Discussion:Mètre

La vitesse de la lumière dans le vide

Cette discussion concerne cette affirmation: «La vitesse de la lumière dans le vide [est] la même en tout point (selon la théorie de la relativité)»

Dans un univers non-euclidien, tel celui que la physique décrit depuis au moins 1905, on n'a plus de corrélation simples entre distances, vitesses et durées: si est vraie l'hypothèse d'Einstein selon laquelle la vitesse de la lumière est constante, et si est vraie son hypothèse selon laquelle l'univers subit des déformations alentour des objets massifs («est courbe», comme on dit, alors qu'on dirait mieux «s'incurve»), cela implique que la lumière ne parcourt pas la même distance à la même vitesse en une même durée près ou loin des objets massifs. C'est d'ailleurs confirmé par l'existence des «trous noirs».

La vitesse de la lumière, telle qu'observée localement, est constante. Il est possible que la lumière apparaisse aller à une vitesse différente lorsque l'observation est faite à distance, comme dans le cas des alentours d'objets massifs. Mais si l'observateur descend mesurer la lumière sur place, il constatera qu'elle se déplace à la vitesse universelle. C'est une conséquence du fait que l'univers est toujours euclidien localement (même si parfois la « localité » ne s'étend guère loin).

Urhixidur 29 jan 2005 à 15:33 (CET)

Image attendue

Une illustration judicieuse pourrait être la photo d'un mètre-étalon, tel celui qu'on peut encore voir à Paris, au 36 de la rue Vaugirard. Cham 9 fev 2005 à 17:12 (CET)

Il y a une autre image qui manque, Image:Mètre étalon.jpg. Que peut-on faire? Nutsy (d) 3 janvier 2008 à 00:53 (CET)

Paragraphe égaré?

Je vois mal ce que fais ce paragraphe dans l'article du mêtre!

Relation avec d'autres unités de mesures

Un kilogramme est la masse d'un litre d'eau pure sous une pression de un bar à son maximum densité (donc une température de 4°C pour l'eau). À ce sujet, on peut croire à tort qu'un litre de liquide pèse un kilogramme. Ce principe n'est vrai que pour l'eau mais pas pour les autres liquides (dont la densité est souvent plus élevée). Donc, un litre de liquide plus lourd (comme le mercure, par exemple) pèsera plus d'un kilogramme ; à contrario, un litre de liquide plus léger (comme beaucoup d'huiles) pèsera moins.

Delaroyas 3 octobre 2005 à 22:27 (CEST)

La seule relation que j'y vois, ça serait qu'un litre est une unité dérivée du mètre, parce qu'il correspond à un décimètre cube. Donc, que par association, le kilogramme a un lien avec cela. Cependant, le kilogramme est toujours la seule unité de mesure qui est actuellement basée sur un étalon, alors je pense bien que le paragraphe n'a pas sa place. BenoitStandre 3 octobre 2005 à 22:53 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Delaroyas, tu retires le paragraphe? Dirac 4 octobre 2005 à 02:00 (CEST)

Les mesures "plus faciles" et "moins faciles" etc.

Je me suis permis de modifier quelques points relatifs à la supposée "facilité de mesure" du mètre dernière version, imaginez que vous soyez un Bushmen deux secondes, sans double-décimètre sous la main et encore moins appareil de mesure de la seconde atomique, et vous verrez que le pouce c'est quand même utile. Le mètre "lumineux" suppose une société très riche sur le plan économique.

Je me suis aussi permis d'enlever la référence à la "facilité" (encore) de diffusion du savoir supposée du mètre à l'époque de la révolution, car le texte ne le démontrait pas. Là encore dans la France de Louis XVI le pouce était bien plus facile d'accès. Remarquons quand même que les châteaux forts sont bien d'aplomb et pourtant ils ont été faits avec une simple corde à noeuds. Plus que la facilité, l'atteinte au symbole royal me semble plus crédible comme explication. Là on est dans l'histoire et pas la physique, donc s'il y a une histoire du mètre qui étaie dans un sens ou dans un autre je suis preneur, en tout cas il faudrait citer sinon comme le sait bien l'historien de métier nous projetons nos propres raisonnements sur une époque qui était d'une autre texture.

Et comme je ne sais pas bien me servir de l'informatique j'ai expliqué comme j'ai pu là où j'ai pu !

Séminaire Bouchareine

je n'ai jamais entendu mieux sur la NÉCESSITÉ du changement de l'étalon mètre en 1983. Ce séminaire était bâti sur l'article de Bouchareine, p10, Bulletin BNM , n° 66, Octobre 1986. Wikialement sylvie.

Le but de ce séminaire est de convaincre l'auditrice que le métrologue suit l'évolution de la science.

Mais le rôle du métrologue est aussi de modérer l'enthousiasme excessif des expérimentateurs qui, par une précipitation inconsidérée, risqueraient de fermer d'autres évolutions par des choix quasi-irréversibles, créant un HIATUS, qui déconsidèrerait le BIPM.

Il offre ainsi une garantie sur le long terme des choix effectués.

Il est OBLIGÉ de suivre la science ; sinon la sanction tombe : une communauté de physiciens utilisent une unité pirate. L'exemple le plus classique est l'Angström.

l' Angström

cette unité pirate a rassemblé les spectroscopistes de 1892 à 1960 : soit 68 ans ! Elle a disparu avec la décision du 20 octobre 1960 de prendre un étalon-mètre défini par rapport au Krypton86. cf l'article.

les lasers

Au moment même où l'on change la définition du mètre, Javan fait osciller le premier laser à néon ! Dix ans plus tard, le premier laser stabilisé par absorption sur le méthane (Hall et Barger, NBS) donne une raie mille fois plus fine que celle du krypton, $\lambda$ = 3 392 231,400(13) pm. Et les diodes-moustaches par leur forte non linéarité permettent la création d'harmoniques qui vont par paliers successifs d'atteindre la fréquence de 88Thz de ce laser : f = 88. 376 181 627 (50) THz .

Immédiatement on en tirait une valeur de c (connue par Froome, 1950, comme c = 299 792.5(5) km/s) :

c= $\lambda$. f = 299 792 458,0 (1.5)m/s

améliorée de 3 ChS ( chiffres significatifs).

la décision : c= 299 792 458 m/s

Cette nouvelle valeur de c déstabilisait 2 communautés :

• les spectroscopistes menaçaient de faire bande à part, en comparant leurs lasers stabilisés entre eux (gain de précision de 2 ChS)
• les astronomes : ils ne mesurent les distances que par des temps-lumière. En 1969 , on a la première distance Terre-Lune au cm près, grâce aux miroirs déposés par la mission Apollo. Si la valeur de c change, ils décrocheront du S.I.

Il eût été stupide de changer la définition du mètre en prenant celle du meilleur laser : chaque année, il y avait un meilleur laser (et on ne connaissait pas encore le peigne de fréquence de Hansch (Nobel 2005) qui permettait de raccorder les 22 Ghz de radiofréquence des masers aux 88 Tz des fréquences optiques sans perte de ChS !).

La décision s'imposait donc : il fallait FIGER la valeur de c :

c = 299 792 458 m/s par DÉFINITION du mètre.

Ensuite c'est argutie de savoir si c'est le mètre qui est unité primaire ou la vitesse c et le mètre unité dérivée. Cela ne change rien à la physique.

La définition initiale est très claire!! C'est la circonférence de la Terre qui a servi a définir le mètre (ce qui explique les fameux 40 000 km!! Depuis on a essayé de trouver une référence plus pratique a utiliser et a transporter!!
Pano38 (d) 10 août 2012 à 17:17 (CEST)

Conclusion

Ainsi est-il probable que c ne sera plus jamais mesuré !

Par contre, on peut s'attendre à un changement de l'étalon de fréquence dès que les horloges optiques (encore en étude) arriveront sur le marché. Mais rien ne presse ; peut-être la fréquence d'un pulsar sera-t-elle plus stable, plus précise, moins universelle mais plus TRAÇABLE. On approchera les 15 ChS (chiffres significatifs)

Le S.I. (Système international) sera changé en Octobre 2011 : Il n'est pas raisonnable de conserver l'ampère (6 ChS) ; d'ores et déjà, la communauté des électriciens quantiques ont décroché du S.I. Vraisemblablement les 9 ChS de la balance seront améliorés, mais pas l'état de l'étalon kg qui dégaze et qui est difficilement comparable aux autres copies (écarts à 9 ChS nets : il dérive !).

Donc on supprimera le kg, en FIXANT la valeur de la constante de Planck : cela exigera bien sûr que le raccord, via la balance du watt, soit effectué avec 9 ChS. (cf Système international 2011).

Pourquoi ces indications justes mais inutilisées?

