Discussion:Nicolas Sarkozy

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Archivage 8[modifier | modifier le code]

Je viens d'archiver les discussions de 2008. Si vous voulez en poursuivre une veuillez la recopier (intégralement) de Discuter:Nicolas Sarkozy/Archive 8 pour la continuer ici Udufruduhu (d) 21 novembre 2012 à 00:09 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 20 novembre 2012[modifier | modifier le code]

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 20 novembre 2012 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Udufruduhu (d) 21 novembre 2012 à 00:09 (CET)


Obtention du CAPA[modifier | modifier le code]

"Cependant, il obtient largement en 1980 un certificat d'aptitude à la profession d'avocat (CAPA)4,5,6,7."

D'après la source http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article219, "Faute d’annuaire d’anciens élèves, il était plus difficile de vérifier ce curriculum vitae. Le certificat d’aptitude à la profession d’avocat a bien été obtenu en 1980 avec la note de 10/20 (cf. doc. 1 en annexe)".

Le terme "largement" doit donc être supprimé, et "de justesse" serait plus approprié.

"De justesse" serait sans doute approprié SI personne n'a été reçu avec moins que 10 ce qui arrive souvent dans les examens en général. Par ailleurs je propose de supprimer "Cependant" qui donne une idée restrictive, car il n'est nullement nécessaire de faire Sciences Po ( et a fortiori d'en être diplômé) pour devenir avocat.Ibn Harwa (discuter) 8 octobre 2013 à 05:36 (CEST)

Proposition d'illustration pour le chapitre « Affaire Woerth-Bettencourt »[modifier | modifier le code]

Wenceslas Hollar - The sword of Damocles.jpg

Voici une gravure résumant assez bien la situation actuelle du « témoin assisté » qui fait l'objet de cet article. --83.204.243.137 (d) 23 novembre 2012 à 15:03 (CET)

Cela aurait plus sa place dans Témoin assisté, à condition que ce ne soit pas une allégorie inédite sur le sujet bien sûr. Turb (d) 23 novembre 2012 à 19:53 (CET)

Affaires[modifier | modifier le code]

En passant, que diriez-vous si les deux § « Affaire Woerth-Bettencourt » et « Accusation de financement de sa campagne de 2007 par Kadhafi » soient réintégrés dans celui sur la campagne de 2007 ? J'ai toujours trouvé que les sections « Controverses » n'étaient qu'un pis-aller d'une bonne intégration à l'endroit idoine. Sur le second, on pourrait au passage le réduire drastiquement à une ou deux phrases synthétiques, à l'image de son impact, qui est loin d'être celui de l'affaire Bettencourt. Turb (d) 23 novembre 2012 à 19:52 (CET)

Hum, je prends ça pour une muette approbation... Turb (d) 3 décembre 2012 à 10:01 (CET)
Muoui. Amha, tu peux le faire, mais c'est du travail. Il faut par exemple réinjecter certaines phrases (les dénégations de NS) dans les 2 articles. Il faut aussi mettre en 2012 les différents entretiens avec le juge. Je crois que la raison du paragraphe "Controverses" était le POV de certains contributeurs qui ne voulaient pas voir ses aspects traités dans les mêmes paragraphes que des aspects plus "nobles" (élection, entrée au Conseil Constitutionnel, etc)--Xav [talk-talk] 3 décembre 2012 à 22:49 (CET).
L'article n'est pas forcement chronologique : je comptais injecter ça, toujours groupé de manière cohérente, dans le seul § sur l'élection présidentielle. Turb (d) 3 décembre 2012 à 23:04 (CET)

C'est fait, n'hésitez pas à rectifier. Turb (d) 21 décembre 2012 à 17:37 (CET)

Politique internationale[modifier | modifier le code]

Toujours dans l'idée de rendre tout cela plus synthétique, il me semble qu'il y a pas mal de choses à faire dans le § « politique internationale », pour rendre ça moins balkanique en une série de séquences chronologiquement successives. Je propose de regrouper cela de manière thématique (mais de manière naïve pour éviter le TI) :

  • « Politique africaine et méditerranéenne » (regroupement de « Discours de Dakar », « Union pour la Méditerranée », « Crise politique en Côte d'Ivoire »)
  • « Volontarisme » ou « interventionnisme », etc. (regroupement de « Affaire des infirmières bulgares », « Conférence internationale sur la guerre civile au Darfour », « Guerre de Géorgie », « Guerre en Libye »)
  • « OTAN » (regroupement de « Guerre d'Afghanistan », « Retour de la France dans le commandement intégré de l'OTAN »)
  • « Europe » (regroupement de « Traité de Lisbonne », « Présidence française du Conseil de l'Union européenne »)
  • « Crises financières » (regroupement de « Crise financière mondiale », « Crise de la dette dans la zone euro »)
  • « Institutions internationales » (regroupement de « Action au Fonds monétaire international », « Présidence du G20 »)

Je ne sais trop où ranger le « Livre blanc sur la Défense ». Certains (comme la guerre en Libye ou la crise de la dette) peuvent être rangés dans plusieurs endroits. Bien sûr, ce n'est qu'une répartition possible, mais l'idée est de décloisonner tout ça.

Qu'en pensez-vous ? Turb (d) 23 décembre 2012 à 23:16 (CET)

Je suis pour en ce qui me concerne, mais je pense que l'on pourrait faire un chapitre Crises financière et économique et Défense à la place de Crises financières et OTAN. Cela pourrait mieux correspondre au contenu que vous souhaitez fusionner. Mais attendons quelques autres avis. Cordialement, Melancholia (d) 29 décembre 2012 à 12:52 (CET)
Ça me semble bien ; si j'ai le temps et si toujours pas d'avis contraire, je procède demain. Turb (d) 2 janvier 2013 à 16:38 (CET)
En ce qui me concerne je suis plutôt Pour. SenseiAC (d) 2 janvier 2013 à 16:41 (CET)

C'est fait, comme d'habitude n'hésitez pas à passer derrière. Turb (d) 3 janvier 2013 à 17:12 (CET)

Proposition de fusion entre Sarkozysme et Nicolas Sarkozy[modifier | modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,

Dans la mesure où le sarkozysme désigne l'idéologie, l'action ou les soutiens de Nicolas Sarkozy et ne se distingue donc pas de Nicolas Sarkozy lui-même, il me semble plus pertinent de le traiter dans le même article. Les informations de sarkozysme peuvent tout à fait enrichir celles de Nicolas Sarkozy (et également Présidence de Nicolas Sarkozy). Si, dans quelques années, le sarkozysme suit l'exemple du gaullisme et survit à son auteur, on pourra envisager un article séparé... --Superbenjamin (d) 24 janvier 2013 à 17:24 (CET)

  1. Contre Il faut convenir que les deux articles ne parlent pas du tout de la même chose : il y a l'idéologie et la personne. Je vois mal une section Sarkozysme à l'article Nicolas Sakozy. --Orikrin1998 (+) blablatoir 24 janvier 2013 à 17:37 (CET)
    Le sarkozysme n'est pas une idéologie, au mieux, c'est un courant politique. Mais c'est surtout une expression journalistique. De plus avoir, l'article Présidence de Nicolas Sarkozy vide, est quand-même sacrément dommage, parce que c'est un sujet bien plus factuel, définissable et encyclopédique que Sarkozysme. --Nouill (d) 24 janvier 2013 à 18:38 (CET)
    Idéologie ou courant politique, il est clair qu'il n'existe pas en dehors de Nicolas Sarkozy lui-même et de son action. Pas une section« Sarkozysme » mais « Idées politiques ». (Je rajoute pour comparaison que chiraquisme ou lepénisme renvoient vers Jacques Chirac et Jean-Marie Le Pen). --Superbenjamin (d) 24 janvier 2013 à 20:35 (CET)
  2. Contre Le sujet du isme ajouté au nom d'une personne n'est jamais la personne, mais ceux qui le suivent sous forme de mouvement. C'est comme Marx et le marxisme, le bouddha et le doudouisme ou encore Sade et le sadisme, amalgamer la personne et le mouvement qui s'en réclame c'est toujours créer de la confusion. :-) 25 janvier 2013 à 11:13 (CET)
    Sade, Marx et Bouddha sont tous morts, mais leurs idées se sont prolongées. Pour Nicolas Sarkozy, le sarkozysme n'existe que lié à lui (pour l'instant)... --Superbenjamin (d) 25 janvier 2013 à 13:26 (CET)
    Non. Regardez bien l'utilisation du mot sarkosysme sur wikipédia. La notion existe, c'est un fait qu'une myriade de sources confirment.
    C'est des observateurs politiques qui l'utilisent surtout en opposition au Villepinisme (or villepin aussi est vivant). Les deux mots incarnent des ensembles politiques qu'il a été nécessaire de distinguer à un moment de l'histoire pour décrire ce qui se passait. Ce regard porté est factuel alors il doit être présenté, point. :-) 29 janvier 2013 à 10:39 (CET)
  3. Contre Car la page Sarkozysme a été conservée en PàS en octobre 2010. Si proposition de fusion il doit y avoir, c'est en initialisant une nouvelle PàS avec une section Fusionner. --Jackrs le 25 janvier 2013 à 13:15 (CET)
  4. Contre l'un est un courant, une idéologie politique ; l'autre est une personnalité.--Motisances (d) 25 janvier 2013 à 19:55 (CET)
  5. Contre Même avis qu'Orikrin1998. --Zubule (d) 26 janvier 2013 à 09:12 (CET)
  6. Contre Idem… Celette (d) 26 janvier 2013 à 14:30 (CET)
Vu la somme des avis contre, je clôture. --Nouill (d) 30 janvier 2013 à 14:46 (CET)

Raccourcir cet article[modifier | modifier le code]

Je ne suis probablement pas le premier à faire la proposition, mais en l'état, cet article est juste indigestible: long et hypra-détaillé, il ne donne pas envie d'être lu. L'article vient de se voir refusé le grade d'article de qualité, principalement parce que son contenu n'est pas synthétisé, mais plutôt composé comme un patchwork d'évènements plus ou moins bien articulés entre eux... Je suis chaud pour y consacrer quelques heures si ça branche d'autres personnes... --Logiquement (d) 28 février 2013 à 15:26 (CET)

C'est un travail permanent et plus que souhaitable. Pour cet article, au vu de sa sensibilité, il est préférable d'annoncer ses intentions à l'avance sur la page de discussions avant de réorganiser des trucs (cf. mes diverses propositions plus haut). Turb (d) 28 février 2013 à 15:46 (CET)
À la limite pour certains points importants des "articles détaillés" peuvent être créés, ce qui permettrait d'alléger cet article tout en gardant quelque part les infos actuellement ici présentes. SenseiAC (d) 1 mars 2013 à 00:50 (CET)

Au sujet de Jacques Heyer[modifier | modifier le code]

« Trouver des sources » "Nicolas Sarkozy" Jacques HeyerGoogle News · Google Books · Google Scholar · E. Universalis · Gallica · Persée

Bonjour, je ne saisis pas la pertinence de mentionner la condamnation de Jacques Heyer dans l'article de Nicolas Sarkozy ? Quel est le rapport ? Il existe un article du Parisien de 2002, un autre de Libération de 2007 et un troisième de Rue89 de 2009 sur le sujet, mais depuis (apparemment) rien : il ne semble pas que cette « histoire » ait marqué sa carrière d'une manière ou d'une autre ? Xavxav (d) 27 mars 2013 à 11:33 (CET)

Bonjour, effectivement cela n'est pas vraiment pertinent. c'était simplement pour faire le lien avec Henri Leconte qui fut ruiné. Je vais modifier.--Nashjean (d) 27 mars 2013 à 11:40 (CET)

