Discussion:Objectivité

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objectivité pratique = intersubjectivité[modifier le code]

Proposé par : >> Chrisd 13 novembre 2006 à 03:01 (CET) <<[répondre]

Raisons de la demande de vérification[modifier le code]

Je ne suis pas d'accord avec le paragraphe "L'objectivité suppose absolument un sujet observant" car il me semble que la définition de "l'objectivité pratique" ("On considère comme objective la somme de points de vue multiples") est en fait celle de "l'intersubjectivité".

Discussions et commentaires[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Sujet observant?[modifier le code]

  • "L'objectivité suppose absolument un sujet observant"

Le fait que le concept d'objectivité réclame un "sujet observant" peut se justifier du fait que ce concept se définit toujours (à tort ou à raison) par opposition à la subjectivité. L'objectivité (au sens épistémologique) caractérise une connaissance (laquelle a forcément un auteur, c'est-à-dire un sujet épistémique) et indique que cette connaissance ne se rapporte pas à son auteur (n'est pas subjective) mais à un objet plus ou moins indépendant de lui.

Mais je pense que la section correspondante de l'article n'est pas très claire et devrait en effet être améliorée.

  • Objectivité pratique = intersubjectivité

Qu'entendez-vous par objectivité pratique?

D'où cela sort-il?[modifier le code]

"L'objectivité au sens épistémique n'est pas synonyme de vérité, quoi que l'usage ait tendance à les confondre. Elle est davantage un « indice de confiance » ou de « qualité » des connaissances et des représentations."

Pourvu qu’on puisse l’établir, le caractère vrai d’une proposition n'est-il pas l'indice de qualité ou de confiance maximale?! Vérité est, bel et bien, synonyme d'objectivité maximale…

"L'objectivité n'est pas non plus synonyme de fidélité à l'objet (précision, exactitude, absence de biais ou distortions, etc.), bien qu'il s'agisse de l'un des critères les plus couramment cités. Car les critères normatifs permettant de distinguer ce qui est objectif de ce qui ne l'est pas sont déterminés, dans chaque domaine d'utilisation du concept, par la communauté des membres ou des experts de ce domaine."

Un point de vue, ou avis, ne pourrait alors être qualifié d'objectif ou subjectif que s'il entre dans le champ de compétence de tel ou tel communauté d'expert scientifiques?! Lors d'une enquête policière, par exemple, des avis qui se confrontent ne pourraient donc pas être plus ou moins objectifs en fonction du nombre d'éléments tangible auxquels ils donnent un sens logique ? Et quand je me dispute avec quelqu’un, l'avis de la personne extérieure, qui à tout vu, qui est impartiale et qui n'a pas, comme moi, l'excitation et le nez sur le tableau ne peut donc avoir des propensions à être plus objectif que le mien car il ne s'agit pas d'une confrontation scientifique et qu’il n’est pas possible de se référer à une communauté d’expert pour nous départager?!

Je suis bien curieux de connaître les sources qui ont inspirés la rédaction de ces deux passages à leur auteur… En attendant, j'ote ces deux passages.

--Emmanuel Laude (d) 24 août 2008 à 01:53 (CEST)[répondre]

Réponse de l'auteur: objectivité # vérité[modifier le code]

  • Passage discuté: "L'objectivité au sens épistémique n'est pas synonyme de vérité, quoi que l'usage ait tendance à les confondre."

En effet, une théorie scientifique peut être objective sans être vraie. C'est le cas, par exemple, de la théorie du Phlogistique (en chimie), de la théorie de la Transmission des caractères acquis (en biologie), de la théorie de l'Éther (physique). Il s'agissait de théories objectives au sens où elles s'appuyaient sur un ensemble de faits d'observation et/ou d'expériences, étaient consistantes avec les connaissances théoriques de leur temps, et jouissaient de la reconnaissance de la communauté scientifique. Elles étaient objectives (et certainement pas subjectives!) mais fausses. La théorie de l'éther, à laquelle tout les physiciens croyaient, n'a été réfutée qu'après l'échec d'expériences physiques très complexes (Expérience de Michelson-Morley) et la proposition par Einstein de sa théorie de la Relativité. Aujourd'hui, nous savons qu'il existe une particule physique appelée Boson de Higgs que l'accélérateur de particules du CERN, le LHC, va essayer d'observer pour la première fois. Cette connaissance est incontestablement objective... mais elle pourrait s'avérer fausse.

