Discussion:Moteur Pantone

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : navigation, rechercher
Autres discussions [liste]
  • Suppression -
  • Neutralité -
  • Droit d'auteur -
  • Article de qualité -
  • Bon article -
  • Lumière sur -
  • À faire -
  • Archives

Sommaire

Comment évaluer l'efficacité d'un moteur ?[modifier | modifier le code]

Il n'est pas couteux de mesurer les performances d'un moteur et je suis très étonné que les partisans du procédé pantone ne l'aient pas fait : il suffit de monter celui-ci sur un banc d'essai lui-même relié à une génératrice électrique. Mesurer pendant un certain temps la quantité de carburant consommée et la comparer à l'énergie électrique fournie. On fait le test avec le même moteur avec procédé pantone et sans procédé pantone dans les mêmes conditions et on compare les résulats. J'ai beau chercher partout je n'ai vu qu'une personne qui ait réalisé ce simple test apte à convaincre le plus septique des ingénieurs face aux arguments plutôt esotérique des partisans de cette invention. Les conclusions de ce test : une diminution de rendement mais comme il est plutôt partisan du système il n'ose pas conclure... Il ne publie pas non plus les détails de son expérimentation. En fait on dirait qu'il y a un grand complot pour ne pas dire que cette invention c'est du bidon ;-) En tout cas rien n'est fait pour convaincre les esprits scientifiques. Donc celui qui fait le test me prévient je me ferai un plaisir de les valider. A moins que le procédé ne soit mal influencé par les esprits sceptiques lol.

Cordialement, --Dhenrotte 18 octobre 2007 à 17:13 (CEST)

Neutralité[modifier | modifier le code]

Le moteur Pantone fait partie des pseudo-inventions qui relèvent plus charlatanisme que de la science. Les explications fournies par les partisans du procédé Pantone sont farfelues et ne méritent pas vraiment que l'on s'y attarde.

L'attrait pour ce genre d'élucubrations est motivé par des questions d'ordre écologique. Mais toute la bonne volonté pour "sauver la planète" ne doit pas occulter la naïveté de la part des personnes ayant peu de connaissance scientifiques.

De nombreuses tentatives de réalisation pratique du procédé existent sur différents moteurs mais personne n'a jamais fournit de résultats scientifiquement crédibles. Les "croyants" s'enferment dans l'idée d'un complot judéo maçonnique visant à empêcher le développement du procédé car il nuirait à la rentabilité des pétroliers. Cette démarche est un bon exemple de l'obscurantisme existant à notre époque.

si vous avez les refrences de ces travaux d'évaluation il serait bon de les mettre dans l'article ske

j'ai mis un bandeau, l'article me semble effectivement contenir des affirmations un peu téméraires ske

Il me semble qu'il est aussi simple (simpliste !) de dire que "ce procédé marche, y'a complot" que "ça marche pas, c'est du charlatanisme" quand on n'est pas du domaine, qu'on ne s'y est pas intéressé, ou qu'on ne s'explique pas totalement. Une fois ceci dit, ce procédé n'est pas soutenu que par des personnes ayant "peu de connaissances scientifiques" mais aussi des chercheurs ayant des connaissances en thermodynamique. Ensuite, me référant au [jp-petit.com/VIDEOS/PentoneTF1.rm sujet présenté par TF1] (ok ce sont des journalistes, mais quand même !), il n'y a pas besoin d'être "croyant" et appliquer la méthode koé (orth?) pour voir qu'il y a certains avantages quantifiables crédibles. Enfin je cite "l'obscurantisme existant à notre époque" : c'est une affirmation gratuite qui tend à décrédibiliser le reste du discours. Certes la neutralité de point de vue n'est pas maîtresse dans les pages de discussion, mais le pragmatisme, si, monsieur l'anonyme. --Moala 5 décembre 2005 à 11:01 (CET)
J'ai vu fonctionner une adaptation du systeme Panton sur une 4 CV (Citroên je crois), et je peu vous certifier que aprés avoir collé mon nez au pot d'échapement du véhicule ainsi qu'un mouchoir en papier blanc resortie de l'expérience totalement blanc, le principe fonctionne en application.
Le bidouilleur exposait son véhicule lors d'une manifestation communal à périgueux portant sur l'écologie, et sa voiture se porte, d'aprés ses dires, de mieux en mieux. Il a même réussi à otenir son controle technique.
Lors du contrôle pollution, le technicien a dabord cru à une panne de sa machine de test pour enfin admettre que les taux de CO² et CO était effectivement trés bas ( voir indectectable ) !!!
De nombreux agriculteur ont dévellopé ce système sur leurs tratceurs nottement en bretagne.
Il ne s'agit que d'une modification de tuyauteries (échapement) donc on ne touche pas au Brevet du Moteur.
--Djemo 11 décembre 2005 à 23:23 (CET)

NPOV ?[modifier | modifier le code]

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau, qu'en est-il ? Le NPOV est-il toujours d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 13:48 (CEST)

Pour le présent, je pense qu'on pourrait à la rigueur supprimer le bandeau… Pour le futur, non. Bourbaki 14 mai 2006 à 16:29 (CEST)

doublon deplacé[modifier | modifier le code]

à integrer éventuellementt à l'article. ske


Présentation: Récupérateur d'énergie/ économiseur de carburant / dépollueur de pot d'echappement[modifier | modifier le code]

Le moteur pantone est un procédé de récupération d'énergie adaptable sur tous les moteurs à combustion interne de type essence ou diesel. En effet, plus de 60% de l'énergie dépensée dans ce type de moteur est bétement perdu en chaleur. De nombreux montages ont été réalisés sur des tracteurs, des tondeuses, des voitures et d'autres engins agricoles. De nombreux exemples de montages peuvent être consultés sur [(http://perso.wanadoo.fr/quanthommesuite/RealPMCPantone.htm) (quanthomme)]

Le moteur pantone ou reacteur pantone devrait plutot être appelé générateur pantone car il sert à produire une vapeur séche ou plutôt un mélange gazeux admissible dans les moteurs. Ce mélange gazeux est alors consommé par le moteur en complément de l'énergie primaire.

Principe[modifier | modifier le code]

Le principe du réacteur pantone et on ne peut plus simple, il s'agit d'un astucieux assemblage de plomberie http://quanthomme.free.fr/pantone/usa/photos/planpmc.gif . Pour vulgariser on parlera d'un bulleur dans lequel un mélange (eau + essence ou simplement eau) se vaporise et d'un tuyau dans lequel s'effectue la transformation du gaz. A l'intérieur du tuyaux chauffé par les gaz d'echappement, des vapeurs d'eau sont transformées puis aspirées et brulées par le moteur. Ces vapeurs aident à une meilleure combustion et permettent de faire baisser la consommation sur des régimes stabilisés (de l'orde de 40% sur les tracteurs). De plus les gaz d'échappement se retouvent grandement dépollués (de 40 à 95% de suie rejetées).

Il existe de nombreuses variantes du réacteur, mais deux types de montages se distinguent:

Dopage a l'eau:[modifier | modifier le code]

Beaucoup de montages sur des moteurs diesels de voitures ou de tracteur, dans le bulleur ici on ne met que de l'eau. On se contente ainsi de rajouter un apport de vapeur sèche transformé par le réacteur directement dans l'admission d'air du moteur. Peu de modifications sont nécessaires sans doute le montage le plus simple à mettre en œuvre. Ses avantages sont nombreux; réduction de la consommation, diminution du bruit moteur, réduction de la pollution, simplicité de mise en œuvre, minimum de réglage.

