Discussion:Normandie (paquebot)

Sans titre

Bonjour !

Pourriez-vous nous parler du personnel à bord du Normandie ? Notamment des chefs d'orchestre ? Je sais de source sûre que mon arrière grand-père paternel Maurice Bonnety (1886 - 1976) était à bord en tant que Chef d'Orchestre.

Merci pour vos précieuses réponses, Gabrielle Bonnety

Avis

Bonjour, Je voulais vous dire que votre article était bien fait. Clair et simple, il facilite la compréhension, cependant, je trouve qu'il serait judiciable d'y ajouter quelques photos authentiques, ce qui donnerait une véritable illustration.

Maurice Dupart (75)

Merci pour les auteurs. Pour les photos, le problème est que cela n'est pas assez vieux pour être dans le domaine public. Alors avis aux bonnes volontés ! --GaAs 3 janvier 2007 à 00:37 (CET)

Prix du dollar

« L'opération se traduit par un profit d'un million de dollars. » Quelle est l'année de référence utilisée ? Est-ce des dollars de 1947 ou de 2007 ? Pyb (d) 30 janvier 2011 à 13:35 (CET)

Bonne question, je vais vérifier dans mon bouquin, mais il est plus que probable que l'auteur se base sur la valeur d'époque. LittleTony87 (d) 30 janvier 2011 à 13:58 (CET)

C'était bien des dollars d'époque LittleTony87 (d) 30 janvier 2011 à 17:41 (CET)

style.

Bonjour, quelques remarques : Lors des essais en mer, il est écrit que le navire salue lors de sa giration en passant le Raz de Sein, puis "reprend son horizontale"... je trouve l'expression un poil alambiquée.

Un navire "salue" quand il prend de la gîte pendant sa giration. C'est un terme couramment utilisé dans le monde maritime, puis il se redresse une fois la giration terminée.Maurice47 (d) 16 juin 2011 à 11:58 (CEST)

Première phrase de l'intro, peut-être préciser l'Etat "français" pour éviter tout franco-centrisme... Dans le chapitre "Une construction difficile",

Henri Cangardel parvient à maintenir le "projet" sur les rails peut-être ? sans précision (projet, construction..), cela fait loco...

Autrement, je pense que c'est la tradition qu'a (sans accent) la compagnie de donner à ses navires...etc..

Construction de phrase bancale au niveau du sujet du verbe : "Les officiels de la compagnie décident de faire en sorte que leur nouveau navire soit bien protégé contre le feu, et est donc équipé de nouveaux dispositifs"

Dans le chapitre : "Une traversée inaugurale couronnée de succès"

"...préside le président" est un peu lourd.

"...est actuellement entre les mains du paquebot italien Rex." fait bizarre (les bateaux ont bien des jambes sinon ils ne marcheraient pas, mais des mains ?)

"Il devient le premier et unique paquebot français à remporter le Ruban bleu", en fait il DEVIENT le premier, mais il SERA l'unique...

Refonte 35-36 : "Celles-ci sont remplacées par des hélices à quatre pales qui se révèlent plus fluides dans l'eau." Je vois bien ce que tu veux dire mais... le coup du fluide dans l'eau, je sais pas...

l'expression "au grand dam..." des français, du personnel, des passagers... se retrouve 3 fois dans le texte, ça se remarque

Chapitre Dispositifs de sécurité, "battre en brèche" signifie attaquer, peut-être pourrait-on utiliser plutôt "marteler", ou "asséner" ou autre...