Origine juive ?[modifier | modifier le code]

Je relève cette étonnante citation dans la partie Famille et vie privée : ".... Andrée Mallah qui est d'origine française (Rhône-Alpes) par sa mère et juive séfarade (de Salonique, Empire ottoman) par son père.". La religion confère-t-elle une origine ? De quelle AOC s'agit-il ? C'est à signaler quand même pour que les rédacteurs de cette fiche soient un peu plus attentifs au sens de ce qu'ils écrivent et donnent à lire à beaucoup de personnes --  Jean-Louis Lascoux → (mon boudoir) 16 juin 2013 à 15:55 (CEST)

L'article Juifs te permettra peut-être de répondre à ces questionnements. Le terme « juif » est très spécifique car, contrairement aux chrétiens ou aux musulmans, le terme désigne effectivement les pratiquants d'une religion mais également les membres d'un peuple. Dire "d'origine juive" n'est donc pas une erreur (sauf s'il s'agit d'une conversion - et, pour le coup, je ne me prononce pas sur ce cas particulier qui nous interroge ici), alors que dire "d'origine chrétienne" ou "d'origine musulmane" est effectivement incorrect. Cordialement. -- TwøWiñgš Boit d'bout 16 juin 2013 à 16:01 (CEST)
Oui, en effet, j'ai vu l'existence de cet article. Je recevrais volontiers en retour la forme et le fond de ma critique, ce d'autant qu'il n'y a pas que celui-là. En plus de cet article qui présente l'usage du mot Juif, un autre article vient conter l'Histoire du peuple juif. Serait-ce parce que plein d'articles viennent se faire les échos les uns les autres qu'il y aurait un fond de vérité dans ce qui est affirmé ? Je trouve cela sidérant.
Je reste à soutenir que cette manière d'exprimer les choses est très tendancieuse. Reportez-vous à l'ouvrage de Shlomo Sand, Historien, professeur à l’université de Tel-Aviv, "Comment le peuple juif fut inventé" (Monde diplo), qui rappelle comment la théorie du "peuple juif", vous avez bien lu n'est-ce pas, la "théorie", a été montée par le courant sioniste fin du XIX° début du XX° siècle. En adoptant la terminologie du "peuple juif" et en la glissant un peu partout dans les articles de Wikipedia, l'oeuvre collective devient un soutien à une théorie et témoigne d'un choix idéologique et politique qui est souvent dénoncé comme ségrégationniste. Je doute que ce soit le but. Et je me permets de maintenir que cette citation devrait être changée... --  Jean-Louis Lascoux → (mon boudoir) 20 juin 2013 à 09:06 (CEST)
Je crains qu'on ne s'égare sous prétexte de "politiquement correct". Discuter du bien-fondé ou non des théories de Shlomo Sand est intéressant, mais hors sujet par rapport à cet article. Qu'on parle de "peuple", de "nation", de "fils et filles" ou de tout autre terme d'ailleurs présent dans la Torah, les juifs ou israelites représentent au 20e et 21e siècle une origine spécifique, du fait de la culture (au sens large) développée depuis 20 ou 30 siècles, indépendamment du point de départ de cette origine. On ne peut dire de Benedict Mallah, dont N.Sarkozy dit que son influence a été importante, qu'il est simplement d'"origine grecque", comme l'est Melina Mercouri. Il est bien d'origine sépharade (et on peut au passage dire que les juifs restés à Thessalonique ont pratiquement tous été victimes de la Shoah). De même, les personnes qu'on qualifie généralement de "juifs pied-noir", "rapatriés" d'Afrique du Nord dans les années 1960, ont une origine et une histoire - sépharade - différente de celle des autres "rapatriés", venus eux de métropole française au 19e siècle. Aucun juif, ni N.Sarkozy lui-même, ne juge injurieux qu'on dise qu'il avait un grand-père d'origine juive. Cette information explique aussi des positions qu'il a pris plus tard. L'information est donc à la fois encyclopédique et non polémique.--Xav [talk-talk] 21 juin 2013 à 00:25 (CEST)
Mon propos est clair et ne s'égare pas dans les dunes : l'indication de "l'origine juive" est porteuse d'un engagement politique sioniste. Si maintenant cet engagement est encyclopédique, ça peut être clair aussi... Par ailleurs, le langage courant ne fait pas la pertinence d'un propos. Le mien n'est pas de dire que quelqu'un pourrait se sentir insulté, il est de souligner que l'expression "origine juive" est de nature à soutenir une thèse récente qu'il n'y a pas lieu de faire remonter aux calandres grecques ou aux bretelles. Je me fiche du politiquement correct, ce qui m'apparaît utile c'est d'être pertinent. Le reste ... Et en l'occurrence, l'information donnée n'en est pas une : "origine juive" est sans aucun doute un choix politique pas encyclopédique.  Jean-Louis Lascoux → (mon boudoir) 29 juin 2013 à 16:30 (CEST)
En l'occurrence, l'origine juive sépharade du grand-père maternel de NS est une information quant à l'origine culturelle de ce dernier (et de son petit-fils par extrapolation). Il n'est pas question de peuple, ou je ne sais quelle théorie, juste de culture. Je ne vois pas en quoi utiliser le terme "juif sépharade" dénoterait d'un sionisme particulièrement marqué et/ou scandaleux... Il y a une différence entre : "d'origine juive" (qui peut éventuellement être polémique pour les raisons citées) et "d'origine juive sépharade" (qui renseigne sur une origine culturelle).--Bosay (d) 29 juin 2013 à 18:14 (CEST)
Globalement d'accord, même si le mot "peuple" inclut aussi une dimension culturelle, affective, sociale. (et on ne parle pas de génétique, bien que celle-ci ne soit pas péjorative lors qu'elle n'est pas discrimante). Si cela fait plaisir à JLL, on peut parler simplement d'origine "sépharade", sans faire apparaître explicitement "juive". JLL avance une notion de sionisme, mais le débat n'apparait nulle part dans l'article. Ce n'est pas choquant de dire que N.Sarkozy a eu des positions plus pro-Israël (et aussi pro-US) que Mitterrand et Chirac, mais les liens avec le gouvernement de Netanyahou n'ont pas été très amicaux. Inversement, Mitterrand et Chirac ont été proches de Shimon Peres, (mais aussi de Y.Arafat et M.Abbas), sans qu'on parle de sionisme. Donc le sujet "Sarkozy et le sionisme" est sans doute un sujet encyclopédique, mais a reprendre avec prudence, et plutôt par des historiens dans 10 ans--Xav [talk-talk] 4 juillet 2013 à 17:46 (CEST).
Je trouverais en effet plus exact d'indiquer : sépharade, sans mention d'origine, puisque c'est impropre, considérant que cette désignation ne concerne que les membres d'une communauté religieuse, en l'occurrence hébraïque.  Jean-Louis Lascoux → (mon boudoir) 22 juillet 2013 à 09:44 (CEST)

Démission ?[modifier | modifier le code]

discussion déplacée depuis ma PdD
Je ne peux pas accéder à la page (page réservée ?) mais il a bien démissioné : http://www.lalibre.be/actu/international/sarkozy-annonce-sa-demission-immediate-du-conseil-constitutionnel-51d5862d35700c6e2416d184 Cordialement, 82.124.98.201 (d) 4 juillet 2013 à 19:33 (CEST)

Bonjour, Sarkozy emploie le terme « démission », mais si je me suis permis de modifier la formulation, c'est qu'il semble que son statut d'ancien président en fait un membre à vie, et je ne suis pas sûr que le terme soit correct, comme le relève par exemple l'Obs'. Ceci dit, on peut mettre des guillemets, ou autre, je n'en fais pas une affaire. Cordialement, Asram (d) 4 juillet 2013 à 19:41 (CEST)
""On" ne peut pas quand "on" est une IP. Plus que le choix du terme, cette explication selon laquelle il est membre de droit à vie mériterait d'être expliqué dans une note, vous ne pensez-pas ?. 82.124.98.201 (d) 4 juillet 2013 à 20:52 (CEST)
C'est important d'être précis. Le problème, c'est qu'on a qu'on a pas de source primaire. Cela dit le terme est bien,selon l'AFP, la démission: "Il a expliqué", qu'"après la décision du Conseil constitutionnel et devant la gravité de la situation et les conséquences qui en résultent pour l’opposition et pour la démocratie", il "démissionn(ait) immédiatement du Conseil constitutionnel afin de retrouver sa liberté de parole".". Il n'a en tout cas pas parlé de "mise en retrait", qui ne serait d'ailleurs pas adaptée pour un membre du CC ayant d'abord à mener des négociations financières avec le principal parti d'opposition, tout en assurant par ailleurs vouloir le défendre. Pour moi, c'est plus simple de rétablir qu'il a démissionné, tout en restant membre "de droit", à l'instar de VGE qui n'avait pas siégé de 1981 à 2004--Xav [talk-talk] 4 juillet 2013 à 21:04 (CEST)
Cher 82.124.98.201, crééz vous un vrai compte si vous voulez intervenir sur cette page semi-protégée à juste titre. Quand à l'explication, c'est bien dans l'article Article 56 de la Constitution de la Cinquième République française à l'alinea 2 En sus des neuf membres prévus ci-dessus, font de droit partie à vie du Conseil constitutionnel les anciens Présidents de la République.--Xav [talk-talk] 4 juillet 2013 à 21:04 (CEST)
(Conflit d'édition):J'ai donc ajouté « à vie », avec un lien vers l'article 56 de la Constitution de la Cinquième République française. Ceci dit, la mention de sa « démission » dans le résumé introductif ne me paraît pas fondamentale. J'ai par ailleurs donné une source (l'Obs) pour dire que le terme me semblait impropre ; l'emploi de « démission » est un choix de Sarkozy. Cdlt, Asram (discussion) 4 juillet 2013 à 21:09 (CEST)
Mais c'est vrai qu'il n'a pas annoncé sa mise en retrait. On peut dire qu'« il se met en retrait » ? Est-ce par ailleurs utile dans le RI ? Le terme « démission » est aussi contesté par France Info. Cdlt, Asram (d) 4 juillet 2013 à 21:15 (CEST)
Yann Bertrand de France Info préfère l'expression "renoncer". On résume: NS a écrit dans un message à l'AFP qu'il "démissionnait", même s'il voulait dire qu'il renonçait à siéger.--Xav [talk-talk] 4 juillet 2013 à 21:23 (CEST)
J'ai modifié le corps de l'article à ce propos. Mais fais comme tu le sens. Cordialement, Asram (d) 4 juillet 2013 à 21:28 (CEST)

Prononciation de son nom[modifier | modifier le code]

Je trouve dommage que la prononciation de son nom complet (Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa) ne soit pas indiqué, personnellement, j'ai un doute sur la prononciation du "g" de Nagy et je me demande si les "y" sont sensé se prononcer comme des "i" ou si, comme en polonais, c'est un son différent. Si quelqu'un à les capacité linguistique pour se poser cette question, je l'invite vivement à au moins écrire la prononciation en API.