Montage intégral[modifier | modifier le code]

Ici, dans le bulleur, on met de l'eau + un carburant du type "essence". Les vapeurs sont donc composées d'eau et d'essence. Ce type de montage s'applique trés bien au modèle essence avec carburateur. Dans les montages les plus simples, sur des tondeuses, l'alimentation principale peut être complétement substituée par une alimentation avec le réacteur et le bulleur. Ce montage a évidement les mêmes avantages que le précédent montage, il permet de faire de plus importantes économies d'énergie mais aussi de faire tourner des moteurs essences avec des vapeurs de gazole !!

Liens[modifier | modifier le code]

Pour rentrer dans les détails du montages je ne peux que vous conseiller d'aller consulter ces différents sites qui proposent des montages concrets et variantes faciles à mettre en œuvre pour qui veut s'en donner les moyens. En particulier le forum d'éconologie qui vous permettra d'obtenir des infos avec des expérimentateurs.

Co-voiturage.fr : le système Pantone

http://www.econologie.com http://www.onpeutlefaire.com/articles/a-pantone2.php http://www.quanthomme.org http://perso.wanadoo.fr/quanthommesuite/ListeNouv.htm (montages)

TF1[modifier | modifier le code]

TF1 vient de presenter ce soir au 20 heures le moteur Pantone de facon tout a fait favorable. Aucune critique. 82.127.188.9 15 novembre 2005 à 20:34 (CET)

Surement que le journaliste a lu l'article de Wikipedia ! (euh...pourquoi pas ?) - Siren 16 novembre 2005 à 12:22 (CET)
Vous savez, TF1 est la limite de l'insulte en milieux scientifiques… Si les "pour" avaient plutôt un article de nature à présenter…

Obscurantisme[modifier | modifier le code]

Je vous conseille vivement de lire le livre de Charpak et Broch "Devenez sorciers, devenez savants" à propos de l'obscurantisme de notre époque... La crédibilité de ce que l'on avance repose sur des arguments scientifiques recevables. Il ne suffit pas de dire : "ca marche" pour être convaincant ! Or, à l'heure actuelle, PERSONNE n'a fourni d'explications scientfiquement recevables à propos de ce "procédé". Même si l'on ne comprend pas tous les détails d'un phénoméne physique (ce qui est vrai dans 99.9% des cas), on peut tout de même expliquer les mécanismes, même globalement, en respectant les lois de la physique si possible ! Le procédé Pantone, tel qu'il est présenté, me paraît violer le premier principe de la thermodynamique. Où est l'esbrouffe ?

Obscurantisme : Attention à ne pas faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas[modifier | modifier le code]

La science c'est 1) experience 2) modélisation 3) vérification et ce n'est pas parce que l'on a pas de modélisation qu'il faut rejeter l'experience. Sur le procédé pantone pour l'instant il manque des experiences pour verifier rendement, test de pollution sur la durée (plus de 10 minutes), production d'autres polluants,... 1ère hypothése = ces tests existent mais sont cachés alors il y a "esbrouffe" 2éme hypothése = ces tests restent à faire et cela est une piste intéressante "scientifiquement" Affaire à suivre...

Il y a une règle qui ni qu'il ne faut pas croire une théorie non vérifiée par l'expérience, mais l'inverse non plus… Si une expérience donne des résultats inexplicables, l'explication scientifique la plus probable est qu'elle est truquée… Hypothèse plus raisonnable qu'un complot pour cacher les résultats des tests.
Une pompe bélier a un rendement incalculable. Nous savons comment le procédé fonctionne, mais il est impossible de mettre la formule sur papier. Est-ce truqué pour autant ?
Si les "scientifiques professionnels" ne font pas de tests et reprochent aux non professionnels d'en faire dans des conditions non professionnelles et que ces derniers témoignent de résultats (mairies, agriculteurs, etc.), quel sens donner à ces reproches ? Où est la logique ?
En fait, j'ai vu qu'il existaient une bonne demi-douzaines de thèses et de papiers d'ingénieurs. Je n'y ai pas encore accès, mais si j'y arrive, c'est avec plaisir que je vous en donnerez les références ; sans d’ailleurs savoir si les conclusions de ces papiers penchent du côté de l’augmentation de rendement ou non (ce qui ne veut même pas dire COP >1).
Par contre, étant de formation en bureau d'étude génie climatique et énergétique, notamment sur tout ce qui tourne autour des pompes à chaleur, je m'étonne beaucoup qu'un scientifique puisse glousser d'indignation envers toute possibilité de COP > 1 en se référent aux lois de la thermodynamique, car à ce compte-là : dites-moi quelles lois de la thermodynamiques sont "violées" dans le cas d'une PAC ?
De ce que je sais : AUCUNE ! Il y a juste apport d'une énergie gratuite par "pompage" par effet de diminution entropique, lors de l'évaporation, puis par saturation entropique lors de la compression des gaz avec échanges par différences de températures inverses en entrée et sortie de PAC.
Toute l'astuce du COP > 1, QUI N'A RIEN A VOIR AVEC UN RENDEMENT PHYSIQUE > 1 !!! (ce que je crois les scientifiques professionnels "pseudo-savants" - ou de mauvaise fois (?) - ont apparemment du mal à différencier ...), c'est ça : avoir une énergie bon marché ou gratuite et abondante que l'on met dans un état utilisable.
Cette transformation peut se faire à l'aide d'une autre énergie (cas des PAC), ou sans aucune énergie, cas des convertisseurs purs (éolienne, panneau solaires, etc.).
Je rappelle quand même ici la définition d'un "C.O.P.", ou "Coefficient Of (de) Performance" : ce n'est ni plus ni moins que le rapport : PUISSANCE PRODUITE UTILE / PUISSANCE PAYANTE.
Mais encore une fois, n'ayant pas moi-même vérifier les chiffres, en toute rigueur, je ne suis "ni pour ni contre", ce qui me semble la seules ligne de conduite honnête à tenir lorsque qu'on ne sait pas avec certitude de ce qu'il en est dans la réalité, car ni la vraisemblance, ou l’invraisemblance, ne sont des critères épistémologiques de jugement ... --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 00:04 (CET)

De l'esprit critique[modifier | modifier le code]

Je trouve un peu dommage que Wikipedia s'attarde sur des sujets comme celui-ci. Lorsqu'un internaute écrit des choses farfelues sur un sujet bien connu, il est facile de montrer que son article n'a aucune valeur car il existe des références solides à lui opposer.

Les quelles ? "Monsieur-qui-parle-dans-le-vide-et-le-flou-et-qui-ne-fait-pas-preuve-lui-même-dans-son-discours-aucune-preuve-de-professionnalisme-scientifique" ... (De la part d'un "ni-pour-ni-contre" autre que pour la probité et la rigueur EFFECTIVE!). --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 00:03 (CET)

Par contre, avec un sujet soi-disant nouveau et/ou "révolutionnaire", la porte est ouverte à tous les délires et il est plus difficile de défendre la vérité. Selon l'Académie, une encyclopédie est un "Ouvrage où l'on tente de traiter exhaustivement de l'ensemble du savoir." Des élucubrations farfelues non reconnues par la communauté scientifique ne me semble pas faire partie du savoir au sens large. Un article comme celui-ci ne devrait donc pas faire partie de Wikipedia. Cette encyclopédie est un extraordinaire outil de diffusion du savoir qui malheureusement peut aussi servir aux charlatans à propager de fausses idées. Ainsi le bon cotoie le pire. En tout cas, cela montre qu'il faut faire très attention à ce qu'on peut lire sur le net en général et ne pas "gober" tout ce qu'on y trouve. Be aware !(etre avare)

Les scientifiques n'argumentent ils pas ?[modifier | modifier le code]

Mais connaissances scientifiques sont trés réduites mais je remarque une chose dans cette discussion : Les incrédules n'apportent aucun argument ! Il me semble facile de parler d'obscurantisme ou de folie scientifique sans expliquer "scientifiquement" pourquoi ça ne marcherait pas... Sur internet on trouve au contraire pleins de sites qui mettent en avant des expérimentations réussies et qui expliquent comment mettre en oeuvre se procédé. Alors pourquoi pas ?

