Discussion:Mur des Lamentations

lien externe déplacé

COMMENT FAIRE POUR ENVOYER 1LETTRE AU MUR DES LAMENTATION PAR MAIL??

Réponse: Vous pouvez faire ça là ---> [1]

terme "lamentations"

Le terme de lamentations est peut etre initialement refere au livre des lamentations, mais aujourd hui cette appellation donne aux antisemites un moyen supplementaire de critiquer les juifs, sous entendant que les juifs ne seraient bon qu a se lamenter. Je pense qu il serait utile d indiquer que cette appellation est critiquee par certains juifs, qui y voient un positionnement victimaire dont doivent sortir absolument les juifs. Ainsi cette appellation est remise en question par de nombreux juifs. Proxim

Technique

• Pourquoi supprimer l'affichage sur 600 px de la première photo, de façon qu'elle soit visible sans clic ?
• Pourquoi supprimer l'insertion complète du modèle Vieille Ville avec la situation du Mur occidental et rétablir l'appel au modèle standard qui ne situe pas le mur dans la Vieille ville ? --Olevy (d) 24 juin 2009 à 12:47 (CEST)

1. En fait, peu importe la taille, une définition par px est à éviter et la taille de l'image rentre en conflit avec celle mise à gauche, puisqu'elles coincent l'introduction entre elles. Voir le résultat avec une résolution standard et WP:IMG si besoin.
2. L'insertion complète du modèle Vieille Ville est une erreur. Si c'est un modèle, c'est justement pour pas qu'il soit subster (avec les noinclude en plus). La seule information ajouté est l'emplacement du mur, ce qui peut se faire de façon plus conforme via une carte (WP:AG). Je l'ai d'ailleurs précisé à l'auteur du subst.

Cordialement. Ice Scream ^-_-' 24 juin 2009 à 13:09 (CEST)

Carte en 3D

Une des difficultés à Jérusalem est liée à la très grande proximité des lieux saints des 3 religions. Pourquoi ne pas faire apparaître sur la carte le dôme du Rocher, la mosquée Al-Aqsa, le mur occidental et le Saint Sépulcre ainsi qu'une échelle ? --Olevy (d) 24 juin 2009 à 14:06 (CEST)

Bonjour,

sur le net, en 3D je n'ai trouvé que cela : https://jcdurbant.files.wordpress.com/2015/10/al-aqsa.jpg La place "des lamentations" (vrai nom après recherche = https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_du_Mur_occidental ) face au Kotel est à mon avis à gauche, derrière les 2 arbres en pointe.

Le dernier Temple juif en date (hasmonéen, détruit en période romaine) est à mon avis sous la mosquée Al Aqsa. De notoriété, aucun archéologue n'a le droit de fouiller en-dessous, à l'aplomb. De sorte qu'on ne peut vérifier (faute de permis) s'il reste ou non "pierre sur pierre".

Wikipedia n'a aucun droit sur cette image externe, je suppose qu'il faut demander des autorisations.

Ensuite il faudrait rajouter des flèches, ça va très vite avec mspaint.

Magnon86 (discuter) 19 décembre 2017 à 07:44 (CET)magnon86

Le Saint Sépulcre n'apparaît pas sur la même carte. Voici une carte Google Maps (le plus court chemin d'oiseau que j'ai choisi) https://goo.gl/maps/FQjTkLnKQaE2 en cliquant en bas à gauche on peut voir les dénivelés d'altitudes, c'est raisonnable même pour une personne âgée. :)

(Ne fais pas la même erreur que moi, quand on arrive au Kotel par Dung Gate, il y a deux portiques de sécurité, si tu passes par celui de droite, tourne alors à gauche, sinon tu te retrouves avec les dames, ce n'est pas le même endroit que les hommes pour prier au Kotel.)

Magnon86 (discuter) 19 décembre 2017 à 08:00 (CET)magnon86

Merci beaucoup Magnon86 pour cette très intéressante et très pertinente intervention MLL (discuter) 19 décembre 2017 à 10:40 (CET)

Mur Occidental  : nécessité de renommage

bonjour, il faut renommer cet article, en effet le Mur Occidental était appelé Mur des Lamentations du temps où les Juifs n'avaient le droit (accordé par les puissances gouvernantes de l'époque, d'ailleurs un petit historique sur ce point serait des plus instructif), n'avaient le droit disais-je, d'y accéder que le jour de la commémoration de la destruction du Temple (le 9 Av) car ce jour-là, selon la liturgie traditionnelle, est lu le Livre des Lamentations qui, par extension, a donné son nom au Mur ; aujourd'hui son accès leur est libre 24 h/24 et 7 j/7, bien évidemment cela leur est une cause de réjouissance, non pas de lamentations. Il faut renommer l'article et qu'ainsi la redirection vienne naturellement de Mur des Lamentations vers Mur Occidental et non l'inverse comme c'est le cas présentement, merci, --Hope&Act3! (d) 18 mars 2010 à 19:46 (CET)

En appui à cette demande, je fais remarquer que l'article en anglais, qui est un BA, est intitulé Western Wall. --Myrabella (d) 18 mars 2010 à 21:35 (CET)

Mur des Lamentations est l'appellation courante en langue francaise. Application du principe de moindre surprise. 90.36.93.74 (d) 13 avril 2010 à 10:59 (CEST)

Le principe de moindre surprise est appliqué dans le titre de l'article. Sinon l'article explique que l'appellation mur des Lamentations est un surnom, bien sûr très utilisé. Merci de ne pas faire de modifications sans en discuter. --Olevy (d) 13 avril 2010 à 11:36 (CEST)

En francais, on dit "Mur des Lamentations". Verifiez dans les dicos, faites le google test. Vous utilisez un anglicisme (Western Wall). Pourquoi le principe de moindre surprise ne s'appliquerait qu'au titre ? 90.36.93.74 (d) 13 avril 2010 à 12:59 (CEST)

Ce n'est pas un anglicisme, plutôt un hébraïsme (he:הכותל המערבי) et l'encyclopédie Universalis vous explique que l'expression Mur des Lamentations est chrétienne et donc peu appropriée. Ce n'est pas une expression spécifiquement française, les Anglais parlent aussi de Wailing Wall. Je pense qu'il faut toutefois garder le titre de l'article, au moins dans une redirection, pour la raison que vous donnez mais l'article doit expliquer quelle est l'appellation correcte et l'utiliser. Il y a d'autres exemples, par exemple Acre alors que l'usage en France est plutôt d'utiliser le nom de Saint-Jean-d'Acre. --Olevy (d) 13 avril 2010 à 14:39 (CEST)