Chapitre "Heritage", que veux dire cette phrase : "Le Normandie est en effet comme un des meilleurs paquebots jamais construits, sinon comme le meilleur"

Cela dit le sujet est prenant, et l'article très bien fait. En espérant avoir aidé. Cordialement. --Yellow23 (d) 14 février 2011 à 20:34 (CET)

J'ai corrigé pas mal d'éléments. Pour ta dernière remarque, je ne vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible ; peux tu détailler ? Idem pour le "reprend son horizontale", je ne vois pas comment faire passer l'idée autrement. Merci pour tes précisions et corrections. LittleTony87 (d) 14 février 2011 à 20:45 (CET)

Désolé pour la mise en page des remarques hein ?! (pareil pour les italiques et tout, je suis sur un mac et je sais pas m'en servir...argh)

Pour la dernière remarque, tu dis "place à part", puis "ruban bleu", puis "plus gros navire jamais construit", et hop tu lies avec "en effet comme un des meilleurs...sinon le meilleur" ça n'est pas évident pour moi la référence entre le début du passage et ce "en effet" qui apporte le "meilleur" (en quoi?). Par ailleurs pourrait on introduire un truc comme: "considéré", "(re)connu", "...comme un des meilleurs.." avec une référence parce que les meilleurs ben... sont moins meilleurs que d'autres selon les points de vue.

Et pour le "reprend son horizontale", peut-être un simple "se redresse"...

En espérant être compris...Très bon boulot encore cela dit. Cordialement. --Yellow23 (d) 14 février 2011 à 21:12 (CET)

J'avoue que je ne comprends pas tes explications . Pourrait tu proposer une solution concrète que j'y voie plus clair ? Merci encore ! LittleTony87 (d) 14 février 2011 à 21:21 (CET)

Tu as raison en concret on va plus vite :) Alors voila : "Le Normandie occupe une place à part dans l'histoire de la marine marchande française : il est le seul paquebot français à avoir détenu le Ruban bleu, et le seul également à avoir été le plus gros navire jamais construit à son époque. Le Normandie est aussi considéré par un groupe d'humains comme un des meilleurs paquebots^{[réf. nécessaire]} jamais construits, sinon comme le meilleur.". Cordialement.--Yellow23 (d) 14 février 2011 à 21:28 (CET)

Le "certains humains" me semble franchement lourdingue : tant qu'on aura pas découvert d'autres créatures capable de le dire clairement, ça me semble clair. Pour ce qui est de la suite de la phrase, l'idée que je veux exprimer est qu'il est unanimement cité parmi les meilleurs paquebots (un livre sur les paquebots sans mention du Normandie, ça existe pas), et que certains le considèrent comme le meilleur. J'emploie meilleur car ça regroupe à la fois l'aspect technique et beauté. LittleTony87 (d) 14 février 2011 à 21:57 (CET)

Des termes plus maritimes

J'ai corrigé quelques termes qui n'appartenaient pas au langage maritimes. Maurice47 (d) 16 juin 2011 à 01:18 (CEST)

Je suis simplement revenu sur la question du double commandement Pugnet - Thoreux : c'est un problème épineux, puisque le cas est, il me semble assez unique. Mais on a bien durant cette première année de service deux commandants, et non un commandant et son second. Il y a effectivement un second à bord, mais il s'agit d'un troisième homme. La fonction de Thoreux ("commandant adjoint" si je me souviens bien) disparaît des listes d'équipage dès que lui même devient le seul maitre à bord du navire. Cas très particulier, donc, pour un navire qui l'est tout autant. LittleTony87 (d) 16 juin 2011 à 01:35 (CEST)

Bonjour LittleTony, vous avez raison. Le commandant Thoreux a bien embarqué à bord de Normandie comme "commandant adjoint" pour se former à la conduite de ce navire exceptionnel, avant d'en devenir à son tour le "Pacha", le "Vieux" ou le "Tonton" comme on appelle familièrement le commandant d'un navire de commerce. Mais à propos, doit écrire Le Normandie, La Normandie ou tout simplement Normandie ?

