Discussion:Mouvement breton pendant la Seconde Guerre mondiale

LACUNES

• Bagadou Sourm.
• Breizh Atao.
• Rafle de Callac.

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Voir ces pages web http://assoc.orange.fr/memoiredeguerre/ph-doc/17juin1940.htm http://deslivresetmoi.hautetfort.com/archive/2006/06/17/l-appel-du-17-juin.html http://www.cartage.org.lb/fr/themes/Geohis/Histoire/chroniques/pardate/Chr/420328a.htm ____________________________________________________________________

L'Appel de Charles Tillon du 17 juin 1940

Les gouvernements bourgeois ont livré à Hitler et Mussolini : l'Espagne , l'Autriche , l'Albanie et la Tchécoslovaquie... Et maintenant , ils livrent la France . Ils ont tous trahi. Après avoir livré les armées du Nord et de l'Est, après avoir livré Paris , ses usines , ses ouvriers , ils jugent pouvoir , avec le concours de Hitler , livrer le pays tout entier au fascisme. Mais le peuple français ne veut pas de l'esclavage , de la misère , du fascisme. Pas plus qu'il n'a voulu la guerre des capitalistes. Il est le nombre: uni , il sera la force.

• Pour l'arrestation immédiate des traîtres ;
• Pour un gouvernement populaire s'apputyant sur les masses , libérant les travailleurs , établissant la légalité du parti communiste ; LUTTANT CONTRE LE FASCISME HITLERIEN et les 200 familles , s'entendant avec l'U.R.S.S. pour une Paix équitable , luttant pour l'indépendance nationale et prenant des mesures contre les organisations fascistes

Peuple des usines , des champs , des magasins et des bureaux , commerçants , artisans et intéllectuels , soldats , marins , aviateurs encore sous les armes , UNISSEZ- VOUS DANS L'ACTION.

Source: F.T.P. Soldats sans uniformes ___________________________________________________________________

Tillon qui n'a pas l'intention de rompre reprend bien sûr le jargon d'époque du PCF et fait même des politesses tactiques aux moscoutaires ( au sujet de l'URSS ) mais son appel à la résistance contre le fascisme hitlérien n'en est pas moins parfaitement clair.

Je viens de lire le texte suivant sur wikipedia : "Il est également précieux pour le lecteur de mettre en perspective la collaboration active des communistes français aux cotés des Allemands durant 22 mois de guerre, de septembre 1939 à juin 1941 suite au pacte germano-soviétique, qui est d'une toute autre ampleur que l'action de quelques dizaines d'individus sans pour autant en minorer la portée morale"

Oh , gast ! Aurait-il donc existé un groupe de verts de gris communistes supplétifs des nazis , avant que le bezenn Perrot prenne le relais ?

A la réflexion , si Staline avait demandé à d'aussi fidèles moscoutaires que Thorez et Duclos d'aller faire concurrence à Doriot sur son propre terrain , ils en auraient bien été capables . Reste à étudier si d'imaginaires supplétatifs nazis à label rouge , auraient pu être trouvés en nombre égal ou supérieur à soixante-dix , en Bretagne .

Mais voilà que la moutarde me monte au nez à cause d'un texte ignoble qui insinue sans les nommer , que les Francs Tireurs et Partisans du Breton Charles Tillon auraient été collabos avant d'être résistants. C'est une insulte à la mémoire de tous les FTP morts pour la Liberté.

Ce texte abject est d'autant plus immonde qu'il utilise un procédé grossier pour essayer de faire croire que l'ancien collaborateur Yann Foueré avait des amis dans la résistance . A cet effet , on nous raconte que certaines personnes adhérentes d'une association qu'il aurait fondé avant guerre se seraient ensuite engagées dans la résistance . Ah bon ! Et alors ? Contairement à ces personnes , le dénommé Yann Fouéré , pétiniste notoire et zélé , s'est déshonoré par sa collaboration avec Pétain et les nazis

Mais la venimeuse calomnie anti-communiste du texte , n'effacera pas des mémoires les nombreux FTP Bretons qui firent honneur à la Bretagne , en rejoignant les maquis de Charles Tillon , fils des bistrotiers rennais de la Place des Lices , à Rennes . Dans les maquis FTP , on ne prenait pas de gants pour qualifier "la voix de son maître" c'est-à-dire Maurice Thorez , de ce qu'il était , un déserteur qui traversa l'Allemagne en pleine guerre avec la bénédiction des nazis , pour rejoindre le dictateur Staline. Face à la calomnie révisionniste , il est important de rappeler que Charles Tillon lança son appel à la résistance le 17 juin 1940 et que Charles de Gaulle fit de même à Londres , le lendemain . Comme il ne sagissait pas d'une course de vitesse , la journée d'écart ne saurait être utilisée comme instrument de division que par des malintentionnés.Ce rappel de dates suffit pour mettre le nez dedans aux saligauds révisionnistes qui essaient de faire croire qu'avant d'entrer en résistance , les maquisards communistes auraient précédé le bezenn pérot comme supplétifs des nazis.

