Discussion:Naomi Klein

Neutralité

Il me semble que cet article ne respecte pas la politique de neutralité de wiki. exemple :

"Ce n'est qu'à l'université qu'elle découvrira l'incohérence du capitalisme en tant que système économique, mais également social et culturel."

Ne serait-il pas plus approprié de dire :

"Ce n'est qu'à l'université qu'elle commencera à considérer le capitalisme comme incohérent en tant que système économique, mais également social et culturel."

OK, ca a été modifié.Gcompere 30 septembre 2007 à 21:03 (CEST)

autre exemple : "Économiquement, elle démontre dans son livre No Logo que la mondialisation a permis de faire passer la production au dernier plan en la reléguant au niveau de sous traitance, dans les zones franches des pays du Sud notamment."

Rappelons que No logo est un essai est non un ouvrage scientifique et qu'à ce titre il ne "démontre" rien mais traduit plutôt l'opinion subjective de l'auteur.

D'autre part, l'article n'indique nullement si Mme Klein est qualifiée pour parler d'économie et donne donc l'impression qu'elle s'est autoproclamée spécialiste en économie. A contrario, la version anglaise, plus "encyclopédique", évoque son passage à la London School of Economics et détaille de façon moins "partisane" ses théories.

Je ne vois plus de problèmes de neutralité persister dans l'article et j'enlève donc le bandeau. --Ministère de la Vérité 18 octobre 2007 à 16:57 (CEST)

Tout à fait d'accord avec l'absence de neutralité de cet article à commencer par le terme "activiste" pour la qualifier dès la première phrase (terme péjoratif, suggérant une action violente, sectaire et underground. Quant à la suite, c'est inadmissible. Commencer une biographie, en relevant de manière à l'évidence négative, les faits et actes de ses ancêtres, relève de la désinformation et du dénigrement. Puis l'article attaque sur sa personnalité, de manière à la rabaisser, l'infantiliser. Grave. Cet article devrait être retiré ou revu en profondeur en ne conservant que les éléments objectifs (date de naissance, études, publications). (Traversières)

« De qualification équivalente »

Bonjour,
je crois que j'ai mal formulé le doute que j'avais : en quoi cette critique d'un journaliste est-elle plus pertinente que celles de milliers d'autres journalistes qui ont écrit sur ce livre ? Le point de vue de Chait est intéressant mais c'est son point de vue et il n'a aucune assise universitaire.

L'argument « de qualification équivalente » me semble nouveau. Y a-t-il une page sur Wikipédia qui en parle pour que je le comprenne ? Est-ce qu'il signifie qu'on peut mettre les avis de joueurs de foot sur les autres joueurs de foot (qualification équivalente) ? Est-ce que seuls les articles écrits par des séminaristes son acceptables pour Staline ? Pourquoi les gens sans autorité académique ne pourraient faire l'objet d'articles académiques ? Je ne pense pas non plus que la longueur de l'article de Chait (« son article fait plusieurs pages ») en fasse une source plus pertinente. De plus je pense que cela rentre en contradiction avec Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse (« Pour relayer une analyse ou un point de vue particulier sur un sujet d'ordre théorique (et non un fait précis) dans un article (type éditorial). »).

Sur le fond du paragraphe, il est indéniablement très bien écrit. Mais la présentation des positions de Chait me semble parfois partiale. Je ne vois pas non plus où Chait corrige « des erreurs factuelles de » Klein dans son article. C'est plutôt une opposition conceptuelle (sur le prisme uniquement économique des analyses de Klein). Je n'ai pas vu non plus d'appel à la théorie du complot dans l'article de Chait (pas fini la lecture cependant). Avant de rentrer dans le détail je voudrais comprendre si ce parag est pertinent, il y a plein d'autres « bonnes » critiques que j'aimerai alors faire partager. (:Julien:) ✒ 11 août 2008 à 19:54 (CEST)

Dans le cas où nous aurions « plein » de bonnes critiques, le mieux est de faire une synthèse, car un résumé cohérent du livre sera déjà assez long. Épiméthée (d) 11 août 2008 à 20:14 (CEST)

S'il y a d'autres bonnes critiques, en bien ou en mal, vous pouvez les mettre sur l'article dédié. Je pense qu'y déplacer Chait est une option. Apollon (d) 13 août 2008 à 00:29 (CEST)

Pour répondre à Julien : depuis quand les sportifs auraient-ils un compétence particulière pour parler des sportifs ? Les journalistes ont une compétence générale, inférieure à celle des spécialistes. Quand deux journalistes s'affrontent sur des opinions sans qu'une autorité viennent mettre son grain je pense qu'il faut les traiter à égalité sans trancher. C'est pour cela que j'ai opposé Chait à Klein sans corriger l'exposé de sa thèse quelque dément qu'il soit.

