.

Lorp 13 octobre 2006 à 23:35 (CEST)

La croix de Toulouse rappelle Jésus entouré de ses douzes apôtres.

Mais la croix de Toulouse rappelle aussi un calendrier à 4 saisons cardinales comprenant chacune 3 mois zodiacals comme une horloge solaire annuelle.

Ceci souligne que les symboles chrétiens ont su donner une dimension humaniste à des symboles astrologiques souvent très anciens.

Monaco ?

Bonjour ;

Je lis que l'occitan est (ou aurait été) parlé à Monaco ? J'aimerais avoir des précisions à ce sujet, car je n'ai jamais entendu que le monégasque (qui n'est pas du tout de l'occitan), à part bien entendu le français en tant que langue officielle.

Merci.

Iznogoud talk 1 mai 2007 à 17:02 (CEST)

Oui, l'occitan est bien une langue traditionnelle à Monaco, aux côtés du ligure monégasque. La question a été réglée ici: Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070307230234.--Aubadaurada 2 mai 2007 à 16:58 (CEST)

Je n'ai sur cette page d'un micro-vote n'impliquant quasiment personne (3 avant que je ne vote moi même après m'être documenté auprès d'anciens) sur le fait donner le nom occitan de Monaco dans l'introduction de sa page. En tant que monégasque de souche je suis obligé de protester avec force : NON l'occitan n'est pas une langue traditionnelle à Monaco, et les arguments que je t'ai vu développer (citation de thèses entre autres) sont fallacieux, car si on les suivait, il faudrait ajouter le latin, le grec ancien (etc), ou nommer France dans une centaine de langues différentes ! Iznogoud talk 4 mai 2007 à 18:26 (CEST)

Merci de ne pas ranimer un conflit qui a été résolu. Mes arguments sont scientifiques et dûment référencés, selon les règles de Wikipedia. Tes arguments son invérifiables et d'ailleurs rien ne prouve que tu es un Monégasque de souche.--Aubadaurada 6 mai 2007 à 13:44 (CEST)

Tes arguments disent que l'occitan a été parlé à Monaco, pas plus. Ca ne justifie pas de donner le nom en occitant dans l'intro. L'anglais ou l'italien y sont largement plus parlé, est-ce que ça signifie qu'il faut traduire également en anglais ou italien ? Stéphane 6 mai 2007 à 13:53 (CEST)

Et j'en reviens pas que tu dises des trucs du style et d'ailleurs rien ne prouve que tu es un Monégasque de souche ! On peut très bien parler du sujet sans être monégasque pur-jus ou bien ça n'a pas de valeur à tes yeux ? Stéphane 6 mai 2007 à 13:57 (CEST)

Tu m'as mal lu.... Évidemment, un non-Monégasque peut dire son avis! Je viens de te répondre à Discuter:Monaco. Je propose de concentrer toute cette discussion à Discuter:Monaco.--Aubadaurada 6 mai 2007 à 13:59 (CEST)

Typologie familiale

La partie typologie familiale est en grande partie composée de définitions sans rapport direct avec l'Occitanie ; qui plus est il s'agit d'un copier-coller des articles correspondants, qui sont en lien. J'efface les définitions et les exemples sans rapport pour ne garder que les (rares) infos sur l'Occitanie et les liens vers les définitions.

Devise "nationale"

L'adjectif "nationale", ajouté à "devise" dans la page d'accueil ("Devise nationale : occitan : Volem viure al Pais") semble totalement abusif. Peut-on réellement parler de "nation"? Ce genre de détail ne peut que donner une coloration automomiste/indépendantiste à cet article.

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C'est le cas. Il a été écrit pas des séparatistes d'extrême-droite, disciples du collaborationniste Louis Alibert, condamné comme supplétif de la Gestapo en février 1946, par le tribunal de Montréal (11)

"Volem Viure Al Pais" est un mouvement politique, aujourd'hui disparu. Ce n'est pas une devise nationale.

Le mot "Occitanie" n'est rien d'autre qu'une manière pédante de dire "Languedoc". Ce n'est qu'une des sept provinces d'oc.

                            Alan. Felibre

En tant qu'habitant du sud de la France, je suis outré par la tonalité de cet article - qui est clairement ideologiquement orienté et n'exprime absolument pas la réalité des régions du sud de notre pays. Je n'ai personnelement rien contre la (les) langue(S) occitane(S) (le Niçois ce n'est pas la même chose que le Gascon ou le Limousin !), mais je suis profondément géné par le caractère néo-nationaliste promu par une extrème minorité "pro-occitane", qui tente de faire croire à l'hypothèse de l'existance d'une telle région - qui n'esiste pas (voire nation selon leurs termes) qui n'a pas sa place dans une encyclopédie.

L'occitanie devrait donner une définition de ce qu'elle est réellement, c'est à dire une définition historique regroupant des régions TRES DIVERSIFIEES ayant été dans le passé réliées seulement par le fait de parler des dialectes d'oc. Il n'y a pas, et jamais eu d'unité culturelle, politique, ni même linguistique, étant donné l'existance de différentes langues d'oc.

_________________________________________________________________

Vous tombez ans l'excès inverse de celui des occitanistes. Il y a une seule langue d'oc, appelée aussi provençal, de la Limagne aux Pyrénées et de l'Atlantique au mont Viso dans le Piémont.

Ouvrez le "Tresor dou Felibrige" de Mistral, et cette unité de la langue vous sautera aux yeux.(mais sans doute ne la parlez vous pas)

                                                Alan. Felibre

_____________________________________________________________________________________________________________ Il est inutile de rapeller qu'aujourd'hui la langue maternelle de l'immense majorité des habitants de ces région est le Français - et que leur nation est la France.

                          respounso

Soit, mais nous restons une minorité de près de 2 millions de personnes en France (3 600 000 selon "Courrier International" + les gents de langue d'oc d'Italie et d'Espagne.) à rester fidèles à notre langue, à nous sentir de la "nacioun d'o".

Au Félibrige nous chantons "e se tombon li felibres, toumbara nosto NACIOUN"

Sous la révolution française on parlait couramment de "nation méridionale", de "nation bretonne" et des "Allemands de France" (vous devriez vous abonner à La Cabreta. J'avais écrit un éditorial là-dessus en 2001)

Vous vous fixez trop sur le mot nation, que vous semblez confondre un peu avec celui d'état, comme tous les franchimands.

Pensez au "Tournoi des six nations". Personne en GB ne nie l'existence des nations anglaise, galloise et écossaise.

Après, la question du séparatisme, c'est autre chose. Ne confondez pas les deux.

Personnellement je ne suis pas séparatiste, mais j'affirme que je fais partie de la "nacioun d'oc" ou "naciou prouvençalo", ou "naciou galò-roumano" ou "naciou del Miejour de la Gàlio". (et que certains, par escroquerie, voudraient appeler Occitanie pour nous imposer leur demi-espagnol de laboratoire)

D'ailleurs dans le monde entier nous sommes considérés comme une nation.

Vous évoquiez, avec raison, les grandes disparités régionales: en effet si certains pays-bassols se sentent méditerranéens puisqu'ils sont à côté de la mer, ni moi Auvergnat, ni les gens de Digne ne nous sentons méditerranéens.

Mais il y a des différences encore plus grandes entre nous tous du Pays d'Oc et les régions franchimandes.

Qu'avons nous de commun avec les picards ou les lorrains, en dehors des papiers d'identité ?

Et d'ailleurs, à l'intérieur du Pays franchimand, quelles différences entre par exemple un chtimi et un poitevin !

Respirez, vous êtes en Europe où les nations ne correspondent pas aux états

                                Alan

L'article diffuse l'idée érronée qu'il existerait une nation "occitane", ce qui n'a absolument jamais été le cas dans l'histoire, tant les différences régionales ont été fortes, autant sur le plan culturel que linguistique. Les exemples concernant la gastronomie sont purement grotesques... L'aioli et l'aligot feraient partie de la même gastronomie "occitane"...

Mais le pire est d'utiliser le qualificatif de "occitan" à des gens né dans des régions que l'article voudrait considérer comme occitan. Qualifier Pascal Obispo, Jacques Chirac ou Pierre Perret d'Occitans est tout bonnement RIDICULE ! ___________________________________________________________________________________________________________

Vous avez raison dans l'ensemble, mais pas dans le détail:

Chirac étant limousin n'est bien sûr pas occitan, mais il est bien de la nation d'oc (excusez moi, je parle comme Mistral qui dit "la nacioun d'o")

Obispo, je n'en sais rien, mais Pierre Perret est bien occitan. En effet il est de Castelsarrasin, aujourd'hui dans le Tarn et Garonne, ce qui pourrait faire croire que la ville était guyennaise.

Mais il faut se rappeler que le Tarn et Garonne n'est pas un département normal. C'est une monstruosité créée par Napoléon en 1806 pour faire plaisir aux Montalbanais qui faisaient un caca nerveux de n'être pas une préfecture.

Pour créer ce département monstrueux Napo a pris un morceau de Haute Garonne et un morceau du Lot.

Le résultat de ce charcutage est qu'aujourd'hui, les deux capitales (Cahors pour le Lot, Toulouse pour la Haute-Garonne) sont complètement excentrées par rapport à leur territoire. Cahors est collé sur sa frontière sud, et Toulouse est collée sur sa frontière nord.

La limite entre l'ancienne Haute-Garonne et l'ancien Lot passait entre Castelsarrasin (au sud) et Moissac (au nord)

Elle correspond exactement à la limite entre l'Occitanie, ou Languedoc, et la Guyenne.

P Perret est donc bien un occitan, et d'ailleurs il parle la langue couremment. Aujourd'hui il joue les titis parigots, mais dans les années 60 il parlait en oc à la télévision.

Alan. Mèstre d'Obro del Felibrige

PS: si jamais un haut fonctionnaire lit ces lignes, qu'il veut bien transmettre ma supplique d'effacer ce monstrueux Tarn et Garonne inutile, et de restaurer dans leurs droits le Lot et la Haute Garonne.

Personnages

J'ai remarqué que certains personnages ont été effacés sans que la justification ne soit évidente. En effet, si on ne veut garder que des personnages en rapport avec l'histoire occitane uniquement, il n'y aura plus personne dans la liste. L'Occitanie n'a jamais été unifiée! D'artagnan était un militaire français, sans rapport avec l'Occitanie, il est resté dans la liste; alors que le Prince noir a été effacé bien qu'il soit un acteur important de la guerre entre la France et les anglo-aquitains. Jordi Pujol est resté alors qu'il est 100% catalan! Mais Bernadotte qui est un pur béarnais devenu roi de Suède a été effacé. Jacques Ier dit le Conquérant qui a surtout participé à l'histoire de reconquête catalane est resté! Un révolutionnaire comme Blanqui a été effacé, peut-être que la révolution française n'a pas eu lieu en Occitanie française? C'est du n'importe quoi, est-ce que les corses devraient enlever Napoléon Bonaparte des personnages célèbres corses car il a fait beaucoup de choses en Europe, mais rien au niveau de la corsitude?diddou 10 novembre 2007 à 01:41 (CET)

Inventaire à la Prévert

Je suis content que plusieurs personnes participent à cette page. Toutefois je suis déçu du résultat. Wikipédia est sensé être une encyclopédie. Au lieu de cela, on commence à avoir des inventaires à la Prévert de noms de personnes ou de groupes. Il n'y a aucun récapitulatif rapide qui expliquerait leur présence ici. Une petite phrase, cela change tout! merci. diddou 10 novembre 2007 à 01:47 (CET)

Perpinyà / Perpignan en Occitanie ?

Je me permet de vous adresser une remarque au sujet de vos écrits figurant au paragraphe suivant :

1. 5 Culture

...

1. 5.8.1 Sports et jeux traditionnels

ligne : Le rugby possède en Occitanie un fort côté identitaire ... et identité commune. Le rugby à XIII ... et dans la région toulousaine. On trouve aussi le rugby à XV (les équipes de Brive, de Toulouse, de Béziers, de Narbonne, d'Agen, de Perpignan, de Toulon, d'Auch et de Montferrand comptent parmi les plus réputées).

> Considérant que cet article concerne l'Occitanie, pourquoi nommer Perpinyà / Perpignan, qui est en Catalogne (Nord) ?!

Merci de le corriger puisque ceci m'est refusé...

Moltes Mercès i bon coratge.

Joan

Avis de 82.253.236.76 (déplacé depuis l'article) :

Il faut savoir que l'occitanie n'est pas un mouvement apprécié de tout le monde, surtout en Gascogne.

Le terme “langues d'oc” a été inventé par Dante (L'auteur de La Divine Comédie, Toscan du XIIIe s). Il y classait toutes les langues où “oui” se disait “oc”. Les langues où “oui” se disait “oïl” sont les langues d'oïl (Les langues du nord de la France y compris le wallon, mais sans le breton.), et celle ou l'on disait “si” les langues de si (Espagnol, italien.).

Voir donc l'Occitanie comme un pays uni comprenant tout le sud de la France est très exagéré. S'il doit y avoir une Occitanie, elle correspond seulement aux zones où l'on parle Languedocien, Limousin, Provençal, et Auvergnat, et Vivaro-Alpin (Comme sur la carte du haut.). Même, ce n'est pas parce que des langues sont intercompréhensibles qu'elles sont identiques ou qu'elles sont parlées par un même peuple. Certes les langues d'oc se ressemblent, mais c'est simplement parce qu'elles ont toutes subies une grande influence du latin (Dans la classification des langues, elles font partie de la catégorie langues occitano-romanes.), tout comme l'espagnol ou le français (Langues romanes.).

Le gascon, lui, présente encore un fort substrat (Trace de l'ancienne langue.) Aquitain, langue d'où vient aussi le basque. Les Gascons n'ont rien à voir avec les autres peuples de l'”Occitanie”, ils ont leur propre culture, leur propre histoire. Jamais les Gascons n'ont voulu créer un royaume, ou duché, ou autre, rattachant les terres du Sud (C'est ce que croient certaines personnes avec le royaume d'Aquitaine, qui s'étendait jusqu'à Poitier, qui n'est pas en Occitanie). --82.253.236.76

Merci de poursuivre la discussion ici et d'y poster vos sources. Cela permettra d'attribuer correctement le point de vue, et de voir de quelle manière il est intégrable à l'article. --Ian 21 janvier 2008 à 18:28 (CET)

L'avis de notre contributeur anonyme 82.253.236.76 n'est pas du tout objectif. Rappelons que selon la linguistique romane traditionnelle, il y a un grand consensus pour dire que le gascon fait partie de l'occitan. D'autre part, il est faux de dite que Dante aurait créé le terme de "langues d'oc" au pluriel: il a créé le terme "langue d'oc" au singulier, en la percevant donc comme une langue unie.--Aubadaurada (d) 24 janvier 2008 à 17:01 (CET)

La place de la geographie dans cet article

Suis je le seul a pense que la geographie hormis lorsqu'elle sert a delimiter les limites de cet espace linguistique et culturel n'a pas sa place dans cet article et qu'il faudrait donc supprimer sans autre forme de proses les passages traitant d'orographie et de topologie?--Kimdime69 (d) 26 janvier 2008 à 16:24 (CET)

Les enclaves occitanophones ne me paraîssent pas vraiment relever de l'Occitanie mais plutôt de l'occitan.