Je n'ai jamais entendu un astronome utiliser des Petamètres : le parsec reste l'unité ,avec parfois l'année-lumière , plus imagée et plus populaire : dire que le Soleil est à 8 minutes-lumière et Proxima du centaure à ~ 4 années-lumière est plus "parlant" pour des non-scientifiques.--Guerinsylvie 8 décembre 2006 à 04:30 (CET)

comment régler des nanomètres

bonjour

je souhaite savoir comment régler des nanomètres. _{Pensez a signer vos contribution avec 4 (2 fois 2) "~" en fin de texte Pano38 (d) 10 août 2012 à 17:21 (CEST)}

Multiples du mètre

Est-ce que en français on écrit 1 000 ou 1'000 ? --NicolasGrandjean 3 février 2007 à 22:09 (CET)

Il ne s'agit pas ici de français ou d'une autre langue, mais de la norme du Système international d'unités relative à l'écriture des nombres. On écrit 1000 (éventuellement 1 000, mais il est d'usage de ne mettre d'espace que pour des nombres plus longs, à partir de 5 chiffres) ; l'écriture 1.000 est incorrecte mais encore courante dans certains pays (Italie...). Quant à l'écriture 1'000, etc. présente dans cet article, c'est apparemment une pratique individuelle et isolée (je ne crois pas l'avoir vue ailleurs). Vivarés 6 février 2007 à 15:26 (CET)

En France, Italie, Espagne, on écrira 1.234.567,89 et dans les pays anglo-saxons 1,234,567.89, tout aussi incorrect... 192.134.133.9 (d) 14 juin 2011 à 16:35 (CEST)

myria- et myrio-

Je addez myrio- sousmultiple en addition lui myria- multiple en metre et autres sept SI unites de base pour consistence._{N'hesitez pas a ecrire en français et a signer vos contributions. Pano38 (d) 10 août 2012 à 17:23 (CEST)}

Le myriamètre est qualifié d’obsolète.

Je suppose que le myriomètre, dont je n’avais jamais entendu parler jusqu’à aujourd’hui, est lui aussi obsolète, mais ce n’est pas mentionné.

Qu’en est-il exactement ? Le myriomètre a-t-il vraiment été utilisé ?

Quel est (ou a été) le statut des symboles mam (myriamètre) et mom (myriomètre) ? Ces symboles ont-ils été fréquemment utilisés dans le passé ?

Les préfixes myria (ma) et myrio (mo) ont-ils été utilisés avec d’autres unités de mesure que le mètre ?

Tohuvabohuo (d) 28 octobre 2012 à 18:39 (CET)

Myrio- n’a jamais été officiel, et en fait il n’y a pas d’attestation d’usage réel. Les livres du xix^e siècle parlaient seulement de myria-. — TAKASUGI Shinji (d) 20 octobre 2014 à 08:36 (CEST)

explication : wikt:myriomètre qui explique que c'est une forme fautive de myriamètre et le Littré qui explique que la forme fautive est myriamètre !! En tous les cas, myriomètre est bien attesté => j'ai revert partiellement ta modif sur l'article Préfixes du système international d'unités -- Titou (d) 20 octobre 2014 à 09:29 (CEST)

J’ai bien cherché ces préfixes et je n’ai trouvé aucune attestation. Tous les résultas que tu as donnés sont en fait des scanilles, excepté Cours supérieur de grammaire qui suggère que l’on devrait renommer myria en myrio et kilo en chilio, etc. Littré disait simplement que ce serait plutôt myrio- étymologiquement, basé sur ce livre. Si tu crois l’existence de myrio- pour 10⁻⁴ dans le xix^e siècle, montre des usages réels s’il te plait. — TAKASUGI Shinji (d) 20 octobre 2014 à 10:14 (CEST)

petite précision : je n'ai pas dit que myrio= 10^-4, je crois tout simplement que myria/ myrio sont deux formes alternatives pour 10⁴ (laquelle est correcte?? wikt<>Littré). En revanche, décimilli- est aussi bien attesté pour 10^-4. -- Titou (d) 20 octobre 2014 à 10:24 (CEST)

Merci, il n’y a plus de problème. Et Littré est souvent normatif au-delà d’être juste. Il dit que le myriamètre « devrait être myriomètre » mais il n’a pas d’entrée pour celui-ci. Cela explique l’usage réel. — TAKASUGI Shinji (d) 20 octobre 2014 à 11:51 (CEST)

Si, il y a encore un petit problème comme je l'expliquais. C'est que le Wiktionnaire dit sur wikt:myriomètre que c'est une forme fautive de myriamètre. Alors p-ê fautif en terme d'usage mais faut le préciser car il est visiblement correct en terme d'étymologie et contrairement à myriamètre, d'après le Littré ??? -- Titou (d) 20 octobre 2014 à 12:03 (CEST)

Littré a une entrée seulement pour myriamètre, et le remarque dit qu’il devrait (non pas doit) être myriomètre. Le DAF8 aussi a seulement myriamètre. Les dictionnaires sont donc tous d’accord : ils admettent seulement myriamètre. — TAKASUGI Shinji (d) 20 octobre 2014 à 13:15 (CEST)

Métre et mètre, robot pour les corrections ?

L'amateur d'aéroplanes 8 juin 2007 à 14:17 (CEST) Je signale qu'il y a plus d'une centaine de "métre" dans les divers articles du wiki francophone. Quelqu'un sait créer un "bot" pour corrigé cela

Image à l'échelle 1:1 du mètre

Pourquoi ne pas faire un lien dans l'article vers une image qui montre quelle est la longueur du metre à l'échelle 1:1 ?

Peut-être parce qu’il est impossible de deviner quelle sera la taille des pixels de l’écran utilisé par le lecteur.

Tohuvabohuo (d) 28 octobre 2012 à 18:44 (CET)

Micromètre/Micron

Je ne savais pas que le micron n'est plus officiel. Pourtant, je ne me souviens pas d'une fois où un de mes professeurs a utilisé le terme micromètre au lieu de micron! C'était en quelle année cette 13ème conférence? Est-ce international ou seulement européen?

Définition initiale du mètre

Il est écrit dans l'article : "Le mètre fut officiellement défini pour la première fois en 1790 par l'Académie des sciences comme étant la dix-millionième partie d'un quart de méridien terrestre."

Or, dans l'article "Méridien" de Wikipédia, on lit : "En géographie un méridien est un demi grand cercle imaginaire tracé sur le globe terrestre reliant les pôles."

En conséquence, la phrase ne devrait-elle pas être rédigée ainsi : "Le mètre fut officiellement défini pour la première fois en 1790 par l'Académie des sciences comme étant la dix-millionième partie d'une moitié de méridien terrestre, ou d'un quart de grand cercle passant par les pôles." ?

Astirmays (d) 12 septembre 2009 à 16:18 (CEST)

Tout dépend en effet de la définition de méridien, qui est la moitié d'un grand cercle (en fait une ellipse puisque la Terre est légèrement écrasée) passant par les pôles. Jack ma ^►discuter 9 août 2012 à 10:44 (CEST)

A ma connaissance le périmètre de la Terre a été défini "arbitrairement" comme étant de 40000 km (4 fois 10000km) a partir de là on a pu calculer la valeur d'un mètre. Depuis je n’ai pas compris pourquoi/comment on est arrivé 40008km. Pano38 (d) 10 août 2012 à 17:28 (CEST)

Lire l'article et les sources : à la Révolution, il y avait déjà 1 mètre, déterminé par la seconde (longueur d'un pendule battant 1 seconde); car la seconde était une unité de mesure connue, déterminée bien avant et indiscutable (durée d'1 jour/(24*60*60)). Puis Laplace et les scientifiques ont peaufiné la longueur du demi-méridien entre le pôle et l'équateur, à partir d'une mesure très précise entre Dunkerque et Barcelone (extrapolation à partir des latitudes, qu'ils déterminaient parallèlement de façon plus précise), ce qui a permis de déterminer aussi l'applatissement de la Terre. Cette distance était miraculeusement presque pile 10000 km, et ces scientifiques l'avaient bien senti. On a profité de l'aubaine pour redéfinir ainsi le mètre, qui ne dépendait ainsi pas d'une autre unité. Ensuite, la définition du mètre évoluant et la connaissance de la forme de la Terre s'améliorant, bien sûr la longueur n'est plus pile 10000 km, mais pas loin, à 1 ou 2 km près. Jack ma ^►discuter 10 août 2012 à 18:34 (CEST)

Si vous croyez au miracle, je n'ai plus rien a dire; je suis agnostique!! Pano38 (d) 10 août 2012 à 19:41 (CEST)

C'était plutôt un hasard de la base 10 . En fait, le mètre redéfini ainsi était 6 mm plus long que le mètre pendulaire (valeur 0,993977 dans la nouvelle unité), et donc le demi-méridien faisait 10060 km (en mètres pendulaires). Avec la redéfinition du mètre, en 1790, ce demi-méridien faisait (par définition) 10000 km. Puis, plus tard, avec à nouveau un changement de la définition du mètre, il n'y avait plus de raison que ce demi-méridien fasse pile 10000 km, et il fait 10002 km sur l'ellipsoïde WGS 84, car les techniques de mesures de la Terre se sont affinées, et l'ellipsoïde de référence (ex: ellipsoïde de Bessel; mais il y a eu aussi "Clarke 1880", "Hayford 1909", et enfin "WGS 84") a changé : un dixième de mm dans la définition de son grand ou petit axe induit des variations de plusieurs dizaines de mètres dans une distance calculée à la surface de cet ellipsoïde, purement mathématique. Jack ma ^►discuter 11 août 2012 à 10:53 (CEST)

Pourquoi 38 ?