L'article magyarophone a jugé bon de prendre la prononciation française. Par ailleurs, il semble que les noms hongrois Sarközy et Sarközi soient aussi courants en nombre. La Phonologie_et_graphie_du_hongrois semble indiquer que le i se prononce a peu près comme en français pointu. Le y étant (comme en français) d'ailleurs, réservé aux mots étrangers. Une exception pour les gy, ny, ly, ty (consonnes mouillées). Nagy se prononcerait alors selon l'IPA: /ˈnɒɟ/ ce qui ferait presque "nodj". --Xav [talk-talk] 6 juillet 2013 à 00:05 (CEST)

CC et suites[modifier | modifier le code]

Bonjour,

  • à propos du maximum légal de 7 500 euros versés par NS, Le Canard souligne que « Sarko joue les généreux à bon compte », et c'est dommage que l'article reprenne ceci sans précision. NS est personnellement visé, voir Médiapart pour des explications plus détaillées, mais il peut (il doit ?) verser davantage ;
  • par ailleurs, la décision du CC concerne trois infractions, il n'est pas question que de rembourser, et je n'ai pas vu où l'article en parle, mais je peux me tromper ;
  • Le Point de cet semaine explique pourquoi, selon l'UMP, la « démission » de NS du CC était « inéluctable », : à cause de l'amendement Thévenoud, qui interdira à NS (à tous les membres du CC, mais l'article dit que l'amendement vise NS) d'exercer une activité professionnelle annexe, rémunérée ou pas : impossible alors d'être avocat même à titre gracieux ou de donner des conférences rémunérées ;
  • enfin, ça n'a rien à voir mais les propos de Fillon qui répond à Sarkozy me semblent longs, et on ne sait pas à quels propos il répond, ceux de NS ne concernent que sa non-rentrée politique.

Je n'ai pas le temps de proposer quelque chose de plus structuré, désolé. Cordialement, Asram (d) 14 juillet 2013 à 15:48 (CEST)

Bonjour
  • le candidat NS reste caution solidaire de son parti pour le remboursement des frais. Le versement des 7500 euros est en fait un moyen d'inciter aussi les sympathisants à verser, sachant que caution solidaire,il a intérêt à que l'UMP ne fasse pas faillite.
  • on manque d'infos plus précises et avérées, notamment sur l'état des dettes du compte-joint de campagne. Le Canard va peut-être mettre à jour ces points, mais cela sera officieux.
  • plutôt que de citer un article indiquant le PoV de S.Royal, j'ai renvoyé sur la décision du CC elle-même. Sauf erreur, 2 points (rejet et remboursement de l'avance) sont reportés dans l'article, le 3eme pouvant être le remboursement à l'Etat des coûts du meeting de Toulon.
  • NS peut verser + que 7500 euros, mais de manière compliquée. Il peut par exemple mettre le revenu de ses futures conférences au bénéfice d'un micro-parti, reversant à l'UMP. Un peu trop technique pour mettre dans notre article. De plus, par sur que la Commission des comptes accepte.
  • tu peux parler de l'amendement Thévenoud avant la décision du CC. Je vais sans doute le faire. A faire aussi pour VGE!!
  • Fillon est un personnages important du sarkozysme. Si tu comprends bien l'article du Figaro (journal de droite, mais avec des journalistes qui en l'occurrence font leur travail), on voit qu'il répond à Sarkozy et aux sarkozystes qui plaident pour des règles spécifiques pour leur favori et pour eux-mêmes. Il y a aussi un débat sur le "bilan du sarkozysme" qui mériterait d'être mieux détaillé. Cela dit, cela devrait peu-être être déplacé dans l'article Fillon avec un renvoi depuis l'article NS. --Xav [talk-talk] 14 juillet 2013 à 18:08 (CEST)
Je n'ai pas l'intention d'intervenir sur l'article, je te laisse faire, je te fais confiance. Mes sources sont améliorables, j'ai pris les premières trouvées. Sur les 7500 euros, j'ai plutôt compris qu'il incombait à NS de payer personnellement, donc il en a le droit, voire le devoir, sans complications. D'ailleurs, j'ai lu quelque part que Fillon avait au début réagi en disant qu'il ne fallait pas laisser NS payer de sa poche (genre ça). Toujours sur Fillon, tu pourrais mentionner les règles spécifiques dont tu parles, c'est ce que je voulais dire, ce n'est pas présent dans l'article. Cdlt, Asram (d) 14 juillet 2013 à 18:29 (CEST)
Sur un article phare comme cela, la qualité des sources est importante. Je préfère mettre des journaux plutôt à droite (ou presse internationale), afin d'éviter de tomber dans une critique d'anti-sarkozysme. (et inversement sur les articles concernant le PS ou Hollande). Sur le débat UMP entre Fillon et les sarkozystes type Hortefeux et Guaino, comme dit plus haut, cela mérite d'être plus détaillé. Sur ta réf de Charente Libre, Fillon ne dit pas que Sarkozy ne doit pas payer ce qui lui est demandé. Fillon avait par contre appelé à "assumer de manière solidaire les conséquences financières". Pour moi, cela veut dire 100% des dépenses (et non ps uniquement 2% de dépassement), et "solidairement" avec une partie UMP, et une partie Sarkozy.
Je laisse tomber l'amendement Thévenoud et sa variante avocat. Il faut en fait qu'il soit validé par le Conseil constitutionnel lui-même! A noter qu'il concerne encore NS car il est encore officiellement membre (non siégeant) du CC. L'amendement doit aussi étudier le cas de l'immortel et multi-retraité VGE, et pourrait être censuré pour cette raison. On en reparle quand on a la décision du CC.
Par ailleurs, la commission de comptes va récupérer le bébé, et (d'après le L52-15 du code électoral) doit administrativement transmettre au parquet le sujet du non respect du L52-8. La peine théorique est, selon l'article 113-1, « une amende de 3 750 euros et un emprisonnement d'un an ». On attend bien sûr que cette transmission soit officielle. --Xav [talk-talk] 14 juillet 2013 à 19:10 (CEST)

Révocation de Cheep[modifier | modifier le code]

Cheep (d · c) a effectué une révocation sur une modification liée à l'évolution du niveau de vie en France sur une période couverte par le quinquennat. Je ne peux que rappeler WP:EdNV et WP:R3R.

Quelle raison à cette modification ? --Factsory (discuter) 14 septembre 2013 à 11:37 (CEST)

J'ai remis tes infos sourcées supprimées sans justifications par Cheep qui est malheureusement un habitué de ce genre de procédés, j'en ai déjà fait les frais et il avait déjà été averti. Apollofox (discuter) 16 septembre 2013 à 20:40 (CEST)
+1, s'il veut contredire ce qui est marqué il n'a qu'à apporter des sources. SenseiAC (discuter) 16 septembre 2013 à 22:17 (CEST)

Blocage de l'article: à titre préventif ?![modifier | modifier le code]

Bonjour. Etant donné les affaires qui concernent Sarkozy en ce moment (avec Copé, Buisson, les juges), il serait peut-être raisonnable de bloquer momentanément l'article, ou au moins de mettre un bandeau Evènement récent.
Nosferatu2000 (discuter) 7 mars 2014 à 21:00 (CET)

Cher Vlad, le bandeau <-- Événement récent --> n'est pas approprié. Ou il faudrait le mettre en tête du paragraphe 2014 ... qui n'existe pas encore. On peut le semi-protéger. Plutôt que de protéger en préventif, on peut sans doute attendre de voir qui essaye de contribuer. Sur le contenu, on peut commencer tout de suite la discussion. Ex: ne pas parler du cas Copé, qui ne concerne pas très directement Sarkozy. Parler du cas Buisson et de la plainte des Sarkozy. Pour la mise sur écoute de Sarkozy lui-même, comme diraient certains, on manque de recul. On va attendre de voir s'il y a des poursuites contre le magistrat de Cassation Gilbert Azibert (ce qui serait forcément notable), ou si Sarkozy porte lui-même plainte.--Xav [talk-talk] 8 mars 2014 à 02:07 (CET)

Paul Bismuth[modifier | modifier le code]

Suite aux informations révélant les écoutes téléphoniques, l'identité de cet individu doit être précisée de la manière suivante :

« Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa, dit Nicolas Sarkozy [ni.kɔ.la saʁ.kɔ.zi ] (Prononciation du titre dans sa version originale Écouter), également connu sous le pseudonyme de Paul Bismuth, né le 28 janvier 1955 à Paris, est un avocat et homme d'État français. »

Il faut également compléter l'infobox en y mentionnant ce pseudonyme, et ajouter la Catégorie:Pseudonyme en fin d'article. Merci. 83.204.214.39 (discuter) 13 mars 2014 à 15:13 (CET)

Bonjour. Restons sérieux, il n'est absolument pas connu sous ce pseudonyme... Goodshort (discuter) 13 mars 2014 à 15:21 (CET)
Et si, par inadvertance, nous apprenions que, dans l'intimité, Carla l'appelle « Gazou-Gazou », faudrait-il rapporter de toute urgence, dans l'article, cette information capitale, voire la faire figurer en bonne place dans l'infobox ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 mars 2014 à 15:37 (CET)
On verra s'il y a plainte pour usurpation d'identité. Asram (discuter) 13 mars 2014 à 22:47 (CET)
Ce qui n'est pas gagné, si l'on en croit la supposée circonspection du vrai porteur de ce nom, telle que rapportée par les médias. Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 mars 2014 à 23:20 (CET)
Absolument. Donc on attendra (longtemps) avant de mentionner ce pseudo dans l'article, voilà ce que je voulais dire. Asram (discuter) 13 mars 2014 à 23:33 (CET)
Le mettre dans l'intro est évidemment absurde, mais c'est tout aussi absurde de ne pas mentionner du tout l'utilisation de faux noms dont celui de Paul Bismuth dans le cadre du résumé de l'affaire dans cet article, les média continuent d'utiliser ce nom maintenant notoire qui est même qualifié de "fameux" par Libé. Dont acte. Apollofox (discuter) 6 juillet 2014 à 13:52 (CEST)
@Asram Utiliser un prête-nom ou pseudo na rien d’illégal du moment quelle ne porte préjudice à personne ou quelle n’amène pas à la réalisation ou à l’utilisation de document contrefait. Ici l'utilisation de ce nom ne portait pas préjudice au vrai Paul Bismuth puisque les communications étaient payé par Sarkozy ou son avocat. --Ste281 (discuter) 17 juillet 2014 à 11:59 (CEST)
L'usurpation d'identité est un délit passible d'un an de prison et de 15 000 € d'amende : Paul Bismuth est tout à fait en droit de porter plainte pour ce motif (ce pourquoi il a d'ailleurs reçu d'amicales pressions lui demandant d'y renoncer). Lspiste (discuter) 17 juillet 2014 à 14:45 (CEST)
Pour qu'il y est un délit, et donc une procédure judiciaire pour usurpation d'identité il faut démontrer que cela crée un préjudice pour la personne concernée hors cela n'est pas le cas ici sinon les célébrité qui utilise en plus de leur vrai nom, et de leur nom de scène, pourrait se faire condamner pour utiliser un nom d'emprunt à l’hôtel par exemple. Le délit d'usurpation d'identité est vraiment très loin d'être constitué car sinon les juges l'aurait retenu. --Ste281 (discuter) 17 juillet 2014 à 15:38 (CEST)

Article non neutre[modifier | modifier le code]

Je tiens cet article qui omet de parler des problèmes de financement de la campagne et qui n'a pas un paragraphe Affaire Bygmalion pour non neutre. Plus généralement c'est article est une suite de détails et manque de ligne directrice--Fuucx (discuter) 27 juin 2014 à 20:40 (CEST)