Pourquoi dites-vous que l'expression hebraique serait "correcte", contrairement a l'expression chretienne (j'aurais dit "francaise") ? Trois millions de pages avec "mur des lamentations" dans google. 60000 pour "mur occidental". Larousse donne "Mur des Lamentations" comme entree [2]. TILF aussi: [3]. LE TILF precise d'ailleurs que l'expression "mur occidental" est la version juive de l'expression, comme vous l'avez d'ailleurs rappelé. Je n'avais jamais entendu cette appellation avant, personnellement. Je trouve cela curieux de considerer la version juive comme la "bonne version" plutot que la version commune en langue francaise. Exemple pour exemple, je vous donne Pekin. Vous remarquerez qu'on ecrit pas "Beijing" tout au long de l'article (meme si c'est sans doute la version "correcte" en chinois). Cordialement. 90.36.93.74 (d) 13 avril 2010 à 15:13 (CEST)

Mur occidental est une expression parfaitement française de même que mur des Lamentations. Si je voulais faire comme pour Beijing, il faudrait que j'utilise d'abord Kotel qui est la transcription de l'hébreu abrégé. L'expression Mur des Lamentations induit en erreur en donnant une image tout-à-fait fausse de la signification de ce lieu pour les Juifs. En tout cas, le Vatican avait entendu parler de cette expression en son temps [4]. --Olevy (d) 13 avril 2010 à 15:40 (CEST)

M. Olevy, "Mur occidental" n'est pas usite en langue francaise : vous avez bien vu le rapport de un sur cinquante (!) entre "mur des lamentations" et "mur occidental" que vous donne Google (d'ailleurs le premier lien google avec l'expression "mur occidental" est le lien wikipedia ... Pas mal). Bon, maintenant qu'un autre contributeur (Inyan) a carrement renomme l'article avec l'expression hebraique comme vous l'avez dit (la plus "neutre" et "correcte" du point de vue juif, sans aucun doute), que devient votre commentaire plus haut : "Le principe de moindre surprise est appliqué dans le titre de l'article" ? Est-ce que vous lui demandez de passer par la page de discussion avant de faire ses modifs, a l'utilisateur Inyan ? Vous ne supprimez pas ses modifs ? Est-ce que, parce qu'il va dans votre sens et est de la meme confession, il peut donc se dispenser de passer par la page de discussion, lui ? Le probleme de l'image "tout-a-fait fausse" est deja explicitee dans l'article : je ne la conteste pas, mais reconnaissez que vous avez un sacre parti-pris... 90.36.93.74 (d) 13 avril 2010 à 16:16 (CEST)

En français, nous parlons de Dominicains. En Wikipedia, on parle d'Ordre des Prêcheurs. Je ne le savais pas. Je ne me permets pas de le contester même si Google donne 147000 trouvailles pour "Prêcheurs" et 343000 pour "Dominicains". Quant à une recherche sur ordre des Prêcheurs, elle indique aussi comme premier site Wikipedia, donc on peut faire dire n'importe quoi aux stats et aux trouvailles de Google.

Quant à dire que Mur Occidental n'est pas usité, c'est une absurdité sauf à déclarer que l'Encyclopédie Universalis est écrite dans une autre langue que le français et que le Vatican ignore cette langue. Quant à mon ami 'Inyan, il a manifestement été exaspéré par ce genre de discussions, plus vite que moi. Bonsoir --Olevy (d) 13 avril 2010 à 23:26 (CEST)

Tres peu usité. Voila. 1 sur 50. 2%. C'est massif. Et c'est effectivement une erreur de mettre "Ordre des precheurs" plutot que "Ordre dominicain", et il faudrait bien sur corriger ce titre qui a ete mis par un utilisateur robot, si j'ai bien compris l'historique de la page. Je vous laisse avec vos amis, je ne voudrais pas vous exasperer plus longtemps. Je retiendrai de mes courtes perigrinations sur Wikipedia que le point de vue juif prevaut sur l'usage francais commun. Adieux. 90.36.93.74 (d) 14 avril 2010 à 09:57 (CEST)

L'usage commun peut être incorrect, même en français et le point de vue juif est aussi français, ici. --Olevy (d) 14 avril 2010 à 11:11 (CEST)

Bonjour. J’ai vu passé dans les modifications récentes « Mur occidental » je me suis demandé : « Qu’est-ce que c’est ? ». Curieux, j’ai cliqué sur le lien. Grande fut ma surprise lorsque je suis arrivé sur l’article traitant du Mur des Lamentations.
Je suis heureux d’avoir appris une autre dénomination de ce lieu. Toutefois, comme « 90.36.93.74 », je pense que Wikipédia:Conventions sur les titres devrait s’appliquer et donc qu’il faut annuler le changement de titre de l’article. Il existe des dizaines d’exemples de dénominations imprécises, mal traduites voire incorrectes qui sont passées dans le langage courant. « Mur des Lamentations » en fait partie. Cordialement En passant (d) 14 avril 2010 à 11:38 (CEST)

Bonjour. En espérant que cette discussion ne tourne pas au forum (je souhaitais répondre à l'IP avant que vous ne le fassiez), je souhaiterais préciser à tous que j'avais pensé résoudre les problèmes et non les aggraver. L'appellation « mur des Lamentations » possède des connotations antisémites qui me paraissent assez évidentes (de même que l'expression de l'IP de « point de vue juif » bien que je ne l'accuse pas d'antisémitisme ni d'aucune volonté de blesser autrui) et remonte à cette époque où les Juifs étaient la risée de tous car ils payaient chèrement le droit de venir une fois par an pour pleurer sur le seul vestige du Temple. Si votre remarque sur les conventions devait s'avérer, je réclamerais le même droit au politiquement correct que celui qu'on soulève contre les expressions courantes comme « rire jaune ». Je signale par ailleurs qu'en anglais et en néerlandais, l'intitulé de l'article est bien une traduction de mur occidental, bien que l'expression de mur des lamentations soit mentionnée. Bien cordialement à tous--Nathan ^m'écrire 14 avril 2010 à 12:13 (CEST)

Certes, mais le wiki allemand, lui, donne bien "Klagemauer" = "Mur des Lamentations". 90.36.93.74 (d) 14 avril 2010 à 13:41 (CEST)