Pour les fleuves et rivières et l'orographie, des paragraphes rédigés seraient préférables à de simples énumérations, mais ces parties ont bien évidemment leur place dans l'article. --Ian 26 janvier 2008 à 19:36 (CET)

Il n'y a pas de raison d'exclure la géographie. Le territoire appelé "Occitanie" est bien délimité géographiquement, tout comme une région, ou un territoire historique diddou (d) 9 août 2008 à 12:42 (CEST)

Sur quelle base ? trouve un atlas géographique serieux qui délimite une territorialité occitane. Il s'agit d'une aire d'influence et non d'une région géographique. Aucune sources autre que militante ne présente un "pays" occitan. Kirtap ^{mémé sage} 9 août 2008 à 13:20 (CEST)

Suppression de la fiche informative

Je remarque que le tableau contenant des informations telles que le drapeau occitan et les plus grandes villes d'Occitanie a été effacé sans débat! Pour rappel, cette fiche informative remplaçait une autre jugée non-neutre car elle reprenait le thême utilisé pour les pays. Cette nouvelle fiche et les informations qu'elle contient ont été débattus préalablement. Ce qui n'est pas le cas pour cette "élagage à la hache". On dirait que l'on a affaire à du militantisme anti-occitan! C'est pas génial pour la neutralité de l'encyclopédie! diddou (d) 9 août 2008 à 13:17 (CEST)

Non elle n'a pas été débattue elle a été mise par un contributeur nouvellement inscrit sur les meme base fallacieuses que la précédente, à savoir que l'Occitanie n'a aucune réalité géographique ou administrative qui justifie un drapeau, une population , un gentilé, et une devise, voire un hymne "national" . Comme pour la wallonie , j'aimerai que l'on s'appuie sur autre chose que sur des revendications identitaires. Merci d'éviter de faire du PoV pushing. Kirtap ^{mémé sage} 9 août 2008 à 13:25 (CEST)

Le retrait de la fiche a été motivé par un grand nombre pour assimilation d'un zone d'influence à un territoire... Deuxièmement vous restaurez de nombreuses choses n'ayant pas attrait à l'occitanie car antérieur par exemple ... Juste pour ta concerne c'est parce que je suis partisan occitan que j'ai demandé un élagage de cette page qui faisait honte à l'Occitanie. — DioTom ^[d-c] 9 août 2008 à 13:38 (CEST)

J'ai protégé (complètement) l'article en écriture, pour ne pas aller plus loin dans la guerre d'édition naissante relative à la présence de la fameuse infobox (entre autres). Merci de dégager un consensus ici-même, par une discussion constructive. Hégésippe | ±Θ± 9 août 2008 à 14:01 (CEST)

Proposition : une section à part

Serait-il envisageable d'écrire un article ou un paragraphe « Revendications identitaires en Occitanie » (ou autre titre), qui ferait un état des lieux des mouvements citoyens et/ou politiques et de leurs revendications ? (Voir Catégorie:Mouvement politique occitan et sous-catégories).

L'hymne et le drapeau ne peuvent pas figurer dans le tableau synoptique parce que l'Occitanie, définie en tant qu'aire linguistique, ne peut pas en avoir. En revanche, des mouvements politiques les mettent en avant et les revendiquent pour leur région. Ces informations me semblent suffisamment établies et pertinentes pour être mentionnées quelque part. Qu'en pensez-vous ? — Jérôme 9 août 2008 à 14:06 (CEST)

Ce serai une idée je pensais que cela existait déja, , quant au titre "militantisme occitan" plus court serait un autre choix. cela pourrait tout aussi bien figurer dans l'article en tant que paragraphe , il existe bien un militantisme occitan qui s'est manifesté nottamment lors la révolte des vignerons et au moment de l'affaire du Larzac, amha on pourrait trouver des sources sur le sujet. Kirtap ^{mémé sage} 9 août 2008 à 14:26 (CEST)

La question occitane

Encore ces crispations sur la question occitane... ça n'en finira jamais. Pour être objectif, il suffit de dire ce qui suit:

• L'Occitanie est un espace linguistique et culturel, avec un gentilé et une population: on dit "Occitanie - occitan" exactement de la même manière que "Laponie - lapon", "Kurdistan - kurde".
• L'Occitanie n'a pas de réalité administrative. Cela n'empêche en aucune manière qu'il y ait un gentilé et une population dans cet espace.
• Certains mouvements, par militantisme effectivement, proposent un drapeau et un hymne pour l'Occitanie.
• Je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer l'infobox: il suffit de préciser dans l'article que certains éléments sont neutres (population, gentilé) et que d'autres sont issus de revendications (hymne, drapeau).
• Néanmoins, je précise que l'hymne et le drapeau occitans sont adoptés officiellement dans le Val d'Aran, sous des formes légèrement localisées.

--Aubadaurada (d) 11 août 2008 à 13:30 (CEST)

Si l'hymne et le drapeau sont adoptés par le Val d'Aran, on l'indique à la page Val d'Aran. Ça ne concerne la page Occitanie que marginalement, puisqu'en tant que aire informelle, elle ne peut pas adopter d'hymne ni de drapeau (un parti, une association culturelle, une collectivité territoriale, peuvent adopter pour leur usage de tels symboles, auquel cas cela est mentionné à leurs pages respectives).

• Une infoboite est censée résumer les informations factuelles sous une forme permettant notamment des comparaisons rapides entre articles et sans ambigüité. Il est peut-être possible de mettre au point une série de champs pour une infoboite, mais alors elle doit être d'un modèle commun pour les aires linguistiques. Mais pour un article concernant une « aire culturelle et linguistique », il parait assez incongru de placer un champ hymne ou un champ drapeau  (attention la Laponie est une ancienne province suédoise et à ce titre peut disposer historiquement de drapeaux, hymnes... concernant cette époque). Soit le sujet de l'article est du genre d'entités qui disposent d'un drapeau (gouvernements, institutions...) et on prévoit une case, soit c'est un genre d'aire informelle qui n'ont pas habituellement de drapeau, et donc on ne met pas de case.
• C'est une question de politique éditoriale, dont il faudrait discuter avec l'ensemble de la communauté, mais je crois que ces boites devraient tout simplement ne jamais contenir d'éléments sujets à polémiques. L'infoboite est un encadré conçu pour être au besoin lu indépendamment du texte. On n'a pas de place dans la boite pour expliquer qui utilise le drapeau et au nom de qui. Si on a besoin d'écrire des explications, la place de l'information est dans le texte, où on a toute la place qu'on veut.

Je ne suis pas opposé en général à l'introduction d'une boite, mais les champs sont à discuter avec plusieurs projets, et d'un contenu suffisamment bien formulé pour que ça marche avec les autres zones linguistiques ou culturelles du monde (articles encore à écrire pour la plupart), par exemple :

• la francophonie (au sens historique, à distinguer de l'OIF) ;
• la zone regroupant la suisse italienne, l'Italie et les parties italophones de la Croatie et de la Slovénie ;
• l'ensemble des pays de langue allemande plus les zones frontalières ayant une forte culture de langue allemande (une partie de la Pologne, de la Russie et de l'actuelle République Tchèque [notamment pour Kafka et son entourage]) ;
• la zone culturelle où a été pratiqué le yiddish.

Au final je vois mal comment on pourrait établir en pratique des critères adaptés aux zones linguistiques, du moins avec comme base les données mis en avant dans cet article. Quel intérêt de résumer le nombre de rivières de l'aire où est parlé le yiddish, l'italien ou l'occitan ? Quel intérêt pour l'encyclopédie de compter l'ensemble des habitants ayant habité la vaste zone où a été pratiquée le yiddish, sachant que seule une fraction infime le parlait ? Au final les seules données intéressantes sont déjà présentes à la page de la langue elle-même (où on trouve des infoboites, voir par exemple italien), et il n'y a pas d'intérêt à la redoubler ici. Voir aussi l'article pays basque, bien mieux écrit que occitanie et dépourvu d'infoboite. — Jérôme 11 août 2008 à 15:08 (CEST)

Jérôme, je suis d'accord avec toi sur deux points: 1 Il faut trouver un traitement homogène pour les articles concernant les espaces ethnolinguistiques comme Occitanie, Pays basque, Laponie ou Kurdistan. 2 Cet article sur l'Occitanie est effectivement très mal foutu et rempli d'erreurs (mais il est impossible de l'améliorer à cause des crispations et du vandalisme de certains contributeurs).--Aubadaurada (d) 11 août 2008 à 16:30 (CEST)

Population occitane

L'Occitanie n'a pas de réalité administrative. Cela n'empêche en aucune manière qu'il y ait un gentilé et une population dans cet espace. Faux , l'occitanie n'a pas de population, elle a des locuteurs .En tant que bordelais je ne fais aucunement partie d'une "population occitane" ce n'est pas parce qu'on habite une ville qui se trouve dans l'espace occitan que l'on est rattaché à une nation, de meme si l'on pratique la langue, un locuteur francophone pouvant aussi bien etre belge, ivoirien, ou quebecois, ce n'est pas parce qu'il parle français qu'il est français. Un point de vue nationaliste ne prévaut pas sur la pertinence. Kirtap ^{mémé sage} 11 août 2008 à 15:52 (CEST)

Définir l'Occitanie comme une zone linguistique et culturelle (sans parler de "nation") permet de décrisper le débat et de parler objectivement. C'est très simple: si tu habites à Bordeaux, tu es Bordelais, si tu habites en Gascogne, tu es Gascon, si tu habites en Occitanie, tu es Occitan. Regarde aussi les définitions du gentilé "occitan" dans les dictionnaires, par exemple là, dans le TLFI: "occitan -e (...) Qui habite en Occitanie, qui en est originaire". Cela ne t'oblige pas à te positionner pour ou contre une nation particulière. Pour info: les occitanistes eux-mêmes sont très partagés sur la question "nationale".--Aubadaurada (d) 11 août 2008 à 16:13 (CEST)

Si on lit la source intégralement il est bien précisé A. De l'Occitanie (nom donné au Languedoc et au littoral méditerranéen au Moyen Âge). donc le TLFI fait référence à une population occitane du moyen-age et pas à une population occitane contemporaine. Si il existe une ethnographie occitane ce point devrait etre développé à part , mais il m'étonnerai qu'il existe des études contemporaine sur une ethnie occitane, qui pourrait justifier l'appelation de population. Car tant sous l'angle territorial, administratif et ethnologique ce terme dans son acception contemporaine ne me semble pas approprié pour qualifier une population , mais plutot un groupe qui se revendique comme tel. Kirtap ^{mémé sage} 11 août 2008 à 16:57 (CEST)

Le TLFI donne une bonne définition d'"occitan" mais pas d'"Occitanie" ("Occitanie" n'est pas l'objet d'un article, d'ailleurs). Et la citation donnée par le TLFI dit bien "populations occitanes". Pour le reste, si, il existe vraiment des études ethnologiques, sociolinguistiques et historiques sur les Occitans. Les "Occitans" sont à peu près la même population que ce qu'on appelle plus couramment des "Méridionaux".--Aubadaurada (d) 11 août 2008 à 18:08 (CEST)

Le TLFi ne donne pas de définition d'Occitanie parce que c'est un dictionnaire de langue, pas de noms propres. Pour pouvoir donner dans Wikipédia des frontières à l'Occitanie, il faut des sources que l'on puisse citer et qui énumèrent ces frontières : un atlas géographique ou culturel où le terme « Occitanie » apparaitrait sur les cartes. — Jérôme 11 août 2008 à 22:02 (CEST)

Un livre consacré à la description linguistique de l'occitan, et mentionnant les limites de cette langue, serait une source mieux indiquée. Il y en a plusieurs et je peux les citer si vous voulez... Heureusement, les limites données dans l'article correspondent à peu près avec ce que disent les linguistes.--Aubadaurada (d) 11 août 2008 à 22:46 (CEST)

Un livre consacré à la description linguistique de l'occitan, et mentionnant les limites de cette langue, serait une source mieux indiquée ... pour traiter des limite linguistique, mais pas pour justifier une démographie , ou une territorialité occitane. Quels sont les encyclopédies moderne qui considèrent l'Occitanie comme un territoire avec une population ? Surtout que de la population au peuple, puis du peuple à la nation,le pas peut être vite franchi.Kirtap ^{mémé sage} 12 août 2008 à 00:42 (CEST)

Tu ne peux quand même pas nier les réalités les plus élémentaires: l'espace d'une langue est bien habité par une population, que tu le veuilles ou non. Après, parler de 'nation', c'est un autre problème, c'est une question d'interprétation personnelle.--Aubadaurada (d) 12 août 2008 à 09:53 (CEST)

Les articles Kurdistan et Laponie, que tu donnes en exemple, ne donnent aucun chiffre. En revanche, les articles Laponie finlandaise (une des six provinces de Finlande) et Kurdistan irakien (« entité fédérale et autonome ») donnent des chiffres conformément aux recensements des autorités de ces circonscriptions administratives. Le terme de pays basque français a fait l'objet d'un arrêté préfectoral pris en vertu d'une loi, ce qui permet de trouver des sources donnant un décompte. Pour l'Occitanie, il n'y a pas de découpage administratif qui permette de prendre les statistiques auprès d'un institut de statistique et les frontières sont pour autant qu'on sache assez floues. Ce qu'il faut, comme dans les autres articles, c'est une source sérieuse (encyclopédie, atlas, institut statistique européen) qui trace les frontières et fasse le décompte. Toute tentative de tracer nous-mêmes ces frontières ou de faire des totaux est un travail inédit. — Jérôme 12 août 2008 à 10:39 (CEST)

Tu ne peux quand même pas nier les réalités les plus élémentaires: l'espace d'une langue est bien habité par une population ben ...non, la francophonie est aussi un espace linguistique, mais jamais il n'a existé de population francophone, sachant en plus que l'occitan couvre des variabilité inguistiques trés diverse (entre le gascon et le franco-provencal il y a beaucoup de différences), exactemement comme le quebecois et le bruxellois et le français. Par contre il existe des population ne partageant ni langue ni territoire en commun et qui pourtant ont une réalité ethnique, les Roms par exemple. Kirtap ^{mémé sage} 12 août 2008 à 12:46 (CEST)

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Il y a plusieurs types de réalités:

• Les territoires officiels, avec des recensements, sont une rélité.
• Les territoires non officiels sont un autre type de réalité. L'occitan existe en tant que langue, c'est une réalité admise par tous les linguistes spécialistes des langues romanes. Que cette langue soit parlée sur un territoire, c'est une realité. Qu'une population habite ce territoire, c'est une realité. Le territoire linguistique de l'occitan (l'Occitanie) a été délimité de manière précise par plusieurs linguistes. Et la population de ce territoire a été estimée par ces linguistes a environ 13 millions d'hab. dans des publications des années 1980-1990 (14 millions en extrapolant selon les derniers recensements des années 2000). Ce sont des travaux sérieux et universitaires. Et je cite mes sources ici (Lafont et Bec sont des linguistes, Alcouffe est un géographe):
  • Robert Lafont (1971, rééd. 1987) Clefs pour l'Occitanie, Paris: Seghers
  • Pierre Bec (1995) La langue occitane, coll. Que sais-je, Paris: PUF
  • Alcouffe Alan (2001) “Cultura occitana e devolopament economic”, 361-382 [13 de desembre de 2000], Treballs de la Societat catalana de geografia, vol. XVI, 2001, núm. 52).