Le moteur Pantone est incompatible avec les lois actuelles de la thermodynamique, qui décrivent parfaitement aussi bien votre cafetière qu'une locomotive à vapeur ou une centrale nucléaire. Par contre en admettant que tout ce que dit Pantone est juste, on risque de se retrouver avec une cafetière qui devrait elle aussi créer un plasma au sein duquel seraient reproduits les phénomènes d'orages, pour finalement avoir assez d'énergie pour faire sauter la maison. Bourbaki 14 mai 2006 à 16:39 (CEST)
Et c'est cela que vous appelez une réponse rigoureuse et scientifique, probablement ??? Où sont vos calculs ? Où sont exactement les failles logiques ? Je ne les vois pas présentées ici, sauf sous forme de nuages flous ... peut-être pour masquer d’ailleurs votre propre non approfondissement du sujet pour pouvoir en juger honnêtement? ... Je crois que vous ne faite pas très honneur à l'équipe qui fut elle, on ne peut plus sérieuse et professionnelle, et dont vous utilisez (usurper ?) le nom. --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 00:03 (CET)


Réponse aux détracteurs[modifier | modifier le code]

Au lieu d'utiliser votre énergie a vous intérroger sur le bien fondé de la démarche, vous auriez plus vite fait de vous renseigner vraiment sur le sujet. Le fait est là, ce type de modification, ou de customization d'une voiture dénommé sytème Panton fonctionne. Les résultats: Baisse de la consommation de carburant fossille, Diminution drastique des polluants à l'échapemment. Au lieu de parler d'obscanturisme on devrait plutot sur l'intérêt qu'il y aurait à ce qu'une solution d'avenir tels que celles ci ne voit pas le jours dans nos haut lieux politique  ?????? Saviez vous, par ailleur que l'inventeur de ce système a été incarcéré en aout 2005 au USA (son pays d'origine)et ceci pour d'Obscures raisons politiques.

Je vous conseil de visiter cette adresse : www.jp-petit.org/ENERGIES_DOUCES/moteur_a_eau1.htm

Les raisons données par les partisans pour expliquer l'incarcération sont assez obscures, mais les détracteurs l'expliquent très simplement par des plaintes pour escroquerie. L'inconvénient, c'est qu'aucun site (y compris ceux cités ici) ne propose des mesures non sujettes à caution.
Vous avez parfaitement raison sur ce point : comment savoir ? Par contre, direz-vous que les bureaux d'études de mairies sont uniquement composés d'idiots qui ne connaissent pas les lois de la thermodynamiques ? Qu'ils ne sont pas capables de faire des mesures ? Qu'un fonctionnaire gestionnaire de sont état n'est pas capable de vérifier ses comptes et les consommations de son parc de véhicules en carburant, avant et après adaptation d'un quelconque système sensé augmenter le COP des moteurs ?
Encore une fois, je n'ai pas vérifier les chiffres moi-même, mais connaissant comment fonctionnent les mairies, je doute fort qu'elles puissent se lancer dans un projet sans de bonnes raisons et encore plus le continuer. C'est mon argument et raison pour laquelle je me suis mis à m’intéresser récemment au sujet et cherche à collecter des papiers produits par des professionnels ou des doctorants (à laquelle il faut quand même ajouter le pragmatisme des agriculteurs qui eux non plus ne continueraient pas à utiliser un procédé qui ne fonctionnerait pas et ne changerait pas CONCRÈTEMENT leur facture de gazole à la fin du mois).--Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 00:02 (CET)

Les scientifiques ne publient jamais de résultat négatif. Donc les physiciens qui ont testé le moteur Pantone et constaté que ça ne marche pas ne vont surement pas le dire; leurs collègues se moqueraient d'eux pour avoir testé une machine qui prétend passer outre la première loi de la thermo!

N'importe-quoi ! Comment peut-on être d'aussi mauvaise fois !? si ce n'est pour escamoter le problème et éviter donner des arguments précis et véritables ... D'autant que bien que vous essayez de le cacher manifestement par de grosses généralités mensongères, il existe bien des groupes qui ont travaillé sur le moteur Pantome, et notamment universitaires, et croyez bien que lorsque j'aurai les documents, je vous y renverrai (qu'ils soient dans le sens d'une amélioration de rendement, ou mieux d'un COP > 1, OU NON !!).
Franchement, quand je lis toute cette mauvaise foi de la part de personnes qui se disent "scientifiques" et qui semblent tout ignorer de l'histoire des sciences, vraiment c'est à vomir !
Où sont les Newton et Poincaré qui eurent pour l'un l'humilité de reconnaître qu'un simple horloger avait dépassé tous les esprits savants de sont époque et de toute l'Europe, et le second, qui très tôt eu le courage de repérer et aider Einstein en lui collant des assistants en mathématiques car lui-même, du dire de Poincaré lui-même et des autres présents lors de l'exposé par Einstein de ses idées, était "nul" dans cette matière (en comparaison des personalité présentes bien sûr !).
Mais la réponse la plus probable est celle aussi de l'histoire : les conflits d'intérêts, qu'ils soient aujourd'hui industriels et financiers ou comme cela a toujours été le cas : conflit "d'écoles", car qui parmi ceux qui détiennent des positions intellectuelles qui les nourrissent, reconnaîtraient facilement que leurs connaissances sont obsolètes ? Uniquement les plus plus grosses pointures qui n'ont plus rien à prouver ! C'était le cas de Newton, c'était le cas de Poincaré ... J'ai personnellement été en relation épistolaire avec un Prix Nobel français (Pierre-Gilles De Gennes), je n'ai jamais ressenti ce mépris et cette malhonnêteté intellectuelle qui transpire ici des détracteurs du moteur Pantome jusqu'à présent. Et s'il y a des avis négatifs honnêtes ici, au moins s'il vous plaît qu'ils veuillent bien argumenter SCIENTIFIQUEMENT ! avec des chiffres, des équations (et non par de vagues généralités), ou si vous n'en avez pas, vous ne valez pas mieux qui veulent "croient" sans avoir vérifié rigoureusement par eux-mêmes avec critique opposée par une autre partie (autres banc d'essai, autre laboratoire, etc.) --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 00:42 (CET)

j'ai moi meme adapter un moteur de tondeuse avec le procedé pantone cela marche grosse baisse de la pollution et une baisse de 30% a peu prés de la consomation !!! je me suis baser sur une étude réaliser par un engenieur qui a fait des test enorme (je l'avais trouvé sur econologie.com mais je la trouve plus! si cette étude vous interesse demander la moi je vous l'enverai :elle est trés complette 120 pages elle proposent meme une amelioration de ce procede ) Killersky4 12 mars 2006 à 17:31 (CET)

