Discussion:Nicolas Bourbaki

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un manque ? : Site 1, Site 2 et Site 3 Papillus 9 jan 2005 à 17:52 (CET)

Il y a de nombreux manques. En particulier, la partie "ce que doivent les mathématiques à Bourbaki" est bien trop maigre. L'héritage mathématique de Bourbaki est bien plus important et il serait important d'en donner une idée. Pensons, entre autre à, surjectif, injectif, boule, noetherien, artinien, factoriel ainsi que tout un lot de notation, dont l'ensemble vide, le Q des rationnels, les corps Fp etc. Le "site 3" mentionné plus haut en parle un peu.

renommer la page

a mon avis, il faut renommer la page en Bourbaki (groupe de mathematiciens). "Association etc." est uns structure juridique. Colas 24 février 2006 à 20:47 (CET)

À mon avis, il faudrait même renommer la page en Nicolas Bourbaki. Puisque c'est sous ce pseudonyme collectif que les publications sont signées. 夕鹤 25 février 2006 à 14:46 (CET)

Influence néfaste du "bourbakisme"

On ne soulignera jamais assez l'influence néfaste du bourbakisme sur les mathématiques en France, tant et si bien qu'on n'est jamais sûr qui en est la principale victime : l'étudiant ou l'enseignant. Ce que l'on peut en dire en deux mots, c'est que l'abstraction sans vie proposée, puis carrément imposée par les bourbakistes a détruit, et continue encore à détruire de nos jours, l'imagination vitale chez les étudiants français.

Comme l'avait en son temps si bien bien fait remarquer Andreï Kolmogorov dans sa traduction du manifeste des Bourbaki, "toutes les idées claires étaient remplacées par le calcul aveugle".

Voir aussi, à ce sujet, une critique implacable du bourbakisme français par Vladimir Arnold.

18 juillet 2006

Il ne faut pas confondre Bourbaki et le bourbakisme, déformation de la pensée de Nicolas Bourbaki qui mériterait d'être définie et précisée.Cbigorgne 14 janvier 2007 à 17:43 (CET)

J'ai ajouté le lien interne Mathématiques modernes, où bourbaki est évoqué, de façon assez correcte je pense. Ça demanderait plus de développements, mais il semble clair que le projet de Bourbaki n'était pas du tout, au départ, de réformer l'enseignement au collège... Ils s'adresse à des étudiants (et enseignants) d'université. Reste à créer bourbakisme. --Tchai 2 juillet 2007 à 23:22 (CEST)

Canular à l'origine du nom

Il semblerait qu'il y ait plusieurs versions. Celles que je connaissais, que j'ai retrouvée sur le site [1], est la suivante:

Le nom de Bourbaki est le fruit d'un canular des étudiants de l'ENS datant de 1880 selon lequel un élève se serait présenté, avec succès, aux fins de visiter l'école sous le nom du Général Claude Bourbaki.

Elle diffère de celle donnée ici en référence. Il faudrait voir laquelle est la bonne. Mû 6 novembre 2006 à 22:39 (CET)

C'est aussi la seule explication que je connaissais...

Faire-part de mariage ?

En plus de l'acte de décès, il existe également un faire-part de mariage, tout aussi canularesque de Mademoiselle Betti Bourbaki (censée être la fillle de Nicolas) avec Hector Pétard.

Peut-être mérite-t-il d'apparaître dans l'article également ?

--Norailyain 26 juin 2007 à 13:39 (CEST)

Je pense que oui car la naissance même de Bourbaki est dans la plus pure tradition canularesque de l'ENS.Mû 26 juin 2007 à 16:17 (CEST)

C'est fait ! (à améliorer) --Norailyain 27 novembre 2007 à 17:23 (CET)

factorielle ou factoriel ?