Vaste débat de l'époque. Vous êtes marin, donc vous devez savoir qu'il n'a jamais vraiment été tranché. La presse de l'époque s'est déchirée pour savoir ce qu'il fallait dire, et même l'équipage ne savait pas franchement que choisir. Aujourd'hui, l'usage de "la Normandie" (que le "la" fasse ou non partie du nom) semble abandonné. Il reste quelques gens pour parler de Normandie sans mettre d'article, comme un prénom, mais globalement, l'usage le plus répandu est de dire "le Normandie. C'est celui que j'ai choisi, que ce soit ici ou dans mon mémoire. Mais le débat reste assez intéressant à étudier.

Concernant Thoreux, je me demande si c'était vraiment pour le former ou si ce n'était pas plus parce que la compagnie ne savait pas lequel choisir, tout en sachant que Pugnet ne tarderait pas à partir. C'est ce que semble dire le livre d'Ollivier, et aussi ce que dit Thoreux dans ses mémoires (mais là, forcément on peut moins se fier à son objectivité). LittleTony87 (d) 16 juin 2011 à 13:07 (CEST)

J'ai coutume de dire "LE" Normandie, mais il est vrai que l'article (masculin ou féminin, ou sans) fait polémique. En toute logique il faudrait dire Normandie car c'est ce nom qui est inscrit sur la coque, sans aucun article. Voulant rester neutre, j'ai pris soin d'écrire : le commandant Thoreux se forme à ses côtés (du commandant Pugnet...) et non : il est formé (par le commandant Pugnet). Maurice47 (d) 16 juin 2011 à 14:18 (CEST)

Oui, d'autant que Thoreux n'était pas non plus le dernier des marins : il avait déjà eu de gros commandements même si le Normandie... Personne avait connu de navire de cette taille. Autre petite chose, il faut quand même faire attention à ne pas trop abuser du langage maritime quand on peut l'éviter : autant c'est compréhensible quand on connaît le milieu (et je sais pour en connaitre que les marins sont fiers de leur langage), autant je pense que pour un néophyte, ce ne sera pas toujours compréhensible. Ou alors il faudrait créer des articles sur ces expressions et leurs origines, ce qui pourrait être très intéressant.

Concernant le nom, j'ai pour habitude de rappeler qu'on dit rarement "Le 14 avril 1912, Titanic heurte un iceberg". On dira automatiquement "le Titanic". Donc en toute logique "le Normandie", "le France".

Justement, à propos de France (le ou la), le paquebot de la Transat était appelé "Le France", mais le cuirassé qui a coulé après avoir heurté un récif non signalé sur les cartes en 1922 au large de Quiberon était connu sous la nom de "La France".Maurice47 (d) 17 juin 2011 à 12:18 (CEST)

Dernier petit point : dans les articles, les guillemets à l'anglaise ("") doivent être évitées au profit des guillemets français («  ») LittleTony87 (d) 16 juin 2011 à 14:35 (CEST)

Pour les guillemets français, je ne sais pas faire. Quand aux termes maritimes, tous ceux que j'ai utilisé sont en bleu pour en trouver la signification.Maurice47 (d) 17 juin 2011 à 17:18 (CEST)

Je cherche à savoir si l'on doit ou non utiliser l'article (féminin ou masculin) devant le nom d'un bateau. Il semble que nous ayons pris à tort l'habitude d'accorder en genre (La Boussole, le Mistral). L'article "LE" ou "LA" pour certains bâtiments figure dans le nom : Le Gascon, La Saône, d'autres comme Clémenceau ou Tonnerre n'y figurent pas. Je me suis toujours demandé pourquoi nous appelions les dragueurs de mines le Pégase ou le Véga et la Bellatrix ou la Bételgeuse. Peut être que Bellatrix ou Bételgeuse avaient une consonance plus féminine que Pégase ou Véga ? Maurice47 (d) 17 juin 2011 à 19:26 (CEST)

Machines

Bonjour, il me semble q'un sujet n'est peut être pas assez développé : l'électrification du navire qui il me semble était assez en avaance sur l'époque (notamment je crois au niveau de la propulsion). Apparemment les moteurs électriques ont été parmi les plus puissants jamais construits, mais peut être ces aspetcs seraient ils trop techniques ?