Vous ne pouvez pas nier ces réalités qui sont confirmées par des travaux universitaires. Les nier serait un parti pris idéologique, contraire à l'esprit d'une encyclopédie.--Aubadaurada (d) 12 août 2008 à 18:16 (CEST)

Il y a aussi une autre réalité : l'existence d'une population occitanophone. Malheureusement, l'importance de cette population est plus difficile à évaluer que celle de la population habitant le territoire géographique. --Croquant (discuter) 12 août 2008 à 19:07 (CEST)

Du simple point de vue de la rédaction encyclopédique, je trouve dommage qu'il ait fallu bloquer la page et râler plusieurs jours pour que quelqu'un se décide à citer des sources pour des éléments basiques du textes. L'imposante bibliographie en bas de texte ne signifie rien, si l'on ne sait pas si ces libres ont été effectivement utilisés et pour en tirer quelles informations. Mais je ne crache pas dans la soupe : Merci d'avoir proposé des sources, maintenant la question est de trouver la meilleure manière de les intégrer au texte. Pour commencer savoir ce qu'elles disent exactement au mot près. J'essaie de m'en procurer au moins une de celles citées (mais ça peut prendre quelque temps depuis un pays non francophone). — Jérôme 12 août 2008 à 22:04 (CEST)

Jérôme, ça fait deux ans que j'essaie de rationaliser les débats sur l'occitan en donnant des sources fiables, mais il y a toujours des vandales qui sabotent le travail sérieux. Tu découvres la lune.--Aubadaurada (d) 12 août 2008 à 23:20 (CEST)

Pour revenir au sujet je signale que Pierre Bec ne parle pas de population, mais "d'ethnie" en prenant soint de préciser que ce terme "purement scientifique doit etre débarassé de toutes connotations affective et polémique" qui plus est il définit l'occitan comme une "langue ethnique de France" Kirtap ^{mémé sage} 13 août 2008 à 02:59 (CEST)

Une ethnie, c'est bien une population.--Aubadaurada (d) 17 août 2008 à 00:17 (CEST)

"doit etre débarassé de toutes connotations affective et polémique" heureusement que j'ai précisé la définition de Pierre Bec car je sens qu' on va jouer sur les mots. Une population serait une ethnie, alors explique moi comment la population chinoise peut etre constituée de 56 ethnies ? Kirtap ^{mémé sage} 17 août 2008 à 01:27 (CEST)

C'est toi qui joues sur les mots... et tu empêches ainsi toute forme de solution.--Aubadaurada (d) 17 août 2008 à 17:50 (CEST)

Mouais....ça ne répond pas à ma question. Kirtap ^{mémé sage} 17 août 2008 à 18:10 (CEST)

Sources, etc.

Je rentre de vacances... et l'IBG a encore frappé. L'Institut Béarnais et Gascon (posteur anonyme) est une création récente qui nie l'unité de l'espace linguistique occitan et qui commence à vandaliser la wikipédia.

Pour l'Occitanie, j'ai commencé à essayer de rationnaliser l'article en occitan (l'Occitanie, c'est le territoire où l'on parle ou parlait occitan au début du XXe siècle, tel que délimité par Jules Ronjat dans sa "grammaire istorique..." citée un peu partout. Point.) Il reste du travail sur la v.f.

Cet espace ainsi délimité est l'objet de revendications culturelles et de revendications politiques. Cet espacε, dans ses limites ainsi définies, a une géographie, une histoire, un art, plusieurs langues (l'occitan dans toute sa variété, les langues "dominantes" : français, espagnol et catalan, italien ; et des langues de migrants ou de communautés nomades)... que rien n'empêche (puisqu'il a des limites) de décrire selon les bonnes pratiques de la wikipédia.

La contestation de l'IBG peut porter sur le rattachement du gascon à l'occitan, pas sur l'Occitanie puisqu'ils s'en considèrent comme étrangers.

Je vous conseille la lecture de Langues et cités n°10 (disponible en ligne) qui fait un point assez intéressant sur la question.

message déposé par user:Jfblanc Tella bavarder 24 août 2008 à 17:06 (CEST)

Parlons peu, parlons bien! Voici les articles anglophones du Kurdistan, et du Pays basque qui, comme l'Occitanie sont un territoire linguistique et n'ont jamais été un État. http://en.wikipedia.org/wiki/Kurdistan http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_Country_(historical_territory) On y trouve un drapeau, une carte géographique et des paragraphes sur la géographie du territoire, la superficie du territoire et une estimation de population. Exactement, les mêmes choses qui sont contestées dans l'article Occitanie. On voit bien que derrière l'opposition sur la forme, il y a une volonté d'empêcher l'accès aux informations. diddou (d) 27 août 2008 à 18:25 (CEST)

Leurs drapeaux ne sont pas sourcés. Tu trouves un paragraphe qui fait une très grave confusion : en:Basque Country (historical territory)#Education détaille apparemment le système éducatif du pays basque, comme s'il y avait unité de système éducatif entre la partie française et la partie espagnole. En lisant mieux, l'article détaillé en:Basque education system ne parle, évidemment, que de la partie espagnole, puisque la partie française du pays basque n'a aucune particularité justifiant un article séparé. Ce ne sont que des exemples liés à un feuilletage rapide de l'article, j'imagine qu'on trouve pire. La page de statistiques donne un lien vers un institut de statistiques espagnol. Cela me fait craindre qu'ils aient fait les additions partie fr/partie es eux-mêmes, ce qui en fait un travail inédit (il y a aussi un autre lien en basque, aussi je ne suis pas sûr, mais je ne vois pas l'intérêt du lien en espagnol sinon). Je ne feuillette pas plus loin l'article, ce n'est pas un exemple à suivre. — Jérôme 27 août 2008 à 19:35 (CEST)

De toute manière wikipédia n'est pas une source, ce n'est pas parce que d'autres font des erreurs qu'il faut les imiter. Et Diddou comme à ton habitude tu confond militantisme et information. Kirtap ^{mémé sage} 27 août 2008 à 20:09 (CEST)

Voici le sommaire de la page Kurdistan en français. Il y a un drapeau kurde, un chapitre sur la géographie. etc... Sommaire [masquer] 1 Étymologie 2 Géographie 2.1 Topographie 2.2 Climat 2.3 Géographie humaine 2.4 Géographie politique 3 Histoire 3.1 Antiquité 3.2 Période moderne 3.3 Histoire contemporaine 4 Démographie etc... En cherchant bien, il y a plein de cas proches quant aux territoires identitaires: Kurdistan, Tibet, Kosovo, Haut-Karabakh, République de Chine (Taïwan), Cachemire, Occitanie, etc... Le but d'une encyclopédie est de donner des informations quelle que soit le niveau de reconnaissance ou de revendication de ces territoires. Dans tous les cas cités, on trouve des éléments informatifs basiques tels qu'un drapeau, la carte territoriale, la géographie, l'histoire, la démographie, ... On peut regarder wikipédia dans toutes les langues, ces sujets sont traités de la même manière. Je me demande aussi pourquoi des photos de différents lieux faisant parti de l'Occitanie" ont été supprimés? Il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat! Certains trouvent que l'infobox, les photos, le chapitre géographie et le lien vers un monument historique de Bordeaux sont des actes de militantisme pro-Occitanie. Il me parait clair qu'il contestent la diffusion des informations elle-mêmes! Dans le cas contraire, ils auraient déjà fait des remarques dans les pages précitées pour des faits identiques. S'il y a des points contestés dans l'article, on peut soit les améliorer directement, soit demander des sources. Mais supprimer purement et simplement tout ce qu'on n'aime pas ou faire bloquer la page pour que l'article entier devienne suspect, ce sont des formes sournoises de vandalisme! diddou (d) 29 août 2008 à 02:38 (CEST)

Le Tibet, le Kosovo, le Haut-Karabakh, la République de Chine sont des régions administratives , éventuellement contestées, mais dont les frontières sont connues et sont été fixées par leurs gouvernements et par les guerres. Le Cachemire a aussi existé en tant que principauté indépendante, le Kurdistan a été un royaume dans l'Antiquité... En outre, tu remarqueras que le drapeau de l'article Tibet a été utilisé internationalement entre 1912 et 1951, celui du Kurdistan est mis dans le paragraphe « Le nationalisme kurde », l'article Cachemire (région culturelle) n'en donne aucun. Le Haut-Karabakh a été l'Oblast autonome du Haut-Karabakh et est aujourd'hui « de facto [une] république indépendante sous le contrôle de l'Arménie » (article Stepanakert) ». L'article Cachemire ne donne pas de population totale, pas plus que l'article Kurdistan, le décompte étant laissé aux articles détaillés pour chaque État (p.ex Kurdistan irakien, pour lequel il y a des sources). Quant à l'artucle Tibet, le décompte donné est celui des autorités chinoises.

Pour l'Occitanie, il n'y a jamais eu d'existence indépendante , pas de drapeau reconnu internationalement, pas de gouvernement même en exil, pas d'institut de statistique chargé du décompte des habitants... Il n'y a qu'une aire culturelle où est pratiquée une langue, et des revendications identitaires de la part d'associations culturelles et des partis politiques. D'où le sommaire suggéré pour cet article. — Jérôme 29 août 2008 à 10:46 (CEST)

 : Ne rentrons pas dans des discussions vaines sur la forme. Si on cherche bien dans wikipédia, on trouvera des territoires identitaires qui n'ont jamais eu d'existence légale: République Lakota , Cascadia, [Wa], [République Conch], [Dravidistan], etc... C'est un problème de fond: le terme Occitanie existe, donc il a sa place dans l'encyclopédie. Le drapeau occitan existe aussi, tout comme il y a des habitants dans ce territoire ou des fleuves et des monuments historiques, etc. Je comprends que l'on demande d'ajouter des précisions qui permettent de voir que l'Occitanie n'est pas un territoire officiellement reconnu. Mais enlever des informations qui sont réelles, c'est grave, c'est du vandalisme! Le but d'une encyclopédie est de donner des informations sur un sujet, elle doit être la plus complète possible. Dans le but d'avancer et d'enlever ces blocages récurrents qui donnent une mauvaise image de cette page, je propose quelques idées. Tout d'abord, il faut réintégrer les parties supprimées récemment (la géographie, les monuments historiques, les photos, ...) Ensuite, nous allons améliorer les textes pour qu'ils ne heurtent personne et respectent la neutralité. Au lieu d'avoir la légende Drapeau de l'Occitanie , on pourrait écrire par exemple Drapeau occitan avec la Sainte Étoile tels que revendiqué par les occitanistes. Au lieu d'avoir une description unifié du territoire et de la population, on pourrait noter: Territoire: environ 196.000 km2 répartis entre quatre pays. France: 191.000 km2, Italie: 4.300 km2, Espagne: 450 km2, Monaco 1,5 km2). Et aussi, on pourrait avoir: Population: environ 12 millions d'habitants: Dans l'État français environ 11.700.000 d'habitants, dans l'État italien: env. 200.000 habitants; dans l'État espagnol env. 10.000 habitants; dans la principauté de Monaco env. 30.000 habitants. Je suis ouvert à toute propositions. C'est dans cet état d'esprit que l'on pourra améliorer l'encyclopédie. diddou (d) 27 septembre 2008 à 11:02 (CEST)

Je suis du même avis que Diddou. L'Occitanie existe car elle est l'espace d'une langue reconnue par tous les linguistes sérieux, c'est un fait objectif. Des mouvements lui ont proposé un drapeau et un hymne, c'est aussi un fait objectif. Il est légitime de dire que cela existe. Qu'on soit ou non d'accord avec ce drapeau ou cet hymne, ce n'est pas la question. On peut très bien dire qu'un drapeau et un hymne ont été proposés, sans imposer pour autant au lecteur d'être pour (ou contre) cela. Supprimer ces informations est du vandalisme, c'est un parti-pris politicien en faveur d'une certaine vision du centralisme; cela nuit au principe de neutralité et d'objectivité.--Aubadaurada (d) 23 octobre 2008 à 16:28 (CEST)

Capitale ?

"Toulouse est parfois considérée comme la capitale culturelle de l'Occitanie."

Cela veut-il dire qu'il y a des bons occitants qui parle le bon occitan et des mauvais (Marseillais...) qui parlent le mauvais occitan ?

A bon entendeur...

--Paul M. ^{[Ne parlez pas fort]} 18 novembre 2008 à 15:13 (CET)

"Occitants" orthographié avec un t ??? vous y connaissez qqchose ou bien vous êtiez juste de passage ? Drac (d) 6 décembre 2008 à 23:45 (CET)

Je vois des articles avec cette orthographe sur le web... qqchose que j'ignore à ce sujet ? Drac (d) 7 décembre 2008 à 00:49 (CET)

Mon grand-père parle des oucitante (orthographe phonétique pour vour faire comprendre) et il vient du Lubéron. Mais en fait, à Toulouse on s'arrête au "a" et on ne prononce pas le "n" : [ou-ci-ta]. --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 27 décembre 2008 à 12:19 (CET)

Tu as tout compris Paul,l'Occitanie est une invention d'intellos orientés politiquement,qui invoquent un écrivain du moyen age pour justifier leurs propos,le débat est clos depuis longtemps ils peuvent continuer de traiter de vandales les gens qui ne pensent pas comme eux,c'est pas des linguistes qui décideront à quel peuple on appartient.La démarche anthropophage des gens du Sud Ouest n'est plus à démontrer ils cherchent à coloniser le Sud Est et ça ne date pas d'hier,le drapeau des comtes de Toulouse serait le drapeau de l'Occitanie,qui comprends bien sur la Provence...on croit rêver quand on lit ça !