Par contraste, une théorie génétique comme celle de Lyssenko n'était certainement pas objective, car inspirée par une idéologie politique plutôt que par la réalité biologique.

D'autre part, une connaissance peut être vraie sans être objective. Une connaissance intuitive, révélée par Dieu ou inspirée par un rêve, peut être vraie (par hasard?), mais elle n'est pas objective. Le chimiste Kekulé vit en rêve un serpent se mordant la queue et en déduisit la structure cyclique du Benzène. Il avait vu juste, mais cette connaissance, au réveil, était encore subjective. Pour qu'elle devienne objective, il fallait qu'elle soit justifiée et validée par la méthode scientifique.

Réponse de l'auteur: critères d'objectivité déterminés par une communauté[modifier le code]

  • Passage discuté: "L'objectivité n'est pas non plus synonyme de fidélité à l'objet (précision, exactitude, absence de biais ou distortions, etc.), bien qu'il s'agisse de l'un des critères les plus couramment cités. Car les critères normatifs permettant de distinguer ce qui est objectif de ce qui ne l'est pas sont déterminés, dans chaque domaine d'utilisation du concept, par la communauté des membres ou des experts de ce domaine."


  • "Un point de vu, ou avis, ne pourrait alors être qualifié d'objectif ou subjectif que s'il entre dans le champ de compétence de tel ou tel communauté d'expert scientifiques?!"

Le passage incriminé ne précise pas que la communauté soit nécessairement composée d'experts scientifiques. Ce que j'essaie de dire dans ce passage c'est:

  1. que pour "distinguer ce qui est objectif de ce qui ne l'est pas", il faut des critères de validité;
  2. que ces critères sont relatifs au domaine dans lequel on utilise le concept d'objectivité (dans les domaines du journalisme, de la justice, de l'investigation policière, de la biologie moléculaire, etc., le concept d'objectivité n'a pas tout à fait la même signification et certainement pas les mêmes critères);
  3. que ces critères sont fixés par la communauté des membres (ou des experts) de ce domaine.


  • "Lors d'une enquête policière, par exemple, des avis qui se confrontent ne pourraient donc pas être plus ou moins objectifs en fonction du nombre d'éléments tangibles auxquels ils donnent un sens logique ?"

Les avis en question (selon le critère mentionné) ne sont pas plus ou moins objectifs, mais plus ou moins cohérents, éclairants, pertinents... Si les avis en question sont des hypothèses policières, on dira qu'elles sont plus ou moins plausibles, vraissemblables... Si les avis sont des témoignages, on dira qu'ils sont plus ou moins objectifs en fonction notamment de ce sur quoi ils s'appuient (et en fonction des biais et distortions éventuels). Lequel de ces témoignages est plus objectif? Celui-ci: "L'assassin c'est lui m'sieur l'agent, parce qu'il est méchant! la preuve, il aime pas les animaux, et en plus il est pas catholique"; ou celui-là: "Le coupable est cet homme (avec lequel je n'ai aucune relation), car je l'ai vu (à faible distance, en pleine lumière, en pleine possession de mes moyens) perpétrer le crime (de telle et telle façon)"?

Quoi qu'il en soit, lors d'une enquête policière, qui décide de l'objectivité d'une hypothèse (c'est-à-dire de sa validité) ou d'un témoignage (c'est-à-dire de sa recevabilité)? En premier lieu, les policiers eux-mêmes, qui sont les experts dans ce domaine. Ensuite, le juge et les jurés, si l'affaire va jusqu'au tribunal.

  • "Et quand je me dispute avec quelqu’un, l'avis de la personne extérieure, qui à tout vu, qui est impartiale et qui n'a pas, comme moi, l'excitation et le nez sur le tableau ne peut donc avoir des propensions à être plus objectif que le mien car il ne s'agit pas d'une confrontation scientifique et qu’il n’est pas possible de se référer à une communauté d’expert pour nous départager?!"

Dans ce cas, c'est à dire dans la vie quotidienne, qui fixe la signification du concept d'objectivité, et qui en fixe les critères? Par exemple, qui a dit que pour être objectif il faut avoir été témoin de la scène, être impartial, calme (et pas excité), détaché ou distant (et pas "le nez sur le tableau")? Est-ce que c'est seulement ton opinion, ou est-ce que ces critères sont partagés par d'autres personnes? Pour qu'une tierce personne puisse vous départager, il faudrait au minimum que la personne avec laquelle tu te disputes partage ta conception de l'objectivité (impartialité, etc.). Ici, puisque le domaine d'application du concept est le langage ordinaire. La communauté qui en fixe le sens et les critères ce sont les membres (compétents) de la communauté linguistique, c'est-à-dire ceux qui parlent à peu près correctement le français et qui en plus (mais est-ce trop demander?) connaissent le mot et ont une vague idée de ce qu'il signifie.