Au rayon des choses qui fâchent , il y eût toutefois à la libération , un accord de Gaulle-Staline pour remettre en selle Maurice Thorez à la tête du PCF , et envoyer sur la touche Charles Tillon , chef des maquis Francs Tireurs et Partisans , tout en lui confiant habilement et provisoirement , un ministère . De Gaulle avait ses raisons de garantir au déserteur Thorez , un retour tranquille , sans procès pour désertion. Ce procès était pourtant tout-à-fait légitime contrairement aux sinistres procès de Moscou dont le maître de Thorez était spécialiste.

L'idée d'une arrivée démocratique au pouvoir d'un parti communiste dirigé par Charles Tillon , ne plaisait pas à de Gaulle en raison de ses ambitions politiques personnelles. Par conséquent , il préfèra contribuer modestement à la remise en selle des moscoutaires et du déserteur Thorez en personne à la tête du parti communiste . Cette magouille au sommet pour empêcher l'arrivée au pouvoir de Tillon et de la la résistance communiste , a réussi . Staline n'était pas moins déterminé que de Gaulle à barrer la route du pouvoir aux communistes FTP. Bien que moins virulents , ses successeurs eux-mêmes n'ont pas supporté l'arrivée au pouvoir de communistes indépendants de Moscou , à Budapest en 56 et Prague en 68. De son côté , Tillon eût le tort de se laisser mettre en touche par fidélité aux règles de fonctionnement d'un parti dont Moscou tirait depuis longtemps les ficelles au sommet. S'il avait osé pousser son coup de gueule de 70 en 47 , il aurait bien sûr été exclu dès cette époque , mais toute la résistance communiste l'aurait suivi dans un parti communiste bis et démocratique , sans moscoutaires. Jusque là , il avait eu raison d'avaler quelques couleuvres pour éviter de se faire éjecter comme son bon camarade d'origine un peu russe , mais pas du tout moscoutaire , Boris Souvarine.A ses débuts en politique , après en avoir bavé au bagne , Tillon le mutin de la mer Noire avait rejoint à Rennes la bonne Louise du 6 rue d'Estrées , celle que les bourgeois rennais appelaient " la bolchevique aux bijoux ".

Avant de succéder à Rennes à Louise Bodin victime d'un mal impitoyable , Charles Tillon l'avait déjà rejoint au comité central du parti communiste où ils n'étaient nullement trotskystes comme les trotskystes ont tenté de le faire croire plus tard , mais de la tendance Boris Souvarine. Charles se chargea d'aller soutenir à Douarnenez les revendications ouvrières et Douarnenez devint en 1924 la toute première municipalité communiste de Bretagne et de France.

Côté parti , à l'époque , Charles et la Louise ont eu raison de se montrer prudents et habiles pour s'incruster au PCF , au lieu de se faire virer comme leur pote Boris par les moscoutaires à l'affût des occasions pour éliminer les électrons libres du comité central. Mais , par la suite , Charles aurait quand même dû pousser son coup de gueule de 1970 dès 1947 . C'est facile à dire à postériori , mais Charles n'a explosé qu'avec l'arrivée aux commandes de Georges Marchais , l'ancien gorille de Thorez . Cet affreux Jojo populiste qui n'hésitait pas à faire le coup de poing à l'occasion contre des journalistes , était comme vous le savez un ancien de chez Messerschmitt au temps de son STO. Et Tillon fut viré après avoir révélé publiquement les activités de Jojo Marchais , chez l'avionneur germanique , sous l'occupation . En virant promptement le chef des maquis FTP , l'ex-petit collaborateur de Messerschmitt devenu servile moscoutaire , prouva une fois de plus qu'il n'existe pas de centralisme démocratique. Ce n'est pas une raison pour laisser les héritiers politiques des collabos insinuer mensongèrement que les communistes auraient collaborés avant eux avec les nazis. De gauche et fort respectable par sa base , le PCF n'était manipulé à l'est que par ses moscoutaires au sommet . Et puisqu'il est question de Yann Foueré , rappellons le message qu'un FTP Breton adressa fort justement à cet individu peu recommandable : " Fouéré , je ne vous reproche pas d'être nationaliste breton , je vous reproche d'avoir collaboré , d'avoir trainé dans la boue l'identité bretonne"

Tiens , un de mes textes ci-dessus , sur Tillon

voilà un de mes textes , sur Tillon celui-là. Mais je ne suis pas sûr de l'avoir

écrit là , sur wikipedia . Je ne sais plus , mais si c'était moi qui l'avait posté là , il devrait être effacé , en principe , puisque

wikipedia efface systématiquement tout ce que j'écris dedans .

Je me souviens qu'à plusieurs reprise wikipedia m'a affiché la déplaisante accusation d'avoir vandalisé des sites où je ne suis jamais allé . Et je suppose que c'est la raison pour laquelle les censeurs wikipédiesques m'effacent . Messieurs les censoirs , bonne soeur , comme disait quelqu'un  !