Prouvençau daù ! Loupiat (d) 22 novembre 2008 à 18:13 (CET)

Votre discours est typiquement anti-encyclopédique et anti-provençal.--Aubadaurada (d) 16 décembre 2008 à 17:48 (CET)

Je crois qu'il a été congelé et il vient de se réveiller. Drac (d) 20 décembre 2008 à 16:06 (CET)

J'ai ajouté Bordeaux et Marseille aux capitales de l'Occitanie mais l'Occitanie n'a pas de capitale puisque ce n'est pas un Etat. Le simple fait que nous parlions de ça montre que nous n'avons rien compris à ce qu'est l'Occitanie. Pour ma part, je pense qu'il indégnable que la langue d'oc existe et donc que l'Occitanie existe. Je regrette donc qu'entre occitan(t)(e)-s, nous nous regardions toujours de travers. Certes des provençaux bien précis -souvent talentueux- ont essayé d'imposer une manière d'écrire au XIXème siècle et il faut bien reconnaître que l'IEO a fait de même. Mes amis languedociens ne lisent pas Prouvenço Aro car le journal est écrit en graphie mistralienne et inversement la Setmana se traîne à 1500 ex. alors qu'elle devrait être un grand journal unitaire. Très peu de personne lisent cet excellent journal sur la rive gauche du Rhône car la graphie ne plait pas (le journal est par contre écrit en différents dialectes). Quant à la croix de Toulouse, symbole de l'Occitanie... Personne ne peut l'expliquer si ce n'est que nous ne savons pas imaginer un Etat sans capitale, sans symbole arbitraire, bref, nous ne savons pas ce qu'est le principe fédératif. Nous critiquons les parisiens mais nous avons la même manière de penser. Nous voulons une capitale, imposer un drapeau, imposer une graphie, imposer, imposer, imposer... sans respecter notre propre diversité ! Nous sommes donc mal partis. --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 27 décembre 2008 à 12:27 (CET)

Il serait surtout préférable de faire un paragraphe (sourcé et référencé le paragraphe) relatant et expliquant les différentes visions et antagonismes entre les tenant du félibrige et de l' IEO sur leurs conception de l'Occitanie. Si mes souvenirs sont bons je crois que c'est mentionné par René Nelli dans Mais enfin, qu'est-ce que l'Occitanie ?. Kirtap ^{mémé sage} 28 décembre 2008 à 00:02 (CET)

Très juste. Il y a des milliers d'autres sources sur la quesiton. --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 28 décembre 2008 à 00:07 (CET)

Conflit d'édition

Où en est le conflit d'édition ? Drac (d) 6 décembre 2008 à 23:41 (CET)

Je ne le vois pas non plus (pour l'instant) mais cet article rassemble des contributeurs aux idées différentes. Je crois que c'est pour cela que le bandeau a été mis. --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 27 décembre 2008 à 12:25 (CET)

Encore une question vache

Encore une question vache : Pascal Obispo né à Bergerac : occitan célèbre ? ? ?

Le lieu de naissance est-il un critère pour être occitan ? C'est en contradiction avec la définition de l'Occitanie "espace d'une langue". Il se peut aussi que les chansons de Pascal Obispo soient en effet de l'occitan mal traduit.

De manière générale, les écrivains en français peuvent-ils être Occitans puisque la définition de l'Occitanie réside dans le fait de parler occitan ?

Je pense qu'il faut vraiment clarifier ce point avant de continuer à écrire l'article. Soit on considère que l'Occitanie dérive du mot langue d'oc et qu'elle repose tout entière sur la langue (ce que je crois), soit on considère que l'Occitanie est un Etat en devenir où les personnes qui naissent sont par nature occitanes. Peut-être cela arrivera un jour mais comme il s'agit d'écrire un article sur ce qui a été et non ce qui sera, je suis réservé.

Il faudrait que l'article soit équilibré : expliquer comment est née la notion d'Occitanie, qui l'a théorisée, quelles sont les personnes qui parlent la langue d'oc qui sont contre (expliquer leur point de vue - le point de vue d'Henri-Irénée Marrou est célèbre), etc. Expliquer pourquoi des locuteurs de la langue d'Oc se sentent surtout Français et s'opposent corps et âme à l'Occitanie. Expliquer pourquoi il y a eu un Félibrige du feu qui a voulu montrer en 14-18 l'attachement du Midi à la France...

Ce travail ne nuit pas forcément à la (notre) cause occitane. Les Français peuvent très bien dire que le drapeau bleu-blanc-rouge date de la Révolution et pas d'avant, qu'il n'a pas été accepté tout de suite, et ne pas être "anti-Français" pour autant. Ni la France, ni l'Occitanie ne sont des créations des extra-terrestres, alors il faut expliquer pourquoi des personnes se sentent françaises, d'autres occitanes, d'autres les deux, d'autres surtout européennes et enfin d'autres tout à la fois !

J'espère que vous m'avez bien compris,

Bonnes fêtes à tous, je continuerai la discussion l'année prochaine, à mon retour de vacances,

--Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 28 décembre 2008 à 00:05 (CET)

C'est limpide et mieux écrit que je n'aurais pu le faire. Merci Paul Munhoven. Je soutiens votre demande, votre "question vache" et j'espère un consensus sur la réponse. Cette question vache est utile. WPF2008 (d) 28 décembre 2008 à 21:09 (CET)

A l'évidence Obispo n'est là que parce que c'est un personnage encore à la mode,on pourrait aussi citer Renaud qui s'est toujours présenté comme Ch'ti ou Emmanuelle Beart qui est née à Gassin (d'ou elle a rapidement foutu le camp)et qui a déclaré le Canada comme pays d'adoption,le comble du ridicule est atteint avec J-Paul Belmondo,qui est né à Paris,mais qui serait Occitan parce que son père,qui est né à Alger,aurait des racines du coté des vallées "occitanes" du Piémont,en bref que des occitans "de souche" mais il ne faut toujours pas voir d'idéologie derrière tout ça...ça en dit long sur le sérieux de cet article.Loupiat (d) 29 décembre 2008 à 15:48 (CET)

Liste ou article ?

L'article pour l'instant est une longue énumération de plusieurs listes (sur la nourriture, la culuture, le patrimoine, etc.). Je vais créer des articles-liste pour décharger l'article et lui permettre d'être plus lisible car pour l'instant il me fait penser au grenier encombré de ma grand-mère.

--Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 5 janvier 2009 à 12:54 (CET)

Parties vides

Une majorité des parties de cet article est vide. Je les supprime mais je les écris ici pour mémoire (et si quelqu'un veut les écrire) :

-Economie (toujours le problème de savoir l'Occitanie est une région linguistique ou un Etat avec sa propre politique économique). -Immigration (idem.) -Structures sociales (Structures sociales occitane ?) -Système politique (Système politique occitan ?) -Système culturel (Système culturel occitan ?)

La typologie familiale est vraiment à recycler ou alors à écrire par un spécialiste ou alors à enlever...

--Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 5 janvier 2009 à 13:10 (CET)

-Economie : je doute trés fortement dse la pertinence sur ce sujet , pareil pour Structure sociale. Systeme politque plus pertinent, il existe indubitablement un militantisme occitan qui a manifesté sa présence lors de révoltes comme celle des vigneron ou du Larzac , Système culturel: il existe une culture occitane ça ne devrait pas poser de probleme non plus. Kirtap ^{mémé sage} 5 janvier 2009 à 14:27 (CET)

Entièrement d'accord ! --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 5 janvier 2009 à 14:33 (CET)

Structures familiales

Passage de l'article :

La majeure partie de l'Occitanie est caractérisée par la structuration de la famille en famille souche.^[évasif]

Dans une moindre mesure on recense quelques traces de famille communautaire (Limousin, Languedoc).^[évasif]

De quelle période parle-t-on ? De l'Ancien Régime ? Dans le Gévaudan, l'héritage était partagé entre les frères et soeurs.

Si quelqu'un veut le réintégrer à l'article, il faudra donner des éléments précis.

--Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 5 janvier 2009 à 19:41 (CET)

Ces éléments concernent des recherches de sociologie sur les structures familiales. Elles ont débuté au XIXème siècle et ont été mise à jour en 1980 (Système familial selon Emmanuel Todd). On a découvert que la famille est l'instrument de transmission des valeurs fondamentales. Ces études permettent de proposer un cadre explicatif pour les idéologies: les cultures, les philosophies, les religions et les aspirations politiques. Par exemple, on peut voir sur la [carte] les contrastes de systèmes familiaux en Europe qui expliquent sa diversité culturelle, religieuse et politique; ainsi que les conflits ou les émulations qui en ont découlé. La France est un cas spécifique puisque deux types familiaux principaux sont opposés: au Nord famille nucléaire égalitaire (45 %de la population du pays) et au Sud famille souche (30% de la population). On peut voir ici une libre interprétation récente des systèmes familiaux et de leur influence politique: Manifestations du 19 octobre 2010 contre le projet de retraite. diddou (d) 13 novembre 2010 à 20:28 (CET)

Pour préciser l'importance des structures familiales pour l'article Occitanie. Les régions d'Europe autour des Pyrénées (au Nord: jusqu'au Alpes et la Loire) ont essentiellement une structure de famille souche. Le grand sud-ouest de la France est même la seule région d'Europe latine à avoir un système souche "pur". Cela a eu des conséquences sur le développement religieux en Occitanie (cathares, vaudois, protestant) et les guerres de religions en France. Cela a eu aussi des conséquences au niveau politique. Les structures familiales peuvent servir de grille de lecture pour expliquer les caractéristiques sociales communes des occitans, la culture ou l'Histoire. diddou (d) 14 novembre 2010 à 16:56 (CET)

Ne pas présenter l'Occitanie comme une construction naturelle

Je suis amusé de voir qu'un IP anonyme essaye d'enlever cette phrase : "L'Occitanie est donc l'idée que toutes les personnes qui parlent occitan appartiennent à un espace culturel uni[5]. Cette notion n'est pas acceptée par toutes les personnes qui parlent une langue d'oc et qui ne se sentent pas forcément "occitans"[6] car l'Occitanie est une construction intellectuelle qui fait débat[7]."

Comme je l'ai déjà dit, je ne pense que l'Occitanie ait été pensée par des martiens ou Dieu. De plus, le terme Occitanie n'est pas un terme consensuel en... Occitanie. Des références sont données, libre aux wikipédiens d'aller les lire et d'en ajouter d'autres.

Je suis avant tout pour la liberté d'expression. Un article ne doit pas se référer à une seule manière de penser.

--Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 13 janvier 2009 à 09:54 (CET)

C'était le seul passage bien pensé dans tout un paragraphe emberlificoté. Tu rajoutes. C'est ce que j'ai fait quand Diocesis Vienensis - qui marque pourtant le début du bilinguisme - a été supprimé. JPS68 (d) 13 janvier 2009 à 11:26 (CET)

Evidemment je rajoute ! Je ne suis pas Provençal pour rien ! --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 15 janvier 2009 à 23:35 (CET)

Croix occitane

Voici un passage qui pose problème. Ce serait formidable si en page de discution, nous adoptions une position commune avant de modifier l'article.

Mon avis est le suivant : il faudrait savoir quand la croix est devenu un symbole reconnu ; si l'étoile (astrado) est un symbole occitan (de quelle manière, avec quel sens par rapport à la croix) ; bien faire le point sur les usages (il est surtout rappelé que la croix est un symbole dans le Languedoc... sous-entendu historique ; quid de la région Midi-Pyrénées).

--Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 13 janvier 2009 à 22:17 (CET)

Croix de Toulouse ou de Venasque^{[réf. souhaitée]}

La croix "occitane" est de geules à la croix vidée, cléchée (ou pattée) et pommetée d'or. Il en existe plusieurs espèces : dans certains cas, les pommetées forment un rond, dans d'autres un carré.

La première apparition de la croix de Toulouse est datable du règne de Raymond V. Il existe notamment une description du sceau de ce comte datée de 1165. Cette adoption est particulièrement précoce pour le Sud-Ouest, les armoiries se répandant au XII^e siècle principalement dans le Nord de la France. Diverses interprétations ont été faites de cette croix, dont beaucoup qui insistent sur un aspect « symbolique » du motif. Michel Pastoureau indique^{[réf. souhaitée]} que ces interprétations oublient que l’héraldique n’est pas une science du symbole, mais de l’emblème.

En 1950, Henri Rolland affirme que l'origine de cette croix doit être recherchée dans le marquisat de Provence (Nord de la Durance) et plus précisément à Venasque^{[réf. souhaitée]}.

Dès 1966, Roger Camboulives pense qu'à l'origine se trouve une croix solaire et peut-être la croix nestorienne trouvée au Turkestan chinois. Elle serait arrivée à Toulouse par l'Italie du Nord et la Provence (sans doute au X^e siècle)^{[réf. souhaitée]}.

En 1980, (l'Auta), R. Camboulives insiste sur un rôle joué par les Wisigoths et sur les douze petites sphères qui pourraient représenter les douze « maisons » du zodiaque. Pour lui l'origine de la croix est toulousaine et non provençale. Néanmoins, les Wisigoths ne connaissaient pas l’héraldique.

En 1986, Jean-Yves Royer affirme que l'origine de croix est bien provençale mais que le texte d'Henri Rolland comporte des erreurs de dates et qu'il s'agit en fait de la croix de Forcalquier. Il s'appuie notamment sur la sculpture de deux croix figurant sur un couvercle de sarcophage à Ganagobie.

Dans la revue Archistra de décembre 1994, Pierre Saliès affirme que l'origine est toulousaine et que le signe des comtes de Toulouse est le fruit d'évolutions successives locales, peut-être à partir de la croix de Jérusalem.

En 1996 (L'AUTA n° 612) Jean Rocacher confirme que cette croix « est d'abord l'emblème propre à l'ancien comté de Venasque, démembré entre les deux maisons de Toulouse et de Forcalquier »^{[réf. souhaitée]}.

En 2000, Laurent Macé (Les Comtes de Toulouse et leur entourage) affirme que la croix est devenue l’emblème de la famille comtale après la participation à la première croisade de Raymond IV ; cette croix pourrait trouver son origine à Constantinople. Il indique que le motif de la croix pattée a une origine byzantine et qu'il se répand en Occident via l’Italie et la Provence. Ainsi la croix de Toulouse et la croix de Venasque^{[réf. souhaitée]} ou de Forcalquier auraient une origine commune, mais ne se seraient pas inspirées l’une de l’autre.

En 2000, Bertran de la Farge (La Croix Occitane - Loubatière) pense que la croix occitane est originaire du marquisat de Provence, vraisemblablement de Venasque^{[réf. souhaitée]}, et qu'elle pourrait provenir d'une synthèse entre la croix de Constantinople et la croix copte (croix grecque trilobée) implantée en Provence grâce aux moines (Lerins-St Victor de Marseille) et peut-être aussi grâce à l'aura de St Maurice.

Pour le moment, les documents ne permettent pas de déterminer une origine unique incontestable.

Drapeau occitan sans étoile

Ce drapeau est utilisé pour représenter la langue et la culture occitanes, ou plus généralement comme un emblème régional, comme au Languedoc, au Limousin et dans les Vallées Occitanes du Piémont. La croix de Toulouse y est parfois accompagnée d'une étoile à sept branches, représentant les régions historiques de l'Occitanie selon le Félibrige.

Dans les vallées occitanes d'Italie, en application de la loi 482-99 concernant les minorités linguistiques, de nombreuses communes organisent une cérémonie autour de la pose du drapeau occitan sur les bâtiments officiels. Un texte est lu en occitan et italien, expliquant les motifs de la cérémonie puis le drapeau est hissé au son du Se canta. Cette cérémonie s'est déroulée pour la première fois en France, dans le village de Baratier, le 19 novembre 2006.