Je suis très surpris d’apprendre que Mur des Lamentations « possède des connotations antisémites qui [...] paraissent assez évidentes ». Même si j’imagine que ça pouvait être le cas il y a quelques siècles, cette expression est maintenant clairement entrée dans le langage courant. Le google test indiqué ci-dessus est très significatif en raison de la proportion des termes utilisés. De même, je trouve sur les sites liberation.fr, lemonde.fr, de nombreuses occurrences de « Mur des Lamentations » mais aucune de « Mur occidental » (en revanche on trouve quelques occurrences sur lefigaro.fr). Je sais bien que, souvent, le googlefight n’est pas être un argument probant. Néanmoins, ici, la proportion des dénominations respectives indique bien un problème de titre pour cet article. Cordialement En passant (d) 14 avril 2010 à 14:55 (CEST)

Pour reprendre l'expression « rire jaune », elle est actuellement associée à un sourire forcé mais elle signifie clairement « (sou)rire comme un Jaune », comme dans péril jaune, avec ce que ça sous-entend de méfiance devant l'ennemi ou l'étranger. Par ailleurs, puisque Google est cité par les uns et les autres, je signale y avoir lu « MUR OCCIDENTAL dit DES LAMENTATIONS - Encyclopédie Universalis ». Là, on n'est plus dans le « point de vue juif » ! Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 14 avril 2010 à 15:37 (CEST) Je viens de constater par ailleurs qu'OLevy en avait déjà parlé. Toutes mes excuses à lui

En effet, mon édition (1989) de Encyclopædia Universalis indique « MUR OCCIDENTAL dit DES LAMENTATIONS » précisant que Mur des Lamentations était la dénomination chrétienne. Toutefois l'encyclopédie Bordas (1994) ne mentionne que l'expression Mur des Lamentations (mais je fais davantage à Universalis qu'à Bordas sur ce point car dans cette dernière ce n'était qu'un sous-paragraphe de Mur). Je me range donc à vos avis. Cordialement En passant (d) 14 avril 2010 à 20:56 (CEST)

Cet article est loin d'être le seul où le nom le plus répandu n'est pas celui retenu comme entrée dans WP, parce que le nom courant n'est pas neutre alors qu'il existe une dénomination plus exacte techniquement.--Teqoah (d) 15 avril 2010 à 18:55 (CEST)

Comme beaucoup de nom dans la région, la terminologie employée a une signification politique. je pense que le titre de l'article importe peu car la redirection permet le bon renvoi. En revanche un paragraphe sur "mur des lamentations" ou "mur occidental" me parait permettre d'éviter que cette question ne reviennent ad etaernam vitam dans cette page de discussion . Je remet ici les premières phrases de proxim qui me semblent être un bon début :" Le terme de lamentations est peut etre initialement refere au livre des lamentations, mais aujourd hui cette appellation donne aux antisemites un moyen supplementaire de critiquer les juifs, sous entendant que les juifs ne seraient bon qu a se lamenter. Je pense qu il serait utile d indiquer que cette appellation est critiquee par certains juifs, qui y voient un positionnement victimaire dont doivent sortir absolument les juifs. Ainsi cette appellation est remise en question par de nombreux juifs. Proxim --Michel1961 (d) 16 avril 2010 à 10:05 (CEST)

"je pense que le titre de l'article importe peu car la redirection permet le bon renvoi". Selon ce principe, je propose de renommer l'article Marilyn Monroe en Poupoupidou!. Ca importe peu, car la redirection permet le bon renvoi...

Mur des lamentations est bien plus courant et usité que Mur occidental qui est un mot à connotation sioniste puisqu'en insistant sur le fait qu'il ne s'agisse que d'un côté, l'occidental, ce mot justifie une politique de mépris des lieux saints des autres communautés religieuses, sous entendant que l'ensemble est d'essence juive. Piston (d) 23 avril 2011 à 13:21 (CEST)

vote

Ne pensez vous pas qu'un vote sur le sujet soit la bonne solution?--Michel1961 (d) 15 avril 2010 à 12:01 (CEST)

D'accord. Je commence : on l'appelle "Kotel" quand on parle à un Juif, on ajoute "Mur des Lamentations" si la personne ne comprend pas au premier coup. (Explication : mes parents ne sont pas juifs, je pratique depuis 1 seule génération ; quand je vais en Israel, je dis Kotel tout le monde comprend ; si je raconte mon voyage à ma famille, ils me demandent ce que c'est, je dis le mot de la télé. Il n'y a aucune honte à ce que des personnes nomment à une époque un objet selon le chapitre de Tanakha qui est lu devant. Mur occidental est un anglicisme à mon avis, comme XX% (la majorité) des articles W"pedia) Magnon86 (discuter) 21 décembre 2017 à 07:10 (CET)magnon86

L'article Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien

L'article Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien devrait, si il était plus développé répondre au questions terminologique. Je propose de transférer le débat la bas --Michel1961 (d) 16 avril 2010 à 11:32 (CEST)

[[|]]== découvertes de Ronny Reich ==

Pour user:Freegum :Bonjour, veuillez me permettre 2 remarques: la première sur la forme  : Je vois qu'une guerre d'édition commence sur la base des intéressantes (mais très récentes !!) publications de Ronny Reich. je vous inviterais à ne pas déclencher de débat à de multiples endroits, ici et sur l’article Temple de Jérusalem,mais plutôt uniquement ici , cela simplifiera la discussion, ensuite nous pourrons toujours faire un copier coller du consensus.La seconde, sur le fond . vous écrivez " la construction du mur n'avait même pas commencé avant la mort d'Hérode. " D'ou tirez vous cette phrase ? cdtMichel1961 (d) 24 novembre 2011 à 18:39 (CET)

Après recherche je viens de trouver cette phrase du nouvel obs qui semble donner raison à votre traduction : Leur découverte montre ainsi que la construction du Mur occidental (ou Mur des Lamentations) n'avait même pas commencé du temps de la mort d'Hérode et a été probablement achevée seulement des générations plus tard par l'un de ses descendants. Michel1961 (d) 24 novembre 2011 à 18:53 (CET)

Ici une autre source, video mais pas très claire...Michel1961 (d) 24 novembre 2011 à 18:56 (CET)