Je lis: "En 1668, le philosophe anglais John Wilkins publie la description d'une mesure universelle, d'unités décimales, et dont la longueur fondamentale est de 38 pouces de Prusse (1 pouce prussien = 26,15 mm), soit de 993,7 mm". Peut-être ce 38 n'est pas innocent et que l'idée était déjà de lier le mètre à la circonférence de la Terre (1/40000000) ? Si oui, il faudrait le faire ressortir clairement dès le début de ce paragraphe. Jack ma ^►discuter 14 juin 2011 à 10:40 (CEST)

Explication apportée. Jack ma ^►discuter 12 juillet 2011 à 12:36 (CEST)

Remarque : en 1668 on était donc en avance sur la définition officielle qui fut faite en 1791 : « la dix-millionième partie d'un quart de grand cercle terrestre », qui n'a fait qu'entériner cette idée (ainsi que celle du système décimal). Jack ma ^►discuter 12 juillet 2011 à 14:00 (CEST)

Explication apportée, mais non sourcée, d'où erreur de ma part... voir ci-dessous. Jack ma ^►discuter 9 août 2012 à 13:43 (CEST)

En 1668 : pendule ou méridien ?

En lisant mieux cet extrait du livre de John Wilkins, on voit que le but était de proposer à l'époque un moyen de mesurer des longitudes (en navigation, le sextant permettait de mesurer les latitudes), et d'adopter une unité de longueur universelle basée sur le temps. Ce premier mètre (appelé Standard par ce philosophe) serait donc déterminé avec un pendule (battement d'1 seconde) (il y a donc peut-être une relation avec le quart de l'équateur, puisqu'il s'agit de mesurer des longitudes, mais la relation n'est pas évidente). Ce n'est que plus tard, à la Révolution, qu'il a été défini comme le dix-millionnième de la moitié d'un méridien. Il faut donc sans doute revoir cette phrase, et la suivante (7 ans plus tard...): l'idée étant dès l'origine celle du pendule. Jack ma ^►discuter 8 août 2012 à 17:58 (CEST)

Il y a plus de précision sur (en) ce site. L'idée du 1/10.000.000 du quadrant (demi-méridien) n'est apparue qu'en 1790, idée émise par Laplace (voir ce lien). Jusque là (et y compris Talleyrand), c'était la longueur d'un pendule battant la seconde, à 45° de latitude. En tout cas, c'est un hasard fabuleux que le demi-méridien fasse presque pile 10000 km (10001,965 km avec l'ellipsoïde moderne WGS84). Voir aussi le mètre sur les wikipédia anglais et allemands (sur l'anglais, le texte de Wilkins est en ligne [PDF] (en) ici). Jack ma ^►discuter 9 août 2012 à 13:41 (CEST)

J'ai corrigé. Jack ma ^►discuter 10 août 2012 à 12:36 (CEST)

Marge d'erreur dans la longueur du mètre - le problème de la vitesse de la lumière

Bonjour !

Si la vitesse de la lumière et le mètre se définissent mutuellement, il est impossible de comprendre à quoi l'un et l'autre correspondent. C'est comme si je vous parlais de zborgs, et qu'à votre question "qu'est-ce qu'un zborg ?", je vous répondais "c'est un millième de grubu", puis qu'à votre question "qu'est-ce qu'un grubu ?", je vous répondais "c'est mille zborgs" ; vous seriez bien incapables de vous figurer ce qu'est un zborg ou un grubu !

Alors voilà ma question : puisque le système international se voile la face et nous incite à NE PAS améliorer notre mesure de la vitesse de la lumière (mais je veux bien reconnaître que définir ces entités correctement est un problème redoutable), quelle est, au moins, la précision de notre mesure du mètre ? Bien sûr, vous ne pouvez pas me répondre "à plus ou moins X nanomètres", puisque le nanomètre est encore basé sur le mètre. Mais disons en pourcentage par exemple : connaissons-nous la distance du mètre avec 0,00000001% de marge d'erreur ? Plus ? Moins ? Bien sûr, répondre à cette question, c'est nous intéresser à la vitesse de la lumière ; mais c'est bien d'elle qu'il s'agit, c'est bien de sa mesure à elle que je veux connaître la précision actuelle.

Toutes mes recherches sur le net étant paralysées par ce problème de définition, je n'ai trouvé aucune information plus récente que celle de 1978 : la vitesse de la lumière était alors connue à ± 0,0002 km·s^-1 avec l'ancienne définition du mètre (qui, certes, n'était pas plus précise que l'actuelle, mais elle au moins avait l'immense mérite de nous donner l'ordre de grandeur d'une marge d'erreur). De nouvelles estimations plus précises ont-elles été effectuées par les scientifiques depuis ? Autrement dit, et à supposer que cette différence n'ait aucun aspect intentionnel de la part des auteurs de la définition actuelle du mètre, de quel pourcentage la longueur du mètre a-t-elle peut-être changé lorsque le mètre a changé de définition ?

Merci déjà pour vos réponses !--Grelot-de-Bois (discuter) 8 janvier 2016 à 19:33 (CET)

PS : une autre méthode possible de réponse me vient. Si les nombres à manipuler sont trop grands, passer par le mètre directement n'est pas nécessaire, il suffit de comparer c à la longueur de Planck, puis la longueur de Planck au mètre. Mais la question, au fond, ne change pas. Notons d'ailleurs que, concernant la longueur de Planck, on (mais qui ? Je ne sais pas !) fait preuve d'une plus grande honnêteté : pour citer l'article Wikipédia associé,

Dans le Système international d'unités :

$\ell _{P}=1{,}616\ 252\times 10^{-35}$ m,

avec une erreur relative de l'ordre de 5 × 10^-6.

C'est-à-dire ± 0,000005%. (Cela dit, il me semble assez clair que, si cette marge d'erreur a été calculée en se basant sur le mythe d'une définition précise du mètre, elle est elle-même incorrecte, puisque la longueur de Planck est ici exprimée en mètres. On voit donc bien, ici, l'importance de ma question.)

--Grelot-de-Bois (discuter) 8 janvier 2016 à 19:42 (CET)

--> Une discussion étant déjà bien entamée à ce sujet là-bas, je recommande d'aller voir dans la page de discussion de l'article Vitesse de la lumière, et éventuellement de répondre là-bas plutôt qu'ici.--Grelot-de-Bois (discuter) 9 janvier 2016 à 09:12 (CET)

Hors sujet et anachronique ???

 Ggal : J'ai annulé l'annulation qui prétextait que l'insertion était « hors sujet et anachronique » : ce n'est ni hors sujet (il s'agit bien du mètre) ni anachronique (il s'agit bien de l'historique). Merci d'argumenter de manière plus convaincante si nécessaire. Michelet-密是力 (discuter) 23 janvier 2017 à 19:19 (CET)

Bonjour Micheletb,

Il faut d'abord rappeler la définition du mètre de 1791 comme étant « la dix-millionième partie du quart de grand cercle passant par les pôles ». C'est bien une distance, et il n'y a pas de référence à un angle. Le mot grade, selon le Grand Robert, date de 1803 et donc après la définition du mètre. Si le grade fait bien partie des unités géométriques, c'est un nombre sans dimension. Il aurait fallu aussi définir la mesure d'un arc de cercle à partir d'un angle, par les formules :

$L={\frac {2\pi \alpha }{360}}$ avec $\alpha$ en degrés, et $L={\frac {2\pi \alpha }{400}}$ avec $\alpha$ en grades.

Cela aurait permis d'éviter de dire que le « kilomètre est la centième partie du grade », et de s'apercevoir que le rayon de la Terre et le nombre π interviennent avec chacun des incertitudes de mesure, non négligeables.

En fait, dans tout le texte, il y a confusion entre la mesure de l'angle (sans dimension) et la mesure de l'arc qui est bien une longueur.

En passant, le terme gon ne date en France qu'en 1980, et est surtout utilisé en Allemagne (où degré se dit Grad), ou sur le plan international. En France, le grade est utilisé en géodésie.

Le mètre ne peut être défini comme la millième partie du kilomètre : c'est le kilomètre qui est un multiple du mètre, le mètre étant l'unité fondamentale.

Pourquoi parler de mesure maritime dans la définition du mètre alors que le mètre est fondamentalement terrestre, sans rapport avec le rayon de la Terre. Ce paragraphe maritime concerne la navigation maritime. Rappelons qu'une distance angulaire est un angle, et que le mille marin en tant que tel ne peut être utilisé qu'à la surface de la Terre, en altitude il n'a plus de sens.