Honnêtement, Fuucx, c'est parce que beaucoup de contributeurs insistent pour que cet article tienne une chronique de tout ce qui concerne NS, en disant que si ce n'est pas mis séance tenante, de préférence en plein buzz, c'est non neutre comme tu viens de le faire, que cet article est une suite de détails sans ligne directrice.. Pour que cet article ressemble à autre chose que cela, il faut prendre des ouvrages (ou articles) de synthèse sur NS, qui ont du recul, et pour cela il faut laisser passer un certain temps.. sinon, on ne sort pas de la chronique, des détails et du manque de ligne directrice.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2014 à 22:34 (CEST)
J'ai bien compris et c'est bien pourquoi je ne suis pas intervenu directement sur l'article. Mais je maintiens l'article ne permet pas de se faire une idée fondée car il y a une accumulation de faits mineurs destinés à le valoriser qui étouffe toute la partie critique. De plus la partie critique n'existe pas sur le fonds. En économie, par exemple il y a au moins un bon livre d'économistes sérieuxsur la question --Fuucx (discuter) 27 juin 2014 à 22:57 (CEST)
Si je pense qu'il faut parler des affaires, qu'elles soient vues je crois aussi qu'il faut éviter d'en faire trop et traiter de façon encyclopédique l'article. --Fuucx (discuter) 27 juin 2014 à 23:09 (CEST)
Par exemple dans la partie Sarkozy président, il faudrait une sous-partie économie ce qu'il a fait et les critiques, partie politique étrangère, partie sociétale même chose. La structuration est défaillante--Fuucx (discuter) 27 juin 2014 à 23:17 (CEST)
c'est quand même un catalogue à la prévert cet article--Fuucx (discuter) 27 juin 2014 à 23:23 (CEST)
Quand on compare à l'article sur François Hollande, c'est à mourir de rire. Rien que la partie "impopularité" très bien fournie sur Hollande, n'existe évidemment pas sur Sarkozy. J'ai fait une ébauche, à étoffer. Apollofox (discuter) 28 juin 2014 à 00:15 (CEST)
Merci. Puisque Notification Melancholia : est intervenue très rapidement sur ce sujet, je me permets de remarquer que cette partie "impopularité" doit être rédigée à charge et à décharge, à la fois pour Sarkozy et pour Hollande. Le "devoir de réflexion" doit s'appliquer que le mandat soit terminé ou pas. Sur le style, le name-dropping genre "Gourevitch dit que" ou "Dugudu du NY News affirme" est assommant, non encyclopédique et à proscrire.--Xav [talk-talk] 28 juin 2014 à 15:29 (CEST)
Bon alors, Xavier Sylvestre, il va falloir une fois pour toute apprendre soit à écrire français, soit à retenir que Melancholia n'est pas le pseudonyme d'une personne de sexe féminin, merci.
Ensuite, on n'a pas à se charger de rédiger « à charge et à décharge » mais à suivre les contributions pertinentes des sources faisant autorité ; si une majorité de sources disent « X », on ne va pas s'acharner à chercher dans chaque recoin des sources indiquant « Y » pour faire plaisir a on ne sait qui.
Notification Fuucx : bonjour, il me semble que le problème de cet article est qu'il n'est presqu'entièrement composé que de sources de presse, sur des moments ou des évènements assez brefs, sans faire appel à des travaux ayant une vue d'ensemble, bien qu'il y ait manifestement de quoi faire. Je serais plutôt d'accord avec la proposition de créer « une sous-partie économie ce qu'il a fait et les critiques, partie politique étrangère, partie sociétale même chose ». Cordialement, Melancholia (discuter) 28 juin 2014 à 15:41 (CEST)

A mon sens il faudrait réfléchir d'une façon générale à un nouveau plan sur l'article. Je suis certain qu'il y a de quoi faire mais pour cela il faudrait trouver un plan plus adapté à un homme qui a un passé. L'article me semble trop bâti comme s'il allait se présenter à la présidentielle de 2007 où comme s'il était président. Actuellement des bilans peuvent être faits.Les grands traits de ses actions avec leurs forces et leurs faiblesse peuvent être mis mis en avant. Par ailleurs le fait que pas deux fois il ait eu des problèmes sur le financement de ses campagnes devrait mieux apparaître. Comme devrait mieux apparaître ses conseillers (Guaino etc..) . Sur le fonds actuellement je suis sur d'autres sujets donc je ne compte pas m'investir dans cet article. Mais si je peux aider au plan et plus tard à la partie économique, je le ferais--Fuucx (discuter) 28 juin 2014 à 16:58 (CEST)

Il est bien vrai que par rapport à François Hollande, il est certainement possible de dénicher des sources plus posées et analytiques, par contre, je dois avouer ne pas posséder ce type d'ouvrage sur l'ensemble du quinquennat ... :/ Quelques pistes de lectures (pas nécessairement des biographies) ? Melancholia (discuter) 29 juin 2014 à 00:38 (CEST)
Je ne suis pas un spécialiste de Sarkozy, mais (en) John Gaffney, « Leadership and style in the French Fifth Republic: Nicolas Sarkozy's presidency in historical and cultural perspective », French Politics,‎ décembre 2012, p. 345-363 (DOI 10.1057/fp.2012.18) pourrait être une bonne piste sur son mode de Leadership--Fuucx (discuter) 29 juin 2014 à 10:13 (CEST)
Yep. Sourire Et pour la politique économique, puisque vous bénéficiez de votre maîtrise de ce domaine, y a-t-il a votre connaissance un ouvrage de synthèse sur cette question précise ? Je pense que des travaux comparatifs (par exemple avec la politique économique sous Chirac, ou de celles des grands voisins européens) pourraient avoir ici tout leur intérêt. Melancholia (discuter) 29 juin 2014 à 17:06 (CEST)
Il y a un livre de Pierre Cahuc de 2009 faisant part des déceptions des économistes à son égard. Pour le reste je vais voir à l'occasion--Fuucx (discuter) 29 juin 2014 à 17:10 (CEST)
Il serait peut-être judicieux de créer une section "Les affaires" comme pour l'article de Jacques Chirac.
Je pense que oui et on pourrait mettre plusieurs sous-section en fonction des affaires. Il serait aussi nécessaire afin de respecter la neutralité de créer une sous-section portant sur les griefs de Sarkozy, vis-à-vis de l'organisation judiciaire. A mon sens on peut attendre un peu. Le calme de la fin juillet et du début Août serait peut-être plus propice--Fuucx (discuter) 2 juillet 2014 à 20:39 (CEST)
A mes yeux, la neutralité est une vertu de la justice. Si on ne donne que le fil du déroulement des procédures judiciaires, on est neutre. Cordialement. Lylvic (discuter) 3 juillet 2014 à 16:01 (CEST)
Le problème est qu'on est pas dans un monde idéal avec une justice idéale mais dans la pratique et qu'il y a entre la justice et lui aussi un conflit politique et que donc cette dimension doit être mentionnée--Fuucx (discuter) 3 juillet 2014 à 16:26 (CEST). Réserve [1]--Fuucx (discuter) 6 juillet 2014 à 11:16 (CEST)
Nous pouvons peut-être faire citer à la barre de WikipédiaSourire, M.Bernard Tapie : « M. Sarkozy paye aujourd’hui le prix, à juste titre, d’avoir déclaré la guerre, maladroitement, aux magistrats ». Montvallon (discuter) 3 juillet 2014 à 17:26 (CEST)

Hilarant, je reviens une semaine après et tous les passages sourcés sur les affaires des sifflets notoires dans la partie impopularité ont été supprimés par Mélancholia alors qu'ils sont toujours présent dans la même partie impopularité chez François Hollande, partie à laquelle il contribue depuis au moins le mois de mars et infos présente depuis novembre 2013... Je rétablis donc et j'attends une explication sérieuse de Mélancholia sur ce nouveau "un poids, deux mesures". Xav pour le name dropping, il faut attribuer le point de vue lorsqu'on a une analyse politique sur une notion aussi volatile de la popularité afin d'éviter toute demande de sources additionnelles. C'est ce que je viens de faire avec Damon Mayaffre pour répondre à Mélancholia. Apollofox (discuter) 6 juillet 2014 à 13:29 (CEST)

Très simple, puisque ces éléments ne sont pas du tout notables et relèvent, si ce n'est encore de l'ordinaire, au moins d'une pratique malheureusement assez commune pour un président de la République en exercice. Quand Giscard d'Estaing sort de l'Élysée sous les sifflets à la fin de son montant, c'est un symbole fort et une image notable (tu vois, on en parle encore en 2012...) ; mais quand un président impopulaire se fait siffler dans un de ses déplacements... C'est banal, cela mérite au mieux une mention marginale. Et j'ai déjà signifié la même chose sur François Hollande.
Ah, et je t'indique également en passant que l'aspect popularité dans les articles de personnalités politiques est très polémique ; et que beaucoup ont il y a déjà bien longtemps - si l'on fouille un peu, j'en avais également fait l'expérience sur certaines PàS à mes débuts - indiqué ne vouloir de telles sections que si on a un contenu versant dans l'analyse et la profondeur, pas le « sensationnel », ou l'anecdotique ; objectif vers lequel j'ai tenté de tendre. Mais si tu veux rester à tout prix ferme sur ce point particulier, il est possible que ceux qui ne souhaitaient a priori pas d'une telle section se manifestent, et demandent à ce qu'elle soit purement et simplement retirée...
Quand à moi, je veux tes explications - sur ma pdd pour éviter de baver trop sur la discussion ici qui est potentiellement longue - sur ce nouveau "un poids, deux mesures"[réf. nécessaire] ; je ne peux pas te laisser faire te telles déclarations infondées sans réagir, tu comprends bien. Melancholia (discuter) 9 juillet 2014 à 23:11 (CEST)

Que Xavier Sylvestre (d · c · b) garde bien en tête :

  • que l'on n'est pas là pour faire l'éloge de François Hollande ou la critique de Nicolas Sarkozy, mais pour construire une encyclopédie ;
  • que les éléments supprimés sont d'une inconséquence affolante, non pertinents au possible et absolument inutiles, déjà parce qu'on peut multiplier ce genre d'exemple à l'infini, et ensuite par ce que cela arrive - malheureusement - très régulièrement pour nombre de personnalités politiques françaises contemporaines, en particulier les présidents ;
  • que je suis passé par la pdd pour motiver cette suppression d'éléments non pertinents il y a plus d'un mois, et que je n'ai jamais eu de réponse argumentée ;
  • que ce genre de commentaire de diff, en faisant appel à une mise en cause directe d'une personne, sans être capable d'argumenter quoi que ce soit, ne saurait compter comme argumentation valable d'un revert, et qu'en plus de commencer sur des bases plus que légères une guerre d'édition, il s'agit d'une violation formelle de WP:FOI.

Melancholia (discuter) 15 août 2014 à 23:33 (CEST)

Je rappelle aussi que j'ai déjà indiqué, en mars dernier sur François Hollande que je "Je souhaiterais aussi une diminution de l'importance relative du traitement des sifflets, excessif à mon sens". Dans ces conditions, je ne goûte pas du tout les insinuations au goût prononcé de procès d'intention de XS sur un prétendu problème de NPOV me concernant, comme quoi je verserais dans le deux poids de mesure alors que ma cohérence éditoriale est ici totale. Melancholia (discuter) 15 août 2014 à 23:44 (CEST)
Encore mieux maintenant, ce seraient des modifications faites « en catimini », « en loucédé », et puis un bien comique « utiliser les congés pour "nettoyer" des paragraphes établis depuis 3 à 5 ans », alors que ce que l'on nous présente spécieusément comme prétendument « présent depuis 3 à 5 ans » a été ajouté le 6 juillet 2014. Quand ce n'est pas les leçons totalement déplacées en « courtoisie » prodiguées après tout cela. Il va falloir changer cette attitude, et vite. Je ne goûte ni aux procès d'intention, ni à la mauvaise foi manifeste. Melancholia (discuter) 16 août 2014 à 00:22 (CEST)
Désolé je préféré répondre plus loin pour l'ordre chronologique--Xav [talk-talk] 16 août 2014 à 00:44 (CEST)

« déclarations de Nicolas Sarkozy et de ses proches »[modifier | modifier le code]

Dans la section « Affaire de « corruption active », « trafic d'influence » et « recel de violation du secret professionnel » », la dernière phrase, relative à Claire Thépaut, dit ce qui suit :

Cependant, contrairement aux déclarations de Nicolas Sarkozy et de ses proches, celle-ci n'a jamais été à la tête de ce syndicat, ni publié de tribune sur Nicolas Sarkozy ou fait partie d'aucun mouvement ouvertement hostile à l'ancien chef de l’État.