Creston

Merci, avant de faire "bouger" cet article, d'aller creuser un peu le sujet, y compris sur "Wikipedia", où l'on peutv trouver des articles solidement référencés. 86.203.122.24 (d) 3 juillet 2009 à 22:41 (CEST)

Forum

j'ai viré ce qui suit de la biblio, un forum n'est pas une source valable. Par contre, les critiques de l'ANACR méritent effectivement d(être mentionnées. Si quelqu'un peut s'y coller ... cet ouvrage est très controversé ainsi qu'on peut le voir à cette adresse : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=24&t=17057&start=0&st=0&sk=t&sd=a ). Boutel07071944 90.12.88.153 (d) 27 juillet 2009 à 20:31 (CEST)

Drapeau

Sans source, donc viré. Boutel 90.1.241.215 (d) 31 juillet 2009 à 12:04 (CEST)

Discussion:Parti national breton/Droit d'auteur

Discussion reportée là : Discussion:Parti national breton/Droit d'auteur. Inutile de doubler ou tripler les mêmes interventions au mot près. --77.192.75.5 (d) 11 novembre 2009 à 18:23 (CET)

Racisme

J'ai supprimé un bout de phrase dans le paragraphe Racisme, je ne sais pas exactement quel regard portait les théoriciens nazis sur les Bretons mais ce qui est sûr, c'est que jamais les Latins n'ont été qualifiés de « sous-hommes » par ces derniers, terme qu'ils réservaient, il me semble, uniquement aux Juifs, aux Tziganes, aux Slaves et aux Noirs. Je pense qu'il serait bon de revoir ce passage. Khaerr (d) 30 décembre 2011 à 12:24 (CET)

Falsification de sources ?

Je note que cet article comme beaucoup d'autres dans le même domaine souffre de nombreux problèmes de forme comme de sourçage (ce qui n'est pas étonnant lorsque l'on voit les pseudo de certains faussaires bien connus dans l'historique), mais surtout sur le fond, la tonalité de l'article semble assez opposé à ce qu'en dit certains historiens spécialisé dans le domaine.

• Jacqueline Sainclivier par exemple
  • dit dans un article que « le mouvement breton dont une fraction ultra-minoritaire a été nazi »
  • Précise dans un autre article « À l’intérieur du mouvement breton, une fraction des autonomistes a été non seulement vichyssoise mais a aussi été pro-nazie au point d’accepter et de vouloir, pour certains, la création d’une milice (la « milice Perrot ») sous uniforme allemand et dépendante du SD (Sicherheitsdienst). Infime minorité (pas plus de 80 hommes), il n’empêche que l’opprobre en a rejailli abusivement sur l’ensemble du mouvement breton dont l’image en a longtemps été ternie. »
• Michel Nicolas (historien) qui est déjà cité dans l'article ne parle lui que de « Mouvement breton organisé politiquement » quand il parle de collaboration
• Marc Bergère parle lui de « les éléments les plus engagés du mouvement, culturel ou politique, breton » pour parler de la collaboration.

Bref, comme pour les autres articles, il va falloir sans doute virer tout ce qui n'est pas sourcé ou ne servant qu'à faire du TI.

L'article n'ayant pas vraiment de chapô, on peut commencer par en écrire un. Il n'est pas interdit, au contraire ce serait son rôle, qu'il précise qu'il existe différentes lectures, voire interprétations, de l'histoire. Lanredec (d) 1 octobre 2012 à 09:05 (CEST)

Décapant....

L'article a été énergiquement décapé. Vaste chantier... --Sammy Moreau (d) 2 novembre 2012 à 19:38 (CET)

Examen des (propositions de) modifications massives de 13 le 2 novembre 2012, jusqu'à consensus

Tout est dans le titre.
Voir le diff [1]
--Sammy Moreau (d) 3 novembre 2012 à 12:23 (CET)

Puisqu'il n'y a aucune reproche concret formulé, je reverte ce vandalisme. C'est un FOI caractérisé. XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2012 à 13:23 (CET)

Analyse des modifications

C'est normalement au proposant à chercher un consensus, surtout dans le cas de modification massives.

Présentation, jusqu'à la section "Situation à la veille de la Seconde Guerre mondiale"

POV des breizhistes de Rennes 2, à analyser en détail

Faux, Christian Bougeard, est EC à l'Université de Bretagne occidentale.

Par ailleurs « breizhistes de Rennes 2 » est clairement problématique, puisqu'il sous-entend un groupe constitué. On retombe sur les obsessions complotiste de Sammy Moreau. XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2012 à 18:49 (CET)

Juste , je pensais aussi à Bougeard. Il en faut bien à Brest. --Sammy Moreau (d) 3 novembre 2012 à 19:04 (CET)

Bien, il convient maintenant à l'accusation de nommer précieusement les auteurs « breizhistes de Rennes 2 » mis en cause, ainsi que des raisons précises. XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2012 à 23:12 (CET)

C'est une partie ajoutée, donc à traiter à l'inverse des parties retirées. Il y a des choses intéressantes, mais monocolores. Quel est l'auteur cité qui n'est pas d'opinion régionalistes ?