Ca ne veut pas dire que tous les membres de la communauté linguistique partagent forcément la même définition, mais en cas de désaccord que fait-on? On regarde dans le dictionnaire. Or, le dictionnaire a été écrit par des "experts" de la langue française. On peut aussi se repporter à un dictionnaire philosophique, écrit par des "experts" en philosophie. On peut considérer que ces experts fixent la norme (conception française) ou qu'ils se contentent de décrire un usage établi (conception anglaise).

Dans tous les cas, comme j'ai essayé de le montrer avec les exemples précédents, "les critères normatifs permettant de distinguer ce qui est objectif de ce qui ne l'est pas sont déterminés, dans chaque domaine d'utilisation du concept, par la communauté des membres ou des experts de ce domaine".

J'espère avoir fait preuve d'objectivité dans ma défense des passages supprimés, malgré le fait que j'en soit l'auteur :P

Si tu partages mon avis, merci de rétablir les passages incriminés, et sinon... tant pis!

--User:Alberto Molina (d) 20 septembre 2008 à 01:04 (CEST)[répondre]



Cher Alberto,

Tu m’épate. Ce que tu écris est extrêmement pertinent. De plus, je salut ta modestie car, malgré les très sérieux fondements de ton avis, tu ne fait que le proposer comme s’il pouvait être inférieur au mien. Sur wiki, comme sur les forums, c’est rare de trouver ce genre de chose. Ma réponse :

Pour ce qui est de la première partie, je m’avoue vaincu, bien qu’en te lisant j’ai immédiatement compris que tu avais raison, je ne m’étais jamais penché autant sur la question de la possible fausseté du point du vu le plus objectif. Je te suggère d’intégrer cette réflexion dans l’article. En plus, tout ca est très bien illustré. Donc, je concède que tu as raison, objectivité n’est pas systématiquement synonyme de vérité. Par contre, pour ce qui est de la deuxième partie, toujours très intéressante, j’ai encore du mal à partager complètement ton point de vu:

Suite à la lecture de ton avis, je concède que, quand quelqu’un adopte une position sur un sujet donné, ceux qui sauront le mieux juger de son objectivité seront les experts du domaine en question. Sur ce coup là, tu me retourne encore. Par contre je pense qu’on ne peu pas en rester là sans risquer, justement, la subjectivité. Il me semble qu’un point de vu n’est pas objectif simplement parce qu’il est reconnu comme tel. L’adjectif « objectif » est quelque part de même nature que l’adjectif « vrai ». Une observation peut être objective sans que cela n’ai jamais été mesuré, de même qu’une information peu être vrai, sans ne jamais avoir été considéré comme telle. Qui juge qu’une information est vraie ou fausse, subjective ou objective ? C’est le sujet. Or, intégrer une partie de l’observateur dans ce qu’il perçoit, s’intégrer dans ce que l’on perçoit, c’est la définition même de la subjectivité. Donc si on adopte un raisonnement réflexif en cherchant à décrire le plus objectivement possible ce qu’est l’objectivité, je suggère qu’on ne relativise pas le sens du mot au sujet qui l’emploie. J’avoie Il me semble que le sujet soit toujours plus ou moins objectif mais que le concept d’objectivité ne soit pas plus ou moins subjectif lui. Ce serait comme un état inextensible comparable à l’idée de complétude, comparable à « 100% ». Je pense que la différence fondamentale entre ton point de vue est le mien se résume dans le fait tu t’intéresse aux observateurs actuels alors que je m’intéresse aux observateurs virtuels. Pour reprendre tes exemples, les points de vue les plus objectifs de l’époque étaient faux, disons-nous. Ma démarche consiste à ne surtout pas ignorer le passage suivant de la phrase : « de l’époque ». Un point de vu actuel, peut être le plus objectif et faut. Mais, si un jour on sait que ce point de vue était faut, c’est parce que ce second jour, on accède à la même réalité selon un point de vu plus objectif. Ce qui est vrai n’est pas toujours objectif mais cela peu peut toujours le devenir. Excuse moi cet affreux néologisme mais il me semble que l’objectivabilité soit un des aspects de la vérité.