J'ai jeté un coup d'œil au résumé de cette étude. Les conclusions semblent être que le procèdé Pantone comprend de bonnes idées pour améliorer le rendement des moteurs, laissant moins d'énergie thermique s'échapper, et la vapeur d'eau utilisée à la place de l'air comprimée est plus afficace. En revanche Pantone prétend tirer de l'énergie directement de l'eau, ce qui est absurde. En fait le fossé entre les prétentions de Paul Pantone et les résultats est énorme. Le résultat obtenu sur votre tondeuse ne m'étonne pas: il est probable que les moteurs de tondeuse aient un rendement catastrophique, et délivre une puissance tout à fait inutile, de sorte qu'une diminution n'a pas d'effet nuisible. Il est évidement assez étonnant que certaines idées ne soient pas plus étudiées par les industriels de l'automobile, mais il est probable que les contraintes et le manque de fiabilité contrebalancent actuellement la baisse de consommation par rapport à un moteur optimisé. Mais il faudrait peut-être mettre au conditionnel la phrase "strictement équivalent à un appui moins important sur la pédale d'accélération".Bourbaki 18 mars 2006 à 15:37 (CET)
Désolé, mais soit vous ne savez pas de quoi vous parlez, soit vous êtes d'une totale mauvaise foi dont les raisons probables on déjà été citées, car Renaud et d'autres motoristes ont bel et bien déjà déposé des brevets dans le domaine (je vous donnerai aussi les références dès que je les auraient aussi) ; c'est donc encore une fois, Bourbaki, tout à l'opposé que ce que vous affirmiez comme vérité probable.
Par contre, comme vous le soulignez : il y a une ÉNORME différence entre les raisons qu'un inventeur avance pour expliquer pourquoi son invention fonctionne, et la réalité. Et ce n'est pas parce qu'une explication est fausse que la réalité concernée, elle, n'existe pas ! je veux dire en termes de résultats positifs.
Bien souvent, les inventeurs fonctionnent par induction, expérimentations échec-essais. De cette manière, et par une sorte "d'intuition divine" si l'on peut dire, ou presque par hasard, constatent une amélioration, un résultat positif.
Certains inventeurs, notamment les anglo-saxons, n'hésitent pas à s'adresser ensuite à des universitaires pour comprendre ce qui se passent vraiment et éviter des "interprétations après coup", disons "maladroites" pour être gentil. Et outre-Atlantique, le MIT reconnaît assez facilement lorsqu'il y a alors là quelque chose de non observé auparavant, découlant d'une veille propriété très peu utilisée et peu connue hors-mis des spécialistes.
Il en est tout autre manifestement en France, de ce que j'ai pu constaté : le plus souvent rien n'est examiné véritablement, et le principal critère de rejet c'est : "ce n'est pas "vraisemblable" !
Alors quand même très heureux, Bourbaki, que vous ayez au moins jeté un oeil sur le document que Killersky4 vous a apparemment fourni. --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 01:29 (CET)

j'ai vu fonctionner ce moteur sur un tracteur, une tondeuse, et une mustang. On m'a bien montré le système, et je ne comprends pas pourquoi il y a autant de tergiversatiuons sur le sujet. ce n'est pas une érési de croire que l'on peut tirer de l'énergie directement de l'eau.En effectuant une electrolyse de l'eau,celle-ci se decompose et laisse ressortire deux composants très actifs lors de la combustion dans un moteur à explosion:le co2 et l'hydrogène.Il faut se souvenir que le dit reacteur se place à l'interieur du pot d'echappement et,qu'il est composé d'un tube de fer dans lequel on place une barre de fer dont le diamètre est inferieur à celui du tube de deux millimètres.Et enfin,un paramètre très interressant:il faut que les vapeurs d'eau circulent en sens inverse des gazs d'échappements.Ainsi,le sens inversé de déplacement des gazs d'échappements et des vapeur d'eau et le fait que la vapeur d'eau ou plus exactement le brouillard d'eau s'écoule le long de la barre du fait du faible espace entre la barre et le tube,tous ceci combinés à la chaleur de l'échappement créent un champ magnetique conduisant à une electrolyse.Le co2 et l'hydogène ainsi obtenu,se trouve prensent dans le cylinde au moment de l'exlosion

Je ne dis pas que le système n'est pas efficace, encore une fois, je ne l'ai pas vérifier et selon mes propres critères de validité, mais je peux m'interroger sur les explications "ad hoc" que vous en donnez : comment et par quelles lois physiques connues vous produisez votre électrolyse à partir d'un champ magnétique ? et qu'est-ce qui produit PRÉCISÉMENT votre champ magnétique ? (équations, formules, chiffres, svp).
Je serais curieux qu'on m'explique comment l'électrolyse de l'eau (H2O) permet de donner du CO2 et de l'hydrogène (H). D'où vient le carbone du CO2? Ce procédé permet de créer de la matière? Je sais que les sytèmes HHO, similaires au système Pantone, électrolysent l'eau et donnent de l'hydrogène et de l'oxygène (H et O, logique), mais certainement pas de carbone. Par ailleurs, si le principe de fonctionnement des systèmes HHO est logique, ils ne permettent pas de produire de l'hydrogène en quantité suffisante pour faire une véritable différence...

très drôle![modifier | modifier le code]

Oui, c'est très drôle, mais difficile à commenter: il faudra m'excuser si c'est un peu long et mal présenté.

1) La thermodynamique scolaire est elliptique et schématique. Quand elle affirme que le rendement de Carnot d'une machine à combustion interne ne dépend que du rapport de compression, elle considère un moteur idéal, qui en particulier agirait sur un mélange à gamma constant. Or la combustion augmente le nombre de molécules triatomiques au détriment des molécules diatomiques, ce qui diminue gamma, et l'introduction de carburant, dans un état mal défini, est bien difficile à prendre en compte.

2)L'injection d'eau (séparée ou mélangée au carburant) n'est pas une nouveauté. On a recherché par ce moyen plusieurs effets: un démarrage plus facile sur certains turbopropulseurs, une action catalytique pour diminuer les imbrûlés, une diminution des températures maxi et peut-être d'autres espoirs.

3) Cette complication des moteurs mobiles provoque un surpoids (avec la surconsomation qui va de pair), un surcoût, des causes supplémentaires de pannes, et n'a jamais abouti à un produit économiquement rentable.

4) Malgré le barreau magnétique orienté vers sigma Octantis quand vénus est dans le troisième décan à droite (qu'elle n'oublie pas de tirer la chasse en sortant!), on peut voir sur le plan que les gaz recyclés en régime stabilisé (moteur chaud) sont chargés de vapeur d'eau ce qui rend la compression moins énergétivore (augmentation de gamma), diminue la température maxi, mais sans créer de problème au démarrage puisque l'eau est froide à ce moment là, et que certains des oxydes d'azote, solubles, peuvent être émis en proportion un peu plus faible.

5) On constate du premier coup d'oeil que, si la carburation est bien asservie, on peut obtenir des économies de carburant colossales en recyclant, une part importante des gaz brûlés à condition d'accepter une réduction proportionnelle du travail produit. A partir d'un certain taux de recyclage, on peut envisager une simplification radicale pour arriver à un nouveau concept, très intéressant du point de vue émissions de gaz, dit moteur à biceps.