Il faut bien préciser le POV exposé. POV ici n'est pas une accusation, mais la notion de base WP.

Il y aurait d'autres auteurs publiés, comme Taffani et Chatelain, Jacques Lorraine, Arzalier, Françoise Morvan.

Daniel Chatelain est un ingénieur son qui n'a produit qu'un seul livre sur la question (jamais croisé en biblio dans les sources utilisées par les différents auteurs). Jacques Lorraine un livre en 45 sans accès aux archives (juste dans la catégorie témoignages, et pas cité dans des biblio). Françoise Morvan, aucune recherche dans le domaine avec simple recyclage de travaux antérieurs dans un premier temps, et travaux repris par personne par la suite, clairement en marge des travaux universitaires sérieux. Wikipédia n'a pas à assurer la promotion d'auteurs en marge, surtout sur des sujets aussi sensibles et politisé que celui-ci. Des sources de qualité ou rien.

XIII,東京から ^[何だよ] 4 novembre 2012 à 00:33 (CET)

Il y a aussi Ronan Calvez et Nelly Blanchard qui ont produit des ouvrages notables. Ce qui précède est une série de jugements personnels. Les contributeurs ne peuvent être juge de la qualité des ouvrages publiés, juste du classement des POV existants. --Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 07:45 (CET)

Ils ne sont pas cités dans les travaux d'historiographie liés à ce sujet. Tu affirmes dans le même paragraphe qu'ils sont notables (à toi de le démontrer avec des sources), mais en même temps que « Les contributeurs ne peuvent être juge de la qualité des ouvrages publiés ». Affirmer une chose et son contraire, selon ce qui t'arrange, montre que tes contributions sont problématiques. XIII,東京から ^[何だよ] 4 novembre 2012 à 10:50 (CET)

Présentation des organisations collaborationnistes et suppression de Brezona

Les titres disparaissent, ce qui rend plus que floue la section et l'édulcore. il manque des organisations.

Brezona est une organisation significative, avec ce qui est constitué autour de Debauvais, Mordrel, Marchal, Galv, Bezen Perrot, Kommandos de la Gestapo, etc... Cette section devient édulcorée.

Il manque dans cette section l'ICB, les Seiz Breur, la BAS, le CCB, An Eost de Martray, au moins.

Les titres disparaissent, ce qui évite que ce que les historien décrivent comme un phénomène marginal occupe une partie disproportionnée dans l'article, et donc pose des problèmes de neutralité.

Pour le reste seule des sources de qualité permettent d'établir la pertinence d'une info. Je n'en vois aucune. Charge donc à SM de les fournir. J'ai été suffisamment souple pour ne pas virer tout le contenu non-sourcé/problématiques, et à me contenter de restructurer le contenu et à mettre de simples bandeaux d'avertissements pour le lecteur. XIII,東京から ^[何だよ] 4 novembre 2012 à 01:05 (CET)

Ce sont les non-marginaux qui disparaissent dans les titres et le plan qui oriente le lecteur. Il manque d'autres organismes essentiels de la collaboration : tout ce qui concerne l'ICB et Roparz Hémon, et tout ce qui est autour de Fouéré qui est cité marginalement. --Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 08:02 (CET)

« non-marginaux » à toi de le montrer avec des sources de qualité. La partie « Situation actuelle » et ses sources montrent le contraire, donc ou tous ces historiens ont tord, ou c'est toi. Pour le moment ça va surtout dans le sens d'une tentative de démonstration à charge, avec un amalgame entre l'implication de ces groupes et leurs poids réels dans le mouvement breton à l'époque. XIII,東京から ^[何だよ] 4 novembre 2012 à 10:56 (CET)

Présentation des journaux collaborationnistes

Les titres disparaissent, ce qui rend plus que floue la section

On doit rajouter plusieurs revues, au moins Arvor, Galv, La Bretagne

Suppressions des références à Morvan Marchal et Breiz Atao

Autre protagoniste essentiel qui disparait : groupe Mordrel, ICB, Seiz Breur, druides, créateur du gwenn-ha-du pour Breiz Atao

1. Le Gwenn ha du est dessiné en 1923
2. Le Putsch de la Brasserie a lieu le 8 novembre 1923 (Hitler était à peu près inconnu avant)
3. Mein Kampf est rédigé par la suite de celui-ci entre 1924 et 1925. Il est publié en faible quantité en 1926-27, et sa première traduction en française à la fin de la décennie.

Sauf à partir sur des théories assez peu académiques traitant du nazisme, et pour une simple question de chronologie, faire le lien entre Gwenn ha du (soutenu par le PCF à l'époque) et nazisme ne tient pas. Et c'est pourtant ce genre de théories marginales/complotistes que SM tient à rajouter dans l'article.