Une partie y est déjà consacrée, mais en effet, il est peut-être possible d'approfondir sur ce qui rendait ce navire innovant. Je vais voir ce que je trouve là dessus dans mes bouquins dès que j'aurai un peu de temps. LittleTony87 (d) 18 juillet 2011 à 10:56 (CEST)

Sans attendre la recherche dans les bouquins et avant cette « simplification » pour le moins radicale, l'essentiel figurait depuis longtemps dans l'article. À lire ci-dessous la partie par vous supprimée… le 29 janvier 2011.

Appareil de propulsion

L'appareil propulsif de Normandie incluait les dernières innovations techniques de l'époque. Comme sur toutes les grandes unités du moment, il s'agissait d'un navire dont la propulsion était assurée par la vapeur. Celle-ci était produite par 29 chaudières de type Penhoët à « tubes d'eau ». Cependant, à la différence de ses concurrents, Normandie utilisait une transmission électrique : la vapeur produite se détendait dans des turbines couplées à des alternateurs. Le courant ainsi produit alimentait des moteurs électriques qui pouvaient être alimentés par n'importe lequel des alternateurs. Ainsi, la marche arrière s'obtenait par simple inversion de l'arrivée de courant aux bornes des moteurs. Bien que ce mode de transmission ait déjà existé à l'époque, il n'avait jamais été monté sur une unité aussi importante. Cette solution avait été choisie assurait une grande souplesse des machines.

• Les chaudières

Il y avait sur Normandie 29 chaudières principales de type Penhoët, à tubes d’eau (la fumée et les gaz chauds circulent autour de tubes contenant l’eau à vaporiser). Le rendement de chauffe était de 88,5 %. Les chaudières fonctionnaient au mazout et leurs masses à vide atteignaient 100,5 t. Elles possédaient 4 brûleurs à pulvérisation mécanique et une surface de chauffe de 1 000 m², fournissant de la vapeur surchauffée à 360 °C sous une pression de 28 kg/cm². La vapeur était récupérée par 4 collecteurs et passait ensuite dans les turbines.

• Les turbine

Normandie comportait 4 turbines principales. Chacune disposait de 19 étages (un étage représentant un aubage fixe et un aubage mobile) de type à action (la vapeur se détend dans l’aubage fixe et l’aubage mobile utilise l’énergie de cette détente) multicellulaires. Leur puissance atteignait 34 200 kW (soit 46 530 ch), avec une vitesse de rotation maximale de 2 430 tours/min. Sous ces turbines se trouvaient les condenseurs, permettant de refaire passer la vapeur d’eau à l’état liquide. Ces turbines étaient couplées à des alternateurs (on parle donc de turbo-alternateurs), la transmission turbines-alternateurs étant synchrone.

• Les alternateurs

Les 4 alternateurs, dont la fonction était de convertir de l’énergie mécanique en énergie électrique, étaient chacun constitués d’un rotor (ou inducteur) avec 4 pôles magnétiques (2 pôles nord et 2 pôles sud) et d’un stator (ou induit) sur lequel se trouvent 3 bobinages, décalés l’un par rapport à l’autre de 120°. Le courant courant alternatif triphasé ainsi produit atteignait une tension de 6 000 V à une fréquence de 81 Hz. Étant couplés avec les turbines, les alternateurs tournaient à 2 430 tours/min et leurs puissance atteint 33 200 kW (soit 45 411 ch). Ils produisaient le courant alternatif distribué ensuiteaux moteurs par l'intermédiare des pupitres de contrôles.