Si par contre Klein est contredite par des spécialistes (économie et géopolitique a priori), là ce ne sera plus opinion contre opinion, chacun son paragraphe, ce sera réfutation avec renvoi en note. Apollon (d) 13 août 2008 à 16:15 (CEST)

Je suis d’accord, tout en tempérant : ce ne sera pas réfutation (surtout qu’en économie, dans l’absolu, ça me semble difficile), mais comme le veut la politique de neutralité de Wikipédia, neutralisation, avec exposé des avis contraires et favorables, tempérés entre eux selon leur importance. Épiméthée (d)

Aspect critique toujours

Encore une fois le manque de recul critique pose problème sur cet article. Présenter une oeuvre conformément à la NPOV, c'est, même ici, dire si elle a été très fortement critiquée pour ses erreurs nombreuses et son côté théorie du complot. C'est le cas ici, j'ai donc remis en place une version plus neutre. --Bombastus ^[Discuter] 5 novembre 2008 à 09:38 (CET)

Encore une fois la NPOV ne doit pas servir pour virer les critiques de Saint Friedman. De plus il n'y a pas de non-neutralité, il ne s'agit pas d'encenser ou de critiquer, il s'agit de raconter le livre, camarade. (:Julien:) ✒ 5 novembre 2008 à 09:46 (CET)

Trollage détecté... Il s'agit de restituer la réception d'un livre dans la présentation. On ne présente pas les idées de Friedman comme faisant l'unanimité et c'est heureux. Il en est de même pour les réincarnations contemporaines de Forrester. --Bombastus ^[Discuter] 5 novembre 2008 à 10:00 (CET)

re-troll.... Épiméthée (d) 5 novembre 2008 à 10:04 (CET)

Ma question c'est pourquoi gardez-vous le paragraphe sur la torture pour virer celui sur Friedman (hasard des hasards ?). Essayez d'éviter les attaques personnelles. Accessoirement, recopier des bouts de l'article ad hoc comme ici est une violation flagrante de la GFDL (je sais que le droit est compliqué, mais essayez de faire un effort camarade). (:Julien:) ✒ 5 novembre 2008 à 10:13 (CET)

Le passage n'est-il pas déjà présent sur l'article dédié au livre ? Si c'est le cas il faudrait faire plus court, remplacer toute la section par un simple résumé de l'article spécialisé. Apollon (d) 5 novembre 2008 à 15:14 (CET)

C'est le but en effet. L'idée n'est pas d'avoir un paragraphe déséquilibré ici et un article détaillé boiteux mais qu'il présente grosso modo le même équilibre. J'ai coupé comme j'ai pu mais tu es le bienvenu pour corriger si tu trouves ça maladroit Julien. Don't hesitate! --Bombastus ^[Discuter] 5 novembre 2008 à 17:47 (CET)

Est-ce le parag actuel est satisfaisant (travail de Lutin jovial) ? Ou est-il encore trop long ?

C'est un peu bizarre de développer l'analyse de Norberg dans ce parag et pas sur l'article spécialisé.

@Bombastus : le problème c'est que d'un côté tu rajoutes les critiques dans le parag ce qui faisait doublon avec l'article (en faisant du copier-coller en plus). Et qu'ensuite tu retires des paragraphes sur les théories du livre sans garder la cohérence interne (le premier parag. mentionne « le livre commence » et après, pof, plus rien). Donc c'était pas facile de comprendre ce que tu voulais faire. (:Julien:) ✒ 5 novembre 2008 à 18:40 (CET)

Livres

J'ai supprimé Fences and windows car la version française de ce livre correspond à Journal d'une combattante. --Lutin jovial (d) 5 novembre 2008 à 10:12 (CET)