S'il est patent que tel ou tel « proches » de NS ont nommément accusé Claire Thépaut d'avoir :

  • dirigé le Syndicat de la magistrature,
  • publié [sur Mediapart] une tribune censément « hostile à Nicolas Sarkozy »,
  • fait partie d'un mouvement ouvertement hostile à l'ancien président de la République,

quels sont les éléments factuels (déclarations faites par Nicolas Sarkozy lui-même) qui permettraient d'inclure ce personnage dans le morceau de phrase « contrairement aux déclarations de Nicolas Sarkozy et de ses proches » ?

Les journalistes Samuel Laurent, Maxime Vaudano et Simon Piel, qui se sont chargés dans la rubrique « Les décodeurs », sur le site lemonde.fr, de réfuter certaines allégations relatives à Claire Thépaut, semblent y incriminer « les sarkozystes », pas Nicolas Sarkozy lui-même.

Faute de disposer d'un verbatim complet de l'entretien accordé par NS à ti-effe-ouanne l'autre soir (et faute de m'être infligé ce très facultatif pensum), je suis enclin à prendre cette phrase avec des pincettes, à l'heure actuelle. Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 juillet 2014 à 13:43 (CEST)

Salut Hégésippe, c'est moi qui ai rapidement complété cette section ce matin, voyant que cela n'avait toujours pas été fait. Pour des raisons de temps je n'ai utilisé que Le Monde, mais il y a peut-être des sources qui citent mieux les déclarations. Quoi qu'il en soit, NS a utilisé l'expression "instrumentalisation de la Justice" en parlant du syndicat de la magistrature, et il a décrit Claire Thépaut en ces termes : "[son] obsession politique est de [me] détruire", ce que je fais entrer au moins dans la case "hostilité ouverte". Le contenu est donc proche, mais les propos de NS sont simplement plus précautionneux et moins précis que ceux de ses "proches"... Je te laisse compléter et améliorer ! Cdlt, FredD (discuter) 7 juillet 2014 à 14:02 (CEST)
Le verbatim de l'entretien est en ligne ici : http://www.europe1.fr/Politique/Interview-de-Sarkozy-le-verbatim-integral-2170645/#
Effectivement, à plusieurs reprises Sarkozy met en cause (sans la nommer) une de ses deux juges, à cause de son appartenance au SM, et parle de "magistrat dont l’obsession politique est de détruire la personne contre qui il doit instruire à charge et décharge". Lspiste (discuter) 7 juillet 2014 à 14:25 (CEST)
Justement dans le verbatim il dit "un magistrat appartenant au Syndicat de la magistrature quand on connait son engagement", la juge appartient bien à ce syndicat ce qu'il dit est juste. Le Monde pointe qu'elle n'est pas à la "tête" de syndicat mais Nicolas Sarkozy n'a jamais dit ça. Les accusations de Nicolas Sarkozy envers la justice partisane est hostile à la justice on peut dire ça comme ça mais ça n'a rien avec la réponse que fait Le Monde. Du plus la juge à question à réellement fait une tribune dans Mediapart (donc on sait que l'engagement n'est pas favorable à NS) et ce contrairement à ce que dit l'article du Monde. C'est un journal politique de gauche et il faut être prudent quand on le cite. [[Utilisateur:|Utilisateur:]] ([[Discussion utilisateur:|Discussion utilisateur:]]) 26 juillet 2014 à 04:04 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.234.61.150 (discuter).

Doute sur un contributeur[modifier | modifier le code]

longueur de l'article[modifier | modifier le code]

L(article dépasse les 250 Koctets. A mon avis c'est la limite à ne pas dépasser donc , il va falloir procéder à des élagages et des synthèses--Fuucx (discuter) 15 août 2014 à 17:39 (CEST)

Un des articles sur une personnalité les plus longs que je connaisse sur wp:fr... De nombreuses coupes sont depuis longtemps évoquées, jamais effectuées. --Cyril-83 (discuter) 15 août 2014 à 23:38 (CEST)
Si, plusieurs ont déjà eu lieu (voir les discussions précédentes), mais c'est un travail de longue haleine à faire dans le consensus. Turb (discuter) 16 août 2014 à 00:01 (CEST)
Un travail de synthèse de certaines parties (par exemple la partie sur la présidence, où beaucoup de micro-faits et de détails sont donnés, alors que l'on gagnerait plus à donner les « lignes directrices » et à renvoyer si nécessaire vers des articles détaillés amha) me semblerait en effet une bonne chose. Il faudrait également arrêter d'engraisser l'article avec des anecdotes et des faits d'une banalité à pleurer, comme ces histoires de sifflets.
Je pense aussi qu'on peut étudier l’amincissement de certains paragraphes des « affaires » : celle sur Bettencourt est à mon sens bien trop longue, sachant qu'elle s'est terminée par un non-lieu. Pour les autres, on peut faire une petite présentation rapide - deux trois phrases -, et renvoyer en en-tête vers l'article détaillé, ainsi je crois qu'on pourra gagner des Ko. Cordialement, Melancholia (discuter) 16 août 2014 à 00:42 (CEST)

Proposition de plan

  • L'Homme
    • Origines
    • etudes
    • Vie privée : les mariages et les enfants
    • Profession
    • Traits de caractère importants chez lui visiblement
  • Le politique avant la présidence
    • Maire de Neuilly
    • Le ministre et le proche de
    • La première traversée du désert
    • Le ministre de Chirac
  • Le président ( des sections presque équivalentes pourraient être ouvertes chez Hollande)
    • vue d'ensemble
    • L'entourage et le mode de gouvernement (Une telle section serait aussi importante chez Hollande"
    • La politique d'immigration
    • La politique de sécurité publique (mettre ici également le bilan de sa carrière de ministre)
    • La politique de la justice
    • La politique des universités et de l'éducation nationale.
    • La politique extérieure
    • La politique économique
  • La seconde traversée du désert ( la période actuelle)
  • Les affaires

--Fuucx (discuter) 16 août 2014 à 09:10 (CEST)

Je pense qu'il ne faut pas partir d'un plan, mais travailler sur l'article tel qu'il est aujourd'hui. Les propositions de Melancholia sont de ce type, sur une partie de l'article. Une fois tout ça réduit à l'essentiel, je pense que les possibilités de faire évoluer le plan apparaîtront d'elles-mêmes. Turb (discuter) 17 août 2014 à 10:26 (CEST)
Bon l'article ayant été sujet d'une nouvelle (hem...) guerre d'édition, il est à présent protégé, et au moins on peut discuter en étant sûrs qu'on ne sera plus dérangés par des guerres de reverts. Sourire
Notification Turb : je disais donc qu'on pourrait voir si l'on ne peut pas considérer à diminuer le nombre de phrases présentes sur les « affaires ». Pour les affaires en cours, on peut écrire quelques lignes synthétiques présentant le cœur du sujet ; mais pour l'affaire Woerth-Bettencourt, ça c'est fini par un non-lieu, don je pense que le paragraphe est trop long. Je pense qu'on pourrait facilement ne garder que le premier et troisième paragraphes (et les fusionner) ; l'exposé de la situation initiale et la décision finale. Le lecteur curieux des péripéties entre les deux pourra se reporter à l'article détaillé, via le lien du début de la section. :Idem pour la partie Affaire Bygmalion, ça me paraît plutôt long (et assez embrouillé au demeurant) ; une réécriture me semblerait une bonne chose, à débattre. Quant à Affaire de « corruption active », « trafic d'influence » et « recel de violation du secret professionnel » elle est bien longue, mais c'est àmha plus acceptable que pour les autres vu qu'il ne semble pas y avoir d'article détaillé. Cordialement, Melancholia (discuter) 28 août 2014 à 22:41 (CEST)

Popularité. Problème de NPOV et de FOI non neutre[modifier | modifier le code]

J'ai du reverter des suppressions de Notification Melancholia : concernant Nicolas_Sarkozy#Evolution_de_la_popularité. En effet, ces suppressions faites un WE du 15 aout (de facto en catimini) font suite à la discussion Article non neutre avec Notification Apollofox : sur le même sujet. Or Melancholia est intervenu/e en ajout sur le chapitre Impopularité de François Hollande ici ou [ http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Hollande&diff=102276489&oldid=102276030 la]. Cela pose un évident problème de neutralité (et de courtoisie: ne pas utiliser les congés pour "nettoyer" des paragraphes établis depuis 3 à 5 ans). Il y a surement des choses a améliorer ou à synthétiser dans ces paragraphes de popularité. Les références doivent être améliorées pour ne pas avoir des reférences invérifiables d'universitaires de gauches publiant au PUF chez Sarkozy, de journalistes salariés de Lagardère ou autre chez Hollande. Il doit y voir un consensus et une réflexion entre les personnes modérées, ou du moins d'opinions différentes. Un exemple type de non-neutralité: la suppression chez Sarkozy des sifflets de Saint-Lô, qui a tout de même entrainé le limogeage du sous-préfet, en parallèle avec l'ajout des sifflets d'Oyonnax pour Hollande et d'un POV sur un « symptôme fort d'une délégitimisation progressive de la fonction présidentielle », bien oublieux du mandat précédent. Quant à la bonne foi, là n'est pas le sujet. Ou plutôt c'est un risque supplémentaire à éviter. On peut avoir une parfaite bonne foi anti-hollandiste, pro-sarkozyste, ou toute autre combinaison. C'est le fait de vouloir imposer de force (ou en loucédé) ces opinions, face à d'autres contributeurs de bonne foi, mais de foi différentes, qui n'est pas conforme à l'esprit collaboratif de Wikipedia.--Xav [talk-talk] 16 août 2014 à 00:04 (CEST)