Cdlt, --Ggal (discuter) 26 janvier 2017 à 22:52 (CET)

Le "degré centésimal" date du système métrique, indépendamment de son nom actuel. Et si tout le monde connaît la définition en "dix-millionième partie", la question est, en amont, pourquoi une telle définition, qu'est-ce qui a conduit historiquement à retenir une telle valeur ? C'est bien parce que le kilomètre est la "traduction" du mille marin dans un système décimal, et c'est ça le point historiquement important. C'est pour cette raison que le kilomètre dérive d'une mesure avant tout angulaire : le km est la centième partie du grade (rapporté à la sphère terrestre), dans le même sens que le mille marin est originellement la soixantième partie du degré de latitude... (et c'est une erreur grossière que de prétendre que « le mètre est fondamentalement terrestre, sans rapport avec le rayon de la Terre » - sic...) Michelet-密是力 (discuter) 27 janvier 2017 à 11:05 (CET)

Bonjour, je crois qu'on commence comme cela.

Quelles sont vos références ?

Bien cordialement,--Ggal (discuter) 27 janvier 2017 à 13:34 (CET)

C'est un grand classique pour qui connaît l'histoire des sciences. De mémoire, c'est cité par I. Asimov quelque part (mais avec ses 300+ publications...). Michelet-密是力 (discuter) 27 janvier 2017 à 17:33 (CET)

Si c'est évident, démontrer-le ! Citez très précisément vos références et surtout si elles sont historiques, et vous serez crédible.--Ggal (discuter) 27 janvier 2017 à 18:47 (CET)

• Journal des mines: ou recueil de mémoires sur l'exploitation des mines et sur les sciences et les arts qui s'y rapportent, Volume 7,Numéros 37 à 39, Bossange et Masson, 1797.
• Métrologies constitutionnelle et primitive comparées entre elles et avec la métrologie d'ordonnances, J.-F. Lesparat, H.-J. Jansen, 1801.
• Lexique francais-grec, avec le mot latin, ouvrage entierement neuf, Delalain, 1823.
• Métrologie française ou Manuel théorique et pratique du Système métrique, J. B. Souquet, chez Martegoute, libraire-éditeur, 1840.
• Nouveau manuel complet des poids et mesures, des monnaies, du calcul décimal et de la vérification, Sébastien André Tarbé des Sablons, Roret, 1845.
• Dictionnaire universel et raisonné de marine, Alexandre André Victor Sarrazin de Montferrier, A. -J. Détain, L. Hatchette, 1846.
• The kilometre will then correspond to the centesimal minute precisely as the nautical mile corresponds to the sexagesimal minute
• Voir aussi ça, ou par exemple ici, ou là, ou ici ou là ou encore là. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Micheletb (discuter), le 28 janvier 2017 à 10:36‎.

Mais comment se fait-il alors que le passage par vous ajouté l'ait été sans aucune source ? Cdlt, Daniel*D, 28 janvier 2017 à 10:51 (CET)

Parce que mon problème n'est pas de compiler des sources, mais avant tout de fournir des informations pertinentes : c'est ça le travail encyclopédique de base. N'importe quel imbécile est capable de trouver des sources en cherchant un peu pour vérifier une information, une fois qu'il a l'information (la preuve ci-dessus) ; mais sans information à la base on ne saura jamais quoi chercher. La véritable plus-value est donc l'information, pas la source. Le principe fondateur de cette encyclopédie n'est pas la sourcite, mais la vérifiabilité. Et du coup, il n'y a réellement lieu de mettre une source que lorsque l'information n'est pas triviale et que la vérification n'est pas évidente ; et dans un tel cas, l'affirmation doit généralement être en plus prise avec précautions et attribuée à son auteur. Ici, l'ajout est essentiellement une mise en perspective historique, c'est une remarque à la fois triviale et facilement vérifiable, il n'y a donc pas de raison d'encombrer le texte par des références dont le choix ne peut qu'être arbitraire, parce qu'une source, dans un tel cas, n'apporte pas de plus-value encyclopédique. Michelet-密是力 (discuter) 28 janvier 2017 à 11:22 (CET)

Désolé de m'immiscer dans votre duo, mais je signale que l'introduction d'informations suscitant des interrogations doit être sourcée. C'est la politique actuelle de Wikipédia, validée à de nombreuses reprises. — Ariel (discuter) 28 janvier 2017 à 11:32 (CET)

P.S. Bravo à Micheletb pour ses développements de l'article Mètre, mais je vois passer, outre des fautes de grammaire et d'orthographe, beaucoup d'ajouts qui me paraissent relever du TI ou du POV. D'où l'impérieuse nécessité des sources. J'attends un peu que Micheletb ait fini son travail pour faire une relecture à tête reposée.

Et bien non, n'importe quel imbécile n'est pas capable de trouver des sources. À Wikipédia, comme le dit Ariel Provost, le travail encyclopédique de base est de ne rien ajouter qui ne soit sourcé par des sources de qualité. Car ce n'est pas au lecteur de refaire le travail de recherche qui a conduit à ce qu'il lit, la notion de trivialité étant assez relative au niveau de connaissance. Cdlt, Daniel*D, 28 janvier 2017 à 12:02 (CET)

 Ariel Provost : il ne s'agit pas d'un duo . Daniel*D, 28 janvier 2017 à 12:02 (CET)

Mais bien sûr, ma langue mon clavier a dû fourcher... — Ariel (discuter) 28 janvier 2017 à 12:50 (CET)

Merci Ariel pour ces relectures, au fait, c'est toujours précieux (que ce soit ici ou ailleurs). Je fais souvent des rédactions par phrases longues et reformulations fréquentes, et les accords passent parfois à la trappe dans le processus.

Ceci étant, voir WP:PF pour plus de référence s'il s'agit de source. Marrant, on n'y parle pas de source, mais de vérifiabilité — et merci de ne pas confondre règle communautaire et simple recommandation (que je respecte quand c'est nécessaire). Michelet-密是力 (discuter) 28 janvier 2017 à 12:46 (CET)

Merci pour ce cours de Wikipédia… déplacé. Du premier principe fondateur découle cette règle : « Wikipédia:Vérifiabilité » qui dit :

« Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

D'où il découle que vos ajouts non sourcés peuvent sans problème être retirés par n'importe qui n'importe quand. Ce qui, convenez-en serait dommage. D'autant qu'il est toujours plus facile de sourcer au moment de la rédaction — puisque, en principe nous devons avoir sous les yeux les documents qui nous permettent d'écrire sans faire de travail inédit ni de violation de droits d'auteurs —, que plus tard, éventuellement au moment d'une contestation, par exemple pour manque de sources ou en raison du deuxième principe fondateur.

Cdlt, Daniel*D, 28 janvier 2017 à 13:09 (CET)

J'entends bien que la référence n'est que « par exemple », et non un absolu. Voir {{refnec}} et son mode d'emploi, dans ce cas. Qu'est-ce qui exactement est contestable ??? Michelet-密是力 (discuter) 28 janvier 2017 à 13:14 (CET)

Vous perdez votre temps en me signalant des liens que je connais depuis plus de 10 ans. Et vous ne me lisez pas correctement, ni semble-t-il, les liens fournis. Dommage. Pour que votre ajout soit stable (non contestable par n'importe qui à n'importe quel moment), si vous ne le faites pas vous même, il va falloir que quelqu'un s'en occupe. Cdlt, Daniel*D, 28 janvier 2017 à 14:43 (CET)

Au lieu de tourner autour du pot et de faire perdre son temps à tout le monde : Qu'est-ce qui exactement est contestable ??? Michelet-密是力 (discuter) 28 janvier 2017 à 16:18 (CET)

Le fait que vous ne sourciez rien. Et que donc vous fassiez perdre du temps à ceux qui vous tentent de vous expliquer pourquoi il faut le faire. Après leur avoir fait perdre leur temps à corriger la forme de vos ajouts. Daniel*D, 28 janvier 2017 à 17:11 (CET)

Pour être clair, le paragraphe que vous avez ajouté doit être entièrement réécrit et argumenté avec des références vérifiables, mais c'est bien à vous de le faire, pas aux autres. Cdlt,--Ggal (discuter) 28 janvier 2017 à 17:25 (CET)

Bonjour. Personnellement, je pense aussi que l'ajout « Le mètre est lié au grade, en ce sens qu'il est la millième partie du kilomètre, lui-même centième partie du grade, ce dernier centième partie de l'angle droit : le mètre est donc la dix millionième partie de la moitié d'un méridien terrestre. Il en résulte que 1 km correspond à 0,01 gon d'angle au centre de la Terre et 1 mètre correspond à 10-5 gon. », et son emplacement dans l'historique, embrouille un peu le lecteur, et peut faire croire que le mètre découle du kilomètre et du grade... Jack ma ^►discuter 29 janvier 2017 à 08:07 (CET)

« ...le mètre découle du kilomètre et du grade » = Précisément. S'il ne s'était s'agit que de définir une unité de longueur à partir du méridien terrestre, sans toucher à l'unité d'angle, le mille nautique faisait parfaitement l'affaire en matière d'universalité au xviii^e siècle, puisque c'était la longueur correspondant à une minute d'angle sphérique sur Terre. Universel, connu de tous, et d'usage répandu par une large population de culture scientifique. On aurait pu avoir dans ce cas une unité de distance de 1852m, et une unité de longueur quotidienne mille fois plus petite de 1,852m, de l'ordre de la toise — pourquoi pas? (ou alternativement, continuer le sexagésimal pour aboutir à un étalon de longueur correspondant à la division tierce, soit 0,5144m). Si les académiciens n'ont pas retenu le mille nautique, solution immédiate, c'est bien parce que par ailleurs ils voulaient changer aussi l'unité d'angle pour la rendre centésimale ; et c'est bien alors la "minute centésimale = km" qui fait le raccord entre les deux (voir les références ci-dessus).