Le motif de la croix occitane est utilisé par certaines communautés territoriales dont une partie du territoire correspond à celui de l’ancien comté de Toulouse : Midi-Pyrénées, Languedoc-Roussillon, Vaucluse (Comtat Venaissin et viguerie d'Apt), Alpes-de-Haute-Provence et Hautes-Alpes (Comté de Forcalquier). On le trouve également sur la signalétique pour indiquer la langue occitane (panneaux à l'entrée des villes).

La loi française sur les signes religieux dans les écoles publiques interdit le port de signes religieux ostentatoires. Jusqu'à présent, malgré des débats pour savoir si les croix régionales sont des signes religieux il n'y a pas eu d'élève exclu pour le port cette insigne. On peut penser^{[Qui ?]} que la croix occitane renvoit davantage à une communauté linguistique qu'à une pratique religieuse.

Méthodologie

Pour répondre à l'importante question de Paul sur la croix occitane, il faut tenter de d'aborder le problème sur une base historique solide. Les élucubrations fantaisistes (et je pèse mes mots) signalées ci-dessus sont à éliminer.

1. Croix nestorienne, croix wisigothe, croix de Venasque, chacun y va de son petit couplet tout en concluant, après tout ne rien savoir.
2. Ce type de littérature ésotérique a été repris sur nombre de site Internet avec comme source Wikipedia. C'est loin d'être satisfaisant.

Je propos cette méthode d'approche.

• La croix se trouve placée sur un fond pourpre (de gueules en héraldique). Cela est aussi important que l'emblème lui-même. Maurice Dommanget, dans son introduction de Histoire du drapeau rouge aborde ce thème. C'était la couleur de l'étendard portant les lys du roi de France jusqu'au XIV^e siècle, couleur royale et des grands féodaux. Il y a là une bonne matière à introduction avec le symbolisme des couleurs médiévales.
• L'histoire a séparé les pays de langue d'oc en deux. Le Rhône devenant frontière naturelle entre les comtés de Provence et du Piémont, terres d'Empire, sous la suzeraineté des rois angevins de Naples, Languedoc, Auvergne et Aquitaine (pour faire court) étant terres de France. Soit d'un côté les anciens domaines des comtes de Toulouse, et de l'autre ceux des comtes de Barcelone qui arboraient l'écu sang et or. Ce thème est loin d'être négligeable et doit être abordé sur un pied d'égalité avec l'emblème des comtes de Toulouse. D'autant que l'histoire nous apprend que c'étaient aussi les armes des comtes de Foix, vicomtes du Béarn, et que le grand féodal que fut Gaston Fébus au XIV^e, fut Lieutenant Général de Charles VI dans les pays français des langues d'oc. S'il reste une unité (identité culturelle) des deux côtés du Rhône, c'est que tous se retrouvent dans Que canto, la chanson d'amour qu'il composa pour sa belle. Et c'est loin d'être anecdotique aujourd'hui.
• Quant à la méthode de recherche, il faut éliminer du panel de recherche toutes références venant des héraldistes des XVIII^e et XIX^e siècles. Aucun historien sérieux ne peut aujourd'hui y faire référence, et Paul ne me démentira pas, pour se tourner vers les dernières recherches de ceux du XX^e. Il existe une étude faite dans Provence Historique sur la croix de Toulouse, mais elle date des années 1950. La seconde a été faite assez récemment et conjointement par H. Aliquot (un Avignonnais) et R. Merceron (un Corrézien). Je crois que là se trouve la bonne piste. JPS68 (d) 14 janvier 2009 à 14:32 (CET)

@JPS68 Avec ce que tu propose ne serait il pas plus pertinent de faire un article séparé intitulé Croix de Toulouse qui exposerait en détail le sujet et de faire un simple résumé dans Occitanie avec renvoi vers l'article cible car les sources que tu donne justifirait qu'on scinde l'article en deux . Kirtap ^{mémé sage} 14 janvier 2009 à 15:19 (CET)

Personnellement je suis tout à fait d'accord avec ta proposition. Cela doit permettre de traiter le sujet à fond et surtout différemment avec un simple résumé en page Occitanie. JPS68 (d) 14 janvier 2009 à 18:14 (CET)

Bien entendu en accord avec Kirtap pour créer un article séparé détaillé. En revanche, il n'est pas forcément judicieux de l'intituler "croix de Toulouse" puisque l'origine reste, et restera malgré nos futures recherches, indéterminée. "de Toulouse" est un PoV comme m'a appris JPS (Pouint ouf viéu). De plus, c'est une vision qui me semble dépassée ou surtout historiographique. Aujourd'hui (et même si j'ai des réserves personnelles sur l'idée qu'une croix puisse nous rassembler), nous sommes forcés de constater que cette croix est avant tout "occitane". Ce n'est plus la croix de Foix, de Venasque, de Toulouse, des Cathares, d'une peuplade asiatique, d'un club de rugby ou de l'association des héraldistes dix-neuvièmistes, c'est la croix qui rassemble les occitans. Il est vrai que cette croix a été remis à l'ordre du jour à Toulouse, comme le concept d'Occitanie et la graphie classique qui l'accompagne comme son ombre. En revanche, elle ne désigne pas Toulouse, elle n'est pas toulousaine mais occitane. Enfin, je tiens à dire que je n'ai pas le quart des connaissances de JPS sur l'héraldique et l'histoire de l'Occitanie et que je ne le démentirai jamais car j'en serais bien incapable. --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 16 janvier 2009 à 00:09 (CET)

Pour le titre je m'en remet à l'usage établi par les sources pertinentes, et au principe de moindre surprise , si "Croix Occitane" alors va pour ce titre (avec "Croix de Toulouse " comme redirection par exemple ). Kirtap ^{mémé sage} 16 janvier 2009 à 00:18 (CET)

D'accord. Sur google (qui n'est pas ma référence), l'usage de "croix occitane" dépasse déjà celui de "croix de toulouse" (26 800 contre 10 200 pages). Je pense que dans l'avenir le terme de "croix occitane" est appelé à dépasser encore plus largement les autres. --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 16 janvier 2009 à 00:26 (CET)

Par contre sur GoogleBook "croix de toulouse" donne 655 résultats [3] contre 74 pour "Croix occitane" [4] probablement à cause de son usage en héraldique. Kirtap ^{mémé sage} 16 janvier 2009 à 01:21 (CET)

Très juste, de toutes manières je pense que l'un et l'autre termes ne sont en définitive pas très employés malheureusement. --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 16 janvier 2009 à 01:24 (CET)

Conclusion de la discussion

Il apparait que le texte actuel est nettement insuffisant, voire même vraiment faux. Je vais le placer en discussion de l'article croix occitane. L'écriture de l'article avec les précieuses indications de JPS suivra.

Merci pour ce travail d'équipe,

--Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 26 janvier 2009 à 13:52 (CET)

L'hypothétique Comté de Venasque

À titre d'information, il n'y a jamais eu de Comté de Venasque, ni encore moins de comtes de Venasque. La critique de cette pure invention des historiens de la vieille école se trouve ici dans Comtat Venaissin#Origine du Comtat Venaissin et de sa dénomination. Ce qui ne veut pas dire qu'un des comtes de Provence n'ai pas utilisé ce titre pour l'un des ses enfants. Il existe une Emma de Venasque - mais elle ne fut jamais comtesse de Venasque - et ce fief a eu ses armoiries qui se décrivait ainsi d'argent à la croix vidée, cléchée (ou pattée) et pommetée d'or et non de gueules comme actuellement. Il y a une passionnante recherche historique à mener et à sourcer. JPS68 (d) 14 janvier 2009 à 22:49 (CET)

N'importe quoi

Je viens de faire un tour sur cet article, et je m'aperçois qu'il dérive dangereusement. Wikipédia est une encyclopédie, pas une foire d'empoigne entre Occitanistes et "Provençalistes".

"Domaine d'Oc" est un terme récent, créé par P. Blanchet, qui n'a pas sa place ici dans le premier paragraphe, à la rigueur dans un paragraphe "Controverse" qui indiquerait que l'Occitanie est encore appelée "Pays d'Oc" ou "Provence" (pour ce dernier sens, voir de nombreux exemples dans les premières années de l' Armana prouvençau disponible sur archive.org).

Dans tous les cas, l'Occitanie, c'est juste le territoire où l'on parle (parlait, parce ce tandis qu'on passe son temps à se battre, la langue n'est plus enseignée, ni transmise...) Occitan ou Langue d'Oc ou Provençal (au sens de Mistral) ou "les langues d'Oc" (au sens de Blanchet).

Une fois cela défini, on peut lui associer une (ou des) langues (la langue d'oc mais aussi les "langues dominantes", etc.), une géographie, une culture, des sports de prédilection (la course landaise, la targo, la balle au tambourin...) et même un nationalisme et un mouvement (des mouvements) culturels.

Et surtout, essayer de rester dans l'esprit d'une encyclopédie. --Jean-François Blanc (d) 17 janvier 2009 à 00:38 (CET)

Qu'il y eu du n'importe quoi, je te l'accorde. Ce fut même une catastrophe. Maintenant, le but et le seul but de ce Projet est de faire en sorte que la « foire d'empoigne » qui a existé dans la vraie vie n'ai définitivement plus sa place sur wikipedia. Personnellement les grandes envolées lyriques (ou à dérives bacchiques) des pontes autoproclamés de la vérité occitane ou provençale m'indiffèrent. À ce Projet, où toutes les pages sont en français, le but de ceux qui y adhèrent - et félicitons Paul de l'avoir remis sur les rails, il y a moins d'un mois - est de donner des informations sérieuses (c'est à dire sourcées) donc encyclopédiques. Ce n'était pas le cas et le plus bel exemple en reste l'oriflamme rouge frappée de la croix occitane où l'on atteignait le délire. C'est pourquoi ce texte ésotérique (pour être gentil) doit être éliminé (la décision est prise) et qu'une page dédiée a été créée sur ce thème. Le travail à faire est énorme mais il sera fait sans ostracisme pour quiconque du moment que les règles définies par la communauté wikipédienne seront respectées et je ne vois pas pourquoi elles ne le seraient pas.
Quant au devenir de la langue, il ne nous appartient pas. Il s'agit de décisions politiques et de leurs applications dans un cursus scolaire et universiataire. Quelque soit le côté où penche la balance actuellement, où elle penchera demain, cela n'occultera en rien les objectifs du Projet. Amicalement JPS68 (d) 17 janvier 2009 à 02:53 (CET)

Veut-on de nouvelles guerres d'éditions?

Apparemment je n'ai plus le droit d'apporter ma contribution à wikipédia car je suis immédiatement taxé d'être non-neutre! J'ai juste modifié le texte existant pour qu'il paraisse plus clair:

• J'ai mis en évidence les différents sens du mot "Occitanie" en mettant des tirets au lieu d'avoir de longues phrases.
• J'ai rajouté deux liens comme sources, car elles me semblaient manquantes.
• J'ai conservé toutes les notions du mot "Occitanie": pro, anti, etc ...

Est-ce que les prochaines fois, je serais aussi marqué comme non-neutre quand je corrigerais des lourdeurs d'écriture ou des fautes d'orthographe?

Version d'origine: Pour désigner l'Occitanie, on trouve aussi, avec des connotations différentes, Pays d’Oc'[5] ou Domaine d'Oc[6]. L'Occitanie est donc l'idée que toutes les personnes qui parlent occitan appartiennent à un « espace culturel commun. » Certains la considèrent comme une nation[7]. Ces notions ne sont pas acceptées par tous les locuteurs ou défenseurs de la langue d'oc : d'un côté, certains ne se considèrent pas comme occitans et récusent l'existense d'une langue d'oc unique au profit de plusieurs "langues d'oc"[8] ; de l'autre, certains y voient une menace à l'unité de la France et au pacte républicain[9].

Version 2: Le terme d'Occitanie recouvre différentes notions, selon les points de vue:

• 1 - L' « espace linguistique  » de l'occitan
• 2 - Un « espace culturel commun » lié à la langue occitane, mais pas uniquement
• 3 - Un « pays » au sens d'un espace géographique [5]. Pour désigner l'Occitanie, on trouve, avec des connotations différentes, Pays d’Oc[6] ou Domaine d'Oc[7].
• 4 - Une « nation » au sens de peuple [8]

Mais pour certains, même locuteurs ou défenseurs de la langue d'oc, aucune de ces notions ne sont acceptées:

• Certains ne se considèrent pas comme occitans et récusent l'existence d'une langue d'oc unique au profit de plusieurs "langues d'oc"[9]
• Pour d'autres, certains y voient une menace à l'unité de la France et au pacte républicain[10]. diddou (d) 9 février 2009 à 12:29 (CET)

Et tu en as profité pour caser un lien externe vers le site militant du gouvernement provisoire Occitan ( non notoire et dont j'ai fait supprimer l'article) . En ce qui me concerne, ayant révoqué tes modifs , elle n'apportaient rien de plus à ce qui avait été présenté par Paul et JP , et tes ajouts en accumulant des tournures évasives et allusives (...mais pas uniquement (?) "...pour d'autres certains"(?) ), effectivement sont non neutre (et le titre de ce message sous forme de menace ne me convainc pas du contraire). Et personnelement je considère plus encyclopédique de présenter par une phrase explicative une notion ,que de la réduire sous forme de liste . Kirtap ^{mémé sage} 9 février 2009 à 13:07 (CET)

Depuis quand citer des sources est interdit? Il faut bien prouver que des gens considèrent l'Occitanie comme une nation quand on en parle dans le texte: donc on utilise une référence! Sinon, quelqu'un viendra dire: il n'y a pas de sources, l'article est mensonger! diddou (d) 9 février 2009 à 16:12 (CET)

C'est plus facile de supprimer tout ce qui ne vous plaît pas plutôt que de reprendre tous les points de vue et de retravailler l'article! Comme a dit Paul, et je l'approuve: "Je suis avant tout pour la liberté d'expression. Un article ne doit pas se référer à une seule manière de penser." Je crois que c'est très loin de vos actions.diddou (d) 9 février 2009 à 16:12 (CET)

J'explique mon point de vue ci-dessous dans "tout va bien". diddou (d) 9 février 2009 à 16:12 (CET)

Les liens externes doivent être, comme toute source fiable, de référence et non de propagande, le point de vue du "Gouvernement provisoire occitan" est marginal et n'a aucune autorité, les principes de wikipédia sont la pertinence et la neutralité, il n'y a pas de liberté d'expression, ça n'a jamais été dans les principes de l'encyclopédie ,on ne s'exprime pas sur wikpédia, ,n présente les sujets et on les explique . Cordialement. Kirtap ^{mémé sage} 9 février 2009 à 16:40 (CET)

Kirtap, je vous pose une question toute simple: pourquoi demande-t'on des références dans les articles? => Pour éviter les inventions! "Pour certains l'Occitanie est une nation." C'est une information! Le texte ne fait jamais croire qu'Occitanie = nation. Cela respecte le principe de neutralité. De même, certains pourraient considérer que cette information est fausse: pour eux personne ne défend ce point de vue. Dans ce cas, c'est tout à fait pertinent de citer des personnes ou des groupes qui émettent cette idée. Lorsque j'ai fait des recherches sur Google, ce groupe a fait parti des premiers résultats. N'y voyez pas une quelconque volonté de propagande de ma part! Si vous trouvez de meilleures références à placer, faite-le! diddou (d) 10 février 2009 à 20:52 (CET)

Personnellement, j'ai soutenu Kirtap quand il a supprimé la modification de Didou car cette modification était maladroite (voir ci-dessous) mais en aucun cas, cette modification remet en question le principe des sources fiables. -- Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 11 février 2009 à 10:22 (CET)

Je pense utile de rappeler le principe de neutralité via cette page de recommandation Wikipédia:Contenu évasif : Le contenu évasif, sur Wikipédia, est un certain type de formulation qui tente de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti, par manque de précision sur l'origine des thèses avancées.