Avec mes excuses pour la présentation minable.Rigolithe 27 mai 2006 à 08:43 (CEST)

Un article ne peut pas être une thèse universitaire en 5 volumes ![modifier | modifier le code]

Dans ce cas où plusieurs opinions pas plus certaines les unes que les autres se confrontent, on ne peut mettre des sources pusiqu'aucune n'est reconnue. Le but de l'article est de donnée un aperçu du problème posé, pas de trancher un dilemne ou de devenir une référence sur un problème qui n'est pas tranché, ni par les uns, ni par les autres. Je suis contre cette façon de mettre [réf. nécessaire], si on se met à étendre cela, l'encyclopédie va en être truffée et les conflit d'édition vont se multiplier. Il faut en attendant trouver une formulation intermédiaire - Siren - (discuter) 2 juin 2006 à 02:37 (CEST)

On ne peut pas écrire « semble », jamais, c'est du Wikipédia:contenu évasif, c'est très mal™. Sur une escroquerie farfelue comme ce moteur, il est évident qu'aucune source n'est reconnue. Ça n'empêche qu'il faut les citer. On virer le texte. J'ai d'ailleurs une préférence pour cette seconde option. Je crois que je vais sucrer les 2/3 de ce pseudo-article pour n'en garder que la subtantifique moelle encyclopédique. Et oui, l'encyclopédie va être truffée de [réf. nécessaire] car elle en a malheureusement bien besoin. Marc Mongenet 2 juin 2006 à 03:47 (CEST)
Il n'y a plus de "semble" - Tu peux vérifier que la base de l'article est tiré d'une source citée plus bas (site web) mais cette source n'est ni plus ni moins crédible qu'une autre ? Donc on n'a qu'à recopier servilement l'Encyclopédia Universalis si c'est la seule source non attaquable. Assez de perfectionnisme utopique. Réécris donc l'article à la lumière de ton objectivité subjective ! - Siren - (discuter) 2 juin 2006 à 11:52 (CEST) PS: il me semble avoir lu sous ta plume que "quand on ne sait pas une chose il faut le dire" .
Ma plume ne s'en souvient pas, mais ça me plaît beaucoup. :)
Concernant l'article, ce qui est actuellement mauvais, ce sont des phrases comme le procédé Pantone aurait, selon ses partisans, des effets plus prononcés : que signifie ce aurait? Que les partisans ne sont pas sûrs de ce qu'ils avancent ? Marc Mongenet 3 juin 2006 à 02:32 (CEST)
Dites, vous ne croyez pas qu'il serait plus intelligent de faire avancer le débat plutôt que chercher des poux là où il n'y en a pas?
Relis donc: "Aurait, selon ses partisans, des effets..." Le conditionnel est tout à fait justifié, dénotant ainsi une divergence d'opinion et surtout une volonté de neutralité dans la rédaction!
En l'absence d'étude scientifique réelle sur le sujet, écrire ce passage autrement eut été une faute de Wikipédia:controverse de neutralité --Isharfoxat (d) 8 février 2008 à 13:48 (CET)
On n'a pas d'opinion à avoir sur un moteur, on ne parle pas de philosophie ou de politique! Un moteur fonctionne OU il ne fonctionne pas, un moteur consomme tant de carburant et produit tant d'énergie, ça se mesure, et ses partisans sont incapables de nous fournir ces mesures... Si on est obligé d'utiliser le conditionnel dans un article consacré à un MOTEUR, c'est l'existence même de l'article qui doit être mise en question.--Sylvaindesbois (d) 5 avril 2011 à 10:05 (CEST)
D'accord avec ta remarque par rapport à ton pragmatisme. Par contre, il y a bien des papiers, est études, des thèses, qui tournent autour du moteur Pantome et même des brevets de motoristes. Pour couper court aux discussions, je pense que je vais faire une récolte de références chiffrées, et les proposer, car oui, je trouve que les rendements annoncés sont très évasifs, très peu étayés. Et moi je suis pour les références au maximum façon "thèse" si cela peut apporter à l'internaute (en particulier le renvoi justement vers ... des thèses doctorales ou autres).
Ben, désaccord sur l'usage des modes, on dirait. Je croyais qu'il fallait écrire "aurait" même en rapportant les propos d'autrui, pour indiquer qu'il n'y a pas de raison réelle de croire la source.
S'il n'y a pas de raison de croire une source, il ne faut pas la mentionner! Et si une phrase ou un paragraphe repose sur une source qu'on n'a pas de raison de croire, alors il ne faut tout simplement pas écrire cette phrase ou ce paragraphe. Ca devient surréaliste, on est sur une encyclopédie ou pas?--Sylvaindesbois (discuter) 18 septembre 2013 à 13:37 (CEST)

Justification scientifique[modifier | modifier le code]

D'accord, les excités du Pantone invoquent des dogmes farfelus, relevant plus de la religion que de la science, à se taper le derrière sur le trottoir :-D pour faire passer pour un "réacteur" ou un "moteur à eau" ce que j'ai identifié comme une pompe à vapeur d'eau (CF. les travaux de Rémi Guillet sur la combustion par la voie humide*, journal de la Direction de la Recherche, Gaz de France, octobre 1999) dès la première fois qu'on m'a présenté le système (dont les explications fournies m'ont fait beaucoup rire).

C'est pourquoi que bien qu'ayant mesuré un taux de CO2 ridiculement bas et un indice de noir (imbrûlés solides) rédhibitoire, je n'ai pas contredit l'ami qui m'affirmait économiser 30% de gazole sur son tracteur avec ce procédé. Car la récupération à la fois sur la chaleur d'échappement (c'est ce que fait d'une autre manière un turbo) et les imbrûlés n'a rien de farfelu. Et le gain sera d'autant plus important qu'on appliquera le procédé à un moteur ancien et moins performant.

Un recyclage optimisé des gaz de combustion est donc une voie prometteuse pour dépolluer, améliorer les performances et prolonger la durée de vie de nombre de moteurs en service. Ce qui éviterait leur remplacement en nombre par des moteurs neufs, plus sophistiqués, plus chers, plus fragiles, moins durables et consommant globalement plus d'énergie grise...

Seulement, à cause des ci-devant élucubrations, le moteur pantone réalise très mal cette optimisation. Ne serait-ce que parce qu'il augmente les pertes de charge en créant une dépression à l'admission (prétendument pour extraire "l'énergie du vide" sic!) avec l'espace anulaire créé par ce fameux aimant dans son tube qui "lamine" l'air/fumée humide d'admission. Alors qu'un surchauffeur de vapeur comme dans les centrales thermiques, sans perte de charge serait mille fois plus efficace. Un vrai récupérateur, conçu sur l'analyse du cycle thermodynamique complet et libéré des incantations ésothériques reste donc à concevoir.

Donc le phénomène "Pantone" constitue un grave malentendu : en tant que récupérateur d'énergie, "ça marche", même si ça pourrait marcher beaucoup mieux en le traitant comme tel. Mais comme il est présenté comme un générateur magique qui transforme de la cendre (l'eau) en combustible (l'hydrogène), c'est-à-dire pour ce qu'il n'est pas, les explications les plus farfelues ont libre cours.

Mais l'article pèche en dénonçant la seule "justification scientifique" qui tienne (la récupération) au lieu de ces élucubrations, qui plus est, par une affirmation fausse :

"le réchauffage des gaz d'admission est une pure ineptie thermodynamique, voir le Deuxième principe de la thermodynamique, car il fait baisser le rendement énergétique".

Il y a là une grossière confusion entre la température de l'air comburant et/ou gaz combustibles (qui vont produire la source chaude par la réaction de combustion) et la source froide qui est l'air extérieur au système ! Réchauffer l'air comburant, non seulement améliore la combustion, mais augmente la température de celle-ci donc le rendement thermodynamique.