La première référence est claire sur ce point : « Les savants chargés de la détermination des nouvelles mesures, ayant cru devoir préférer la division du cercle en 400 degrés à celle en 360 degrés en usage jusqu'alors, cette même division s'appliquait nécessairement au méridien terrestre ; en conséquence, la distance de l'équateur au pôle boréal, unité fondamentale du système métrique, au lieu d'être divisée en 90 parties ou degrés, l'est aujourd'hui en 100 parties que l'on désignera sous le nom de grades, afin de ne pas employer le mot de degré dans deux sens différents. » (Journal des mines: ou recueil de mémoires sur l'exploitation des mines et sur les sciences et les arts qui s'y rapportent, Volume 7,Numéros 37 à 39, Bossange et Masson, 1797.) Et donc, « La distance terrestre du pôle à l'équateur (ou le quart du méridien) ayant été divisée en 100 degrés, chaque degré a été subdivisé en 100 kilomètres. Conséquemment, le kilomètre forme exactement la minute centésimale » * Lexique francais-grec, avec le mot latin, ouvrage entierement neuf, Delalain, 1823.

Donc, oui, le choix du mètre n'a historiquement pas de sens si l'on ne comprend pas qu'il suppose le grade ; c'est le grade qui donne son sens au choix du mètre pour un système décimal.

Mais on voit par ailleurs (toujours dans les références) que le lien n'est fait que dans les publications françaises anciennes, surtout du début du xix^e siècle (ce qui montre que la chose était connue à l'époque) ; inversement la présentation qui en est faite en anglais (ou la présentation moderne) passe ça complètement sous silence. Entre temps l'usage du grade ne s'est finalement pas imposé (autre part que dans les cartes de l'IGN). Du coup, la présentation moderne habituelle du mètre ne se fait plus en mentionnant le grade, et dit simplement le "quart du dix-millionnième...". Mais s'il s'agit d'exposer l'historique de la notion, le passage historique par le grade est bien nécessaire. Michelet-密是力 (discuter) 29 janvier 2017 à 10:19 (CET)

Merci de votre reformulation et de l'apport des sources dans l'article [1]. Et, oui, en effet cet aspect est très peu évoqué de nos jours. Cdlt, Daniel*D, 29 janvier 2017 à 16:38 (CET)

Mais Talleyrand en 1790 définit deux méthodes :

« La première consisteroit à adopter pour élément de nos mesures linéaires la soixantième-millième partie de la longueur du dégré du méridien coupé en deux parties égales par le quarante-cinquième parallèle, & dont la longueur a été déterminée à 17,030 toises par M. de la Caille. Cette mesure élémentaire s'est trouvée avoir 5 pieds 8 pouces 5 lignes un quart ; elle s'appelleroit un milliaire. Mille milliaires feroient un mille, trois mille feroient une lieue ; & vingt lieues composeroient un dégré. le milliaire tiendroit lieu de toise, dont il ne différeroit que de 41 lignes 3 quarts, & se diviseroit comme elle en 6 parties, dont chacune représenteroit un pied. […]
La seconde méthode offre plus de facilités dans l'exécution. Ses nombreux partisans ont conseillé de prendre pour mesure élémentaire la longueur du pendule simple à secondes par la latitude de 45 dégrés. Ils ont préféré ce point, comme étant terme moyen entre l'Equateur & le Pôle : on donneroit alors à l’aune la longueur exacte de ce pendule, à notre toise le double de cette longueur, & la toise se subdiviseroit en pieds, pouces & lignes, suivant les rapports connus de ces subdivisions. »

— Talleyrand, Proposition faite à l'Assemblée nationale sur les poids et mesures par l'évêque d'Autun.

Les considérations du Journal des mines sur le grade datent de 1797, donc postérieures à l'adoption du mètre (1793). Il faut par conséquent trouver d'autres sources qui ont contribué à la détermination du mètre. Cdlt, --Ggal (discuter) 29 janvier 2017 à 17:32 (CET)

Informations en double

Merci aux contributeurs, en particulier aux récents ajouts de  Charles Inigo :. L'article s'étoffe de façon parallèle avec Histoire du mètre, et il y a donc des informations en double. Les informations détaillées sur l'histoire sont donc à supprimer de cet article Mètre. Merci d'avance aux volontaires... Jack ma ^►discuter 27 avril 2019 à 07:45 (CEST)

Vandalisme sur la page

Depuis le 10/09/2019 les dégradations sont conservées. J'ai créé un compte pour effectuer une restauration mais la page est semi-protégée. Est-ce que quelqu'un peut s'en occuper? Dernière version propre : 28 août 2019 à 14:44 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par VincentHL (discuter), le 17 septembre 2019 à 14:47 (CEST)

 ; JLM (discuter) 17 septembre 2019 à 14:51 (CEST)

Pendule

Bonjour, je pense qu'il est inadéquat de débuter l'historique du mètre avec la proposition de Wilkins. En effet, si le pendule a été proposé comme unité universelle au 17ème siècle, il l'a été par de nombreux savant. Si la question devait être discutée plus en détail qu'elle ne l'est déjà dans la section, il vaudrait mieux parler plus en détail du travail de Christian Huygens sur la force centrifuge que de Wilkins. En ce qui concerne la section suivante, il n'y a plus lieu de parler du pendule comme étalon de longueur, mais uniquement en tant que gravimètre ce qui est déjà fait. J'attire votre attention sur le fait que ma première tentative de donner plus d'informations sur le pendule a également été supprimée sans faire l'objet d'une discussion dans cette page.Charles Inigo (discuter)

Bonjour.

 Charles Inigo : D'abord merci pour vos contributions, mais il s'agit d'un article sur le mètre, pas sur le pendule, ni la seconde, ni la toise, qui sont bien décrits dans les liens internes, qui servent à ça.

Que vous le vouliez ou non, c'est en 1668 que le mètre fait la première fois son apparition, et l'article doit commencer par ça.

D'autre part, il y a un article détaillé sur l'histoire du mètre. Le chapitre sur l'histoire du mètre ici doit être assez bref, et reprendre les grandes lignes :

• mètre lié à la seconde
• mètre lié au méridien
• définitions modernes

Il y a donc beaucoup de ménage à faire et éviter les répétitions (cela vous a déjà été signalé sur votre pdd en avril), mais une petite mention sur Wilkins et le système décimal en tête de ce résumé est primordiale, même si elle n'a eu aucune suite en Angleterre. Faire donc ressortir que le mètre, unité de longueur, s'appuie sur la seconde, unité de temps, déjà bien définie.

Soyons brefs, concis...

Cordialement, Jack ma ^►discuter 12 octobre 2019 à 06:18 (CEST)

Bonjour, j'ai bien noté qu'il s'agit d'un article sur le mètre et c'est bien la raison pour laquelle j'avais une réticence à ce que la section historique débute par la mention de la proposition de Wilkins sans qu'elle ne soit remise dans son contexte. Cette mention a été critiquée dans d'autre Wiki car elle apparaît sans référence actuelle justifiant sa présence dans un article sur le mètre. Dans la mesure où vous estimez que les propositions d'emploi de la longueur du pendule comme étalon de longueur doivent être mentionnées, elles doivent également être remises dans leur contexte. Faute de quoi le lecteur est induit en erreur et amené à considérer que le mètre a d'abord été défini selon la longueur du pendule ce qui n'a jamais été le cas. Le fait de considérer que le mètre a fait sa première apparition avec la proposition de Wilkins relève d'un americanisme. En français le terme mètre ne se comprend pas comme le terme mesure. A ce propos, il est utile de relever que dans le Wiki en anglais l'article Mètre est intitulé Metre et non pas Meter. C'est pour ces raison que je me suis permis d'intégrer votre paragraphe dans un nouveau paragraphe avec lequel commence maintenant la section historique de l'article Mètre. En effet, puisque vous jugez que le pendule étalon doit être mentionné, je pense que vous me permettrez d'en dire plus que ce qui semble utile à défendre votre thèse selon laquelle le mètre a été inventé par Wilkins. Il faut encore relever que cette proposition a été faite par bien d'autres scientifiques du 17ème siècle et que la priorité de Wilkins n'est pas clairement établie. Enfin, je ne pense pas qu'il faille trop insister sur la priorité d'une idée qui n'a pour finir pas été retenue. Cordialement.Charles Inigo (discuter)

Quand vous dites "pendule = étalon", il faudrait préciser de quoi. Avant 1668, le pendule servait d'instrument pour étalonner le temps, jamais une longueur. Ou alors il faudrait apporter des sources.

D'autre part, il faut absolument que ce chapitre soit un bref résumé de Histoire du mètre, et éviter toute répétition de contexte, etc.