• Les moteurs

Les moteurs, eux aussi au nombre de 4, avaient le rôle inverse des alternateurs (ils convertissaient l’énergie électrique en énergie mécanique). Leurs dimensions étaient de 6,50 m de hauteur, 8,00 m de longueur et 6,00 m de large. Ces moteurs développaient une puissance de 40 000 ch (soit 29 420 kW), avec capacité temporaire de 50 000 ch en cas d'urgence. Chaque moteur était constitué d’un stator et d'un rotor de 40 pôles magnétiques. Leurs pôles étant 10 fois plus nombreux que ceux des alternateurs, les moteurs tournaient 10 fois moins vite, donc à 243 tours/min maximum. Ces moteurs étaient asynchrones lors des manœuvres de démarrage, d’arrêt et d’inversion de marche, et synchrones en marche normale. En effet, un moteur asynchrone démarre seul sous l’effet du champ tournant produit par le stator, mais sa vitesse ne peut atteindre celle du champ tournant (ici de 243 tours/min) alors que le moteur synchrone, dont le rotor est excité (ou parcouru par un courant continu), avait besoin d’être entrainé pour démarrer (compte tenu des moyens de commande des machines électriques à cette époque), mais sa vitesse est toujours proportionnelle à la fréquence du champ tournant. On comprend donc le choix des ingénieurs de faire démarrer ces moteurs en asynchrone et tourner en synchrone pour la marche normale. Le changement de sens de rotation de ces moteurs se faisait par simple inversion des polarités du courant à l’arrivée aux moteurs, ce qui permettait à Normandie de « battre » en arrière avec 160 000 ch. Ces moteurs, parmi les plus grands jamais construits dans le monde, ont été produits, tout comme les turbo-alternateurs, par l’entreprise Alsthom de Belfort.

Daniel*D 22 mars 2012 à 15:31 (CET)

Sur l'utilisation de la propulsion turbo-électrique (les chaudières alimentent en vapeur des turbines, donc le navire est un « vapeur », en anglais "steam ship", d'où l'indication S.S., mais les turbines n'entrainent pas les hélices, mais des alternateurs qui eux mêmes entrainent les hélices), ce système a été expérimenté au début des années 1920, sur le charbonnier USS Jupiter lorsqu'il fut transformé en porte-avions (USS Langley), et utilisé sur six cuirassés américains, l'USS New Mexico, sur les deux cuirassés de la classe Tennessee et les trois cuirassés de la classe Colorado. La puissance développée était de 30 000 CV environ, très loin des 160 000 CV du SS Normandie. Elle fut prévue sur les cuirassés de la classe South Dakota et sur les croiseurs de bataille de la classe Lexington, dont la construction fut interrompue à la suite du traité de Washington de 1922. Mais lorsque les USS Lexington et Saratoga furent transformés en porte-avions, ils étaient dotés d'une propulsion turbo-électrique, développant 180 000 CV, leur assurant une vitesse de 33 nœuds, soit plus que le S.S. Normandie.

La propulsion turbo-électrique fut un moment envisagée par la Kriegsmarine pour les cuirassés de la classe Bismarck, alors que le S.S. Normandie était déjà en service, mais il n'y a pas été donné suite et l'U.S. Navy ne l'a pas retenue non plus pour les cuirassés construits après 1937, de la {https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Normandie_(paquebot){classe%7CNorth Carolina}} et de la classe South Dakota. La faiblesse de la propulsion turbo-électrique pour une utilisation militaire tenait à la concentration en un seul poste commande de toutes les commutations, ce qui représentait un risque de voir le bâtiment privé de toute puissance motrice, pour le cas où ce poste de commande serait touché,ce qui s'est produit un temps, lorsque l' USS Saratoga a reçu une torpille fin août 1942.Paul-Pierre Valli (discuter) 21 novembre 2013 à 02:52 (CET)

Tableau des records des paquebots

Le tableau des records des paquebots figurant en fin d'article est peut-être correct, mais les illustrations choisies ne correspondent en aucune manière au texte, sauf à préciser leur signification : elles illustrent le United States (2 fois), le Great Eastern et le Queen Mary 2, tous paquebots qui ne figurent nulle part dans le palmarès indiqué.

• Soit indiquer la raison du choix de ces illustrations
• Soit donner une illustration manifestement reliée au contexte.