Aussi, cette phrase devrait être retirée de l'article. --Cosmoenergie 8 août 2006 à 00:22 (CEST)

Merci Cosmoenergie pour ces remarques consistantes!

Je suis ni pour, ni contre, enfin je constate juste que j'ai installé un systeme pantone sur ma tondeuse et elle consomme 20% de carburant en moins je l'a fait tourné avec un mélange 50%fuel 50%eau voila, si ca peux aider certaines personnes réticentes au pantone

Albert

Ce qu'on dit depuis le début, c'est qu'il aurait été plus efficace d'installer un bridage qu'un pantone. Bourbaki 19 septembre 2006 à 15:50 (CEST)

"Réchauffer l'air comburant, non seulement améliore la combustion, mais augmente la température de celle-ci donc le rendement thermodynamique." Ce n'est pas le rendement thermodynamique qui est mis en défaut dans le procédé pantone mais le remplissage du moteur: en chauffant les gaz d'admission (hydrocarbure+air+vapeur d'eau) on augmente le volume de ceux ci (P*V=n*R*T) d'où le mauvais remplissage du moteur qui induit une perte de puissance de celui-ci. La perte de charge crée par le "réacteur endothermique" nuis aussi au remplissage du moteur. ...

Merci pour ces remarques enfin consistantes aussi !

Guerre d'édition[modifier | modifier le code]

En raison de la guerre d'édition qui a lieu sur cette page, je viens de revenir à la dernière version stable (14 octobre !!!). Merci de discuter sur cette page, éventuellement avec l'aide d'un wikipompier, afin de parvenir à un consensus avant toute nouvelle modification. --Gribeco 7 février 2008 à 00:56 (CET)

Je croyais avoir protégé la page, j'ai dû faire une erreur de manip. Elle est vraiment protégée maintenant, pour deux semaines. Les participants peuvent identifier les points sur lesquels il existe un consensus, afin qu'ils soient rajoutés dès l'expiration de la protection. --Gribeco 7 février 2008 à 04:35 (CET)

Expérimentateurs / vérité scientifique[modifier | modifier le code]

(LE 07/02/2008)L'article pantone n'est pas représentatif de la situation des expérimentateurs. Un site recense les tests sur tout type de moteur ou chaudière. ce n'est pas parceque ce site (quanthomme) est considéré par certain comme je cite "des charlatans" que l'on peut ignorer le courriel des internautes expérimentateurs. On oppose la notion de vérité scientifique, de laboratoire agrée.

mais si on ne trouve pas de tel résultat, c'est que personne n'a débourser de sous pour etablir un veritable protocole de test et payer un laboratoire. meme si on peut tout de meme porter attention au rapport de stage d'étudiants.(C.martz, ecole des mines de nancy, de douai, ISTA au maroc, .....)

C'est amusant car certains ont prétendu plusieurs fois ici qu'il n'y avait aucune étude, aucun chiffres véritable, aucune étude sérieuse ...--Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 02:52 (CET)

concernant les explications scientifiques, pourquoi sur Wikipedia, ne pas mettre simplement les différentes hypothèses les plus souvent exprimés. Sans vouloir trouver une vérité scientifique.


On fait comment? on reprend paragraphe par paragraphe pour débattre ici ?

Oui. Je vous conseille de lire WP:TI et WP:V. Je ne souhaite pas participer au débat ; en tant qu'admin je cherche juste à enrayer une guerre d'édition. --Gribeco 7 février 2008 à 16:22 (CET)

_-°Calme plat depuis 1 semaine !! je commence donc:

si dessous une paragraphe qui n'a pas de sens : "Selon d'autres sources (à citer) , en réalité, le "réacteur" ne servirait qu'à préchauffer les gaz d'admission et l'eau du bulleur ne serait absolument pas modifiée atomiquement, car elle ne servirait qu'à capter les hydrocarbures présents dans les gaz d'échappement. Le principe ne serait donc pas si compliqué que ce qu'expose Paul Pantone sur site Internet. En outre, l'affirmation de la création d'un plasma en utilisant pour électrifier les gaz d'échappement "une tige d'acier placée quelques minutes dans l'axe du champ magnétique terrestre" n'a pas d'explications scientifiques."

il y est plus simple de laisser: "le montage type pantone peut être assimilé a une micro raffinerie, pression + chaleur = crack age des molécules d'hydrocarbure et déplacement d'électron des molécules d'eau pour ce combiner avec celle des hydrocarbures."

le déplacement d'électron est scientifiquement mesurable, puisqu'un champ magnétique se produit lorsqu'un moteur équipé avec ce type de carburation tourne. ceci est confirmé par tout les expérimentateurs, mais par aucun organisme dit officiel, car personne n'a payé cette organisme. °-_

Pression + chaleur = crack age des molécules? C'est un charabia. Et quels expérimentateurs? Comme d'habitude, du n'importe quoi.
Pour les expériences, je suis désolé, mais une expérience décrite par Science et Vie menée dans une école d'ingénieur est une source acceptable, une expérience menée par des amateurs décrite par un site internet, non. Barraki Retiens ton souffle! 18 février 2008 à 20:11 (CET)

_-° bonjour de retour!!! Comment décrivez vous l'action de la chaleur et de la pression sur des éléments ?

Source acceptable: veuillez définir ?

Si on prend le cas de l'ecole des mine de douai, ils ont fait leur expérience sans prendre en compte les 7 ans de montages déjà réalisé et collecté sur des pages web. Et pour Preuve de la prise de conscience de leur erreur ils continus leur projet.( echomoteur2)

Les expériences, d'amateur comme vous dites, ont du crédits. Comment pouvez vous ignorer les publications dans les revues agricoles, leurs tirages est supérieur a celle de s&v !!,leurs nombre de lecteur aussi!!!.

Votre suffisance et la volonté de noircir cette page, ne s'appuie sur aucune analyse ou expérimentation du sujet.

Revenons à l'article :

pour ce passage : "De plus, les gaz d'échappement passant dans le bulleur sont rincés, ce qui emprisonne des polluants dans le mélange. Mais ceci déplace le problème des polluants : les résidus dans le bulleur devant être jetés. De plus, ce système perturbe probablement l'établissement du réglage stœchiométrique nécessaire au bon fonctionnement du pot catalytique."

je propose:

"l'échappement passant dans le bulleur pour le montage de base, les résidus de la combustion peuvent se retrouver dans le bocal."

Au plaisir de voir des réflexions constructives et pas seulement des affirmations toutes faites.°-_

_-° Plusieurs semaine sans intervention!!, le déclencheur de cette guerre d'édition, ne passe plus ici, alors qu'il était prompt à modifier de minute en minute tous ce qu'il ne voulait pas voir ou comprendre sur l'article. C'est lamentable, wiki avec des intervenants comme cela perd toute credibilitée, en espérant que les administratuers aient plus de reculs et puisse synthétiser la conclusion des deux avis, afin d'établir un traité de paix. Car sinon, la page redevenant non protégé, on repart pour une autre guerre......... °-_

Les administrateurs n'ont aucun rôle éditorial que n'ont pas les autres participants. --Gribeco 1 mars 2008 à 20:39 (CET)

moteur pantone[modifier | modifier le code]

Il faut certainement faire l 'experimentation pour pouvoir dire ou non que ca fonctionne et dans le cas echeant essayer de trouver une expliquation scientifique . En fait il s'agit d'une histoire purement technique et je trouve que la plupart des participants ici et avec leur arrogance scientifique essayent de trouver pour un phenomene une expliquation qui releve de la physique experimentale avant meme de faire l'experience.Parlant ainsi se la thermodynamique pour des conditions ideales alors que c'est pas le cas . Il faut esuite prendre en compte le type d'injection du moteur , le carburant et le taux de compression du moteur . A mon avis (et il s'agit ici de speculation) ca pourrait fonctionner avec des moteurs a rendement catastrophique puisque ca permet de recuperer a la fois les pertes thermique et le carburant imbrulé et je crois que ca n'a rien a voir avec l'état de plasma. Pour les particules il s'agit tout simplement de deplacer la pollution.