Inutile d'initier ici une nouvelle discussion, on en parle déjà plus haut (ou d'ailleurs, personne n'a répondu à mes arguments depuis plus d'un mois, rien que ça). Melancholia (discuter) 16 août 2014 à 00:15 (CEST)
"Que Xavier Sylvestre garde bien en tête": Quelle est l'origine et la signification de ce ton comminatoire?
"que l'on n'est pas là pour faire l'éloge de François Hollande ou la critique de Nicolas Sarkozy, mais pour construire une encyclopédie ;". Une encyclopédie collaboratrice où l'intimidation ou la menace n'a pas sa place
la discussion de juillet avec AppolloFox se terminait justement non par des arguments sur le fond de ta part, mais par des invectives "je veux tes explications" "je ne peux pas te laisser faire". Il a donc du laisser tomber.
Si tu arrêtais d'écrire à la première personne du singulier ("je", "moi", "ma"), cela permettrait peut-être une vraie discussion sur le fond. Je note que tu estimes "que ta cohérence éditoriale est ici totale". On ne s'attendait pas à autre chose, mais ce n'est pas le sujet. Il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour. Un effort de "cohérence éditoriale" de plus aurait constitué à supprimer chez F.Hollande les événements équivalents à tes suppressions chez N.Sarkozy.
Je me suis exprimé sur WP:FOI et le risque de la foi non neutre. Le point important est que WP est une encyclopédie collaborative, soumis au principe de neutralité tel qu'exprimé par Jimmy Wales: pas de censure, représenter tous les points sans en adopter aucun. Cela exclut les FOIs trop exclusives. Tout contributeur WP est appelé respecter ces principes.--Xav [talk-talk] 16 août 2014 à 00:44 (CEST)
Notification Melancholia : Après avoir revu l'historique de l'article, je reconnais une erreur. En effet, les paragraphes sur les sifflets de Saint-Lô ou de Bayonne ne datent pas de l'époque des 2 évenements, mais sont rajoutés le 27 juin 2014 par Notification Apollofox : , par symétrie et donc neutralité avec le cas Hollande. Chose qu'il argumente très bien. Tu supprimes ces paragraphes le 28 juin 2014, et Apollofox les rétablit en se reéxpliquant de manière cohérente (du moins pour moi) "Hilarant, je reviens une semaine après et tous les passages sourcés sur les affaires des sifflets notoires dans la partie impopularité ont été supprimés par Mélancholia alors qu'ils sont toujours présent dans la même partie impopularité chez François Hollande, partie à laquelle il contribue depuis au moins le mois de mars et infos présente depuis novembre 2013... Je rétablis donc".
Erreur donc de ma part, mais de bonne foi. Force est de constater que tu viens simplement de refaire ce que tu avais fait le 28 juin 2014. Il se trouve que je pars en congés. Je ne vais donc pas intervenir dans le conflit d'édition que tu as avec Apollofox, pour l'instant. Je retire catimini et loucédé, parce que comme dirait Desproges on ne peut pas rire de tout avec n'importe qui. Ni pratiquer la courtoisie. Et je n'ai pas de preuve, juste une probabilité ... Tu m'accuses explicitement de mauvaise foi. Un manque de cohérence de la part de quelqu'un qui invoque WP:FOI à la moindre critique de neutralité. Au plaisir de retrouver d'autres contributeurs plus collaboratifs d'ici quelques jours. Pour parler sérieusement de neutralité--Xav [talk-talk] 16 août 2014 à 01:18 (CEST)

actuellement l'article pose problème car c'est un article de partisans ou d'adversaires bref de gens convaincus. Le problème est que s'il y a un retour en politique, l'important n'est pas de convaincre les convaincus mais les autres et là l'article peut être dangereux. En effet si le public pour une raison ou un autre "shunte" les aspects les plus polémiques, il n'a pas grand chose à se mettre concrètement sous la dent. C'est un article fondé sur les sentiments et les passions, l'apparence pas la raison--Fuucx (discuter) 16 août 2014 à 10:41 (CEST)

Notification Fuucx : Je ne me placerais personnellement ni dans la catégorie « partisan » ni dans celle des « adversaires » ; et je me demande ce qui permet à certains plus haut de l'insinuer, alors que ma position se base sur des arguments on ne peut plus rationnels. D'un autre côté, vous déplorez, à juste titre, que l'article devienne trop long, mais alors, il faut bien un jour s'atteler à synthétiser des passages importants et à supprimer des passages anecdotiques ; si c'est pour s'entendre immédiatement dire à demi-mot qu'on fait une sorte de militantisme, alors que je défends strictement la même position sur l'article d'en face : "Je souhaiterais aussi une diminution de l'importance relative du traitement des sifflets, excessif à mon sens" "c'est plutôt l'affaire des sifflets qui est ridiculeusement longue par rapport à son importance réelle", ça ne donne plus envie d'améliorer les choses...
Alors les reverts bourrins de Xavier Sylvestre (d · c · b) ayant pour seuls arguments des mises en cause personnelle de soutenir X (Sarko) pour pourrir Y (Hollande), les accusations de vouloir faire cela "en catimini", et les procès d'intention de toute nature, alors que je défends a même conception pour les deux, pour faire avancer l'encyclopédie, sur deux articles de politiques de premier plan, et pas défendre on ne sait quelle cause, ça va deux minutes. Melancholia (discuter) 16 août 2014 à 11:22 (CEST)

« Sifflets »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

je souhaite qu'on passe vite en pdd pour arrêter de nouveaux reverts sur les passages sur les « sifflets » dans la sous-section 'évolution de la popularité. J'ai déposé plusieurs messages (et développé mes arguments) depuis déjà plus d'un mois ici ; ce serait bien que Xavier Sylvestre (d · c · b) évite les mises en cause de la bonne foi d'autrui comme arguments, et que Montvallon (d · c · b) ne vienne pas, un peu cavalièrement, reverter s'en avoir même pris la peine de répondre à des arguments en pdd qui attendent réponse depuis plus d'un mois.

Discutons du fond, donc. Cordialement, Melancholia (discuter) 16 août 2014 à 10:52 (CEST)

Je rappelle également, que si l'on fouille un peu, on se rend compte que cette question est loin d'être nouvelle, et qu'elle avait déjà en son temps causé une discussion animée, qui avait même nécessité une protection en écriture. Le consensus final s'était fait sur la nécessité d'avoir desanalyses de long terme, fouillées, sur les facteurs profonds d'impopularité du Président en exercice ; et pas sur des faits anecdotiques (le terme était déjà employé à l'époque - 2010), comme cette affaire de sifflets.
Ensuite, on ne peut pas d'un côté déplorer (à juste titre, c'est mon avis) que l'article devienne trop long, et d'un autre côté l'engraisser par ce genre d'éléments absolument pas pertinents, et que l'on pourrait multiplier à l'infini pour un apport encyclopédique quasi-nul. Cordialement, Melancholia (discuter) 16 août 2014 à 11:04 (CEST)
Sans doute Montvallon (d · c · b) n'a pas compris qu'une page de discussion sert à discuter d'un désaccord en vue d'éviter les guerres d'édition et d'améliorer l'article ; que lorsqu'il est notifié, c'est pour le lui faire venir, et qu'il est plus que cavalier de continuer ses reverts si peu motivés alors que d'autres attendent en pdd depuis plus d'un mois qu'on discute des arguments qu'ils ont présentés. Melancholia (discuter) 16 août 2014 à 11:27 (CEST)
  • 1) Non tu n'as pas répondu à mes question: Pourquoi une suppression des sifflets sur l'article Sarko mais pas sur l'article Hollande pour lequel l'info est présente depuis 2013 ? Pourquoi déclencher une guerre d'édition ici et pas là bas ? Que je soit bien clair: on conserve ces événements sur les deux articles ou on les supprime sur les deux articles tant qu'ils ne sont pas dans des biographies notoires ou font partis d'une analyse à long terme faites par un expert.. Mais pas l'un ou l'autre.
  • 2) Je veux bien pour les analyses à long terme mais alors pourquoi avais tu rajouté un sondage BVA réalisé dans la foulée sur l'affaire Léonarda ? On a le droit sur Hollande mais pas sur Sarko ? [2]
  • 3) Le titre: Tu change "Impopularité" (le titre de la rubrique Hollande que j'avais utilisé sur Srako, les deux d'après les sources étant impopulaires à qq % près) en "Évolution de la popularité " [3]. Pendant ce temps le titre de hollande passe de "impopularité" à "record d'impopularité" sans que cela ne provoque une quelconque réaction chez toi. Et après cela certains diront que wikipédia est neutre, on croit rêver. Je vais mettre "Évolution de la popularité " sur Hollande, j'espère que tu sera d'accord ;-) Apollofox (discuter) 16 août 2014 à 12:51 (CEST)
Je ne comprends pas ce conditionnement de l'article sur Sarko à celui sur Hollande, il n'a aucun sens sur wp. Supprimer ces événements ponctuels améliore l'analyse présentée dans l'article. Cordialement. Lylvic (discuter) 16 août 2014 à 13:31 (CEST)
Bah si la différence de traitement de la part des mêmes contributeurs sur les deux sujets ne te choque pas, comment dire... A ta demande j'ai rajouté une source non partisane issue d'un livre d'analyse de la campagne de 2012 de Nathalie Shuck du Parisien et Nicolas Barotte du Figaro, tous deux spécialistes de Sarko, qu'on ne peut taxer de "partisans", merci de ne pas tout supprimer sans consensus en PDD. Apollofox (discuter) 16 août 2014 à 13:44 (CEST)
Ici on traite de Sarko, ailleurs de Hollande.
Il n'y aura pas consensus, visiblement l'affaire traine depuis un bout de temps. Ces deux paragraphes sont ridicules par rapport aux analyses présentées dans les autres paragraphes, quelque soit la popularité d'un président, ce genre d'événement arrive, et on ne va pas faire de paragraphe sur des applaudimètres locaux qui allongent inutilement l'article.
Lylvic (discuter) 16 août 2014 à 13:49 (CEST)
La révocation d’un préfet suite à des manifestations dues à une impopularité extériorisée, n’a rien d’anecdotique. C’est un trait de caractère manifeste, qui a toute sa place sur la bio de Monsieur Sarkozy. À mon humble avis, cette information sourcée doit être maintenue en lieux et place.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 16 août 2014 à 14:27 (CEST)
Je suis en phase avec les analyses de Lylvic et Melancholia. SM ** ようこそ ** 16 août 2014 à 14:46 (CEST)
La seconde information concernant Bayonne, ne me semble pas plus anecdotique que la première. Elle me semble traitée de façon équilibrée et sans partis-pris, n’en déplaise aux militants politiques de tous bords. Montvallon (discuter) 16 août 2014 à 14:50 (CEST)
Quels « militants politiques » ? Par ailleurs, Montvallon (d · c · b), en l'absence de consensus, il faut discuter avant toute chose s'il y a désaccord sur un ajout. Ici, plusieurs contributeurs sont en désaccord, il faut donc discuter sans passer en force sur l'article. Vous en êtes déjà à trois reverts en moins de 24 heures, ceci n'est en théorie pas autorisé. Merci d'en tenir compte et de discuter posément. Cordialement, SM ** ようこそ ** 16 août 2014 à 14:57 (CEST)
Oui, l'avis de Monvallon, sur le préfet, est un humble avis car la valse des préfets, c'est une vieille affaire, parfois montée en épingle, parfois évoquée globalement comme une "chasse aux sorcières" (référence au maccarthisme sans doute), bref une banalité qui mériterait peut-être, globalement, un paragraphe sourcé par quinquennat. Quand aux événements comme illustrations, inutilement long dans un article de synthèse. Lylvic (discuter) 16 août 2014 à 15:02 (CEST)
Je suis d'accord avec les argumentations d'Apollofox et de Montvallon : non seulement la sanction expresse d'un préfet est tout sauf anecdotique, mais les épisodes de Bayonne et de St-Lô, de par la violence symbolique exercée à l'encontre de NS, signifient évidemment quelque chose, suffisamment pour être évoqués dans le chapitre "Popularité". Lspiste (discuter) 16 août 2014 à 15:16 (CEST)
[4], [5] , [6] , [7], [8] , [9] , [10] : exemples d'articles sur les/des préfets comme fusibles, ça fait partie de leur rôle, c'est continuel. Lylvic (discuter) 16 août 2014 à 15:26 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'un évènement est récurrent qu'il est pour autant anecdotique... Lspiste (discuter) 16 août 2014 à 16:05 (CEST)
Si, sauf preuve qu'au contraire il se distingue. Et d'une telle preuve il n'y a point. Lylvic (discuter) 16 août 2014 à 16:33 (CEST)
Revenons donc à la version du 15 août 2014 à 19:37 avant l’intervention malencontreuse et « politiquement » discutable de Melancholia (d · c · b), et bavassons un brin. Montvallon (discuter) 16 août 2014 à 15:42 (CEST)
Non Non. On discute avant tout ajout problématique. Par ailleurs, je vous signale à présent une nouvelle règle comportementale, à savoir WP:FOI, que vous violez allègrement avec votre inadmissible « politiquement discutable ». Il serait temps de vous calmer, à présent. SM ** ようこそ ** 16 août 2014 à 15:51 (CEST)