J'ai été assez étonné d'apprendre que Bourbaki aurait créé le mot factorielle - que je comprends comme le substantif féminin désignant la fonction représentée par le point d'exclamation (suffixé) dans l'expression n! (=1*2*3*...*n) et non comme le féminin de l'adjectif factoriel (féminisme extrême ou anti-féminisme cynique en action ici?) - or, au début de cette discussion j'apprends que le passage concerné disait à l'origine surjectif, injectif, boule, noetherien, artinien, factoriel ! Voilà qui est beaucoup plus plausible pour moi. Je prie donc de vérifier et cas échéant de corriger l'article en conséquence--Ulysse (alias [[Utilisateur:UKe-CH|UKe-CH )]] 27 juillet 2007 à 17:34 (CEST)

M..., ma nouvelle signature ne marche pas (mon prénom est Ulysse, mon nom de famille reste secret) - bon, le lien reste fonctionnel mais le texte montré est horrible. Je le veux ainsi: Ulysse (alias UKe-CH) <- lien évidemment non fonctionnel. Nouvel essai: --Ulysse (alias UKe-CH) 27 juillet 2007 à 17:49 (CEST) ... réussi - biffé ci-dessus ce qui m'a déplu

Article dans catégorie "Article de mathématiques d'importance maximum" -> mouais ... :-(

Cet article n'est à vrai dire même pas un article de math. et alors en plus il serait d'importance max.? D' intérêt maximum peut-être, soit ... mais peut-être que cette catégorie-là n'est pas définie ...--Ulysse (alias UKe-CH) 27 juillet 2007 à 18:08 (CEST)

A mon avis, le sujet de l'article peut être jugé vraiment comme "mathématicien". Je cite le critère :

mathématicien important = Place éminente parmi les mathématiciens de son temps en quantité et/ou en qualité

Sans être vraiment favorable au style de Bourbaki, je suis bien obligé de reconnaitre que, oui, en effet.

Ekto - Plastor 27 juillet 2007 à 19:57 (CEST)

Ma modif. dans le § Héritage

La ligne suivante figurait sous Héritage (comme concepts que les math' doivent à Bourbaki):
"les termes partition, surjectif, injectif, boule, noethérien, artinien, factorielle ;"
J'ai demandé en juillet 07 sur cette page de discussion si au lieu de factorielle (mot qui est naturellement interprété comme le substantif désignant la fonction n |-> n! d'un entier naturel n et non comme le féminin de l'adjectif factoriel) il ne fallait pas plutôt lire factoriel. Cette chose étant restée sans réponse et comme je suis persuadé que la modification que je proposais est correcte - selon ce qu'on lit au début de l'article WP anglais Unique factorization domain où Bourbaki est mentionné, ça devient presque certain - j'ai maintenant fait le changement moi-même.

A cette occasion j'ai posé / modifié des liens wikis sur les mots noethérien, artinien, factoriel vers les articles sur les anneaux correspondants. Pour les 2 premiers de ces adjectifs, j'étais un peu embarassé: fallait-il poser comme buts les anneaux ou les modules ainsi désignés ? J'ai finalement préféré les premiers parce que: 1) quoique les anneaux noethériens / artiniens soient tout simplement ceux qui sont des modules noethériens / artiniens sur eux-mêmes, de sorte que ces modules sont les notions 'plus générales', ceux-ci sont ainsi aussi 'plus abstraits' donc difficiles pour certains lecteurs 2) au moins l'article "anneau noethérien" existe déjà (et ce concept est particulièrement utile). Dans la WP anglaise, les 4 notions anneaux / modules noethériens / artiniens ont des articles et il y a en plus des pages de désambigüation pour les adjectifs noethérien et artinien. Si quelqu'un s'occupe de faire ça aussi pour le français, on pourrait utiliser ces pages de désambi comme buts dans notre article sur Bourbaki.--Ulysse (alias UKe-CH) (d) 2 janvier 2008 à 14:26 (CET)

Ma modif. dans l'intro

J'ai supprimé la parenthèse après le mot structure (qui paraissait définir ce mot comme le produit cartésien de deux ensembles non nécessairement distincts). D'une part le mot structure porte un lien wiki vers un article qui explique déjà bien mieux de quoi il s'agit; d'autre part, cette histoire de produit cartésien (qu'on a déjà fait disparaître ailleurs à juste titre) est une mauvaise explication, d'abord parce que l'algèbre par ex. utilise des sous-ensembles de produits cartésiens (graphes de fonctions AxA->A dans le cas d'une loi interne), ensuite parce que la définition usuelle d'une structure topologique (par les ouverts) entre mal dans ce point de vue.--Ulysse (alias UKe-CH) (d) 2 janvier 2008 à 14:46 (CET)

prétendue "Incompatibilité avec la théorie des catégories"