Personnellement je ne surveille que deux informations, qui à mes yeux sont importantes pour la logique, et avec lesquelles je suis visiblement en désaccord avec vous concernant la 1ère :

• l'idée du mètre lié à la seconde du pendule - quel que soit le nom de cette unité de longueur (mais "metre" sans accent, ce n'est déjà pas mal voyons ...) a été exprimée pour la première fois en 1668. Sans insister dessus bien sûr, mais ne pas l'omettre.
• le lien, l'intuition géniale qui a fait qu'on est passé du mètre pendulaire au mètre lié au méridien, et ce hasard qu'on a presque un rapport parfait de 10000 (de plus, il ne faudrait pas faire dans Histoire du mètre - et encore moins dans celui-ci - de trop longs développements sur la toise, qui a servi d'unité intermédiaire).

Sinon, je vous laisse et à d'autres le soin de rédiger ces deux articles et sourcer toute passage. En tout cas, dans ce paragraphe, il faudrait beaucoup élaguer, car l'article détaillé est Histoire du mètre.

Merci encore pour vos contributions.

Cordialement, Jack ma ^►discuter 13 octobre 2019 à 07:58 (CEST)

Je pense que vous êtes incohérent lorsque vous affirmez à la fois que la proposition de Wilkins de fonder un étalon de longueur sur le pendule doit être mentionné et en même temps que l'on ne doit pas expliquer plus précisément que cela ne correspond pas à la définition originale du mètre qui date de la révolution française. Si vous voulez aborder la question du pendule comme étalon de longueur il faut envisager soit une section intitulée "mesure universelle" comme c'est le cas dans l'article "Histoire du mètre" soit prendre la peine d'expliquer comme je l'ai fait dans la section "Historique" de l'article "Mètre" que si les académiciens français ont opté lors de la révolution française pour une unité de longueur basée sur une grandeur tirée de la nature, la figure de la Terre et la distance du pôle Nord à l'équateur, cela n'était pas la seule grandeur qui ait été envisagée. Et ensuite de préciser que le pendule avait été envisagé par de nombreux scientifiques du 17ème siècle suite aux travaux de Galilée et de Christian Huygens. L'article que j'ai donné en source pour mon paragraphe "Why does the meter beat the second" mentionne clairement que c'est sur la proposition de Romer et de Huygens que l'académie des sciences de Londres a proposé le pendule comme base d'une unité universelle de longueur dès 1660 et qu'ils ont été précédés par Mersenne en 1644 (p. 8). Comme je vous l'ai déjà dit je ne pense toutefois pas qu'il soit important de se quereller sur la priorité d'une idée qui n'a pas été retenue. C'est la raison pour laquelle dans un soucis de conciliation je n'ai pas supprimé la contribution de Dfeldmann que vous avez restaurée, malgré le fait qu'après réflexion, il m'ait remercié de l'avoir supprimée dans un premier temps.

La proposition de Wilkins telle que vous l'avez mentionnée conserve toutefois un intérêt potentiel, même s'il faut tordre le cou à l'idée fausse selon laquelle le mètre a d'abord été défini selon la longueur du pendule battant la seconde. En effet, vous mentionnez que la proposition de Wilkins comprend l'utilisation d'une mesure décimale. Si Wilkins détient effectivement la priorité sur ce point, ce qu'il vous appartiendra de démontrer et de sourcer, alors votre contribution dans ce paragraphe prendra beaucoup plus de valeur. Cordialement.Charles Inigo (discuter)

Toise

Bonjour Jack ma, Je reprends dans une nouvelle section la question de la toise que vous avez soulevé dans la section pendule. Vous insistez pour évoquer la question le la longueur du pendule dans la section "première définition du nouvel étalon de mesure" comme si cela avait un intérêt historique, ce qui n'est pas le cas. La longueur du pendule est effectivement proche de celle du mètre cela constitue une particularité intéressante, mais elle n'a pas de lien historique avec la longueur du mètre qui a été défini en fonction de la toise qui est l'unité utilisée par Delambre et Méchain pour la mesure de leur méridienne. En revanche, l'intérêt de la toise tient dans le fait que son étalon en France depuis 1766 est la toise du Pérou et appartient à l'histoire des sciences. En effet, cet étalon fût utilisé pour la mesure d'une méridienne en Équateur, lors d'une expédition scientifique internationale (franco-espagnole) qui constitue un exemple fondamental de la vérification par l'expérience d'une théorie scientifique, l’aplatissement de la Terre aux pôles prédit par Newton et Huygens. De plus, l'adoption de cette unité par les géodésiens en Europe continentale constitue une étape dans l'adoption du mètre qui avait déjà été exporté aux États-Unis pour le relevé côtier (U.S. Coast Survey).

Contrairement à vous je ne considère pas qu'il faille dans un article encyclopédique favoriser les particularités intéressantes au détriment de la vérité historique. C'est la raison pour laquelle je pense que votre contribution dans cette section devrait soit être supprimée, soit éventuellement mise en note, afin de satisfaire à votre exigence de ne pas trop rallonger le texte. Enfin, je pense que la section "première définition du nouvel étalon de mesure" devrait être rebaptisée "première définition du mètre". Cordialement. Charles Inigo (discuter)

Qu'en pensent les autres de ce petit dialogue à 2 ? J'ai exprimé mon avis. Cordialement, Jack ma ^►discuter 13 octobre 2019 à 17:49 (CEST)

Je suggère de consulter l'article "Metre" en anglais. Chacun constatera que la section "History of the definition" a une taille similaire à la section "Historique" dans l'article "Mètre" en français. Charles Inigo (discuter)

Méridienne

Dans la section "première définition de la nouvelle unité" l'avant dernier paragraphe devrait respecter la vérité historique. Pour ce faire il faudrait préciser quelle a été le résultat de la méridienne de Delambre et Méchain plutôt que de donner des informations sur le pendule et sa longueur. Dans son article intitulé L'Académie Royale des Sciences et la Figure de la Terre, publié dans La Vie des sciences en mai 1986, Jean-Jacques Levallois résume les choses de manière concise à la page 290 et son texte pourrait être brièvement cité pour remplacer l'avant dernier paragraphe .

Cela donnerait ceci :

"... La distance du pôle Nord à l'équateur terrestre est extrapolée à partir de l'arc de méridien compris entre Dunkerque et Barcelone, sur la base d'un aplatissement de 1/334 qui est obtenu en combinant les données du nouvel arc et de celui du Pérou.

La mesure de la méridienne par Delambre et Méchain aboutit aux définitions suivantes :

- Ellipsoïde de la Commission des Poids et Mesures ;

- Quart du méridien 10 000 000 m (par définition) ;

- Aplatissement, 1/334 ;

- 1 m = 443,296 lignes de la toise de l'Académie ;

- 1 toise = 1,949 036 6 m.

L'imprécision des instruments de mesure et des méthodes de calcul est alors telle que dans l'intervalle de seulement quelques années des relevés plus fiables auraient donné des résultats différents. Cela n'invalide le mètre en aucune façon ..."

Le lecteur attentif remarquera que j'ai corrigé une erreur que Levallois a probablement introduite de manière volontaire dans son texte (1 m = 443,2936 lignes). Je me base sur les informations publiée par la DGE à la page suivante : https://www.entreprises.gouv.fr/metrologie/histoire-metre dans la section "Les étalons définitifs" :

"Les mesures de l'arc du méridien par Delambre et Méchain,conduisent à fixer pour le mètre définitif "une longueur de 3 pieds 11,296 lignes de la Toise de l'Académie" (soit la fraction 0,513 074 de l'étalon Toise de l'Académie)."

Cette solution a l'avantage de permettre au lecteur de comparer les 443,296 lignes qui correspondent à la définition du mètre avec les 440,5 lignes qui sont mentionnées dans la section précédente comme valeur de la longueur du pendule mesurée à l'Observatoire de Paris par Picard. Charles Inigo (discuter) 14 octobre 2019 à 08:00 (CEST)

Je dois admettre que Jack ma a trouvé une perle : le texte avec lequel il a sourcé son paragraphe dans la section "Première définition du nouvel étalon de mesure".

https://books.google.ch/books?id=LKbNAAAAMAAJ&dq=m%C3%A8tre&pg=PA417&redir_esc=y#v=onepage&q=m%C3%A8tre&f=false (page 419) disponible également à l'adresse suivante

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6338674m/f216.image pp. 419-420

Je propose donc de combiner les informations de cette source et celle d'Ernest Lebon à la page 168 de son Histoire abrégée de l'astronomie

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k949666/f210.image

et celle de François Perrier dans les comptes rendus hebdomadaires des séances de l'Académie des sciences en juillet 1879 à la page 885

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3046j/f951.image

ainsi que celle d'Alexander Ross Clarke dans l'édition de 1911 de l'Encyclopédia Britannica vol 8 pp. 801-814 (p. 811-812)

https://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclop%C3%A6dia_Britannica/Earth,_Figure_of_the

pour écrire un dernier paragraphe dans cette section :