Ce que nous met Freegum est effectivement copié du Figaro ou du Nouvel Obs mais une vérification de cette source montre que nous devons devons être très prudent en l'absence de communication scientifique. Bloomberg nous dit en effet : That dates the building of this part of the site to more than two decades after the death of King Herod, the ruler credited with its construction. La découverte ne prouve que cette partie du mur (qui est quand même relativement long - 497 mètres) date de Valerius Gratus. Quid du reste ? Donc la seule chose que l'on peut conclure, c'est que le mur n'était pas fini à l'époque de Gratus. Cela ne dit rien sur le début de la construction. De plus, avant tout communication scientifique, gardons le conditionnel. --Olevy (d) 24 novembre 2011 à 19:10 (CET)

le conditionnel me semble sage en effet. ceci dit, la formulation de Freegum me semble plus proche de nos sources que la votre. Pourquoi ne pas reprendre la phase du nouvel obs en mettant juste le conditionnel et la précaution d'usage avant la publication scientifique. " Une toute récente découverte pas encore publiée dans une revue scientifique, semble montrer ainsi que la construction du Mur occidental (ou Mur des Lamentations) n'aurait même pas commencé du temps de la mort d'Hérode et a été probablement achevée seulement des générations plus tard par l'un de ses descendants "Michel1961 (d) 24 novembre 2011 à 19:26 (CET)

autre information importante : grâce à cette affaire les sources sur le sujet en français vont se multiplier. on va enfin savoir si le terme principal qui sera utilisé sera mur occidental ou mur des lamentations, cela tranchera une vieille polémique ici ...Michel1961 (d) 24 novembre 2011 à 19:30 (CET)

et ici une source qui penche plus sur la formulation de user:Olevy . ce débat à l'air de passionner beaucoup de monde, j'ai du mal à comprendre les sous entendus...Michel1961 (d) 24 novembre 2011 à 20:22 (CET)

Salut à tous

oui je n'ai fait qu'un copier coller, pour éviter une mauvaise interprétation de ma part, et je pense que c'est ce qu'on doit faire, toutes les sources reprennent la même phrase, et il y a une énorme différence entre "n'avait pas commencé avant la mort de" et "n'a pas été achevé qu'après la mort" cette dernière formulation est contraire au résultat des recherches effectués par les archéologues. Cependant je suis pour l'usage du conditionnel que je n'ai pas contesté en attendant la confirmation.--Freegum (d) 25 novembre 2011 à 03:52 (CET)

Ce sont les sources françaises qui disent que les travaux n'ont pas commencé du temps de la mort d'Hérode. Cependant, il est probable que Ronny Reich s'exprimait en anglais. C'est pourquoi j'accorde plus de crédit à Bloomberg qui ne nous parle que de cette partie du site. S'il parlait en hébreu, alors il faudrait plutôt suivre le site du ministère des affaires étrangères qui dit lui aussi que the construction of that wall was not completed during King Herod's lifetime. Michel, de quels sous-entendus parlez-vous ? --Olevy (d) 24 novembre 2011 à 22:37 (CET)

PS Article du Figaro : 5 à 2 pour Mur des lamentations vs Mur occidental ; 4 à 1 dans le Nouvel Obs !!!--Olevy (d) 24 novembre 2011 à 22:46 (CET)

la version de Bloomberg me semble biaisée, ces pièces de monnaie ont été frappées 20 ans après la mort de Hérode, et se trouvaient dans un endroit qui était fréquentée avant le début de la construction, les autres sources concordent avec ces faits --Freegum (d) 24 novembre 2011 à 23:27 (CET)

Non mais il faudrait quand même lire ce que dit le Figaro :« Si Hérode a bien mis en route l'extension du Second Temple »…Et petite précision, il était admis que les travaux d’extension se sont terminés 7 ans avant la destruction du second temple. Nahoum ^{Ish Pashout} 25 novembre 2011 à 12:07 (CET)

oui mais là on ne parle pas de l'extension du second temple, mais du mur occidental qui pourrait ne plus être considéré comme faisant partie de cette extension au vu de cette découverte, si non ça met même le talmud en cause, parce d'après ce que j'ai compris le Talmud indique que Hérode a bien achevé cette extension, et a été félicité pour son travail, il n y avait donc aucun chantier en cour, la nouvelle considération est donc que ce mur ne faisait pas partie du temple de Hérode d'ou mes modifications sur l'article du temple, ça pourrait être une nouvelle extension après celle de Hérode non mentionnée dans l'histoire ou bien un mur qui n'a rien à voir avec les temples et construit pour d'autres besoins... mais restons dans le sujet pour ne pas se perdre, la construction du mur occidental, d'après toutes les sources que j'ai consulté n'aurait pas pu être entamée à l'époque de Hérode, le bain dans lequel se trouvaient les pièces de monnaie est antérieur au début de la construction du mur, et postérieur d'au moins de 20 ans à la mort de Hérode. --Freegum (d) 25 novembre 2011 à 16:15 (CET)

Tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles. Cette découverte, repousse la construction de ce mur, au grand maximum, d’une cinquantaine d’années ! Et le talmud, n’a jamais affirme qu’Herode avait fini cette construction, puisqu’il affirme que les travaux ce sont termine en 63, comme le dis Joseph et tt les historiens.Nahoum ^{Ish Pashout} 26 novembre 2011 à 19:52 (CET)

Comme quoi il faut parfois lire les PdD avant un renommage

Bonjour, j'ai mis les pieds dans le plat et je m'en mords déjà les doigts. J'ai renommé avant de lire la PdD, si j'avais su j'aurai relancé une discussion. Je ne vois aucun argument valable pour soutenir que mur occidental est plus acceptable que Mur des Lamentations et j'ai changé à cause de la préconisation de la moindre surprise. Mur des lamentations est la formule courante en français, il y a plus de retour google et google books (avec des ouvrages récents). Cependant pour éviter toute querelle futile, si quelqu'un veut changer le nom durant la discussion, je ne m'y opposerai pas. --Olivier tanguy (discuter) 28 juillet 2014 à 01:49 (CEST)

Bonjour,

Comment faire pour renommer cette page ? L’appellation « mur des Lamentations » ne peut pas être acceptable, étant donnée qu’elle est anti-judaïque, et véhicule une image négative du judaïsme, même si en effet elle reste courante en France (y compris dans les manuels scolaires). Ou alors, si on ne peut changer le nom de la page, il faudrait faire une page différente qui s’appellerait par exemple : « Kotel (mur), dit « mur des Lamentations » ou « al-Bouraq » ».

Le Kotel est la dénomination la plus ancienne et utilisée couramment par les juifs du monde entier pour désigner ce vestige sacré juif.