Dans l'introduction, parmi les critiques, il est fait mention d'une "incompatibilité entre le formalisme retenu et la théorie des catégories". Je ne vois vraiment pas en quoi l'oeuvre de Bourbaki est "incompatible" avec la théorie des catégories. Les traités de Bourbaki ne mentionnent pas la théorie des catégories, mais il n'y a pas d'incompatibilité. Il faudrait retirer cela ou au moins mettre une référence vers un document qui explique ce point de vue (qui est difficilement défendable par un mathématicien utilise vraiment la théorie des catégories, à mon avis). Gargamel (d) 1 mai 2009 à 01:09 (CEST)

A mon avis, cette incompatibilité vient de ce qu'on présente normalement la théorie des catégories avec usage de classes propres - cf. Classe (mathématiques) - ce qui fait problème avec ZFC comme système d'axiomes pour la théorie des ensembles, et Bourbaki est à cet égard très proche de ZFC. Ceci est avant tout un problème formel, un mathématicien peut penser en catégories avec ZFC ou Bourbaki comme fondement, mais une formalisation correcte de ses idées dans ce cadre serait pour le moins lourde ...--Ulysse (alias UKe-CH) (d) 1 mai 2009 à 02:02 (CEST)

Poldévie

L'article dit "Une légende persistante prétend que le nom de Poldévie a été choisi en mémoire d'une farce jouée par un journaliste aux élus (la vérité est différente )."

A l'appui du fait que la réalité est différente, on renvoie à un article de Michèle Audin

Michèle Audin dit que le premier canular relatif à la Poldévie date de 1910 et aurait été le fait de normaliens. Elle donne comme référence ces lignes d'André Weil :
"Vers 1910, à ce que dit l’histoire, des normaliens ramassèrent dans les cafés de Montparnasse des individus d’origine variée dont ils firent, moyennant quelques apéritifs, des représentants de la nation poldève. On rédigea pour eux des lettres, adressées à des notabilités des mondes politique, littéraire, universitaire, qui commençaient : « Vous n’ignorez pas les malheurs de la nation poldève... ». les témoignages de sympathise commencèrent à affluer. Au moment opportun on annonça une réunion publique. On avait composé pour le principal orateur un discours émouvant qui se terminait à peu près par ces mots : « Ainsi moi, président du Parlement poldève, je vis pauvre exilé, dans une détresse telle que je ne possède même pas de pantalon ». Il monta sur la table, et n’avait pas de pantalon." [Souvenirs d’apprentissage, Vita Mathematica, vol. 6, Birkhäuser, Basel, 1991, p.106 sq].

Elle donne également cette référence, mais sans faire de citation : "1941–1942, Pierrot mon ami, de Raymond Queneau, dans lequel les origines de la présence poldève à Paris sont établies (une datation plus précise est possible : les notes préparatoires et le tapuscrit de ce roman, récemment acquis par la Bibliothèque municipale du Havre, datent de 1941–42)."

Elle reproche à L. Beaulieu (« Jeux d’esprit et jeux de mémoire chez N. Bourbaki, in La Mise en mémoire de la science », in Pour une ethnographie historique des rites commémoratifs, P. Abir-Am, dir., Éditions des Archives contemporaines, Paris, 1998, p. 75–123), mais sur un ton qui n'a pas l'air très sérieux, "d'ignorer les filiations réelles" parce qu'il dit que la Poldévie fut inventé par Alain Mellet et d'ajouter seulement dans une note de bas de page "que, d’après Weil, il y aurait eu quelque chose en 1910".

L'article de Michèle Audin a lui-même un ton de canular qui devrait rendre prudent. Par exemple, j'aimerais savoir si l'ouvrage suivant : "H. de Wachtendonck – La Poldévone poldévique. Histoire naturelle et morale des Poldévies, tant orientalles qu’occidentalles. Où il est traité des choses remarquables de ces pays. Ensemble les moeurs, cérémonies, loix, gouvernemens et guerres des mesmes Poldèves, Christophle Plantin, Anvers, 1596" est attesté ailleurs que dans cet article.