L'ennui, c'est que Wikipédia n'est pas un centre de recherche. Ce n'est pas à vous de faire les expériences pour prouver que ça marche. A part ça, je partage cette analyse, d'autant que le système comportait en fait quelques bonnes idées mises en œuvre dans les moteurs de série depuis (sur la récupération d'une partie de la chaleur des gaz d'échappement). BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 7 mars 2008 à 13:52 (CET)

Silence radio pendant la suspension d'édition, mais on redevient bavard!!

merci d'expliquer sans arrogance ce que vous voule dire avec: "Ce n'est pas à vous de faire les expériences pour prouver que ça marche"

En gros, si vous découvrez que la terre est ronde, wikipedia continuera à soutenir que la terre est plate, jusqu'à ce que vous publiez et soyez reconnus par la communauté scientifique. Wikipédia ne présente pas la vérité, ni les travaux inédits, mais uniquement ce que disent différentes sources extérieures, identifiées, réputées et vérifiables. Sourire Lilyu (Répondre) 21 mars 2008 à 08:43 (CET)

Pseudo-science[modifier | modifier le code]

Extrait de l'article : "En revanche, il est faux d'affirmer que, l'énergie dépensée pour la thermolyse de l'eau (eau->hydrogène+oxygène) étant strictement égale à celle récupérée à la combustion lors de sa synthèse (hydrogène+oxygène->eau), le procédé d'extraction de l'hydrogène du procédé ne serait pas viable et consommerait au total plus d'énergie qu'il n'en produit. En effet, ce système prétend agir grâce à la chaleur des gaz d'échappement qui, d'ordinaire, est rejetée". C'est proprement incroyable de lire des trucs pareils ! Et la chaleur du pot d'échappement, elle vient d'où ? Ça ne fait que repousser le problème ! Ça ne tient pas debout, cette histoire !

Et cette phrase figure dans l'article depuis le 20 octobre 2005 à 15:36 ! Quelle honte, mais quelle honte !


je recherche des shémas de montage du moteur pantone.

surpris de voir que les articles sont manipulés (et de la tournure que prennent les choses chez Wikipédia...)!!![modifier | modifier le code]

Il y a 3 semaines, j'ai ajouté des informations interessantes sur la bonne foi de Paul Pantone et sur les réalisations concrètes du moteur Pantone. J'ai précisé que ce n'est pas parce que l'on a pas pu encore écrire une théorie sur le fonctionnement du moteur Pantone qu'il faut rejeter les faits. J'avais mis des références ou l'on voyait différents articles et des vidéos de réalisations concrètes de moteurs en France et qui fonctionnent: on a effacé cette référence (voir site quanthomme.org entre autre).... A la place vous avez rajouté que Paul Pantone est en ce moment enfermé dans un asile, ce qui le discrédite ... Bravo pour votre obscurantisme.... Là Wikipédia, je ne vous félicite pas...Attention à la propagande du faux , qui cache les résultats concrets aux gens . Il y a Larousse qui se met à l'encyclopédie gratuite. De toute façon , je vous encourage tous à ne pas rester devant vos ordinateurs et à vous bouger pour constater les faits , avant qu'on vous les cachent (toujours la même histoire). Soyons plus simples et plus modestes , autant les pro que les anti moteurs Pantone, et contentons-nous pour l'instant de constater ce qui fonctionne concrètement et d'expérimenter de nouvelles choses. La théorie et les formules viendront ensuite, pour coucher sur papier les phénomènes observées, comme toute expérience scientifique qui se respecte (d'abord les observations, puis la théorie, pas l'inverse). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.112.60.128 (discuter), le 14 mai 2008 23:40.

Pour rester concret, on parle des additions répétées de 82.237.192.161 (d · c · b) et de 213.56.226.30 (d · c · b) ici, la, la, la, la et la, qui mentionnent entre autres la puissante hostilité des principaux lobbies industrielles (sic) et scientifiques, réussissant à faire travailler sa femme, puis son propre avocat contre lui. et du fait que la pratique a devancé la théorie a, pour l'instant, desservi Mr Pantone, avant tout un technicien génial et courageux, plutôt qu'un théoricien, Enfin, cette technique prometteuse semble aller à l'encontre des intérêts de lobbies ultra-puissants du pétrole et chez les principaux constructeurs automobiles et Il semble bien que les centaines de moteurs Pantone qui existent dans le monde, et notamment en France, prouvent que cette technologie fonctionne. Outre la référence récurrente à la théorie du complot (des industriels du pétrole, de l'automobile, des scientifiques, et de Wikipédia maintenant), ces propos ne sont pas conformes à la neutralité de point de vue, manquent de vérifiabilité et sont pour une partie hors-sujet (l'article est celui du moteur Pantone, l'inventeur est cité en relation ave ses brevets, et mentionner ses démêlés judiciaires est opportun parce que ceux-ci ont trait à ces brevets). Vous parlez d'obscurantisme et de propagande du faux mais je ne sais pas très bien à quoi vous faites référence exactement. Quant aux observations, elles sont les bienvenues, pour autant qu'elles aient une certaine crédibilité (idéalement, un article publié dans une revue scientifique respectable au sujet d'un banc d'essai, avec protocole et résultats détaillés, mais pas des références aussi vagues qu'anecdotiques à des propriétaires de tondeuses à gazon qui jurent leurs grands dieux que ca marche). — mro [d] 15 mai 2008 à 08:40 (CEST)

Merci pour votre réponse. J'avais cité en référence le site quanthomme, où il était fait l'historique du moteur Pantone, et comment les lobbies n'ont pas soutenu ce projet ambitieux, comment on a empeché la moindre crédibilité scientifique de naître en faisant pression sur beaucoup de scientifiques, et comment on a discrédité la personne même de Paul Pantone, trainé en justice, abandonné par sa femme, ses amis, etc... pour ne pas que le projet aboutisse. Cela rappelle de nombreuses actions contre quelques inventeurs, même français, pour abandonner leur projet, trop peu rentable pour les pétroliers.En fait, au cours de la deuxième moitié du XXeme siecle, des moteurs alternatifs prometteurs ont été empechés d'être réalisé. Heureusement, les essais ont continué, et maintenant en France on trouve de nombreuses machines IMPOSANTES comme des tracteurs ou des générateurs qui fonctionnent avec cette technologie (et pas que de simples petits moteurs à gazon disponibles à moindres frais). Ce ne sont donc pas des réalisations anecdotiques. Précision: je parle d'OBSCURANTISME (et je mets en garde contre une éventuelle PROPAGANDE du faux) quand vous refuse de citer le site QUANTHOMME.ORG avec les références de l'historique de ce moteur et des nombreuses grosses réalisations, et que, à la place, vous "rajouter un couche" sur le discrédit de Paul Pantone en écrivant, d'une manière soi disant "neutre", que Mr Pantone est interné dans un asile , sans préciser pourquoi et dans quelles circonstances. Je reprécise que toutes les références sont sur le site quanthomme.org. Je suis d'accord pour l'objectivité , et pour la neutralité par rapport à ce qui se passe dans le domaine des nouvelles technologies (ici les moteurs à energie libres) et des sciences. Cela consiste à révéler ce qui se passe vraiment dès qu'un inventeur ou un technicien remet carrément en cause les industries établies.