Contre, son intervention était pertinente. Lylvic (discuter) 16 août 2014 à 15:46 (CEST)

Notification Lylvic : Visiblement, il n'a que faire de ton avis, du mien et du sens du mot « collaboratif ». Je crains qu'il ne faille demander une intervention des administrateurs en vue de sa sanction et du rétablissement de la version ante. C'est profondément navrant qu'on en arrive là, mais je ne vois hélas aucune autre solution devant ce comportement (Smiley: triste). Qu'en penses-tu (toi et Notification Melancholia :) ? SM ** ようこそ ** 16 août 2014 à 15:56 (CEST) J'espère qu'il va revenir à de meilleurs sentiments, en tout cas je vais déjà demander une protection de l'article. Cordialement, SM ** ようこそ ** 16 août 2014 à 15:58 (CEST)

PourLe retrait de ces paragraphes n'est justifié par aucun élément objectif. Lspiste (discuter) 16 août 2014 à 16:05 (CEST)

Pour Paragraphes sourcés. Montvallon (discuter) 16 août 2014 à 16:32 (CEST)

J'attends avec impatience la réponse de Mélancholia à mes questions et pourquoi l'info d'après SM est "non pertinente" alors que j'ai trouvé une source non partisane comme demandé par Lylvic issue d'un livre d'analyse de la campagne de 2012 de Nathalie Shuck du Parisien et Nicolas Barotte du Figaro, tous deux spécialistes de Sarko, qu'on ne peut taxer de "partisans" (idem pour Lylvic). Si au passage SM pouvait me dire ce qu'il pense du passage des sifflets sur Hollande présent depuis novembre 2013 qu'il a sur sa liste de suivi et là sans aucune analyse issues d'un ouvrage politique, je serai curieux d'entendre sa logique, parce qu'il faudrait l'appliquer avec la même célérité sur tous les articles :-) Il n'y a aucun consensus pour la suppression: Pour suppression: Melancholia, SM et Lylvic, Contre: Xav, Apollofox, Montvallon, Lspiste Apollofox (discuter) 16 août 2014 à 16:44 (CEST)
  • Chaque jour du quinquennat de NS a eu au moins son événement sourçable par de multiples articles de presse, et beaucoup de préfets ont valsé ; nous prétendons ici faire un article de synthèse sur le quinquennat, pas un annuaire des petites histoires qui font le délice du livre Coups pour coups : les petits secrets et grandes manœuvres du duel Hollande-Sarkozy [11]. Cordialement. Lylvic (discuter) 16 août 2014 à 17:07 (CEST)
Hum couverture nationale par la presse et analyse par 2 journalistes spécialistes dans un bouquin repris par les media, on est plus dans la petite histoire, quelque soit ton avis... Ou sinon il va falloir sucrer 80% des infos de cet article France Culture: Coups pour coups : les petits secrets et grandes manœuvres du duel Hollande-Sarkozy. Apollofox (discuter) 16 août 2014 à 17:36 (CEST)
Et cinq ans plus tard… on en parle toujours. Montvallon (discuter) 16 août 2014 à 17:53 (CEST)
On en parle toujours sur France 3 régions, c'est bon pour l'article de ce monsieur, et je parlais bien "de multiples articles de presse" nationale, quand à ce livre où « on découvre aussi comment François Hollande a encaissé son « enfarinage » ou la réaction de Nicolas Sarkozy face au cadeau exotique qu’on lui a réservé dans un hôtel d’Amazonie... Jour après jour, les auteurs nous font revivre le duel Hollande-Sarkozy, leurs coups de com’ et leurs coups de blues, les grands débats et les petites vacheries, jusqu’à l’issue finale. » il ne fait pas le partage entre l'événementiel, l'accessoire et l'essentiel. Lylvic (discuter) 16 août 2014 à 18:07 (CEST)

Tout à fait en phase avec Lylvic (d · c · b), qui résume admirablement bien ce que j'énonce depuis des mois sur Hollande et des semaines sur Sarkozy « Ces deux paragraphes sont ridicules par rapport aux analyses présentées dans les autres paragraphes, quelque soit la popularité d'un président, ce genre d'événement arrive, et on ne va pas faire de paragraphe sur des applaudimètres locaux qui allongent inutilement l'article », il a de plus bien démontré que la « conséquence » qu'on veut ici monter en épingle est somme toute, pas automatique mais assez banale. Et comme l'a, ici encore, parfaitement dit Lylvic, ta source « ne fait pas le partage entre l'événementiel, l'accessoire et l'essentiel » (on est plus dans le recueil d'historiettes et d'anecdotes que dans l'analyse politique du niveau de ce qu'on peut attendre sur un article de cette importance). J'ajouterais également, que comme Fuucx (d · c · b) l'a noté, l'article devient bien trop long, et je pense que faire du forcing pour préserver une mention si peu pertinente et engraisser l'article de faits banals et d'anecdotes, ne fera qu'empirer la situation.
Le seul autre registre sur lequel on cherche à démontrer la validité d'une insertion contestée sont des mises en cause de la bonne foi d'autrui sont fatigantes, inutiles et ne font pas avancer l'article d'un millimètre.
@Apollofox : je t'ai déjà tout expliqué il y a quatre semaines, tu n'as qu'à lire. Et inutile de faire des procès en sorcellerie, j'ai annoncé la même chose sur F. Hollande il y a déjà des mois - et ça aussi c'est écrit, mais manifestement, la pdd semble presque devenue un outil secondaire, alors qu'elle est tout à fait centrale lorsqu'il y a désaccord.
La seule remarque sur laquelle tu ne possèdes pas déjà une réponse (et tu as donc raison de poser la question) c'est sur le changement du titre de la section : il me semble que dans ton combat pour lier indissolublement les articles Nicolas Sarkozy et François Hollande dans un strict égalitarisme, tu oublies que l'on écrit par rapport à ce que pointent les sources, et pas par autre chose : sur NS, on sait clairement qu' « au début de son quinquennat, Nicolas Sarkozy, qui avait su séduire les Français durant la campagne, jouit d'une importante popularité, variant de 65 % à 70 % d'opinions positives » ; alors que (je crois que c'est toi-même qui l'avait ajouté), l'on sait que François Hollande n'a jamais disposé de cette popularité : « Dès sa prise de fonctions, la cote de popularité de François Hollande est à un niveau beaucoup plus faible que celle de ses prédécesseurs (53 % selon le baromètre Ipsos-Le Point). La presse souligne cette absence d'état de grâce dans une période de crise. » Ignorer ce que disent les sources pour faire des modifications qui n'ont pas lieu d'être, en voulant chercher à créer artificiellement une stricte équivalence, là où les sources ne le pointent pas en ce sens, est un pas (petit, mais un pas tout de même) qui ressemble fortement à l'enclenchement d'une marche vers de là désorganisation pour argumentation personnelle. Je t'engage donc à relire les sources, le sujet des sous-sections qui en découlent (où pour Sarkozy, on a eu un président populaire qui est rapidement retombé de son piédestal, alors que pour Hollande, c'est l'impopularité qui a été la règle et qui s'est aggravé à un point record, noté par nombre d'observateurs), et à t'auto-reverter. Cordialement, Melancholia (discuter) 16 août 2014 à 21:00 (CEST)