André Weil lui-même parlait-t-il sérieusement ? En 1910, il avait trois ou quatre ans, donc il n'a pas été mêlé au canular de normaliens dont il parle. Alors, quelles étaient ses sources ? Et puis, quand a-t-il rédigé ces souvenirs ? Ils ont été publiés en 1991. Weil avait alors 85 ans, sa mémoire pouvait le tromper.

Je pense que s'il est bien vrai que Weil a écrit les lignes qu'Audin lui prête, on pourrait peut-être mentionner, au conditionnel, que selon des propos tardifs (et non sourcés, dirait-on) de Weil, des normaliens auraient inventé la Poldévie en 1910.
Marvoir (d) 12 septembre 2009 à 20:13 (CEST)

En quoi est-ce un "éclat" ?

On lit ceci dans l'article : "Pour l'anecdote, André Weil, à l'occasion de la fête d'anniversaire des 50 ans de Dieudonné, fit lire au groupe Bourbaki une lettre où il annonçait son retrait du groupe, car il avait lui-même dépassé l'âge limite. Cet éclat (chose à laquelle on peut s'attendre de la part de Weil) eut son effet mais les cinquantenaires traînèrent un peu les pieds pour partir."

En quoi cette intervention de Weil est-elle un éclat ? Faut-il comprendre qu'on fêtait les 50 ans de Dieudonné sans vouloir le congédier et que l'intervention de Weil avait l'effet de mettre Dieudonné (et lui-même) à la porte contre le souhait général ? Ce passage ne me semble pas clair.
Marvoir (d) 18 janvier 2010 à 13:29 (CET)

Explication du nom

un vieil ajout vient d'être supprimé : ? Anne Bauval (d) 5 avril 2010 à 14:49 (CEST)

Liens avec Lacan.

Est-ce qu'une discussion des liens avec Lacan a sa place dans un article sur Bourbaki? --Pierre de Lyon (d) 19 août 2010 à 10:23 (CEST)

Une recherche rapide sur google indique que Lacan "faisait souvent référence" à Bourbaki [2]. ---- El Caro ^bla 19 août 2010 à 20:58 (CEST)

Donc la discussion doit être dans l'article Lacan pas dans l'article Bourbaki. Ça évoque bien une Imposture intellectuelle. Si vraiment on tient à citer Lacan, il faut être plutôt critique qu'apologétique. --Pierre de Lyon (d) 20 août 2010 à 12:44 (CEST)

Le peu que j'ai vu me laisse penser que ça a davantage à voir dans l'article sur Lacan, effectivement. Mais bon, vu la place actuelle au fond de l'article dans une section "héritage et influence", ça ne me paraît pas excessif (en tous cas moins que des trucs du genre "dans le jeu vidéo BiduleMan IV, le chien s'appelle Bourbaki" qu'on voit un peu partout sur WP). Mais si tu as des idées précises sur ce qu'il faut faire, n'hésite pas. ---- El Caro ^bla 20 août 2010 à 16:26 (CEST)

Personne à ajouter

Personne a ajouter dans la liste des anciens membres de Bourbaki : Sir Michael Francis Atiyah. -> Changement du paragraphe sur les médailles fields, toussa.

source ? Anne Bauval (d) 24 mars 2011 à 13:04 (CET)

Je n'ai pas des sources vérifiables sur le net ou dans un livre, mais il l'a déclaré dans un discours à l'académie des sciences en janvier 2011.

alors source pour cette déclaration ? (qui ferait foi, et dont on aurait la formulation exacte) Anne Bauval (d) 10 mai 2011 à 22:01 (CEST)

Peut-être ça ? Asram (d) 10 mai 2011 à 23:09 (CEST)

Bravo ! Perso ça ne me semble pas formulé assez explicitement, mais si d'autres sont d'avis contraire … Anne Bauval (d) 11 mai 2011 à 02:59 (CEST)

Je n'ai pas d'avis ; peut-être une économie écossaise dans l'expression, par respect d'une règle que l'on ne connaît pas ? Le lien a sûrement sa place dans l'article le concernant, avec mention de la phrase. Concernant l'article Bourbaki, je passe. Asram (d) 11 mai 2011 à 03:59 (CEST)

Moi aussi, je trouvais que cela n'était pas assez explicite. C'est sûr que Michael Atiyah a eu des relations étroite avec le groupe Bourbaki (participe à de nombreux séminaires[3]) mais j'avais quelques doutes connaissant les critiques qu'il émet sur l'esprit Bourbaki. Cependant d'après ce livre, il aurait fait partie de la quatrième génération des Bourbakistes. HB (d) 11 mai 2011 à 18:02 (CEST)

Style trop rigoureux ?