Le contenu évasif n'est pas suffisamment précis pour être vérifiable. Il est notamment utilisé lorsqu'un rédacteur désire introduire une opinion dans un article mais qu'il n'a pas de sources sur lesquelles se fonder.

"Pour certains l'Occitanie est une nation" n'est pas une information mais un contenu évasif , qui masque une opinion je cite Ce n'est que répéter des ouï-dire ou, plus probablement, exprimer votre propre opinion d'une manière vague, imprécise, selon une syntaxe indirecte.. La neutralité de point de vue , non négociable et intangible impose d'attribuer toute affirmation et que ce point de vue attribué soit de référence et pertinent En résumé : N'utilisez pas d'expressions comme « selon certains » ou « on dit que » ; les opinions doivent être clairement attribuées à leur auteur.. Donc pour moi il n'y a pas à trancher , ce type de formulation n'est pas une information mais un point de vue sans neutralité. CordialementKirtap ^{mémé sage} 11 février 2009 à 13:20 (CET)

Je n'ai pas utilisé la formulation "Pour certains" dans le texte que j'ai proposé pour l'article. Lisez ci-dessus! diddou (d) 12 février 2009 à 16:51 (CET)

L'information est que le mot "Occitanie" est défini de différentes manières. Pour les éditions Larousse (par exemple), c'est uniquement une zone linguistique. Pour les membres du parti national occitan (par exemple), c'est une nation. Je n'exprime pas d'opinion en citant les différentes définitions qui sont données au mot Occitanie, ce n'est pas moi qui en suis à l'origine! J'ai mis des références de personnes ou de groupes qui utilisent ce terme dans le sens donné. Mais d'un autre côté vous refusez de mettre des sources. Le chat se mord la queue! diddou (d) 12 février 2009 à 16:51 (CET)

Cette discussion interminable montre bien qu'il faut être clair dès le début de l'article. Il existe différentes définitions de "Occitanie". Ce qui ne me semblait pas évident en lisant la version actuelle. Si on ne prends pas cette précaution, l'article en pâtira tôt ou tard! diddou (d) 12 février 2009 à 16:51 (CET)

Inutile de continuer à tourner en rond

@Diddou. La page Occitanie est une page parmi tant d'autres dans ce Projet. Quelle puisse donner matière à discuter me semble logique. Que la discussion tourne en rond l'est moins. Si l'on veut faire vivre le Projet, tu en est membre comme nous tous, il faut avancer. Tu reconnaîtras quand même qu'il y a une différence comme source (donc comme information de référence) entre un ouvrage des éditions Larousse (véritable source secondaire si c'est une encyclopédie) et le Parti National Occitan qui par définition ne peut donner qu'un point de vue partisan. Comme nous sommes sur fr-WP et pas dans sur un forum politique, je pense qu'il n'y a aucun problème sur le choix des références. J'ai proposé à Paul Munhoven (d · c · b) et à Kirtap (d · c · b), qui ont leurs opinions et c'est normal, de ne pas attiser les braises, je te propose donc la même chose. Laissons, pour l'instant, cette page qui semble poser problème et passons à d'autres thèmes plus unificateurs. Il n'y aura pas de guerre d'édition, je m'en porte garant. Merci de me comprendre et très amicalement JPS68 (d) 12 février 2009 à 17:56 (CET)

Ok pour moi! C'est l'expérience qui me fait dire que la formulation actuelle nous posera des problèmes. Je veux juste éviter de perdre de futures travaux inutilement. diddou (d) 24 février 2009 à 14:23 (CET)

En l'absence d'un ouvrage de référence admis par tous toute formulation actuelle posera problème. C'est aussi simple que ça sur WP. On doit donc l'accepter puisqu'il hors de question de faire du TI. Ce qui n'empêche pas que tout un chacun ait ses opinions sinon ses certitudes. Heureusement. Acceptons donc les contraintes (et les avantages) d'une encyclopédie collaborative. Très cordialement JPS68 (d) 24 février 2009 à 14:43 (CET)

Tout va bien

Bonjour Didou,

D'abord je ne comprends pas pourquoi vous êtes autant touché par le fait que vos modifications aient été annulées. Ce n'est pas contre vous. Il y a eu quelques maladresses dans cette modification, voilà tout. L'erreur est humaine, j'en ai fait beaucoup et des pires. Ne vous inquiétez pas, vous êtes quelqu'un est très utile à l'encyclopédie.

Il y a plusieurs points dans votre modification qui posaient problème : "espace linguistique" et "espace culturel commun", ce ne sont pas deux points de vue différents, la langue et la culture ne s'opposent pas. On ne peut pas non plus mettre en troisième point "pays d'oc et domaine d'oc". Pays d'oc est un terme inventé par Mistral en 1892 et repris par Perbosc quatre ans plus tard : c'est un espace de revendication culturelle. Domaine d'oc est un mot utilisé par des chercheurs pour souligner la singularité des parcours de chaque langue (Blanchet, Walter, etc.). Ces termes n'ont aucun rapport et ne peuvent pas être le troisième point de vue. Enfin, quatrièmement, la nation : Frédéric Mistral dit qu'il existe une nation des gens du Midi : c'est le pays d'oc justement !

Malheureusement, on ne peut pas trouver quatre grands points de vue, il en existe beaucoup plus. Il vaut mieux ne pas tenter de définir trop rapidement l'Occitanie en introduction.

Voilà, vous voyez, ce que vous écrivez et lu et analysé, vous n'êtes pas un paria. Au contraire, inscrivez-vous au Projet:Occitanie, vous y avez toute votre place. Elle vous attend.

-- Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 9 février 2009 à 13:20 (CET)

Bonjour Paul, voici le résumé qui était inscrit dans l'historique: "2 février 2009 à 19:14 Kirtap (retour à la version neutre de user:Paul Munhoven et révocations des modifications de Diddou , contenu évasif et lien vers site militant non référent)" Il y a quand même de quoi se sentir visé... Si Kirtap avait voulu me discréditer, je pense qu'il ne s'y serais pas pris autrement. diddou (d) 9 février 2009 à 15:53 (CET)

Je ne suis pas convaincu de laisser le texte en l'état. En effet, mon but était de montrer que différentes idées peuvent être attribuées à "Occitanie". Je ne pense pas qu'il y ai d'autres définitions existantes? Le point de vue purement linguistique (la zone où est parlé la langue, terme qui peut être utilisé par un linguiste), culturel (certains se considèrent comme faisant partie culturellement de l'Occitanie sans être occitanophones ou même occitans), le point de vue géographique (le mot peut être utilisé comme appellation géographique ex:vins, sans faire référence directement à la langue ou à la culture occitane), le point de vue politique (l'Occitanie est une nation sans État pour certains). Et il y a les points de vue qui disent que l'"Occitanie" n'existe pas. Il est bien évident que ces termes peuvent paraître liés, mais ils ne sont pas indivisibles. Certaines personnes admettront toutes les définitions d'"Occitanie", d'autres une partie, et d'autres encore aucune. Nous touchons là à un point hypersensible. Il faut donc œuvrer pour la neutralité de cet article en abordant d'entrée clairement le fait qu'il n'y a pas d'unanimité sur la définition d'"Occitanie". Sinon, nous serons bon pour une nouvelle série de guerres d'éditions et de vandalismes. diddou (d) 9 février 2009 à 15:53 (CET)

Je pensais que ma petite démonstration était suffisante. Comme je l'ai déjà dit :

Le point de vue linguistique et le point culturel sont, à mon sens, le même point de vue.

Le point de vue géographique est strictement culturel (géographie culturelle), donc c'est strictement le même point de vue que précédemment (ce n'est pas de la géographique physique ou de la géographie économique).

Le point de vue politique est, je te l'accorde, peut-être à mettre en valeur : l'absence totale de l'Occitanie. Mais la phrase qu'a mis Jean-François Blanc est à mon avis suffisante (le pacte républicain) et celle que j'ai rajouté (sur l'article 2 de la constitution) donne tout de même une autre information politique de première importance.

Je pense que tu devrais un peu étoffer la partie politique de l'article qui est encore une liste.

A bientôt,

-- Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 10 février 2009 à 21:58 (CET)

Bienvenu à la maison

Bonjour Diddou (message laissé par moi sur la PDD de Diddou et retransmis ici)

Et , après les menus accrochages mais alors tout menus, menus, c'était la bonne décision et tu l'a prise. Je n'ai pas voulu interférer dans cette discussion étant alors wikipédiennement sur les pentes du Mont Ventoux, splendide observatoire pour voir toute une grande partie de l'Occitanie et surtout pour rester calme . Des divergences, nous en auront encore, et j'allais dire heureusement. Elles sont le produit de notre vécu, donc logiques. Mais, le seul contrat qui doit exister entre nous c'est le refus de se lancer dans toutes guerres d'édition. Nous sommes maintenant pas mal (cinq, tous les Projets de WP n'ont pas cette richesse, loin de là), à nous d'œuvrer. Même si la page Occitanie est primordiale, ce que nous devons nous dire c'est que nous ne la finirons pas demain. Par contre nous pouvons la nourrir avec d'autres pages annexes. C'est à dire commencer à rédiger sur des thèmes à définir. Tu as déjà fait, de ton côté, un travail énorme . Je crois qu'il va falloir se donner quelques objectifs rédactionnels et les tenir. Là c'est l'ancien rédacteur en chef qui propose mais n'impose pas . Très amicalement à tous JPS68 (d) 9 février 2009 à 18:01 (CET)

Quelques remarques (place de l'anti-occitanisme, espace occitan ou occitano-catalan)

Avant de me lancer dans des éditions problématiques (manque de temps), je pense qu'il manque deux choses dans cet article :

1. La distinction entre maximalistes/unitaristes d'un côté, et minimalistes/anti-occitanistes de l'autre. Citer sur le même niveau les récentes publications de Lafitte et Pépin (biaisées, et contenant des inexactitudes, cf. l'emploi d'Occitanie datant de 1945 que j'ai effacé) ou les inventions de Blanchet (domaine d'Oc n'a de sens que dans la bouche de ceux qui nient l'Occitanie et même le pays d'Oc car leur idéologie est minimaliste - repose sur une conception de la Provence, en l'occurrence, comme indépendante de l'espace occitan) et cent ou cent cinquante années d'histoire, cela me semble guère sérieux. Je pense qu'il serait bon de créer un renvoi vers un article du type "Polémiques sur l'Occitanie" où l'on pourrait citer plus en détail les positions de Marrou ("il n'y a jamais eu d'Occitanie") ou de Blanchet, de Lafitte... Leur place est aussi davantage, à la limite, dans un article Provençal ou un article Gascon... Franchement, que va découvrir quelqu'un qui s'intéresse à l'Occitanie sur le sujet dans un ouvrage desdits auteurs ?
2. La thèse de Lluis Fornés, el pensament panoccitanista 1904-2004 (en ligne, www.oc-valencia.org/files/autors/El_Pensament_Ultima.pdf) contient des dizaines de citations du mot Occitania, dans des revues occitanes et/ou catalanes, et nous rappelle que jusqu'en 1934 (déclaration d'indépendance du catalan) il exista un courant fort pour inclure les deux langues et donc les deux espaces dans un ensemble encore plus vaste, qui porte aussi le nom d'Occitania et dont la langue s'appelle aussi Llengua d'Oc... Je me propose de rajouter dans quelques jours un paragraphe sur le sujet. Qu'en pensez-vous ?

--Jean-François Blanc (d) 18 février 2009 à 00:21 (CET)

Pour le premier §, je ne sais ce qu'ils découvriraient . Mais la proposition d'un renvoi me semble judicieuse.

Pour le second §, tout à fait d'accord pour rappeler cette évidence. JPS68 (d) 24 février 2009 à 18:13 (CET)

Par principe (de neutralité et d'interdiction du travail inédt) je suis opposé à un article "polémique" ou "controverse". un article sur le militantisme occitan peut se défendre mais pas sur un point de vue , car c'est un "PoV fork" et c'est contraire à wp. Kirtap ^{mémé sage} 24 février 2009 à 19:13 (CET)

C'est d'une telle évidence . Mais tu as parfaitement raison, il peut-être bon de le rappeler. JPS68 (d) 24 février 2009 à 19:30 (CET)

Je rentre de vacances et je n'avais pas suivi le début de la conversation. Sur la forme, je suis heureux de voir un débat constructif dans les pages de discussion de l'article. Sur le fond : je remercie vivement Kirtap pour son rappel des règles élémentaires de l'encyclopédie. Je dois vous le dire : j'ai beaucoup apprécié l'intervention de J.-F. Blanc et je serais très heureux qu'il écrive les paragraphes proposés. Il me semble aussi pertinent de parler de minimalisme concernant les partisans du domaine d'oc. J'ai d'ailleurs rappelé dans l'article les points communs entre occitanistes et anti-occitanistes : cf. les nombreuses caractéristiques communes de l'espace culturel occitan ("Un objet d'étude unique : la culture d'oc"). Je pense qu'il n'y a pas besoin d'ajouter un article, tous les courants de l'Occitanie doivent cohabiter ici et il existe des articles sur les personnalités ou les dialectes qui peuvent servir à soulager l'article Occitanie si celui-ci devient trop lourd (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui). Il faudrait expliciter les propos de chacun et ajouter ceux de René Nelli aussi. Il ne faut pas accentuer la polémique car il existe de nombreux points d'accord. Dans sont dernier livre, Aventures et mésaventures..., Henriette Walter parle de domaine d'oc et de langue d'oc au singulier pour le moyen âge. Bon, bref... J'ai d'autres choses à dire mais je n'ai pas trop le temps, l'essentiel est dit, j'espère que vous avez compris malgré les idées qui se bousculent rapidement dans mes propos. A une prochaine fois. Amitiés à tous. -- ~Paul~ ^{[Ne parlez pas fort]} 28 février 2009 à 13:32 (CET)