Formulation

Je transfère ici le passage suivant : "L'écho et la popularité, dans le monde entier, des analyses de Naomi Klein, ont provoqué la réaction des partisans du libéralisme. " Epimethée peut bien estimer que c'est sa popularité qui entraine des critiques, ce peut surtout être due à la justesse ou à l'erreur de ses thèses. En outre, considérer que seuls des libéraux peuvent la critiquer alors que les contre exemples sont situés deux lignes plus bas est ... audacieux. --Bombastus ^[Discuter] 18 septembre 2009 à 15:29 (CEST)

Effectivement. DocteurCosmos (d) 18 septembre 2009 à 15:42 (CEST)

Au lieu d’écrire n’importe quoi sans sourcer, et d’approuver bêtement, relisez vous. Et Jmarcw n’écrit pas que Naomi Klein ne fait réagir que les libéraux, d’ailleurs ce n’est pas son but, elle veut faire réagir tout le monde, et surtout ceux qui ne sont pas ultra-libéraux. La phrase signifie que, devant le succès du livre, les ultralibéraux n’ont pas pu traiter ses thèses par le mépris, et ont du réagir intellectuellement. Ce qui ne préjuge en rien des autres réactions. Épiméthée (d) 18 septembre 2009 à 18:51 (CEST)

Au temps pour moi, j'ai mal lu l'historique. Et inutile d'insulter. Ce que je reproche à cette phrase c'est de sous entendre que c'est le succès du livre qui déclenche les réactions et de se focaliser sur les "ultralibéraux", alors que l'on peut aussi l'expliquer par les erreurs nombreuses du livre. Enfin, ce ne sont pas du tout uniquement les libéraux, cf la critique numéro deux. Je rajoute le qualificatif libéral à The economist pour proposer une sortie convenable. --Bombastus ^[Discuter] 19 septembre 2009 à 00:10 (CEST)

Quand on se livre à des attaques personnelles, et qu’on utilise d’aussi mauvais arguments que « le livre est mauvais, donc il a du succès », il ne faut pas s’attendre à un sourire en face. Et encore une fois, il n’est pas écrit que seuls les libéraux ont réagi. Épiméthée (d) 19 septembre 2009 à 09:35 (CEST)

Nul part n'est écrit ce que tu dis. Cependant, à titre personnel, j'estime que c'est son simplisme qui explique son succès. Mais mon avis n'a aucun intérêt ici. Le fait est que ton affirmation n'a pas plus de valeur en supposant que c'est son succès qui expliquerait l'abondance de critiques. Par ailleurs, merci de ne pas modifier mes interventions--Bombastus ^[Discuter] 19 septembre 2009 à 21:50 (CEST)

L'article tel qu'il est sur Naomi Klein n'a pas sa place dans une encyclopédie

En effet, il s'agit essentiellement d'une critique des idées de la journaliste et écrivain et non d'un exposé neutre des dites idées. Feriez-vous de telles critiques, par exemple, sur Spinoza ou Nietsche ? Il semble qu'à Wikipédia aussi il est interdit de ne pas être ultra libéral ! Ce qui donne mille fois raison à Naomi Klein et aux autres théoriciens du complot. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.102.86.230 (discuter), le 27 mai 2012 à 13:54

Paragraphe critiques

Bonjour,

En préambule, je dirais que je ne connais pas spécialement le sujet. Néanmoins, le paragraphe Critiques pose problème dans sa rédaction. En effet, les critiques positives sont présentées comme nombreuses mais sont évacuées en une demi-phrase (« ses thèses ont été très largement saluées par les milieux internationaux de gauche et progressistes ») tandis que les critiques négatives sont détaillées dans les sept paragraphes suivants. Il me semble que pour suivre les recommandations de WP:PROPORTION, il conviendrait de détailler également les critiques positives (puisqu'apparemment, elles existent) proportionnellement à leur importance. Goodshort (discuter) 7 novembre 2019 à 11:43 (CET)

Oui, il faut relire toute la PDD, avec des points qui n'ont pas bougé d'un iota depuis 10 ans (présentation du grand-père ) mais il y a peu de neutralité dans cet article. L'éclatement entre article principal et articles détaillés portant sur les ouvrages n'explique pas tout. --Pa2chant.bis (discuter) 11 novembre 2019 à 20:34 (CET)