Je vous remercie de votre aide pour prendre en considération cette remarque, et changer le nom de la page. L-orme-rit (discuter) 11 juillet 2022 à 09:21 (CEST)

Je complète ma réponse en précisant que je suggère de nommer la page en français ainsi :

« Kotel, dit « mur des Lamentations » »

En effet, le terme « mur des Lamentations » est le plus couramment employé en France par les non-juifs, mais les juifs de France (et du monde entier) désignent le mur par le terme « Kotel ». L’expression « al Bouraq » n’est pas à ma connaissance employée fréquemment en France. L’expression « mur occidental » ne fait pas partie du langage courant en France non plus, c’est bien le terme hébreu « Kotel » qui est employé.

Je pense qu’il est nécessaire qu’il y ait une page en français dont le titre soit ou inclue le terme « Kotel », qui est le mot hébreu du mur dit des Lamentations.

J’ai été étonnée pour ma part qu’il n’y ait pas une page Wikipedia en français qui s’intitule tout simplement « Kotel ».

Je vous remercie de votre attention L-orme-rit (discuter) 11 juillet 2022 à 10:11 (CEST)

Gilles Dreu

Sa chanson "Un Mur à Jérusalem" a été créée dans le contexte de la Guerre des 6 jours, et certainement eu un impact. (Leparc (discuter) 15 avril 2015 à 23:10 (CEST))

Certes mais encore faut- il le savoir. Un développement sur le sujet serait à tout prendre plus instructif. A--Olevy (discuter) 16 avril 2015 à 00:26 (CEST)

Je verrais plutôt une catégorie intitulée par exemple : Musicologie de Jérusalem dans laquelle on pourrait mettre Gilles Dreu ou Jérusalem d'or et d'autres... MrButler (discuter) 16 avril 2015 à 11:46 (CEST)

Excellente idée. (Leparc (discuter) 16 avril 2015 à 23:07 (CEST))

Interrogation(s)

Il y a peu j'ai entrepris de modifier un passage de l'article dont l'énoncé était le suivant: « Jérôme de Stridon, violemment anti-juif, témoigne déjà au IV^e siècle de l'habitude des juifs de venir pleurer le long du mur : « Jusqu'à ce jour, ces locataires hypocrites ont l'interdiction de venir à Jérusalem, car ils sont les meurtriers des prophètes et notamment du dernier d'entre eux, le Fils de Dieu ; à moins qu'ils ne viennent pour pleurer car on leur a donné permission de se lamenter sur les ruines de la ville, moyennant paiement ». Je ne savais pas qui était Jérôme de Stridon et je me suis demandé quel intérêt pouvait avoir la mention de propos antisémites d'un inconnu (en tous cas pour moi) d'une telle virulence. A priori ce qui peut être retenu de ce passage est que Jérôme de Stridon atteste que les Juifs priaient au Mur au 4ème siècle. La diatribe antisémite n'apportant rien sur le fond, l'Histoire du Mur au travers du temps. J'ai donc fait une recherche sur Google sur Jérôme de Stridon qui m'a renvoyé vers l'article de Wikipédia qui m'a éclairé, il s'agissait de saint Jérôme l'un des quatre pères de l'Église latine, donc pas n'importe qui. En conséquence, dans un premier temps, il m'a paru opportun d'apporter les précisions qui s'imposaient mais étaient inexistantes, un lien interne vers l'article Jérôme de Stridon aurait été il me semble la moindre des choses. Soit. Ma question est la suivante: Peux-t-on m'expliquer, ou justifier, pourquoi cette diatribe est nécessaire à cet article ? (j'aurais éventuellement d'autres remarques à faire ultérieurement, d’où le (s) dans le titre de cette section). Merci. Entre parenthèses (discuter) 5 août 2015 à 21:13 (CEST)

L'absence de lien pour Jérôme de Stridon est manifestement un oubli qui méritait d'être corrigé sans plus de commentaires. Il est aussi fondamental de savoir que le culte juif au Mur occidental date au moins de l'époque de Jérôme. Quant à l'opinion de ce dernier, outre le fait qu'elle renseigne sur l'origine de l'appellation donnée par les chrétiens au Mur occidental, elle illustre la condition des Juifs en Palestine byzantine et le mépris qu'ils subissaient même en ce lieu de la part des plus hautes autorités de l'Église. L'enseignement du mépris remonte très loin.-- Olevy (discuter) 5 août 2015 à 22:19 (CEST)

Bonjour, je comprends la phrase de Saint Jérôme de cette façon : les juifs peuvent venir à Jérusalem si c'est pour se lamenter si ils paient, sinon ils n'ont pas le droit d'entrer à Jérusalem. Si on supprime la première partie de phrase, le lecteur peut s'étonner de cette interdiction, en la laissant il a l'explication de Saint Jérôme : ils sont les meurtriers des prophètes. Donc la partie avec la diatribe anti-juive me semble nécessaire (mais elle est à contextualiser). Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 5 août 2015 à 22:27 (CEST)

J’ajoute:l’accusation de meurtriers des prophètes ne remonte pas à Jérôme puisque la destruction du premier Temple et, surtout, les massacres de Nabuzaradan sont, selon le Midrash, la rétribution pour le meurtre de Zacharie. Il reprend donc à son compte une tradition juive qui devient sous sa plume chrétienne et anti-juive puisque le prophète auquel il fait principalement référence est Jésus (d’où le déicide). Les rabbins s’étaient montrés plus pragmatiques sur la question : le second Temple était tombé à cause de la désunion entre les Juifs. Je ne sais pas si ça permet de contextualiser mais j’espère que ça éclairera certaines lanternes-- Nathan ^m'écrire 5 août 2015 à 23:12 (CEST)

Olevy, « Quant à l'opinion de ce dernier,...elle illustre... » . Moshe Gil dit d'autres choses avant d'aborder la diatribe de Jérôme qui contredisent la version que vous soutenez, en effet, dans un premier temps j'ai préféré ne pas la modifier mais seulement apporter des informations manquantes dans l’énoncé actuel. Gil note que les Juifs étaient interdits de séjour à Jérusalem de 135 à 638. C'est aussi ce que dit explicitement Jérôme dans la citation: « Until this very day (les Juifs) are forbidden to come to Jerusalem...for then they are given permission to lament over the ruins of the city in exchange for a payment » Il n'est nullement question explicitement comme il est écrit d'une présence de Juifs au Mur. La citation de la diatribe antisémite est donc mal venue et incongrue. Entre parenthèses (discuter) 5 août 2015 à 23:15 (CEST)

Il y a une deuxième chose intéressante que dit Jérôme, c'est qu'après 135 l'ancien mont du Temple (Mont Sion avant 135) est devenu un dépotoir (un refuse dump selon le texte en anglais) et que c'était encore le cas à l'époque de Jérôme (IV^e siècle}). C'est une affirmation que j'ai souvent rencontrée dans la tradition musulmane qui dit qu'au moment de la construction de la Mosquée (le lieu de prosternation lointain (Al-Aqsa)), le lieu était un dépotoir à l'abandon. Michel Abada (d) 6 août 2015 à 06:31 (CEST)