Je crois que la tâche du XXIème siècle (après l'immense tâche du XXème siècle de l'IEO) et de l'IEC sera aussi de constater, ou reconnaître, qu'occitan et catalan sont une même langue, même si elles portent des noms différents dû à l'histoire. Histoire à suivre... (voir aussi discussion Catalan et occitan). Cordialitats, Jack ma ^[discuter] 13 avril 2009 à 11:47 (CEST)

Question bête + Sources louches

Pourquoi, ds l'article, parle-t-on d'« Histoire d'Occitanie et « Géographie de l'Occitanie » ? subtile nuance qu'on retrouve ds les titres des articles associés : Histoire d'Occitanie et Géographie de l'Occitanie. Fin de la question bête d'un béotien arrivé ici suite à certaines récentes embrouilles (hors sujet ici, ça va sans dire ;-). Alvar☮ ☎ 4 août 2009 à 16:10 (CEST)

J'ai mieux, Alvaro : quand on me dit qu'en Languedoc-Roussillon, 48% des gens comprennent l'occitan et que 28% le parlent, je me tourne vers la référence pour savoir comment ils ont fait leur sondage. Et là, mon navigateur m'annonce que le site que je veux atteindre est « malveillant »... sebjd (d) 4 août 2009 à 18:25 (CEST)

Ah oui, ces chiffres m'avaient paru bizarres… gonflés, je dirais ; j'avais vu que c'était sourcé, j'avais pas cherché plus loin (honte à moi) et cliqué ; je viens de voir ça, sur la note 38. Je serais d'avis qu'on vire le tableau sur la section Languedoc-Roussillon (1991) et mettre un truc/modèle (s'il existe) comme quoi on n'a pas de chiffres fiables dispos ? ou virer la section ? Alvar☮ ☎ 4 août 2009 à 18:40 (CEST)

Amha, cette page mérite un gros lessivage. Face à des sources aussi louches, c'est l'élimination pure et simple. Et je le dis en tant que rare survivant, avec Kirtap, de l'équipe qui avait tenté de relancer ce projet en ce début 2009. À partir de là, il pourra, peut-être repartir sur des bases solides et fiables. --JPS68 (d) 4 août 2009 à 19:11 (CEST)

C'est la lessive de l'été , pour rester dans le nettoyage , si quelqu'un met en PàS Géographie de l'Occitanie je n'y verrais pas d'objection. Kirtap ^{mémé sage} 4 août 2009 à 23:43 (CEST)

Vérification faite, moi non plus --JPS68 (d) 5 août 2009 à 00:22 (CEST)

+1, j'avais pas cliqué sur le lien, mais ce tableau aux chiffres issus d'on ne sait où ; même les colonnes me semblent suspectes ; ah si… les chiffres sont officiels ; en fait, c'est censé définir le nombre d'habitants de l'espace occitanophone, si j'ai bien suivi… je dubite. Le reste… on l'a déja dans Occitanie. Alvar☮ ☎ 5 août 2009 à 00:41 (CEST)

Inutile de dire qu'une vérif sur Googlebook ne donne rien de probant à ce sujet [5].Kirtap ^{mémé sage} 5 août 2009 à 00:51 (CEST)

Discussion:Géographie de l'Occitanie/Suppression Alvar☮ ☎ 5 août 2009 à 01:21 (CEST)

Bonjour Alvaro. Je ne pense pas que la dualité Histoire d'Occitanie et Géographie de l'Occitanie (emploi de l’article dans un cas mais pas dans l’autre) puisse être pris en mauvaise part car on la retrouve dans... Histoire de France et Géographie de la France. Mais naturellement cette mise au point ne préjuge pas du fond... Cordialement. Alphabeta (d) 5 août 2009 à 19:29 (CEST)

Nettoyage truc douteux

Je viens de virer la section dont on parle ci-dessus : [6]. Alvar☮ ☎ 4 août 2009 à 22:50 (CEST)

Je viens de faire une recherche pour savoir à qui appartient le site sourcé >[7] . Voici la réponse

Domain Name : LINMITER.NET Created On : 2001-10-09 Expiration Date : 2009-10-09 Status : ACTIVE Registrant Name : UNION LATINE Registrant Street1 : 131, rue du Bac Registrant City : PARIS Registrant State/Province : FR Registrant Postal Code : 75007 Registrant Country : FR Admin Name : UNION LATINE Admin Street1 : 131, rue du Bac Admin City : PARIS Admin State/Province : FR Admin Postal Code : 75007 Admin Country : FR Admin Phone : +33.145496060

L'union latine est à l'origine de ce site. "L’Union Latine est une organisation internationale fondée en 1954 par la Convention de Madrid pour mettre en valeur et diffuser l’héritage culturel et les identités du monde latin.". La France en est un membre officiel (Union_latine). Voici le site de l'organisation [8]

Au niveau de références sourcées, c'est difficile de faire mieux! Je réintègre le chapitre supprimé.diddou (d) 28 août 2009 à 11:38 (CEST)

esthétique

La prolifération des portaux (1 portail, des portaux ;-) en bas ; ma semble qu'on pourrait conserver que la première ligne ; là, l'article ressemble lui-même à un portail de portaux ! Pour la première ligne

• Portail de l’Occitanie : ok
• Portail des minorités : ok mou ; mais bon, si ce portail existe, faut bien qu'on en parle ds les articles
• Portail des langues : ok

Le reste, on vire. Avis ? Alvar☮ ☎ 4 août 2009 à 22:50 (CEST)

On dirait une collection de timbres-poste . Pour moi, à conserver Occitanie et Langues. C'est viscéral, je ne me suis jamais senti minoritaite . --JPS68 (d) 4 août 2009 à 23:02 (CEST)

J'ai viré la collection de timbres-poste. Gardé "Portail des minorités" pour le moment, en attente d'autres avis (j'suis pas un grand fan, mais s'il existe, faut bien trouver des articles pour le mettre ;-). Alvar☮ ☎ 4 août 2009 à 23:16 (CEST)

Ouais, attendons, du coup je vais vérifier ce qu'il contient ce dit Portail. Et j'ai supprimé Toulouse de l'évaluation. JPS68 (d) 4 août 2009 à 23:23 (CEST)

(conflit d'édit) Ajout : je viens de vérifier, le portail des minorités est pas trop moche, ni trop beau, assez pertinent, mais pas trop ; en sus, le projet associé est en sommeil. Bref, je passe de 50/50 à 64/36 pour qu'on le vire, mais qqs autres avis ne seraient pas superflus, àmha. Alvar☮ ☎ 4 août 2009 à 23:26 (CEST) PS : ah, toi aussi, tu vas voir le truc ; l'aura jamais été autant fréquenté ;D

Bof , pour le portail des minorités 36/64 pour moi, pourquoi pas finalement, personnelement comme il traite des langues minoritaires il peut avoir sa place. Par contre je trouve que ces portails réduisent l'occitanie à sa seule dimension linguistique, peut etre faudrait il aussi le rattacher au portail culture ? Kirtap ^{mémé sage} 4 août 2009 à 23:38 (CEST)

Les visites sur ce portail ont explosé . Culture, pourquoi pas... Je préfère toujours ça à minorité. --JPS68 (d) 4 août 2009 à 23:43 (CEST)

Remarque le Portail culture n'a pas l'air non plus trés réveillé . Kirtap ^{mémé sage} 4 août 2009 à 23:50 (CEST)

Il va falloir lancé un WCC sur les portaux endourmis JPS68 (d) 4 août 2009 à 23:56 (CEST)

Ou créer un portail somnifère (ou literie). Kirtap ^{mémé sage} 5 août 2009 à 00:06 (CEST)

(conflit d'édit) Jeté un œil sur Portail:Culture, je crois qu'il est moins pertinent (en regardnat ses Sous-Catégories culturelles par exmple) et plus fourre-tout que minorités, qui parle bien des minorités linguistiques. Dans l'expectative je me trouve. On laisse comme ça pour le moment ? Alvar☮ ☎ 5 août 2009 à 00:10 (CEST)

D'accord, on laisse. Kirtap ^{mémé sage} 5 août 2009 à 00:17 (CEST)

Laissons donc --JPS68 (d) 5 août 2009 à 00:19 (CEST)

Ça me turlupine ; solution acceptable mais qui ne me satisfait pas ; mais j'en vois pas d'autre. Ah… elle est où l'époque bénie de WP où n'existaient pas tous ces motifs de prise de tête, comme les catégories, les portaux, les modèles… ;D Mon truc, c'est que le portail des langues est déja sur occitan. L'enlever d'ici ? Ne garder que le portail Occitanie ? (parce que conserver minorités si on enlève langues me semble pas bien non plus, c'est la conjonction des 2 qui fait penser à langue minoritaire.) Bref, faut que je passe à autre chose, c'est pas importantissime non plus ;D Alvar☮ ☎ 5 août 2009 à 12:29 (CEST)

Histoire de nous reposer les méninges, si on allait faire un tour sur Occitan. Il y a sans doute matière à cogiter. --JPS68 (d) 5 août 2009 à 12:40 (CEST)

Si vous voulez rire un peu, allez faire un tour sur Discussion:Auvergnat. Croquant (discuter) 5 août 2009 à 19:40 (CEST)

le groupe Google info d'oc, où j'écris en haut-auvergnat, le blog des occitanistes du Limousin qui ont critiqué très durement le livre de Fernand Mourguet "Le patois limousin 3" parce qu'il est en limousin DE LA MARCHE et non pas en occitan référentiel des collabos de la dernière guerre. tous ça parce que Louis Alibert qui a défini la norme classique a été condamné pour fait de collaboration, bonjour l'amalgame. Kirtap ^{mémé sage} 6 août 2009 à 18:12 (CEST)

Désignations et contestations

Il me semble que le chapitre 1 et 2.2 sont partiellement des doublons. On y établit une liste des appelations données à l'Occitanie. Mais on retrouve parfois deux fois une même désignation (Proensa / Provence; Gascogne).

• Est-ce qu'il ne vaudrait mieux pas fusionner les listes de désignations dans " 2.2 Différents noms de l'Occitanie ou de ses régions "?
• Renommer et modifier le chapitre 1 en "Différentes visions de l'Occitanie" par exemple?diddou (d) 28 août 2009 à 12:29 (CEST)

Bonjour Diddou, en effet... j'ai ajouté le point 1 et vu après qu'il y avait un point 2.2 similaire. Je crois que tu reposes un peu une question de fond. Faut-il, parce qu'un certain nombre de personnes sont hostiles au concept d'Occitanie, l'étaler aussi largement dans un article encyclopédique ? Il ne s'agit pas bien sûr d'effacer l'argument, mais je pense qu'un article à part serait sans doute la meilleure solution. Cela pourrait conduire à la structure suivante :

Article Occitanie -

• définition : domaine de la langue d'oc /plusieurs dénominations -> renvoi à un sous-§ les noms successifs/ /une unité contestée -> renvoi à un sous-paragraphe "unité ou pluralité de l'espace d'oc et de sa langue"
• paragraphe "Situation et délimitation"
• paragraphe "Historiographie et contestations" -> sous-paragraphes
• paragraphes standards pour un article géographique : géographie (relief, climat, démographie, économie), histoire

Qu'en pense/z-tu/vous ? --Jean-François Blanc (d) 30 août 2009 à 10:01 (CEST)

Bonjour Jean-François Blanc. Je suis d'accord avec votre proposition qui permettrais vraiment d'améliorer l'article. Mais encore faut'il procéder à un vote préalable. diddou (d) 8 décembre 2009 à 20:26 (CET)

Annulation de modifications de Heurtelions et suppression d'Yspania

Bonjour,

• concernant le paragrape désignation, cet article concerne l'Occitanie. Les désignations mentionnées sont celles qui ont été appliquées à l'ensemble de l'espace occitan, souvent par "extension" d'une région : c'est le cas pour Provence, pour la langue limousine, pour les Gascons et pour le Languedocien de Sauvages (voir l'article occitan). J'ai donc rétabli la formulation d'origine.
• j'ai retiré l'ajout "vascons" sur la partie "Gascogne", cela alourdit la phrase et c'est expliqué à l'article Gascogne...
• j'ai aussi retiré Yspania (ça vient de moi ? je ne sais plus) car après lecture d'Anglade (Histoire de la littérature méridionale, 1921) il apparaît que Lafitte et Pépin (ouvrage polémique, 2009?) ont certainement commis un énorme contresens : Dante parle de la "langue littéraire en usage" au moment où il cherche à promouvoir le toscan, contre l'oc (langue littéraire en Italie en concurrence avec le français, mais aussi utilisé dans la couronne d'Aragon et jusqu'en Galice) et le français (qui vient d'effacer l'oc dans le domaine d'oc). Il ne parle pas de la langue parlée par la population. --Jean-François Blanc (d) 17 septembre 2009 à 15:45 (CEST)

Nos messages se sont croisés.

Je ne comprends pas bien le sens de l'annulation. Il était écrit : "

====Désignations et contestations ====

L'ensemble des pays de langue d'oc a connu diverses désignations au cours de l'histoire :

• Proensa (Provence), du latin Provincia qui désignait initalement la Province Romaine9,"

De fait, la Narbonnaise et l'Aquitaine font partie de l'Occitanie. Or, en dépit de l'avis des autorités citées en note, je ne crois pas qu'elles aient jamais fait partie de la Provincia, dont le nom ne recouvrait par conséquent pas "l'ensemble des territoires de langue d'Oc" qui est beaucoup plus large, avec en plus l'Auvergne, le Limousin.

On a commencé à parler prot-occitan (latin), et de moins en moins ligure ou gaulois, au fur et à mesure de la conquête romaine, pas seulement en Provence-Narbonnaise-Aquitaine, mais aussi en Bretagne ou en Lorraine.

Sous l'Antiquité, il n'y a que les Arvernes, ou plutôt leur confédération qui n'impliquait pas de langue commune, mais une alliance militaire volontaire ou forcée, qui ait "régné" sur ce territoire (sans l'Est de la Provence qui étéit ligure, ni Marseilles et sa région qui étaient grecs).

Je l'ai ajouté.

Toutefois, l'introduction de ce § tendant à démontrer l'ancienneté d'un pays d'Occitanie, est peut-être à présenter autrement ?