Pour le reste Mordrel est présent dans l'article, et les autres groupes ne sont pas concernés en temps que groupes mais par l'engagement de certains de ses membres. Le Seiz Breur par exemple a été créé en 1923, avec des trajectoires de membres très différents au moment de la guerre. Si SM considère qu'un groupe a sa place, à lui de fournir des sources sérieuses (à l'exclusion donc des sites révisionnistes qui figuraient dans l'article, et que SM a rétabli). XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2012 à 23:26 (CET)

Non, Marchal est un protagoniste important de la collaboration sous l'occupation nazie. A l'échelle du réseau Breiz Atao, bien sûr, mais qui a eu de lourdes responsabilité, sur son terrain propre. A vous de justifier la disparition de chaque paragraphe le concernant.

J'attends, je ne suis pas pressé, le sujet m'intéresse plus que la page FM. Même si j'ai peu de temps disponible, et ce ne sera donc pas rapide.

Mais nous avons l'histoire devant nous, ainsi que wikipedia...

--Sammy Moreau (d) 3 novembre 2012 à 23:44 (CET)

Je relèves que tu évites la question de la chronologie impossible à conjuguer avec ta théorie. Une influence est forcément antérieure à une œuvre (sauf à partir dans des explications type grand complot ou machine à remonter le temps)

Ton rôle n'est pas d'attendre, mais de produire des sources (et pas venant de sites révisionnistes). Tu affirmes quelque chose, un lien entre le Gwen Ha Du et le nazisme, c'est à toi de le prouver avec des sources de qualité. Sachant que le drapeau a été popularisé grâce au PCF à l'époque, ça va être assez amusant à observer.

Pour le reste, associer une œuvre et les évolutions de son auteur vingt ans plus tard est grotesque. C'est comme si on décrivait des œuvres de Frank Miller comme Batman: Dark Knight ou Sin City comme étant réac parce que 20 ans après leurs créations leur auteur a eu des prises de position dans ce sens. Dans le même genre c'est comme si on décrivait Chirac comme un président communiste parce qu'il a vendu l'Huma quand il était plus jeune. XIII,東京から ^[何だよ] 4 novembre 2012 à 00:19 (CET)

Dans son livre, Cadiou relève que l'essentiel du congrès de Rosporden est au PNB en 1940. La question de la filiation Breiz Atao / PNB est abordée par une série d'auteurs. Couper cette filiation est un POV, à exposer. --Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 08:08 (CET)

Nouvelle affirmation fausse de Sammy Moreau, puisque comme tout le monde pourra le constater, il y a les même passages concernant Breiz Atao dans la version actuelle et l'ancienne version. Un petit Ctrl F montre que le contenu a été conservé (bien que non sourcé, ce qui ne semble pas déranger Sammy Moreau). Parler dans ces condition de coupure de filiation est particulièrement mal venu.XIII,東京から ^[何だよ] 4 novembre 2012 à 11:05 (CET)

Suppressions de la section sur le racisme

Nouvelle exemple d'affirmation fausse de Sammy Morreau, puisque le texte est toujours présent dans la partie « Raisons de la collaboration ». Seule la citation non pertinente a été virée (place occupée injustifiée, source primaire datant de 1931 n'engageant de son auteur, avec TI à la clef).

Ce qui est dérangeant, c'est surtout que le fait que cela soit non sourcé et désignant dans le discours des « militants nationalistes bretons » dans leur ensemble, alors que le travail des historiens montre que seule une petite minorité s'est engagée dans cette ligne du nazisme. L'ensemble commence par les modèles {{Travail inédit}} et {{à sourcer}} non sans raison.

La vrai question est donc de savoir pourquoi est-ce que l'approximation de la présentation ne pose pas de problème à SM, puisque clairement contradictoire avec le travail des historiens, et non sourcé.

XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2012 à 23:54 (CET)

Le bout avant guerre peut être remplacé par des citations sous l'occupation, trouvables dans les auteurs cités. Cela doit apparaitre dans le plan, sinon on édulcore. --Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 08:12 (CET)

Charge à toi de démontrer avec des sources de qualité que cette partie mérite une partie dédiée (et pas simplement une sous partie "idéologie" qui ferait part des dynamiques sur ce point), et donc d'utiliser le travail des historiens. Dans ce cadre la course aux citations n'est qu'une course au TI, et doit clairement être découragée.

Je remarque au passage que le fait que la place des citations de Sainclivier, qui ne sont pas dans le texte mais dans les sources, ne semble pas te déranger. Pourquoi vouloir absolument mettre en avant des citations venant de source primaires dans le texte, et ne pas demander à ce que les citations d'historiens aient le droit au même traitement ? XIII,東京から ^[何だよ] 4 novembre 2012 à 11:23 (CET)

Suppressions de la section sur l'antisémitisme

Cf section « Suppressions de la section sur le racisme » pour les grandes lignes. L'antisémitisme va de paire avec le racisme dans les fractions concernées.