Cela fait parti des autres choses qu’écrit Gil avant de mentionner la diatribe auxquelles j'avais fait allusion et c'est effectivement pertinent puisque cela confirme que les Juifs n’accédaient pas au Mur. A connaissance ils ne prient pas entourés d'ordures. Par contre quelle est la première chose intéressante qu'aurait dit Jérôme ? Entre parenthèses (discuter) 6 août 2015 à 11:32 (CEST)

Ben, que l'interdiction faites aux Juifs de pénétrer dans la ville faite par Hadrien avait toujours cours, mais qu'ils pouvaient venir s'y lamenter moyennant paiement (probablement le jour du 9 Ab correspondant au jour de la destruction du Temple selon la tradition, d'où le début de la citation de Jérôme: « Ce jour est un jour de fureur, Un jour de détresse et d'angoisse, Un jour de ravage et de destruction, Un jour de ténèbres et d'obscurité, Un jour de nuées et de brouillards,... »). Michel Abada (d) 6 août 2015 à 12:27 (CEST)

Les analyses ou les hypothèses des uns ou des autres intervenants sur cette diatribe antisémite aussi intéressantes puissent-elles être ne répondent pas aux exigences de vérifiabilité qui justifieraient son maintien ainsi que de l'affirmation qu'elle attesterait que les Juifs priaient au Mur « déjà au IV^e siècle ». Entre parenthèses (discuter) 6 août 2015 à 15:39 (CEST)

On pourrait en effet préciser: « bien que Jérôme ne mentionne pas explicitement le mur ». Michel Abada (d) 6 août 2015 à 16:04 (CEST)

Pour information. MrButler (discuter) 6 août 2015 à 16:50 (CEST)

Nous tenions tout de même remercier les participants à cette discussion qui fera dans quelques semaines l'objet d'une campagne d'information ainsi que  Schlum : que nous mettons au défi de divulguer les ip utilisées par Entre parenthèses (d · c · b) afin de prouver qu'il s'agit de proxies, mais il n'en aura pas le courage puisqu'il s'agit d'un énième mensonge de ce type goulûment orchestré de concert avec les admins concernés en réponse à l’hystérie que nos mises en lumières suscitent chez  MrButler :. Le compte RodriguezWissam et faux-nez n'a absolument aucun lien avec Haneelam & co et Wikipédisraël. Je profite de cette occasion pour vous informer qu'un tout petit échantillon de notre action à venir sur Facebook et Twitter sera mis en ligne cette nuit. Ne nous remerciez pas tout le plaisir est pour nous . Je poste sous ip pour prouver que nous n'utilisons pas et n'avons jamais utilisé de proxies, nous n'en avons pas besoin. 84.108.166.33 (discuter) 6 août 2015 à 22:30 (CEST)

P.S ceci est l'ip de Entre parenthèses (d · c · b) http://whatismyipaddress.com/ip/174.51.78.100 84.108.166.33 (discuter) 6 août 2015 à 22:50 (CEST)

Donc, c'est une action concertée, mais dans quel but ? Et moi qui croyais simplement répondre à un contributeur un peu insistant et peut-être un peu pinailleur. Du coup, je regrette presque mes 2 posts ci-dessus. Michel Abada (d) 7 août 2015 à 00:39 (CEST)

Bien,  Michel Abada : puisque vous ne répondez pas tout comme  Olevy : qui est pourtant celui qui a ajouté cette citation et que  MrButler : censure un rappel on ne peut plus pertinent des règles de Wikipedia qui justifie la suppression de ce passage il semble, si cela se reproduira pour ce message, que vous ne souhaitez pas aller plus loin dans cet échange. Si ce sera le cas, nous en resterons là et publieront l'article sur cette discussion en l’état. C'est vous (collectif) qui voyez ! pour reprendre l'une des expressions favorites d'un certain administrateur 71.212.241.164 (discuter) 11 août 2015 à 16:16 (CEST)

Bien qu'il soit recommandé de ne pas nourrir les trolls, j'attends avec beaucoup d'impatience les bonnes âmes qui vont nous expliquer que c'est faire preuve d'antisémitisme que de rappeler la haine de l'Eglise envers les juifs depuis le quatrième siècle, si ce n'est avant...--Dfeldmann (discuter) 11 août 2015 à 16:28 (CEST)

Oups, je n'avais pas lu tout le débat. Donc, c'est plus subtil : on a le droit en parlant de Jérusalem(-est?), mais pas du Mur? Je sais pas pourquoi, ça me rappelle vaguement une histoire de i en trop (homoousiens contre homoïousiens, mais je ne pense pas apprendre grand chose aux experts de cette page)... Bon, je retourne à mes querelles à moi, sur le rôle de la pierre de passe en règle française, par exemple...--Dfeldmann (discuter) 11 août 2015 à 16:40 (CEST)

Israel ou Palestine

Le Mur des Lamentations est actuellement en Israël même si la Palestine revendique Jérusalem-Est qui ne lui a jamais été attribuée. La Jordanie l'a administrée jusqu'en 1967, pas la Palestine et les accords d'Oslo remettait question à plus tard. Le plan de partage, dernier statut juridiquement approuvé prévoyait un corpus separatum sous juridiction internationale pour Jérusalem. On peut à la rigueur dire "Israël - statut contesté". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olevy (discuter)

Vous savez très bien que la volonté d'annexion de Jérusalem Est par Israël est désapprouvée par la quasi totalité des pays du monde,  Olevy. Je ne reverte pas car ma politique n'est de faire qu'un seul revert, mais je trouve dommage de vous rencontrer sur ce terrain. Michel Abada (d) 3 août 2016 à 21:05 (CEST)

Que la volonté d'annexion de Jérusalem Est par Israël soit désapprouvée par la quasi totalité des pays du monde est peut-être vrai mais il me chagrine que vous confondiez désapprobation et statut. Les accords d'Oslo qui fondent le statut juridique de la Palestine ont remis la question de Jérusalem-est à plus tard. En attendant, le Mont du Temple, le Dôme du Rocher et le Mur sont bien sous administration israélienne parfois déléguée au Waqf de Jérusalem. Et sans remonter à 2000 ans, le dernier statut approuvé par la communauté internationale faisait de Jérusalem un territoire sous administration internationale. Donc, vous pouvez mentionner "Israël - statut contesté". -- Olevy (discuter) 3 août 2016 à 21:57 (CEST)