J’avoue que tu as largement fait progresser mon avis et que maintenant, je comprends ce que tu as voulu dire même si je ne suis toujours pas complètement d’accord. Si tu considère toujours que je me trompe, je te serais reconnaissant de bien vouloir reprendre la plume.

Bien à toi.

--Emmanuel Laude (d) 20 septembre 2008 à 12:12 (CEST)[répondre]



Cher Alberto,

Je crois que c’est la première fois que j’intègre aussi rapidement un point de vue si frontalement opposé au mien. J’ai la sensation que nous avons travaillé ensemble. J’ai rédigé une synthèse de nos deux avis. Enfin, j’ai rédigé mon nouvel avis qui, grâce à ta participation, semble respecter le tien. J’espère que tu le partageras.

Par contre, comme je rédige un essai, au-delà d’une certaine quantité de travail et d’originalité, je ne tiens plus à enrichir, tout de suite, wikipédia car je désire réserver la primeur à mon essai. Je t’envoie donc ca en e-mail.

Si des Wikinotes désirent contribuer à notre réflexion, ils trouveront mon adresse mail sur ma page utilisateur.


--Emmanuel Laude (d) 20 septembre 2008 à 13:15 (CEST)[répondre]


Cher Emmanuel,

Je salue à mon tour ta capacité de remise en question, qui est une qualité pas assez répandue (moi-même j'ai du mal parfois; la preuve...), ainsi que pour tes commentaires pertinents et constructifs. Avec ton assentiment, je rétablis donc le premier passage accompagné des exemples historiques qui le rendent plus intelligible.

Concernant le second passage, tu as tout à fait raison, en un sens, quand tu dis que une connaissance ou une représentation n’est pas objective simplement parce qu’elle est reconnue comme telle, et que "intégrer l'observateur dans ce qu'il perçoit, s’intégrer dans ce que l’on perçoit, c’est la définition même de la subjectivité". (Soit dit en passant, quand tu parles de point de vue objectif, tu fais la même chose, car la notion de point de vue est habituellement opposée à l'objectivité entendue comme universalité: une affirmation, par exemple, est objective au sens habituel dans la mesure où elle n'est pas valable que pour moi, depuis mon point de vue, mais au contraire est potentiellement valable pour tous.)

Je dis que tu as raison en un sens, car ton opinion reflète je crois l'opinion générale (et n'est-ce pas la vocation d'une encyclopédie comme Wikipedia de traduire ce qui est communément accepté plutôt que des points de vue particuliers?). Si l'on relativise le sens du mot au sujet (ou la communauté) qui l'emploie, comme tu dis, alors on n'est pas à l'abri de certaines dérives comme celle du Dessein intelligent qui prétend être une théorie scientifique (objective) au même titre que la théorie darwinienne. Y a-t-il un ensemble de critères indépendants (= neutres, impartiaux, etc.) qui permettraient de trancher quand à la scientifité d'une théorie ou l'objectivité d'un énoncé? Personnellement je pense que non, mais les philosophes ne sont pas d'accord entre eux sur ce point.

D'ailleurs, il ne sont pas non plus d'accord sur l'idée que quelque chose puisse être vrai sans avoir été considéré comme tel par quelqu'un. Par exemple, on peut penser que la Conjecture de Goldbach est soit vraie soit fausse, sauf que jusqu'à maintenant personne n'en sait rien. En revanche, pour un mathématicien constructiviste ou un philosphe constructiviste, la conjecture en question n'est ni vraie ni fausse tant qu'elle n'a pas été prouvée ou réfutée par les mathématiciens. Dans un autre genre, un philosophe comme Peter Frederick Strawson peut aller jusqu'à dire que la vérité indique une forme d'assentiment: dire "c'est vrai" voulant dire "je suis d'accord".

Les courants constructivistes (auxquels je m'identifie) sont très fortement influencés par Kant, pour qui la subjectivité (transcendantale) est constitutive des objets de la connaissance, c'est-à-dire de l'objectivité au sens ontologique (à ne pas confondre avec métaphysique), et pour qui la validité des connaissances (objectivité épistémique) est synonyme de validité universelle (pour tous les sujets). Il ne faut pas oublier que le terme "objectivité" apparaît sous sa forme moderne à partir de Kant, bien que sa signification change beaucoup au XIXè siècle. C'est justement au cours du XIXè siècle, sous l'influence du positivisme, que le concept se définit par opposition à la subjectivité.