"On croit pouvoir attaquer la base du système métrique en signalant quelques erreurs qui paraissent s'être glissée dans les mesures des deux savants français. Méchain s'était même aperçu d'une inexactitude qu'il n'osa malheureusement pas avouer. Puissant déclare dès 1836 devant l'Académie des sciences que Delambre et Méchain ont commis une erreur dans la mesure de la méridienne de France. C'est pourquoi de 1861 a 1866, Villarceau vérifie les opérations géodésiques en huit points de la méridienne. Quelques-unes des erreurs dont étaient entachées les opérations de Delambre et Méchain sont alors corrigées ; en 1870, François Perrier est chargé de reprendre la triangulation entre Dunkerque et Barcelone. La combinaision des travaux géodésiques effectués au Royaume-Uni, en France, en Espagne et en Algérie permet de mesurer un grand arc méridien de 27° qui s'étend des îles Shetland, par 61° de latitude au confins du Sahara, par 34°. Le point fondamental de la Nouvelle Méridienne de France est le Panthéon. Toutefois, le réseau géodésique ne suit pas exactement le méridien. Il dérive parfois à l'est et parfois à l'ouest. Selon les calculs effectués au Bureau central de l'Association géodésique internationale par Friedrich Robert Helmert, le méridien de Greenwich est plus proche de la moyenne des mesures que le méridien de Paris. L'arc de méridien donne une valeur pour le rayon équatorial de la Terre a = 6 377 935 mètres, l’ellipticité supposée étant de 1/299,15. Le rayon de courbure de cet arc n'est pas uniforme, étant en moyenne d'environ 600 mètres plus grand dans la partie nord que dans la partie sud." Charles Inigo (discuter) 15 octobre 2019 à 08:14 (CEST)

En absence de réaction j'ai déjà demandé de faire les modifications que je souhaite. J'ai légèrement modifié le dernier paragraphe (en ajoutant des informations tirées de l'article Carlos Ibáñez e Ibáñez de Ibero) comme suit:

On croit pouvoir attaquer la base du système métrique en signalant quelques erreurs qui paraissent s'être glissée dans les mesures des deux savants français. Méchain s'était même aperçu d'une inexactitude qu'il n'osa malheureusement pas avouer. Louis Puissant déclare dès 1836 devant l'Académie des sciences que Delambre et Méchain ont commis une erreur dans la mesure de la méridienne de France. C'est pourquoi de 1861 à 1866, Antoine Yvon Villarceau vérifie les opérations géodésiques en huit points de la méridienne. Quelques-unes des erreurs dont étaient entachées les opérations de Delambre et Méchain sont alors corrigées. En 1865, les travaux de triangulation de l'Espagne sont bien avancés et le réseau géodésique espagnol est connecté avec la France à travers les Pyrénées. Par ailleurs, la triangulation des îles Baléares effectuée par Carlos Ibáñez e Ibáñez de Ibero en personne de 1865 à 1868 permettra de prolonger la méridienne jusque dans la Méditerranée. En 1866, lors de la conférence de l'Association géodésique internationale à Neuchâtel, Ibáñez annonce le concours de l'Espagne à la mesure de la Méridienne de France. En 1870, François Perrier est chargé de reprendre la triangulation entre Dunkerque et Barcelone. En 1879, Ibáñez et François Perrier dirigent la jonction du réseau géodésique espagnol avec l'Algérie. Cette réalisation constitue une prouesse technique pour l'époque. Il s'agit d'observer des signaux lumineux se propageant à une distance allant jusqu'à 270 km par-dessus la Méditerranée. Les appareils nécessaires à la production des signaux lumineux électriques sont transportés dans des stations d'altitude situées sur les monts Mulhacén et Tetica en Espagne et Filhaoussen et M'Sabiha en Algérie. La combinaison des travaux géodésiques effectués au Royaume-Uni, en France, en Espagne et en Algérie permet de mesurer un grand arc méridien de 27° qui s'étend des îles Shetland, par 61° de latitude au confins du Sahara, par 34°. Le point fondamental de la Nouvelle Méridienne de France est le Panthéon. Toutefois, le réseau géodésique ne suit pas exactement le méridien. Il dérive parfois à l'est et parfois à l'ouest. Selon les calculs effectués au Bureau central de l'Association géodésique internationale par Friedrich Robert Helmert, le méridien de Greenwich est plus proche de la moyenne des mesures que le méridien de Paris. L'arc de méridien donne une valeur pour le rayon équatorial de la Terre a = 6 377 935 mètres, l’ellipticité supposée étant de 1/299,15. Le rayon de courbure de cet arc n'est pas uniforme, étant en moyenne d'environ 600 mètres plus grand dans la partie nord que dans la partie sud. Charles Inigo (discuter) 16 octobre 2019 à 16:18 (CEST)

Les sources de l'article Carlos Ibáñez e Ibáñez de Ibero sur lesquelles je m'appuie sont :

- Base centrale de la triangulation géodésique d'Espagne / par D. Carlos Ibañez é Ibañez,... D. Frutos Saavedra Meneses,... D. Fernando Monet,... [et al.] ; trad. de l'espagnol, par A. Laussedat,... Appendice N°11 pp. CCLIII-CCLVI disponible à l'adresse suivante https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k777528

- Le Moniteur scientifique du Docteur Quesneville : journal des sciences pures et appliquées, compte rendu des académies et sociétés savantes et revues des progrès accomplis dans les sciences physiques, chimiques et naturelles / directeurs : P. Schutzenberger, G. Quesneville p. 310 disponible à l'adress suivante https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k215214g/f307.image

- Soler, T. Journal of Geodesy (1997) 71: 176. https://doi.org/10.1007/s001900050086 page 180.

- 1886. Jonction géodésique et astronomique de l'Algérie avec l'Espagne, exécutée en commun, en 1879, par ordre des gouvernements d'Espagne et de France, sous la direction de M. le général IBANEZ, membre de l'Académie des Sciences de Madrid, directeur général de l'Institut géographique et statistique pour l'Espagne, et de M. le colonel PERRIER, membre de l'Académie des Sciences, chef du Service géographique de l'armée pour la France. Paris, Imprimerie nationale, 1886, in-4°, 281 p., 11 planches. https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb334423149 Le texte est à disposition sous forme numérisée à l'adresse suivante https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k317496c Charles Inigo (discuter) 17 octobre 2019 à 12:24 (CEST)

Bonjour  Charles Inigo :. Vous vous étendez trop. Dans Wikipedia français, nous avons Histoire du mètre, qui est l'article détaillé. Pourriez-vous transférer une grande partie de vos ajouts dans cet article ? Et faire une synthèse, un résumé très bref ici, dans le chapitre Historique de Mètre (3 paragraphes, relire ce que je vous ai écrit au début de notre discussion) ? Merci d'avance. Cordialement, Jack ma ^►discuter 19 octobre 2019 à 08:16 (CEST)

Bonjour,  Jack ma :. Je pense qu'il serait difficile de transférer les ajouts dans l'article Histoire du mètre qui est déjà très touffu sans le réécrire complètement. Les informations que j'ai données dans l'historique de l'article correspondent à un résumé de l'article Histoire du mètre qui permettent de comprendre que l'histoire du mètre se joue sur plusieurs échelles.

-La première échelle est celle de l'unité, le mètre qui a un ordre de grandeur correspondant au yard et à la longueur du pendule à secondes (comme vous tenez à le mentionner).

-La seconde échelle est celle du rayon de la Terre. Ce second point doit être mis en relation avec l'histoire de la physique et de la géodésie avec l'influence de la rotation de la Terre qui est à l'origine de la force centrifuge sur la figure de la Terre. Elle avait également une importance pour la cartographie ce qui doit être mentionné.

-La troisième échelle est celle du système solaire qui est historiquement le projet scientifique qui explique pourquoi les différentes nations se sont coordonnées et ont adopté une mesure unique comme cela se comprend en lisant les différentes parties de la section historique.

Vous m'avez déjà par le passé demandé de rapatrier des informations à double dans l'article Histoire du mètre ce que j'ai fait sans discuter car vous aviez raison, les informations étaient effectivement à double. Cela n'est pas le cas aujourd'hui.

Enfin, j'attire votre attention sur le fait que j'ai pris en compte les informations que vous vouliez absolument insérer dans l'article. J'ai gardé votre paragraphe sur Wilkins que j'ai amélioré et étendu pour le remettre dans son contexte. J'ai également tenu compte des informations que vous avez mentionnées dans la section suivante. En effet, vous avez trouvé une source de 1853 qui mentionne que les erreurs de Delambre et Méchain étaient déjà connues à l'époque. En revanche en 1853, l'auteur fait référence à la longueur du pendule que je n'ai pas retenue car depuis, dans la seconde moitié du 19ème siècle un grand arc de méridien a été mesuré. Et c'est cette information là que j'ai insérée dans ma proposition ci-dessus. Charles Inigo (discuter) 19 octobre 2019 à 09:39 (CEST)

A la réflexion je suis d'accord d'essayer de résumer plus le texte. Ma première suggestion serait de supprimer le passage concernant Wilkins et Burattini. Mes arguments sont les suivants :

- 1) L'information se trouve déjà dans l'article Histoire du mètre ;

- 2) Wilkins ne détient pas la priorité de la proposition qui a été faite par beaucoup d'autres savants du 17ème siècle (voir plus haut et la section Mesure universelle de l'article Histoire du mètre) ;

- 3) Selon un projet établi en 1792, le mètre a été défini en 1799 d'après la mesure de la méridienne de Delambre et Méchain. Ainsi, le premier paragraphe de la section historique pourrait être résumé ainsi :

L'idée de baser une unité de longueur universelle sur une grandeur tirée de la nature a été proposée bien avant qu'elle n'obtienne un succès définitif avec l'adoption de la figure de la Terre et de la méridienne de Delambre et Méchain en 1799. La longueur du pendule à seconde, un pendule qui oscille avec un battement d'une seconde, soit une période de deux secondes est de loin la proposition qui a obtenu le plus de suffrage. Toutefois, Christian Huygens démontre en 1673 l'effet de la force centrifuge qui explique l'augmentation de la longueur du pendule avec la latitude.