Je pense que vous savez très bien que ce que vous dites est faux. Les accords d'Oslo n'ont strictement rien touché au statut de Jérusalem. Dans les accords d'Oslo étaient prévus que des négociations aboutiraient rapidement à un traité de paix et le règlement des questions en litiges (statut de Jérusalem, retour des réfugiés de 1948, éventuels échanges de territoires sur la frontière d'avant 1967) étaient renvoyés aux négociations sur ce traité de paix. C'est la raison pour laquelle la quasi totalité des pays du monde s'opposent à l’annexion de Jérusalem Est par Israël, avec le fait qu'on ne peut pas ainsi déposséder un peuple de ses territoires et de ses droits. Au demeurant, Israël estime que ce n'est pas encore le moment d'annoncer cette annexion, bien qu'il faille être aveugle pour ne pas voir que c'est l'objectif du gouvernement israélien depuis de nombreuse années et qu'il y travaille jour après jour. Donc même du point de vue d'Israël votre modification ne correspond pas à la réalité, car l'annexion n'est pas encore faite et n'est pas encore déclarée par le gouvernement israélien. Michel Abada (d) 3 août 2016 à 23:15 (CEST)

Et bien, il va vous falloir réviser vos livres d'histoire : Jérusalem-est a été annexé en 1980 par Israel même si cela n'a pas été reconnu par la communauté internationale. D'où ma proposition de mettre Israël - statut contesté.--Olevy (discuter) 4 août 2016 à 11:01 (CEST)

Si la propriété d'un terrain est contestée entre 2 voisins et que la justice donne raison à l'un mais que l'autre n'a toujours pas modifié le tracé de la clôture, faut-il écrire :

1. Propriétaire : Autre ( contesté par Un )

2. Propriétaire : Un ( actuellement occupé par Autre )

C'est évidemment l'option 2. L'avis d'un criminel ou d'un Etat voyou ne pèse pas devant l'avis de la Loi.

MrButler (discuter) 4 août 2016 à 13:10 (CEST)

Sauf que ce terrain là a un statut spécial depuis longtemps (corpus separatum des résolutions 181 and 194 de l'ONU). De plus, la "justice" n'a pas "donné raison à l'un ou à l'autre", mais a indiqué qu'elle n'était pas d'accord avec la prise du terrain par l'un des protagonistes (pour rester dans le générique), et je rappelle que le terrain n'a jamais appartenu à cet autre protagoniste, mais après 7 siècles d'occupation Ottomane puis une administration Britanique de 1922 à 1948 et enfin une annexion (illégale aussi) par la Jordanie de 1948 à 1967. Cela n'en fait pas la propriété de l'autre protagoniste ! Au contraire, si l'on considère que la "justice" est l'ONU, et Ban Ki-moon son "patron", il a répété cette conclusion : "Jérusalem doit être la capitale d'Israël et de la Palestine". Lior Gradstein (discuter) 5 août 2016 à 00:31 (CEST)

1. On n'est pas la pour faire du wp:ti

2. Ce qu'il est une suggestion et de plus n'est pas clair:: soit il dit J. capitale commune des 2 Etats federes ; soit il dit Jouest pour I et Jest pour P.

MrButler (discuter) 5 août 2016 à 04:06 (CEST)

Cérémonie "non intrinsèquement religieuse" au MdL ?

On trouve ce passage "Le Mur occidental est également un symbole national israélien, et des cérémonies non intrinsèquement religieuses s'y tiennent comme le Jour du souvenir." Cela signifie bien qu'il n'est alors pas du tout obligatoire d'y venir tête couverte ? Si obligation de tete couverte, peut-on parler de ceremonie non religieuse ? intrinsequement ou pas... D'avance merci pour ceux qui y vont de répondre et de corriger, le cas échéant, ce wiki.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.226.158.82 (discuter), le 11 septembre 2016 à 21:05

L'usage pour les Juifs pratiquants est d'avoir la tête couverte à tout moment et pour ceux tant soit peu traditionalistes d'avoir la tête couverte dans les synagogues et autres lieux saints. Un Juif y viendra donc la tête couverte même pour un événement profane comme un concert. Le Mur occidental est assimilable à une synagogue. Quant aux non Juifs, le bon usage veut qu'ils viennent couverts de même que les Juifs se découvrent généralement dans une église, que leur présence soit due à un service chrétien ou à un simple intérêt profane ou touristique. -- Olevy (discuter) 11 septembre 2016 à 21:18 (CEST)

Négation des temples

Bonjour, l’article étant en l’état fort prudent dans les termes qu’il choisit, je ne souhaiterais pas le déséquilibrer avec une contribution maladroite sur le sujet mais pourrait-on inclure qu’au-delà de la guerre des mots, une guerre se poursuit quant à l'existence du temple, et un article existe à ce sujet ? Merci d’avance--Nathan ^m'écrire 3 novembre 2017 à 08:07 (CET)

Il s'agit en effet de Négation des Temples (d · h · j · ↵) que je ne connaissais pas. Merci. MLL (discuter) 3 novembre 2017 à 10:30 (CET)

De fait, FLLL (d · c · b) abat en silence une tâche considérable pas forcément remarquée. Respect!--Nathan ^m'écrire 3 novembre 2017 à 14:46 (CET)

Négation des temples ? Mais non ! Grandes hésitations plutôt sur l'emplacement exact du temple de Salomon qui pourrait bien être situé sur le mont Sion dans al cité de David.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a02:120b:2c7d:8420:5d8e:edb0:cea3:61bd (discuter), le 19 décembre 2018 à 21:54‎

La pseudo-négation des temples est une foutaise intellectuelle malhonnête ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:1205:C690:F020:DC8D:1469:7E79:887A (discuter), le 30 août 2019 à 12:53 (CEST)

Attention : désinformation

Cet article ne respecte pas le droit international, ni ne donne des faits prouvés par la science et l'archéologie. C'est un article politisé et religieux. Qui plus est, la moindre correction pourtant logique et avérée est immédiatement supprimée. Ne pas l'utiliser pour tous travaux scolaires ou universitaires. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:1205:C690:F020:DC8D:1469:7E79:887A (discuter), le 30 août 2019 à 12:52 (CEST)