En ce qui concerne la dernière partie de ton commentaire, je n'ai pas très bien compris ce que tu veux dire. Qu'entends-tu, par exemple, par "objectivabilité"?

--User:Alberto Molina (d) 20 septembre 2008 à 14:26 (CEST)[répondre]



Cher Alberto,

Par obectivabilité j’entends « potentiellement objectivable ». Comme le sujet teinte tout ce qu’il perçoit de ce qu’il est, l’objectivité absolue ne lui est pas accessible. Par conséquent, tout point de vu, le plus objectif soit-il, reste toujours objectivable. Et cela vaut jusqu’à la confusion totale entre le sujet et l’objet. Refuser l’idée que l’objectivité parfaite puisse exister, malgré que celle-ci soit inaccessible ne peut être scientifique. Car on ne peut traiter scientifiquement que ce à quoi on accède. Cette posture est donc un parie qui en vaut un autre. De même qu’on ne sait toujours pas expliquer scientifiquement pourquoi un dé est tombé sur une face et non sur une autre, le réel ne se résume pas à ce qu’on sait expliquer. Si, personnellement, je fais ce parie c’est pace que je considère que, dans tous les cas, quand on commence à conceptualiser il ne faut pas s’arrêter en cours juste parce que notre anthropocentrisme en prend un coup. La réalité ne se résume pas à ce qu’on en sait et pourtant nos facultés de conceptualisations peuvent et doit être extrapolées au delà de notre perception. Prenons un exemple: Qu’est ce qui fait que la communauté scientifique considère que la loi d’électromagnétisme, par exemple, est universelle, qu’elle s’applique à des endroits de l’univers qu’aucun télescope ne perçoit ? La réponse que suivante va te paraitre trop courte mais je ne peux pas tout expliquer ici : Il s’agit typiquement de l’extrapolation d’un savoir au delà du cadre tangible où il a émergé. Le concept d’universalité est l’émanation la plus pure de cette démarche inconsciente à laquelle nous nous adonnons tous, tous les jours en vérité (…).

Tu dis : « Si l'on relativise le sens du mot au sujet (ou la communauté) qui l'emploie, comme tu dis » J’ai du mal m’exprimer car il me semble que c’est justement de ta démarche dont il est question. C’est toi, au départ, qui dit que seuls les experts sont aptes à juger de ce qui est objectif ou non.

Tu te demande : « Y a-t-il un ensemble de critères indépendants (= neutres, impartiaux, etc.) qui permettraient de trancher quand à la scientificité d'une théorie ou l'objectivité d'un énoncé? Personnellement je pense que non, mais les philosophes ne sont pas d'accord entre eux sur ce point. » C’est une question très difficile à laquelle je ne propose qu’une réponse peu satisfaisante : « la quantité et la compatibilité des informations sur lesquelles le pont de vue est fondé » sont ce fameux critère selon moi. Plus un point de vue rend cohérent un ensemble d’observations, plus il tient compte de ces observations dans leur quantité et dans leur comptabilité, plus il est objectif.

Tu dis : « C'est justement au cours du XIXè siècle, sous l'influence du positivisme, que le concept se définit par opposition à la subjectivité. » Je me suis déjà vu taxer de positivisme et j’accepte assez bien même si tout ce que je sais ce courant et d’Auguste Compte je ne le tiens que de Wiki. Tu demande : « N'est-ce pas la vocation d'une encyclopédie comme Wikipedia de traduire ce qui est communément accepté plutôt que des points de vue particuliers? ». Je confirme. Dans Wiki à « positivisme » on peut trouver : « Le positivisme a fortement marqué la plupart des domaines de la pensée occidentale, y compris dans le monde anglo-saxon. Même si la plupart des philosophes contemporains considère le positivisme comme dépassé, il n'en reste pas moins qu'un certain esprit positiviste subsiste à travers certaines formes de pensées, et que les structures qu'il a contribué à mettre en place en sont fortement marquées. ». J’en déduis que ce point de vu n’est pas si « particulier » que ça et j’aurais encor plus du mal m’entendre expliquer que, parce qu’un point de vu n’est plus à la mode, il n’est plus pertinent. Mais, comme expliqué dans mon précédent post, ca ne me dérange pas tant de laisser Wikipédia être à la mode… A ce propos, la mode est, par essence, la subjectivité temporelle.

Amitiés

--Emmanuel Laude (d) 20 septembre 2008 à 15:43 (CEST)[répondre]