Sur la forme, la section n'était qu'un TI de moins d'une ligne, illustré avec une citation de 7 lignes d'une source primaire (la citation n'engage donc que son auteur, et vu la date, il y a pas mal de pincette à prendre pour analyser de genre de source, n'est pas Kristian Hamon qui veut...). Le paragraphe n'était qu'un vide de 8 lignes. Il y a suffisamment d'auteurs qui ont traité de ce point pour faire un travail sérieux à ce sujet (quels groupes, dans quelle mesure, quelles motivations). En l'état on est juste sur du sensationnalisme, de qui dessers le sujet.

XIII,東京から ^[何だよ] 4 novembre 2012 à 00:06 (CET)

Prendre des pincettes avec Morvan Marchal ? Il a été condamné sévèrement comme chef du RNP. De mlémoire, je crois que c'est cité par Françoise Morvan, je vérifierai. La section est pour moi à rétablie dans le plan, pour orienter le lecteur et ne pas édulcorer ou diluer. --Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 08:17 (CET)

Mettre en avant une citation est un TI. Ce qui est important c'est le travail des historiens, eux seuls peuvent nous dire si cette idéologie était importante à l'époque, et dans quels groupes. Encore une fois, charge à toi de fournir des sources de qualité. XIII,東京から ^[何だよ] 4 novembre 2012 à 11:25 (CET)

Suppression dans la biblio de Françoise Morvan : Le monde comme si

Pour quelle raison le bouquin de Morvan devrait y figurer ? Encore une fois Sammy Morreau ne semble pas capable de mettre une chronologie dans l'ordre. Françoise Morvan parle de ses expériences à la fin des années 1990, l'article parle du mouvement breton pendant la Seconde Guerre mondiale, donc des années 1940. L'auteure n'est pas non plus un témoin de l'époque.

Le livre ne fait état d'aucune recherche nouvelle dans le domaine : elle se contente de recycler les travaux que d'autres ont fait avant elle dès les années 1970 (Michel Nicolas...). Le ton choisi, celui du pamphlet n'est pas exploitable pour une utilisation encyclopédique. L'auteure n'est pas non plus une historienne, et son livre n'est pas exploité par des historiens. Le livre n'a donc rien à faire dans la biblio. On est sur un cas de spam assez flagrant.

On pourrait en parler à la rigueur dans la partie historiographie, vu que Jean-Jacques Monnier le cite dans un de ses livres comme exemple de manipulation médiatique récent. Il met ça dans la ligne de ce que Marc Bergère décrit comme phénomène de combat contre l'Histoire qui commence à la fin des années 90.

XIII,東京から ^[何だよ] 3 novembre 2012 à 23:38 (CET)

POV personnel. Ce n'est pas le POV wikipédia.

Les autonomistes/séparatistes/indépendantistes/régionalistes/breizhistes/mouvement breton font 1 à 2% dans la population. Faut-il éliminer tout ce qui les concerne de wikipédia ? Les prendre comme le mainstream en référence d'autorité ?

--Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 08:22 (CET)

Tu ne réponds pas aux critiques, et tente de changer de sujet. XIII,東京から ^[何だよ] 4 novembre 2012 à 11:27 (CET)

Evaluation globale des modifications massives

L'article a été modifié en bloc simultanément aux modifications brutales par une IP (=kergidu ?) sur l'article FM, dans les conditions du pont du 1er novembre. (terme litigieux, au nième degré sur une IP, changé : no incident --Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 17:23 (CET))

Je pense reprendre l'analyse du diff en créant des sous-pages à partir des sections d'analyse, et en mettant les sections de diff en tableau, pour que les intervenantions soient en référence à chaque élément de diff.

Sinon cela va devenir très rapidement insuivable, comme bien des pdd de ce type.

A demain (suivant ma disponibilité....)

--Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 08:30 (CET)

Oubli sur le R3R. Très bien ! Peu importe la version de blocage. Cela oblige à un consensus, et pour les ajouts, et pour les retraits. --Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 08:36 (CET)

« blitzkieg », me voilà donc passer du rang de policier[2][3] à celui de général allemand en l'espace de 48 heures. Fabuleux. XIII,東京から ^[何だよ] 4 novembre 2012 à 11:32 (CET)

Le mot « blitzkieg » n'étant pas assumé par SM, il a été édulcoré. XIII,東京から ^[何だよ] 4 novembre 2012 à 17:32 (CET)

Là aussi, je renonce à avoir le dernier mot. No incident. --Sammy Moreau (d) 4 novembre 2012 à 17:42 (CET)

Citation de Jacqueline de Sainclivier

Dans la forme actuel de l'article, il est indiqué : « Sur l'ampleur du mouvement de collaboration par le mouvement breton, Jacqueline Sainclivier parle de « fraction ultraminoritaire (...) pro-nazie» ou d'« infime minorité » »

Les deux citation produites de Jacqueline Sainclivier sont les suivantes :

• « Le mouvement breton dont une fraction ultra-minoritaire a été nazi »