Merci. Trassiorf (discuter) 17 avril 2014 à 10:50 (CEST)

C'est une chronologie que l'on retrouve sur tous les paquebots ayant ces records, c'est à dire un modèle qui se répète. Donc l'image est la même sur tous les articles ayant ce modèle, et est celle d'un paquebot emblématique de ce record. Ne serait-ce que parce que comme on a pas l'image de tous, sinon, on serait embêtés. LittleTony87 (discuter) 17 avril 2014 à 11:17 (CEST)

Coût

 Azurfrog : tu as annulé ma demande de source sur une information, apparemment contestée. Je n'ai pas trouvé de justification du coût du navire dans l'article, cette information me parait devoir être sourcée, surtout dans un AdQ, non ? O.Taris (discuter) 15 juillet 2015 à 08:14 (CEST)

Je suis bien entendu d'accord, et j'ai remis la demande de ref : ce à quoi j'ai réagi, c'est la modification du chiffre sans source par une IP (en fait, deux IP et un compte enregistré) qui a déjà fait en quelques jours une centaine de modifications suspectes et non sourcées sur des articles - dont plusieurs labellisés - touchant à des paquebots.
Comme je le disais à Upton Green, qui se plaignait de cette méthode assez désinvolte, il vaut toujours bien mieux se passer d'informations peu fiables que de prendre le risque de truffer les articles de petites erreurs ponctuelles, tant elles sont difficiles à corriger ensuite (j'ai d'ailleurs fini par bloquer l'IP trois jours, après avertissement). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juillet 2015 à 10:30 (CEST)

Nous sommes entièrement d'accord (c'est pour cela que j'avais rétabli le chiffre initial). O.Taris (discuter) 15 juillet 2015 à 10:35 (CEST)

Source pour Le génie de la mer dans Normandie (paquebot)#Décoration intérieure

Bonjour,

le passage sur le bronze de Sarabezolles Le génie de la mer installé devant le gratte-ciel de la CMA, est sourcé par Carlo Sarrabezolles, « Le Génie de la Mer », sur tourisme-marseille.com (consulté le 4 mars 2018). Cette source a le bon goût de citer ses sources, à savoir Wikipedia et marseillesculptee.blogspot.fr, donc indirectement on se source sur nous et un blog. Il s'avère que ce billet du blog, marseillesculptee.blogspot.fr/2013/02/le-genie-de-la-mer-carlo-sarrabezolles.html source effectivement la phrase en question, au moins la seconde partie. Donc on évite l'auto-sourcage, mais presque par hasard.
Je ne sais pas trop comment gérer ça "normalement" : sourcer directement avec le blog (peu apprécié en général) ? Laisser tel quel avec quand même un petit commentaire pour justifier qu'on n'autosource pas ? Remplacer par meretmarine.com/fr/content/le-musee-de-la-marine-cherche-des-mecenes-pour-restaurer-le-genie-de-la-mer, lui-même potentiellement sourcé avec le dit blog, mais ce n'est pas préciser ? Une autre source à définir ?

Bonne réflexion,

--Gaillac (discuter) 5 mars 2018 à 22:49 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 mars 2018 à 01:16, sans bot flag)

Bas-reliefs de la salle à manger

Raymond Delamarre n'a réalisé qu'un seul bas-relief (celui avec le dragon). cf https://www.atelier-raymond-delamarre.fr/oeuvres-monuments-normandie.html L’œuvre y est par ailleurs nommée "Art et Légendes de Normandie","L'Art en Normandie" ou encore "Les Arts et Monuments Régionaux’". Gageons qu'elle n'avait pas vraiment de titre officiel.

Le bas-relief en face a été réalisé par Léon-Ernest Drivier, nommé "Les Sports et les Jeux"--JbSrz (discuter) 15 mars 2019 à 12:39 (CET)

J'ai confirmé tout ceci.--Totorvdr59 (discuter) 10 février 2021 à 18:04 (CET)