Facile de dire que l'article est politisé & religieux voire évident tant le sujet touche au religieux et au politique. Tant que c'est sourcé, que ses contributeurs sont connus pour leur sérieux et que sa PdD est ouverte & active, cet article reste pertinent pour tout lecteur. - Mylenos (discuter) 30 août 2019 à 17:46 (CEST)

Renommage

Je recommande sérieusement de penser à renommer cette article, l'expression Mur des Lamentations, du fait qu'il s'agit d'une expression pour vexer les Juifs, et moquer le judaïsme. L'expression Mur occidentale est neutre et reflète l'utilisation juive du lieu saint juif, c'est assez évident. PS: La discussion à été faite en 2011.--Iudaeorum (discuter) 11 mai 2020 à 01:12 (CEST)

Ce qu'écrit Iudaeorum n'est pas faux et mériterait débat et aussi à mettre en parallèle avec le titre de l'article Mahomet / Muhammad. 2A02:2788:925:F87E:B910:9086:22B4:6A2C (discuter) 29 mai 2021 à 14:06 (CEST)

Jérusalem / Jérusalem-Est // Israël / Palestine

Le Mur des Lamentations est le lieu saint le plus important du Judaïsme mais il est localisé à Jérusalem-Est qui, selon le droit international, est un territoire palestinien occupé.

Wikipédia n'a pas à prendre parti mais les guerres d'éditions autour de la version actuelle n'ont pas lieu d'être. Leurs auteurs devraient cesser et d'eux-mêmes rétablir la version qui correspond aux critères de neutralité utilisés sur wikipédia.

Je propose donc de remplacer Israël par Territoire palestinien occupé et Jérusalem par Jérusalem-Est.

2A02:2788:925:F87E:B910:9086:22B4:6A2C (discuter) 29 mai 2021 à 14:04 (CEST)

Typographie : « le mur des Lamentations » et « le Mur occidental »

Pour rappel, c’est l’application des Wikipédia:Conventions typographiques sur les noms de monuments, bâtiments publics, édifices, etc. Voir la sous-section consacrée dans la section « Majuscules » ; exemples : la Cour carrée (cas d’un nom générique suivi d’un adjectif comme « Mur » et « occidental ») ; le temple de Jérusalem ou la fontaine des Innocents (cas d’un nom générique suivi d’un nom spécifique comme « mur » et « Lamentations »). Cordialement. LeoAlig (discuter) 26 février 2022 à 10:07 (CET)

Terme utilisé

J’ai fait des changements pour expliciter la coexistence des 3 appellations du Mur : Kotel (terme hébreu) utilisé depuis la destruction du temple en 70 après JC, mur des lamentations (terme utilisé par chretiens, à connotation antijudaïque et désobligeant envers les juifs, mais utilisé encore en France y compris dans les manuels scolaires), al-bouraq (terme arabe en référence au cheval ailé de Mahomet). J’ai ajouté une référence récente d’un article de la revue Histoire, d’avril 2022 (https://www.lhistoire.fr/faire-lhistoire/pourquoi-faire-lhistoire-du-mur-des-lamentations).

J’aimerais comprendre pourquoi cet ajout n’a pas été pris en compte.

Par ailleurs, je suis choquée de l’appellation générale de l’article, que l’on ne peut modifier. Il ne devrait pas s’appeler Mur des lamentations, puisque le terme est clairement anti-judaïque. Il devrait s’appeler « Mur occidental (Kotel) » qui est l’appellation la plus ancienne, et actuellement utilisée par les juifs du monde entier. Ou : « Kotel (mur), dit « mur des lamentations », dit al-Bouraq »

Je rappelle que ce vestige est celui d’un lieu sacré juif, et est toujours un lieu sacré juif. L-orme-rit (discuter) 11 juillet 2022 à 09:10 (CEST)

A l’attention de l’administrateur de la page

Bonjour,

Je vois que vous avez supprimé immédiatement mon ajout en le qualifiant d’inutile.

Pourtant, lorsque je lis l’historique des discussions, je ne suis pas la seule à estimer que la page mérite d’être revue, notamment en raison de la manière dont les termes sont utilisés. Il m’a semblé judicieux de faire une section, dès le début de l’article, sur les termes utilisés pour désigner ce vestige du mur de soutènement du second temple de Jérusalem, lieu sacré juif.

Je vous remercie de bien vouloir prendre en considération mes modifications, et ne pas balayer du revers de la main le paragraphe entier que j’ai rédigé, avec notamment l’appui d’une référence récente de la revue Histoire.

Avec mes cordiales salutations. L-orme-rit (discuter) 11 juillet 2022 à 09:39 (CEST)

Bonjour, tout d'abord je précise qu'il n'y a pas d'administrateur de la page. Seulement, comme il y a un consensus pour garder le titre Mur des Lamentations et que cela apparaisse ainsi dans le RI, je surveille l'article pour éviter soit le vandalisme, soit les modifications importantes et discutables qui n'ont pas été acceptées en PDD. Cela explique ma révocation. Je suis d'accord avec vous sur l'idée de créer un paragraphe dès le début du texte (après le résumé introductif et le sommaire) expliquant clairement les différentes dénominations. Par ailleurs, un problème important, qui me fait faire attention aux modifications est que le changement de dénomination peut masquer des prétentions territoriales. En effet, selon qu'on considère le mur occidental se limitant au mur des Lamentations (partie visible du mur) ou qu'on compte les parties enfouies, la taille du mur change beaucoup (390 m en plus) et lors de discussions de paix entre Israeliens et Palestiniens cela a provoqué des difficultés insolubles dans les limites des autorités respectives. Je ne pense pas que l'article actuellement soit satisfaisant pour évoquer ce débat mais il évite de mettre de l'huile sur le feu et de crisper l'une ou l'autre des parties. Peut-être qu'un nouvel article Kotel (qui traiterait du mur des Lamentations et du mur souterrain) serait une solution. Etes-vous d'accord pour qu'on élargisse la discussion sur le bistro avec éventuellement appel aux portails Judaïsme et Islam ? Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 11 juillet 2022 à 22:20 (CEST)

Mise en forme

Bonjour, je passe par ici car je ne peux pas encore modifié cette page et il faudrait mettre la première image au dessus de l’infobox sinon ça nous donne un grand espace vide. Mathious Ier (discuter) 5 mars 2023 à 17:39 (CET)

Pays mur des lamentations

Bonjour pourriez-vous modifier pays contesté en Israël pour le pays des murs de lamentations. C’est un site juif qui se situe à Jérusalem en Israël ! Merci 2A01:CB00:12BE:7700:1152:75CB:509C:F751 (discuter) 28 mars 2024 à 15:48 (CET)