• « À l’intérieur du mouvement breton, une fraction des autonomistes a été non seu-lement vichyssoise mais a aussi été pro-nazie au point d’accepter et de vouloir, pour cer-tains, la création d’une milice (la « milice Perrot ») sous uniforme allemand et dépendante du SD (Sicherheitsdienst). Infime minorité (pas plus de 80 hommes), il n’empêche que l’opprobre en a rejailli abusivement sur l’ensemble du mouvement breton dont l’image en a longtemps été ternie. »

Il me semble évident que ces passages se réfèrent à l'idéologie nazie adoptée par une parti des nationalistes bretons, et non au phénomène de la collaboration qui est beaucoup plus large. A moins de faire dire à Jacqueline Sainclivier que la collaboration au sein du mouvement breton n'a pas concerné plus de 80 hommes. De nombreuses personnalités de l'Emsav impliquées dans la collaboration n'étaient pas nazies, comme Yann Fouéré, les frères Delaporte ou l'abbé Perrot. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.3.24.168 (discuter)

Bonjour,

une petite aparté pour commencer, il serait bon de vous créer un compte pour contribuer. D'une part parce qu'il y a eu pas mal de modifs assez contradictoires faites sous IP dans le domaine du mouvement breton ces derniers temps, et il est toujours bon de pouvoir identifier ses interlocuteurs. D'autre part à voir tes contributions il parait assez évident que tu connais assez bien le fonctionnement local ; or comme il y a eu pas mal d'histoire de faux-nez/IP baladeuses dans le passé dans sur ce type d'article, cela ne pourrait que s'assurer que les échanges restent sereins.

Sur le fond, Sainclivier parle au début du mouvement breton, ce qui n'est pas un synonyme de nationaliste breton ou d'autonomiste breton(pour plus de détails sur les différentes familles politiques de l'époque, voir les livres de Michel Nicolas). A l'intérieur de ce mouvement, elle décrit d'abord un premier sous groupe ("une fraction des autonomistes"), et à l’intérieur de ce premier sous groupe un second sous groupe (", pour certains, "). Les 80 personnes ne sont donc pas lié au premier sous groupe, mais au deuxième sous groupe (le BP)

J'ai jeté un œil à Hamon (LNBSO) pour essayer d'avoir des chiffres un peu plus précis, et du coup sortir des leader qui cachent la forêt, mais il reste assez peu précis : 6000 personnes inquiétées en Bretagne pendant l'épuration, dont 10 à 15 % d'autonomistes (il ne donne pas les résultats des enquêtes/procès en face). Il n'est vraiment précis que sur une opération de fin novembre 44 visant le milieu breton, avec 141 détenus à l'origine, pour 85 libérés dès janvier sans qu'une charge de soit retenue (à peine 20% donc de son évaluation du total d'autonomistes inquiétés)(P.229).

Idéalement il faudrait aussi citer Michel Nicolas plus longuement (on a une seule citation reprise en boucle sur les différents article, se limitant dans sa couverture au mouvement structuré politiquement), et Michel Denis.

Enfin, un forum ne peut pas être utilisé comme source. Je retire donc cette partie tant qu'une source de qualité n'aura pas été fournie. J'ai aussi précisé pour JJM, certaines personnes recensées n'ont eu des activités dans le mouvement breton qu'après guerre.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 décembre 2012 à 11:18 (CET)

Bonjour,

Pour lever toute ambiguïté, je suis Le Minotaure. Cela fait un moment que je n'ai pas contribué et je ne me souviens plus de mon mot de passe. J'ai rentré mon adresse e-mail pour le récupérer mais je n'ai rien reçu et il y a un délai de 24h pour le récupérer.

Sur les deux questions :

• Concernant Kristian Hamon (où plutôt le forum utilisé en source), ok pour dire que cela ne correspond pas à une source de qualité.
• Concernant Saintclivier, je suis d'accord mais justement ça renforce d'avantage mon propos. Elle ne parle pas des collaborateurs au sein de l'Emsav (ou de son expression spécifiquement politique), mais des plus extrémistes d'entre eux qui ont ouvertement adopté l'idéologie nazie. Elle parle en effet probablement du Bezen Perrot quand elle cite "80 hommes", quoique la formation en comptait 66 selon K. Hamon. Du point de vue de l'étendue de la collaboration dans l'Emsav, les procès de la Libération constitue une indication, mais très partielle et floue. D'une part les règlements de compte de cette période ont conduit à la condamnation de personnes pas ou peu impliquées, d'autre part de nombreux militants mouillés dans la collaboration ont pu au contraire bénéficier de protections à l'époque. Il me semble qu'il y a un large accord entre historiens pour admettre que l'écrasante majorité du "Mouvement breton organisé politiquement" (dixit M. Nicolas) a été impliqué dans la collaboration. De mémoire Georges Cadiou reprend pratiquement la même expression que M. Nicolas (je n'ai pas le livre sous la main mais je pourrai vérifier en fin de semaine). Sur la période considérée, K. Hamon semble assimiler le PNB au "mouvement breton". Concernant la collaboration venant des milieux "culturels", il me semble que personne ne s'est engagé à la qualifier de "minoritaire" ou de "majoritaire". Ce qui relève de l'Emsav culturel est extrêmement difficile à cerner. Une personne bretonnante ou qui participe à la promotion de la culture bretonne peut-elle être automatiquement rattachée à l'Emsav, même si elle n'a pas d'opinion autonomiste ou indépendantiste ? Il faut en tout cas de rappeler que la collaboration "culturelle" a été une réalité et qu'elle a impliqué de nombreuses figures de l'Emsav (Roparz Hemon, Morvan Marchal, François Jaffrennou etc.). Voir les exemples de Radio Rennes Bretagne et de l'Institut celtique de Bretagne. Voir également Kristian Hamon qui après avoir rappelé l'implication de ces intellectuels dans la collaboration, rappelle que "force est de constater qu'à aucun moment, même tardivement, n'apparait chez les écrivains bretonnants le moindre texte d'espoir dans la cause défendue par les Alliés et la Résistance."