Par ailleurs, Gascogne venant du nom du peuple Vascon, dont la langue est originale, il m'avait paru intéressant pour les sujet de l'article de mettre un lien vers leur page sur ce peuple. Est-ce qu'il n'y a pas quelques apports vascons dans l'Occitan? -- Heurtelions (d) 17 septembre 2009 à 16:14 (CEST)

On va y arriver : on parle des désignations de ce que l'on appelle aujourd'hui Occitanie ou pays d'Oc. Provence a été utilisé en ce sens (et plus encore provençal pour nommer la langue). La mention de l'étymologie (de Provincia... etc. ) est peut-être à placer en note. Sur vos phrases "on a commencé à parler...", je crois que la plus grande prudence s'impose. Les derniers développements de la recherche sur le sujet (lisibles partiellement en ligne sur le LRL - mais cela fera l'objet d'améliorations dans l'article Ancien Occitan) donnent une naissance des langues romanes entre le VIe et le VIIIe siècle (à partir de conjectures sur l'apparition de tournures vulgaires dans les rares monuments écrits de l'époque). Surtout, c'est ici, dans l'article Occitanie, hors sujet. Cela doit apparaître dans Occitan (§ Histoire, mais voir la PDD sur les propositions en cours) ou dans Ancien occitan. Concernant les Arvernes, il faudrait des sources autres que les discours sympathiques mais bougrement biaisés de P. Bonnaud : que sait-on vraiment ? J'avais entendu parler, il y deux ans environ, d'une découverte importante en Auvergne (une ville gauloise) qui en remettait une couche sur le mythe des gaulois barbares : apparemment les Gaulois étaient déjà bien urbanisés (et indolents, diraient les militaires en l'âme ;-)) à l'arrivée des Romains... Là aussi, sur la nomination, c'est hors sujet. Si on prend un jour à bras le corps la création d'un chapitre ou d'un article sur l'histoire de l'Occitanie, il y aura de quoi écrire. Mais je n'ai pas que ça à faire, personnellement je me consacre pour l'instant aux articles sur la langue... Je crois qu'il faut réserver la partie linguistique (les apports des "vascons" au gascon ? difficile d'avoir à ce jour une vision claire sur ce qui date, dans le domaine gascon, du substrat d'avant la latinisation à partir de la fin du 1er siècle avant JC par rapport au résultat du superstrat des "invasions vasconnes") à l'article Occitan ainsi qu'aux articles individuels (auvergnat, etc.) --Jean-François Blanc (d) 17 septembre 2009 à 16:32 (CEST)

Provinces de l'Union

Le paragraphe suivant a été retiré sans plus d'explications:

• Provinces de l'Union ou Provinces-Unies du Midi: en février 1573 les huguenots et les catholiques modérés créent une république fédérative où chaque province jouit d'une grande autonomie face au pouvoir central.

On parle bien du territoire occitan et non des Pays-Bas! Je ne comprends pas le sens de cette suppression. diddou (d) 15 novembre 2009 à 15:32 (CET)

~

Je n'ai pas trouvé de sources faisant un lien entre ce évenement et l'Occitanie (ni le lien en ref , ni l'ouvrage de Bec n'en parle), et je ne vais pas sans arrêt revenir sur cette notion de "territoire " occitan qui est sans objet.Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2009 à 15:41 (CET)

Pourquoi, dans ce cas, ne pas aussi supprimer "Diocesis Viennensis" ou "Royaume d'Aquitaine" par exemple, qui sont des appelations ne concernant pas directement la langue occitane? Je ne comprends pas pourquoi Provinces-Unies du Midi serait supprimé! C'est un terme qui a existé et a désigné la même région dont nous traitons ici. Tiré de wikipédia: Les Provinces de l'Union ... furent une structure confédérale ... dans le sud de la France au XVIe siècle. Quand on parle de << caractéristiques sociales communes >> de la culture d'oc, il faut noter que c'est la seule région d'Europe latine où le protestantisme s'est fortement implanté. C'est cette culture spécifique qui a donné naissance aux Provinces-Unies du Midi. Le lien avec Occitanie est incontestable. diddou (d) 15 novembre 2009 à 17:12 (CET)

Vous êtes le premier depuis juin 2009 à vouloir exclure l'appelation Provinces de l'Union de cet article. La moindre des politesses serait de ne pas annuler des annulations de suppressions non justifiées. Vous pouvez avoir votre avis sur la question et le défendre ici dans la page de discussion d'abord. Mais ce n'est pas correct d'agir comme le maître des lieux et ainsi de rentrer dans une guerre d'édition. diddou (d) 15 novembre 2009 à 17:36 (CET)

Mouvements culturels et politiques

Voici deux passages qui ne me semblent pas neutres dans leur formulation actuelle.diddou (d) 27 mars 2010 à 09:25 (CET)

Les difficultés politiques de l'Occitanie se retrouvent aussi dans les mouvements politiques qui s'en réclament'. De quoi parle t'on? La politique concernant l'ensemble des éléments de la vie publique. On peut penser que "les difficultés politiques de l'Occitanie" concernent aussi bien le chômage, que l'exode rurale, les problèmes crées par le centralisme français, ou autres ...? Quels sont "les mouvements politiques qui s'en réclament"? Est-ce que des socialistes, des UMP, ou des frontistes qui parlent d'Occitanie y sont inclus? diddou (d) 27 mars 2010 à 09:25 (CET)

Contrairement aux partis politiques corse, basque ou catalan, le mouvement politique occitan n'a pas trouvé de représentativité dans la population. Cette phrase est toute relative. Les partis basques et catalans ont peu d'élus côté français, et à ma connaissance aucun au niveau régional contrairement au Partit Occitan (cinq conseiller régionaux aux élections 2010)! Les partis corses sont effectivement plus représentés dans différents niveaux politiques de Corse. Toutefois le mode d'élection différent à l'assemblée de Corse leur est favorable . Et pour aucun partis corse, basque, catalan, occitan, etc ... , il n'y a d'élus au niveau national français ou européens (élus en France). diddou (d) 27 mars 2010 à 09:25 (CET)

Statut de la langue française

Dans l'introduction, il est dit que la langue française et obligatoire dans la voie publique. Or, à la différence des Pays-Bas par exemple, aucune loi en France, à ma connaissance, n'impose l'usage du français sur la voie publique. J'ai donc simplement enlever l'expression voie publique qui figurait entre parenthèses. --Adeltaamali (d) 24 mai 2010 à 01:42 (CEST)

La loi Toubon indique: "Art. 3. - Toute inscription ou annonce apposée ou faite sur la voie publique, dans un lieu ouvert au public ou dans un moyen de transport en commun et destinée à l'information du public doit être formulée en langue française." . Je modifie l'article. diddou (d) 26 mai 2010 à 21:04 (CEST)

En y regardant de plus, je me demande ce que fait ce passage dans le chapeau: En France, l’Occitanie est confrontée à un problème de reconnaissance puisque le français est la seule « langue de la République » qui soit obligatoire dans l'espace public (inscriptions ou annonces apposées ou faites sur la voie publique, lieux de commerce et de travail, ...) et dans l'administration (lois, règlements, documents, jugements...). On confond la langue occitane qui souffre de ne pas être reconnue en France avec l'Occitanie. De plus cette partie est francocentrée puisque l'occitan est une langue territorialisée sur 4 pays. Le problème de reconnaissance étatique de l'occitan en France n'est pas le seul problème, même s'il est majeur. Quant à l'Occitanie, elle n'a pas de statut juridique, ce qui est différent! Ses habitants n'ont pas de droits spécifiques reconnus en tant que communauté, région ou ethnie. Faut-il créer un nouveau chapitre pour la reconnaisance de l'Occitanie et déplacer une partie de l'article vers occitan? diddou (d) 26 mai 2010 à 21:27 (CEST)

Cette alinéa de l'article 3 de la Loi Toubon ("Art. 3. - Toute inscription ou annonce apposée ou faite sur la voie publique, dans un lieu ouvert au public ou dans un moyen de transport en commun et destinée à l'information du public doit être formulée en langue française") a été déclarée inconstitutionnelle (voir http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005616341&dateTexte=20100527 et http://wikiwix.com/cache/?url=http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/depuis-1958/decisions-par-date/1994/94-345-dc/decision-n-94-345-dc-du-29-juillet-1994.10568.html&title=D%C3%A9cision%20du%20Conseil%20Constitutionnel%20sur%20les%20articles%20attaqu%C3%A9s%20de%20la%20loi%20Toubon). Puisque cette disposition de la loi est inconstitutionnelle, nous ne pouvons laisser perdurer cette erreur. Je retire donc cette nouvelle mention. --Adeltaamali (d) 27 mai 2010 à 00:16 (CEST)

Occitans

La désignation du terme "occitans" pour désigner des personnes habitant ou originaires de l'Occitanie est largement utilisé aujourd'hui. On trouve de nombreuses sources:

• Nom commun "occitan" sur wiktionary. diddou (d) 11 juillet 2011 à 04:02 (CEST)
• Une recherche sur Google.com de "occitans" en éliminant les résultat "-occitan" qui peuvent être sur la langue ou un adjectif donne 379.000 résultats. diddou (d) 11 juillet 2011 à 04:02 (CEST)
• Le dictionnaire Larousse occitans sur Larousse.fr indique que "occitan" est aussi un adjectif et un nom indiquant "de l'Occitanie".diddou (d) 11 juillet 2011 à 04:02 (CEST)
• Chez Larousse, on trouve même la traduction en espagnol Occitans en espagnol. diddou (d) 11 juillet 2011 à 04:02 (CEST)
• Même le dictionnaire de l'académie française mentionne ce sens Occitan sur le dictionnaire de l'Académie française, neuvième édition Version informatisée OCCITAN , -ANE adj. XXe siècle. Emprunté du latin médiéval occitanus, de même sens. Qui est relatif à l'ensemble des pays de langue d'oc ; qui est originaire d'Occitanie. Contrées, villes occitanes. Subst. Un Occitan, une Occitane. diddou (d) 11 juillet 2011 à 04:02 (CEST)

@les censureurs Cessez SVP vos agressions personnelles telles que "PoV pushing de Diddou". Ce n'est pas moi qui défend un point de vue "PoV pushing". Si vous aviez voulu chercher un peu, vous seriez arrivé aux mêmes conclusions! Je réitère l'inscription d'Occitans dans l'article. diddou (d) 11 juillet 2011 à 04:02 (CEST)

Relatif à l'Occitanie ne veut pas dire habitants de l'occitanie, d'ailleurs la source Larousse ne parle pas d'habitans, quand au Wiktionnaire ce n'est pas une sources pas plus que la wikipédia en coccitan, on ne s'auto cite pas sur wp. Donc encore une fois cesse Diddou ton PoV pushing régionaliste pro occitan. C'est comme si je disais que les francophones sont les habitants de la francophonie ? Faut arrêter cette agit prop. Ah! on dit censeurs pas "censureurs" à moins que ce soit de l'occitan ? Kirtap^{mémé sage} 11 juillet 2011 à 12:57 (CEST)

Ou peut-être du francitan, par ces chaleurs va savoir . --JPS68 (d) 11 juillet 2011 à 13:19 (CEST)

Hé oui, cette chaleur... Bon, l'Occitanie est peuplée d'Occitans, essentiellement francophones, parfois occitanophones, plus souvent francophones, voire italophones, hispanophones ou catalanophones, et parfois occitanistes... Pas de quoi en faire un formatge... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 11 juillet 2011 à 14:48 (CEST)

Pour être précis, Trésor de la langue française informatisé sur http://atilf.atilf.fr : OCCITAN, -ANE, adj. et subst. I. Adjectif A. De l'Occitanie (nom donné au Languedoc et au littoral méditerranéen au Moyen Âge). 1. [En parlant de qqc.] Relatif à l'Occitanie ou à ses habitants. Terres, cités occitanes; pays, dialectes occitans. Occitan(e), est employé dans de grandes communautés religieuses, dans des divisions administratives: Province occitane (J. STEFANINI, Le Sens du terme «occitanique» chez Fabre d'Olivet ds Congrès internat. de lang. et litt. du midi de la France, Aix-en-Provence, 1961, p.209). 2. [En parlant de qqn] Qui habite en Occitanie ou en est originaire. L'ossature essentiellement montagneuse des terres d'oc a sans nul doute favorisé la fixation et la stabilité des populations occitanes (Ch. CAMPROUX, Hist. de la litt. occit., Paris, Payot, 1953, p.9).

Je vous passe la partie linguistique... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 11 juillet 2011 à 14:51 (CEST)

D'autant que tout les occitanophones ne sont pas occitans et vice versa. Donc la comparaison foireuse de kirtap n'a pas lieu d'être en fait... M'enfin, il n'y a que sur la wikipédia fr que toute personne parlant une langue régionale est immédiatement suspecteMatieu Castel (d) 18 février 2012 à 15:15 (CET)

Merci d'éviter de raconter n'importe quoi, occitans et occitanophones sont synonyme car occitan n'est pas un gentilé. Les habitans de l'espace compris dans l'Occitanie, portent le gentilé des régions du sud de la France où ils habitent (dans une moindre mesure aussi en Italie et en Espagne) , un Aquitain n'est pas un Occitan, sauf si il parle la langue, moi je ne suis pas occitan tout habitant de Bordeaux en Aquitaine que je suis. Donc ce serait bien d'arrêter de donner une pseudo réalité à une notion qui n'existe pas sous cette définition. Occitan relatif à l'Occitanie, Occitanie espace linguistique et culturel de la langue d'Oc point barre. Kirtap^{mémé sage} 18 février 2012 à 15:43 (CET)

C'est sans nul doute le redoux. Comme le dit le Trésor de la langue française informatisé sur http://atilf.atilf.fr, un Occitan, c'est quelqu'un "Qui habite en Occitanie ou en est originaire." À ne pas confondre avec un occitaniste, qui est porteur d'une revendication (culturelle, politique, viticole...) ou d'un occitaniste qui étudie la langue (comme le latiniste étudie le latin, ou un helléniste, le grec). L'utilisation du mot "occitan" pour désigner les occitanistes est une figure rhétorique utilisée par certains milieux anti-occitanistes (essentiellement en Provence) qui n'en connaissent pas toujours l'origine: les querelles autour de la graphie au début du XXe siècle entre Pierre Devoluy, capoulié du Félibrige qui souhaitait instaurer la langue de Mistral comme langue littéraire unique, sous le nom de provençal d'une part, et Antonin Perbosc et Prosper Estieu, proposant une nouvelle graphie et une langue littéraire conservant, pour chaque dialecte, les mots non francisés et prenant dans les autres dialectes les mots manquants (revue Mont-Segur - en ligne sur le site du CIRDOC puis Occitania, en ligne sur le site de la bibliothèque de Catalogne). --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 février 2012 à 07:32 (CET)

J'ai tellement l'habitude de lire des âneries sur le sujet que je ne les relève même plus. Occitan n'est évidemment pas plus synonyme d'occitanophe que d'occitaniste, en effet J-F-B. Je vois même pas pourquoi on devrait s'escrimer à l'expliquer. C'est en tout cas faire bien peu de cas de la richesse de la langue française...Par ailleurs, nul besoin d'aller bien loin. Je cite kirtap : "Occitan relatif à l'Occitanie, Occitanie espace linguistique et culturel de la langue d'Oc". Donc, oui, les personnes habitant cet espace linguistique et culturel sont techniquement des occitans, qu'ils le parlent ou non. ça n'en fait pas une nation ou un peuple un et indivisible pour autant mais que je sache les canadiens et encore moins les québequois n'aiment pas qu'on les appelle des "américains", c'est pourtant ce qu'ils sont techniquement et géographiquement, sans qu'"américain" ne soit un peuple ou une culture bien définis.

Au passage, je constate que les arguments tels que "PoV pushing" ne vont que dans un sens, et je constate en outre que ce genre de débat n'existe que sur cette wikipédia. --Matieu Castel (d) 21 février 2012 à 21:22 (CET)