L'article dit qu'on a reproché à Bourbaki un style trop rigoureux et donne là-dessus cette référence : "Leo Corry, Modern Algebra and the Rise of Mathematical Structures, (Science Networks Vol. 17), Basel and Boston, Birkhäuser Verlag (1996) p 300, Second, revised edition: 2004.

Serait-il possible d'en savoir un peu plus ? Pour ma part, je comprends mal comment un style mathématique peut être trop rigoureux. Ce que j'ai lu de Bourbaki ne m'a jamais semblé "trop rigoureux". Marvoir (d) 24 mars 2011 à 12:04 (CET)

Il y a deux citations, l'une d'une interview avec Michael Atiyah (médaillé field) qui dit : "Most books nowadays tend to be too formal most of the time, they give too much in the way of formal proofs, and not nearly enough in the way of motivation and ideas. Of course it is difficult to do that--to give motivation and ideas." sans citer ces "livres". La deuxième citation explique la première en disant qu'il s'agit bien des Bourbaki. Le livre de Corry donne également d'autres références de critiques.

Leur idée n'est pas de remettre en question le travail de Bourbaki mais de dire que trop de formalisme, trop de détails dans les preuves rendent les démonstrations trop détaillées et ainsi plus difficiles à suivre et moins intuitives.

Ces citations ne sont évidemment que des exemples. Ipipipourax (d) 24 mars 2011 à 12:31 (CET)

Merci à tous deux pour la question et la réponse. Si les autres citations emploient le même terme, c'est par "trop formel" qu'il faudrait traduire, et pas "trop rigoureux" (d'autant plus que ça risque d'être interprété - absurdement - au sens 5 du wiktionnaire). Anne Bauval (d) 24 mars 2011 à 13:03 (CET)

Dans le livre de Corry, j'ai relevé ces termes : p298:"The presentation is austere and monolithic."[Hewitt 1956,] (je ne sais pas trop comment traduire monolithic), p299:"due to the extreme generality, the definitions are cumbersome, and all the results derived are of a very trivial nature." [Jonsson, 1959] (cumbersome=lourdes), p300:"too much in the way of formal proofs"[Atiyah,1984]. Dans la page anglaise Bourbaki, le choix a été fait de citer le terme "austère".

Une autre référence : "The Bourbaki were Puritans, and Puritans are strongly opposed to pictorial representations of truths of their faith." [Pierre Cartier, membre des Bourbaki, décrivant le mode de pensée d'un autre Bourbaki : Claude Chevalley] issu de : The Continuing Silence of Bourbaki-An Interview with Pierre Cartier, June 18, 1997. The Mathematical Intelligencer Volume 20, Number 1, 22-28, DOI: 10.1007/BF03024395

En résumé, il y a eu beaucoup de manières différentes de qualifier le "trop formel" des Bourbaki. Je pense que rigoureux est un bon terme pour qualifier leur travail (au sens 5 du wiktionnaire, c'est-à-dire au sens mathématique ). Et que leur trop grande rigueur ou leur présentation trop formelle a rendu leur travail austère . Ce n'est bien sûr que mon avis. (oups j'avais oublié de signer)(Ipipipourax (d) 12 avril 2011 à 16:07 (CEST))

Bourbaki et les probas

Il faudrait mentionner que dans le chapitre IX du livre d'intégration, Bourbaki étend ce qui les résultats des chapitres précédents (du moins ceux pour lesquels cela à un sens) à des espaces topologiques séparés généraux (sortant donc du cadre "localement compact").--Otto Cyber (d) 24 janvier 2012 à 15:27 (CET)