De ce fait, le deuxième paragraphe de l'introduction "Une minorité, surtout dans le mouvement politique, s'engage dans la collaboration...". Au mieux ce n'est pas l'avis d'un bon nombre d'historien, au pire c'est un point de vue très marginal.

Cordialement,

De retour avec quelques chiffres trouvé chez Michel Nicolas dans son Histoire de la revendication bretonne de 2007 (qui après vérification est pour cette période une petite MàJ de son livre de 1982). Il cite/reprend P.98 la communication de Luc Capdevila du colloque de 2001 avec quelques chiffres :

• 1/4 à 1/5 des militants bretons inquiétés au moment de l'épuration.
• Environs la moitié des dossiers instruits aboutissant in fine à une condamnation. (du coup on peut raisonnablement parler d'une fourchette de 10 à 12 %)
• Pour le nombre de militants du PNB, il table sur 400 membres, en donnant aussi l'estimation de Hamon à 600 membres.

Du coup on est globalement sur des estimations très proches de celles de Hamon.

Il ne reste plus qu'à recroiser avec Michel Denis, mais pour le moment les estimations des historiens de recoupent pour confirmer Sainclivier : une minorité effectivement active comportant la plupart des leaders, mais une minorité à l'échelle du mouvement. Il ne faut pas confondre les arbres (les leaders/figures de prou ) avec la forêt (le mouvement breton).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 décembre 2012 à 17:58 (CET)

Bonjour,

Je pense qu'on change de sujet. La question n'est pas celle de l'ampleur de l'épuration touchant le mouvement breton à la libération, mais celui de l'implication des militants de l'Emsav dans la collaboration. Les deux problèmes sont liés, mais bien distincts. Michel Nicolas dit-il qu'une minorité des acteurs du mouvement breton ont été impliqués dans la collaboration ? Si oui la citation peut être produite. Sinon on tombe en plein TI en déduisant de son travail sur l'épuration une conclusion personnelle sur la collaboration. À ce propos, puisque vous mentionnez Luc Capdevila, il est bon de rapporter ce qu'il dit sur ce dernier point, dans son intervention au colloque de 2001 : « L'engagement du deuxième Emsav au profit du IIIe Reich pendant la Seconde Guerre Mondiale l'abîma dans une trajectoire marquée par l'échec » (p. 337, introduction de son intervention), puis plus loin « Tous les militants bretons n'étaient pas impliqués dans les faits d'armes au côté de l'Allemagne ; mais les liens étaient étroits entre le mouvement culturel, le mouvement politique et la collaboration avec les troupes d'occupation. La radicalité de certains collaborationnistes du PNB, des bagadou stourm, des proches du PNB, et plus généralement les choix politiques effectués par les cadres et la majorité des militants du deuxième Emsav, les rendaient particulièrement exposés dans le contexte politico-militaire de la Libération » (p. 340). Il est difficile d'être plus clair.

Concernant Jacqueline de Sainclivier, ses propos désignent, selon la citation, les membres du Bezen Perrot et les militants adeptes du nazisme. Dans la mesure où la collaboration est un phénomène bien plus large (voir encore une fois les exemples des frères Delaporte, de Yann Fouéré, de l'Abbé Perrot etc.), les propos de l'historienne ne peuvent servir ici de source pour affirmer que la collaboration n'a concerné qu'une minorité de militants.

Cordialement,

Réécriture autonomiste de l'histoire

Il suffit de parcourir cet article pour constater qu'il ne donne la version que des historiens autonomistes : les faits sont entièrement falsifiés car donnés de manière tendancieuse au point d'en être parodique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.11.84.26 (discuter)

Bonjours,

serait-il possible :

1. de définir "historien autonomiste" (et idéalement d'établir une liste des historiens à recommander).
2. de mettre en évidence les passages problématiques (idéalement en indiquant des sources de qualité qui montre le problème).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 décembre 2016 à 17:40 (CET)