Cette proposition rencontre-t-elle un consensus ? Charles Inigo (discuter) 19 octobre 2019 à 16:21 (CEST)

Non : la 1ère fois que le mètre est évoqué en tant que longueur liée au pendule et à la seconde est de Wilkins; le fait est là et sourcé. Vous ne pouvez pas le supprimer, ni le tenter de le noyer dans des détails, le fait est là. Relisez bien WP:POV et WP:REF. Jack ma ^►discuter 20 octobre 2019 à 07:11 (CEST)

C'est faux, il suffit de lire le paragraphe précédent qui est également sourcé pour le constater. J'ai relu WP:POV et WP:REF. Votre assertion concernant Wilkins est un exemple flagrant de perte de la neutralité de point de vue. Le paragraphe concernant Wilkins devrait être supprimé préalablement à toute tentative de résumer la section. Les informations qu'il contient figurent déjà dans l'article détaillé Histoire du mètre et dans le reste de la section, à savoir que la longueur du pendule a été envisagée comme étalon de longueur plus d'un siècle avant que le mètre ne soit défini pendant la révolution française. Charles Inigo (discuter) 13 décembre 2019 à 19:54 (CET)

Je suis d'accord qu'il ne doit figurer (éventuellement) que dans l'histoire détaillée, comme beaucoup de phrases dans ce paragraphe. Il faut vraiment résumer ce paragraphe sur l'histoire (et transférer les informations qui seraient ici et que ne le seraient pas dans l'histoire détaillée), comme je le suggère plus haut, en quelques phrases :

• le mètre lié à la seconde de temps
• le mètre lié à la mesure de la Terre
• le mètre, définitions modernes (longueur d'onde, vitesse de la lumière, etc.)

Courage aux volontaires...

Quant à Wilkins, il n'a fait que reprendre en 1668 une idée de 1660 de Huyghens, ce que vous avez bien développé avec une bonne référence (même si elle est en anglais) et en plus (et surtout) la référence mentionnée pour Wilkins est une source primaire (voir WP:SPS). Donc ok pour la minimiser, mais pas la supprimer totalement de l'histoire détaillée, d'autant que l'article John Wilkins évoque cela (d'après Agnoli & Agostini, en 1668, Picard a repris l'idée du mètre pendulaire. Wilkins aurait rédigé son essai pour la Royal Society avant 1668, réécrit en 1668 suite incendie... Wilkins et Royal Society sont synonymes). Tout est question de tournure de phrase...

Cordialement, Jack ma ^►discuter 14 décembre 2019 à 10:31 (CET)

Malheureusement je ne suis toujours pas entièrement d'accord avec le premier point le "mètre" n'a jamais été défini par la longueur du pendule. Cette possibilité a été envisagée ce qui est mentionné dans le premier paragraphe de la section. En revanche il est extrêmement important de garder en tête que la mesure d'arcs de méridien combinée avec la gravimétrie dont l'instrument était le pendule sont toutes deux nécessaires à la mesure de la Terre qui était au moment de la mesure de Delambre et Méchain considérée comme aplatie aux pôles ce qui complique beaucoup la mesure. Ce second point est mentionné aux 3ème et 4ème paragraphes de la section. Je propose donc de remonter le 4ème paragraphe au début de la section en l’abrégeant pour faire le lien avec l'actuel premier paragraphe de la section, de supprimer le paragraphe sur Wilkins et d'enchaîner avec le l'actuel 3ème paragraphe de la section qui fera le lien avec la section suivante. Je considère également qu'il est important de garder à l'esprit que la mesure de la Terre s'inscrivait dans un plus grand projet qui était de déterminer la taille du Système solaire. Je me chargerai volontiers de réaliser le travail, si je peux avoir votre promesse que je ne verrai pas inopinément réapparaître le paragraphe sur Wilkins.

Cordialement. Charles Inigo (discuter) 14 décembre 2019 à 11:34 (CET)

Oui, faites au mieux pour résumer tout cela. Dans l'histoire détaillée du mètre, le paragraphe sur les prémices d'une mesure universelle, le mètre pendulaire, ce "metro catolico", est présent et a sa place, même si ce mètre a été abandonné. Restons ici concis autour du mètre, sans nous étendre sur la toise ou la gravimétrie. Essayons de bien mettre en valeur que cette unité, depuis sa définition de 1660 jusqu'à maintenant, fait la même longueur à très peu de chose près, à savoir le dix-millionnième du demi-méridien. Cordialement, Jack ma ^►discuter 15 décembre 2019 à 06:16 (CET)

Recentrage sujet "mètre"

Suite à la demande faite dans le Bistrot du 20 décembre 2019 par Jack ma, j'ai refait une partie du texte pour recentrer sur le sujet du mètre à proprement parler. Désolée d'avoir dû supprimer des paragraphes, mais ils n'étaient pas exploitables sur le sujet car trop centrés sur la géodésique. Des textes similaires du même contributeur existent dans plusieurs autres articles, souvent trop détaillés ou non centrés sur le sujet également. --Waltercolor (discuter) 6 janvier 2020 à 23:46 (CET)

C'est très bien ainsi, merci beaucoup. Je me suis permis d'ajouter des informations importantes dans la section "Les organismes internationaux" qui permettent de comprendre le lien entre le développement international de la géodésie et la Convention du mètre. J'ai également corrigé une erreur dans la section "L'adoption du mètre".

--Charles Inigo (discuter) 8 janvier 2020 à 09:53 (CET)

Bonjour : J'ai réorganisé les chapitres pour que votre longue section sur l'histoire de la géodésie soit placée dans un ordre chronologique et ne fasse pas perdre de vue le propos central : le mètre. --Waltercolor (discuter) 11 janvier 2020 à 18:24 (CET)

Bonjour, je vous remercie infiniment pour votre contribution qui dénote une maîtrise parfaite du sujet. J'ai noté que vous avez introduit dans la bibliographie la référence du récent article de Suzanne Débarbat et Terry Quinn sur les origines du système métrique en France. Contrairement à cet article et à beaucoup d'autres édités en France, l'article Wikipédia Mètre en français est centré sur le mètre et pas seulement sur le rôle de la France dans l'histoire du mètre. Il faut le relever puisque la francophonie ne se limite pas à la France. De plus, la contribution d'hommes comme Carlos Ibáñez e Ibáñez de Ibero, Adolphe Hirsch et Wilhelm Foerster se doit d'être soulignée dans la mesure où ils sont les véritables architectes de la Convention du mètre. Comme le souligne Mme Élisabeth Badinter dans son ouvrage "les passions intellectuelles", la tradition intellectuelle française est empreinte de patriotisme et tire son origine de la polémique entre les cartésiens et les newtoniens qui n'est pas étrangère à l'histoire du mètre. Toutefois, en tant que siège du Bureau international des poids et mesures, la France se devrait aussi de cultiver une certaine idée du multilatéralisme. L'Europe politique ne se limite pas à la France et à l'Allemagne, elle comprend également l'Espagne qui a accompagné la France dans l'aventure scientifique qui a donné lieu à l'invention du mètre depuis l'expédition du Pérou. Enfin il est bon de rappeler que la Suisse pays d'origine de Ferdinand Rudolph Hassler a largement contribué à l'utilisation scientifique du système métrique, puisque ce dernier privé des moyens d'exercer ses talents scientifiques en Europe lors des guerres napoléoniennes a émigré aux U.S.A., où il a non seulement construit les premiers étalons nationaux lorsque ce pays a adopté le yard, mais également réalisé le relevé côtier des États-Unis en utilisant le mètre comme unité de référence. C'est un peu long, mais cela mérite à mon avis d'être mentionné. Charles Inigo (discuter) 12 janvier 2020

L'article est encore trop détaillé en ce qui concerne l'historique. Je pense qu'il reste encore beaucoup de paragraphes à transférer/fusionner vers Histoire du mètre. Cordialement, Jack ma ^►discuter 7 mars 2021 à 08:27 (CET)

L'adoption du mètre

Des passages de cette section ont été traduits de la section History of adoption de l'article Wikipedia Metrication en anglais. Charles Inigo (discuter) 7 octobre 2023 à 10:04 (CEST)