Il serait souhaitable d’arrêter de faire des discours politiques sur Wikipédia. Nous ne sommes pas en campagne crénom de nom !
Fraternellement / Montvallon (discuter) 16 août 2014 à 22:01 (CEST)
Non, ce qui est souhaitable, c'est d'arrêter vos insinuations malsaines. Sans déconner, c'est mon dernier avertissement. SM ** ようこそ ** 16 août 2014 à 22:14 (CEST)
« c'est mon dernier avertissement. » Pardon !! ? Montvallon (discuter) 16 août 2014 à 22:25 (CEST)
Oui, mon dernier avertissement avant demande de blocage de votre compte. Vous sous-entendez clairement que Melancholia ne fait pas preuve de neutralité mais de militantisme politique. C'est une accusation très grave et non-étayée, et je vous ai expliqué ci-dessus qu'elle était répréhensible au regard des règles de fonctionnement de notre projet. Et pourtant, vous en rajoutez une couche. Donc je vous dis très fermement, et pour la dernière fois : merci de cesser ces dénigrements, merci de respecter nos règles, sinon je demanderai aux administrateurs que vous soyez sanctionné. Beaucoup de contributeurs lambda l'auraient déjà été à votre place, vu l'ensemble de vos performances de ce jour (énorme guerre d'éditions + passages en force et attaques personnelles très graves), donc il serait vraiment temps de faire profil bas. Parce que là, je suis exaspéré par votre attitude qui ne permet aucun débat constructif. La preuve : Melancholia arguement longuement sur le fond, vous lui répondez par une nouvelle attaque personnelle gratuite. C'est inadmissible comme manière de faire. SM ** ようこそ ** 16 août 2014 à 22:35 (CEST)
+1 SM. Celette (discuter) 17 août 2014 à 02:37 (CEST)
Bravo aux gardiens du temple pour ce remarquable travail d'équipe. Lspiste (discuter) 17 août 2014 à 11:00 (CEST)
Les rappels de règle valent pour vous aussi, hein. SM ** ようこそ ** 17 août 2014 à 12:51 (CEST)
Oui Lspiste on ne peut qu'admirer leur numéro peaufiné tout au long des années.
Le rappel des règles est aussi valable pour toi SM.
Pour la non neutralité de leurs interventions, il suffit de regarder les difs. Qui a créé le premier passage des sifflets sur François Hollande ? Celette ! [12] Celle là même qui se permet d'appuyer ici le discours de Melancholia (elles agissent souvent en binomes) pour supprimer ce passage ici, et aussi appuyer les menaces de SM qui n’impressionnent personne, il n'est ni admin, qu'un contributeur qui refuse de voir ce qui l'a devant le nez visiblement et qui oublie qu'il faut être au moins 2 pour se livrer à une guerre d'édition (mais c'est toujours l'autre...).
Quand à Melancholia qui ne m'a pas expliqué son utilisation de sondage à la volée sur Hollande mais interdit sur Sarko, sa justification fumeuse des titres de section (le résultats est le même, les deux président sont in-fine impopulaires), où la source du livre écrit par deux journalistes experts du sujet. Sinon vas y supprime le passage des sifflets sur Hollande ou dois je m'en charger moi-même ?
Montvallon à raison, et ceci est une autre preuve s'il en fallait que l'on nage en plein POV pushing, la différence de traitement des deux articles est tellement caricaturale que tout justification est par avance couverte de ridicule. Il n'y avait même pas de partie sur la popularité de Sarko avant que je ne la créé, en prenant pour modèle la partie "impopularité" sur l'article François Hollande créée en partie par... Cheep, Celette et Melancholia à coup d’anecdotes et jamais d'analyses à long terme, chose pourtant décidée lors de la fameuse discussion sur la page Sarkozy( [13] merci pour ton rappel de cette discussion Melancholia !-). Alors vas y SM, surprend nous, livre toi à une guerre d'édition avec la même fougue pour supprimer le passage des sifflets sur l'article François Hollande créé par Celette, ou tout autre passage d'actualité buzesque :-)
Vous appliqueriez les mêmes règles éditoriales sur les deux articles on en serait pas là... Perso je ne peux plus supposer la bonne foi, ni personne avec un minimum de rigueur. Apollofox (discuter) 17 août 2014 à 13:47 (CEST)
Cela fait longtemps que je ne suppose plus la vôtre, vu tous vos pov-pushings. Pour ma part, j'ai toujours appliqué les mêmes principes sur tous les articles, et vous ne pouvez pas en dire autant, loin s'en faut. Je ferais donc bien la même chose sur François Hollande, sur le principe je soutiens cette position, mais, voyez-vous, vous êtes si désagréable dans le véritable ordre que vous prétendez ici me donner à ce sujet que, du coup, je vais m'abstenir de faire quoi que ce soit par simple exaspération. Une fois de plus, votre comportement disruptif s'avérera donc contre-productif (sans que vous en tiriez la moindre leçon mais cela fait longtemps qu'on a tous perdu espoir à ce sujet). Mais, à vrai dire, de toute façon, vos grands discours, globalement, n'intéressent ni n'impressionnent plus personne depuis longtemps. Voilà pourquoi, l'absence de consensus étant ce qu'elle est, je clos la présente discussion en baillant d'indifférence. SM ** ようこそ ** 17 août 2014 à 14:06 (CEST)
@SM Ton comportement est tout simplement lamentable et, d’un total mépris d’autrui. Montvallon (discuter) 17 août 2014 à 14:46 (CEST)
Vu vos propos initiaux et ceux d'Apollofox, voilà qui ne manque pas de souffle. Vous attaquez autrui et pleurnichez derrière de la fermeté des réponses justifiées et méritées (et restant, elles, correctes) ? On croit rêver, vraiment. Ah, et à propos de mépris, je considère le tutoiement comme en étant, en l'occurrence, constitutif. À bon entendeur... SM ** ようこそ ** 17 août 2014 à 14:58 (CEST)
Il n’est pas question de pleurnicher ! Je trouve ton comportement lamentable, rien de plus. Montvallon (discuter) 17 août 2014 à 15:46 (CEST)
Soyez assuré de la pleine réciprocité de ce sentiment. SM ** ようこそ ** 17 août 2014 à 15:53 (CEST) - Merci. Montvallon (discuter) 17 août 2014 à 16:05 (CEST)
@ Apollofox : défenses Pikachu à foison, comparaisons de ce qui n'est pas comparable, vaine tentative de faire passer vos POV-pushings pour de la neutralisation. C'est drôle. On peut discuter de mes ajouts sur l'article dédié, mais là, c'est juste totalement hors-sujet.
« Les menaces de SM qui n’impressionnent personne » ===> vous devriez pourtant sérieusement commencer à les considérer, car votre ton agressif, à la limite de la violation de PAP, vous vaudra dans le futur très certainement des sanctions, que SM soit administrateur ou pas ; ça n'y change rien… Quant à parler d'utilisateurs qui agissent « ensemble », c'est au moins une violation claire de FOI et une fumeuse « théorie du complot » comme vous en avez l'habitude, au pire une vaste blague au vu du comportement des utilisateurs que vous soutenez ici.
Celette (discuter) 17 août 2014 à 19:00 (CEST)
Sacré Celette, comme d'hab des gesticulations, des menaces, de la diffamation (POV pushing, conspiration où ça ?) mais aucunes excuses malgré que l'on peut tous constater que tu as été prise sur le fait/en flag/la main dans le pot de confiture de ce traitement on ne peut plus POV sur ces deux articles. D'un côté tu insère toi même un passage sur les sifflets envers Hollande et de l'autre tu appuies la suppression d'un passage équivalent sur Sarko.
Et SM qui refuse de voir ça et me condamne moi, ça fini à mes yeux pour le discréditer lui aussi. Votre comportement est lamentable et une honte de la part de contributeurs expérimentés qui osent se qualifier "défenseurs de la neutralité" et qui en plus se posent en donneurs de leçon. Cette page est suivie par bcp de contributeurs, j'espère une intervention unanime de ceux qui voudront intervenir, en conservation ou suppression des sifflets sur les deux articles, peu importe, au moins on sera neutre. En tout cas pour moi, vous avez fini de vous discréditer, si j'avais été assez stupide pour avoir encore un doute. Apollofox (discuter) 22 août 2014 à 13:48 (CEST)
Merci de cesser vos attaques personnelles. Le discrédit par pov-pushing est exclusivement vôtre, et pas d'aujourd'hui. Faites attention, cela commence, comme pour Horowitz que vous avez d'ailleurs défendu avec la dernière énergie, à beaucoup se voir... SM ** ようこそ ** 28 août 2014 à 21:04 (CEST)
Où ça une attaque personnelle, je commente ton attitude face à des faits pourtant limpides qui devrait aussi t'indigner si on suppose la bonne foi vu les valeurs de neutralité que tu prônes. Et il va falloir que tu démontre où est mon POV pushing parce que là, tu vas avoir du mal à expliquer ta différence de traitement des deux articles.
Sinon c'est drôle que tu parle d'Horowitz (encore une digression et encore des menaces dans le vent) parce que 17mn après ton message, Melancholia a abordé le même sujet sur ma PDD. Coïncidence ou vous vous êtes parlé ?-)
Pour le discrédit, le Pov pushing et le reste... Disons que chez toi ça ne fait pas que commencer à se voir. Mais je ne te dis pas "attention", les menaces, c'est pas mon truc, même envers toi. Apollofox (discuter) 28 août 2014 à 23:19 (CEST)
C'est ça Mort de rire. Et le pov-pushing dans quel sens, que je me marre un peu ? Vos convictions à vous sont devenues transparentes (et leur expression commence à poser problème. Alors dites voir, que je me marre ? SM ** ようこそ ** 28 août 2014 à 23:27 (CEST)
Pour le coup, non on ne s'est pas parlé, pas plus que lorsque je t'avais envoyé ce message. Et tu retombes dans les mêmes suspicions et les mises en causes personnelles... On peut arrêter et se concentrer sur le fond, à présent ? Melancholia (discuter) 28 août 2014 à 23:22 (CEST)
Excusez moi de me poser des questions face à ce genre de coïncidences mais merci d'avoir répondu. Pour le fond c'est réglé, sifflets supprimés sur les deux articles vu que personne n'est intervenu depuis 11 jours. Le seul moyen pour qu'ils figurent sans contestations seraient qu'ils soient traités dans des bios notoires des deux présidents. Apollofox (discuter) 29 août 2014 à 01:02 (CEST)

Changer le titre "Une influence grandissante au niveau national"[modifier | modifier le code]

Ce titre de paragraphe n'est ni neutre ni factuel, et il ne reflète pas le contenu des sous-paragraphes (ce qui pose notamment problème quand on lit l'article sur mobile et qu'on a que la liste des paragraphes principaux).
C'est un titre journalistique qui romantise son parcours et nie l'importance des décisions de ministre (qu'elles soient bonnes ou mauvaises) et sous-entend que cette période est juste un tremplin sans importance pour la présidence. Je souhaite donc renommer le paragraphe simplement en "Ministre des gouvernements Raffarin et Villepin". Compte tenu des polémiques de l'article, je l'annonce d'abord.--Maxinou (discuter) 19 août 2014 à 07:54 (CEST)

mur des cons, de gauche, etc[modifier | modifier le code]

Bonjour. Le lien vers ce syndicat permet de retrouver ces informations, le développement des arguments secondaires (au regard de l'ensemble des activités syndicales) dans cet article est inutile, et contraire à la neutralité. Cordialement. Lylvic (discuter) 28 août 2014 à 22:09 (CEST)

bonjour, ce n'était pas pour développer des "arguments secondaires" le but n'étant pas de convaincre les lecteurs mais d'apporter les faits (tous les faits).. je me suis permis de modifier cette section car elle n'apporte pas a mon sens - mais c'est juste mon avis - tous les éléments : elle précise bien le fait que la juge est proche du syndicat mais elle semble "oublier" que ce syndicat est de gauche (ce qui n'était pas précisé) et que ce même syndicat, toujours, a dressé une liste que l'on connait tous (ce qui n'était pas non plus précisé). voila pourquoi j'ai estimé, mais peut-être ai-je mal fait (c'est tout a fait possible), qu'il était judicieux d'informer le lecteur sur ces deux derniers points afin qu'il puisse avoir tous les éléments en sa possession et pas seulement une partie... mais encore une fois il se peut que j'ai fait une erreur. Si c'est le cas, vous m'en voyez désolé. cordialement TrafalgarAZW (discuter) 28 août 2014 à 22:24 (CEST)
Ces points ne suffiront pas à informer complètement le lecteur, le dossier de presse complet, ajouté au dossier juridique, peut-être, en attendant mieux : la fin de la saga judiciaire. Ces deux informations, s'ils sont mis en avant dans wp comme le font les partisans de Mr Sarkozy, deviennent des arguments polémistes présentés avec partialité, alors que wp ne doit pas être le théâtre de tels échanges et que ces informations sont déjà présentes à leur juste place dans les articles de wp (voir : Wikipédia:Neutralité de point de vue). Cordialement. Lylvic (discuter) 29 août 2014 à 00:51 (CEST)
comme je l'ai souligné dans mon précédent message, il ne s'agissait pas de mettre "des informations en avant". Il s'agissait de compléter celles qui étaient déjà présentes . Je ne doute pas que le dossier de presse complet, ajouté au dossier juridique, comme vous dites, sera bien plus utile a celui qui veut s'informer sur cette affaire. Je crains malheureusement que ce dossier ne soit pas disponible avant un certain temps, c'est pourquoi, sans vouloir paraître hautain, j'ai pensé qu'il était probablement préférable de ne pas attendre ce fameux dossier pour essayer d'informer les lecteurs de la manière que je pensais être la plus complète possible. Pour en revenir a l'article : si, a un moment donné, il est écrit "les partisans de Sarkozy attaquent la juge membre du Syndicat de la magistrature" sans préciser pourquoi les partisans en question attaquent cette juge, a savoir sa proximité avec cette organisation (de gauche) qu'est le Syndicat - organisation qui avait dressé une liste des personnalités de droite a abattre - le lecteur qui lit ce passage et qui n'est pas au courant de l'affaire peut être induit en erreur du fait du manque d'information ou plus précisément, du manque d'une partie des informations... Maintenant vous me dites qu'il n'y pas de manque d'informations et qu'elles sont mentionnées dans un autre article. Très bien, je vous crois, il ne s'agit pas de remettre en cause cela. Dernière chose, ne voyez pas dans cette seconde réponse une forme d'obstination (je tenais simplement a me réexpliquer). bonne soirée TrafalgarAZW (discuter) 29 août 2014 à 02:06 (CEST)
Merci pour votre cordialité et votre réponse détaillée. la phrase "d'après le journal, « contrairement aux déclarations de Nicolas Sarkozy et de ses proches, cette dernière n'a jamais été à la tête de ce syndicat, ni publié de tribune sur Nicolas Sarkozy ou fait partie d'aucun mouvement ouvertement hostile à l'ancien chef de l’État »" me semble donner une synthèse des informations nécessaires, les articles de wp (en lien interne) et ceux de la presse (en lien externe dans les notes) offrent tous les détails possibles, je ne vois pas de besoin d'en rajouter. D'autres avis seront bienvenus. Cordialement. Lylvic (discuter) 29 août 2014 à 08:28 (CEST)