Merci Frig--78.114.190.139 (d) 16 mai 2008 à 21:17 (CEST)

Le problème ici, me semble-t-il, c'est que par exemple : l'internement en asile de Monsieur Pantome était un fait vérifiable alors que les raisons énoncées de cet internement donnée par le "pro-Pantome", ne le sont pas ; qu'elles soient vraies ou non ! Or, si je ne me trompe, Wikipedia tend à ne s'occuper que de faits vérifiables. Perso, je trouve que c'est une approche trop limitée de l'encyclopédie LIBRE en ligne et qui devrait pouvoir se réclamer d'une certaine UNIVERSALITÉ : tant que les points de vues et les extrapolations sont présentées comme telles, elles peuvent venir enrichir un contenu là purement encyclopédique, et je propose que les contributeurs soient éduqués à ne partager leur opinions et extrapolations, QUE dans les pages de discussion. En somme : plus d'acceptation dans Wikipedia de la liberté d'expression et d'opinions (une opinion peut être aussi pertinente qu'un fait, c'est pour cela qu'il y a la philosophie, des sciences notamment) mais que ces mises en perspectives soient bien canalisées et séparées des pages d'articles qui elles ne publierait QUE de l'information vérifiable et reconnues par la communauté comme fiable. Et pour que concrètement cela puisse être possible, que les article ne soient publié QUE par les administrateurs et seulement proposés dans la partie discussion, et ce, systématiquement. --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 03:40 (CET)

Chimie 101[modifier | modifier le code]

Cette diff (avec source TF1 s'il vous plait) veut indiquer qu'avec le dispositif Pantone, on passe de 8,6% de CO2 à 0,1% et que la consommation baisse de 11,7 à 9,8L/100 km. J'aimerais savoir où est passé le CO2 produit par la réaction de combustion du Gazole. Merci. — mro [d] 21 mai 2008 à 12:15 (CEST)

Source TF1 avec en prime un lien vers une vidéo constituant une violation de droits d'auteurs ? Bon, sérieusement la théorie veut que le CO2 soit dissous dans l'eau qui en sort. Lors des seules expériences un peu sérieuses menées, le dispositif augmentait au contraire les rejets de CO2, mais les expérimentateurs pensent que la position de la sonde faisait compter deux fois le même CO2. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 21 mai 2008 à 12:38 (CEST)
Oui mais la solubilité du CO2 dans l'eau est faible et diminue avec la T (ce dont il faut tenir compte puisque les gaz d'échappement chauffent l'eau), je trouve les chiffres de 1,5g/L à 20C et 0,8g/L à 50C à 1 atm), càd qu'avec un réservoir de 30L d'eau et une voiture qui disperse 100g de CO2 au 100km, le réservoir d'eau est saturé en CO2 après 45km à peine (à 20C). De toutes façons, à moins de traiter cette eau pour en récupérer le CO2, le bénéfice prétendu en termes d'émission de CO2 me parait totalement fantaisiste. — mro [d] 21 mai 2008 à 13:52 (CEST)

L'intervention de MRO est intéressante, et démontre la méconnaissance des 8 ans de travail déjà réalisé par les expérimentateurs. pour faire simple il y a :

  • le système de carburation pantone qui passe par un bulleur et le réacteur (sorte de nano-rafinerie) et effectivement il y a des dépôt dans l'eau puisqu'on y envoi l 'échappement.
  • le système Gillier qui ne touche pas à la méthode de carburation, mais qui utilise de la vapeur d'eau + le réacteur pour apporter sur l'arrivée d'air du moteur un gaz permettant une meilleure combustion. (explication scientifique a définir et pourquoi ne pas mettre dans l'article cela sous forme d'hypothèse!! )

Dans le cas du reportage TV, c'est un system Gillier qui est monté, donc le réservoir d'eau ne peut pas être saturé en CO2.

Il est regrettable que les administrateurs qui intervienent sur les contributions, ne fassent que survoler les articles et ne prennent pas la peine de s'interroger et d'écouter les intervenants, l'historique de l'article et les discussions devraient alerter vous aider si besoin a la discussion et pas simplement utiliser des "droits virtuels" FPEL

Vous ne répondez pas à la question initiale : où est passé le CO2 ? Parce que prétendre à la fois qu'un moteur consomme 9,8L de diesel au 100km et ne rejette pratiquement pas de CO2 relève du 2+2=5. — mro [d] 17 juin 2008 à 16:05 (CEST)

- Non je ne réponds pas à la question initial , car je ne suis pas chimiste! Par contre il est important de corriger vos dires et vos interprétations d'un système que bcp on survolé en confondant les déclarations théoriques de l'inventeur (sur le procédé pantone)et les essai d'explication des expérimentateurs (du montage Gillier). Pour essayer d'élaborer une réponse sur la baisse du co2, savez-vous me dire dans quel état se trouve les composants de la vapeur d'eau que l'on chauffe en même temps qu'on la compresse ? FPEL.

Si vous lisez mieux ce qui précède, je ne fais que réfuter la possibilité que le CO2 soit dissout dans l'eau soit une explication raisonnable à la baisse du CO2. Il est évident que s'il n'y a pas de bulleur, la réfutation est encore plus facile. Pour le reste, à vous de nous présenter des sources crédibles qui remettent en cause le principe de la conservation de l'énergie. — mro [d] 18 juin 2008 à 14:46 (CEST)
Pourquoi partir dans une dérive de co2 dissout dans l'eau et de la conservation de l'énergie!!!!.

Le procédé gillier est simple: de la vapeur d'eau passe dans ce qui est appelé un réacteur (qui compresse et chauffe): pour comprendre vos interventions sur cet article, quel avis avez vous sur l'état dans lequel se trouve les composants de la vapeur d'eau que l'on chauffe en même temps qu'on la compresse ? Pour les non-chimistes deux petits liens intéressants: Vapeur chargé en positif ou négatif , un schéma sur l'ionisation FPEL le 23-06-2008.Et voila, encore un exemple typique, on intervient sur l'article, ou supprime ou bloque, on cree des guerres d'edition sans connaitre le systeme, sans respecter ce que les contributeurs essai d'écrire. ET si on pose une question simple: pas de réponse, silence radio. La contribution sur wikipedia doit etre ouverte a tout le monde, l'agissement de certain contributeurs "suffisant" ne le permet pas.je rejoins en cela la remarque: surpris de voir que les articles sont manipulés (et de la tournure que prennent les choses chez Wikipédia...!!! FPEL.

euh juste une remarque en passant: l'inscription est gratuite Clin d'œil ca facilite pas mal de chose pour s'y retrouver dans les discussions et ça permet de signer avec 4~ et donc de dater les messages Sourire. Pour la question "simple" il n'y a rien de simple tout dépend (cf Diagramme de phase par exemple) godix (d) 24 juin 2008 à 21:03 (CEST)
Le "pour les non chimistes", c'est parce qu'un chimiste, lui, se rendra compte que ces documents comportent des horreurs comme des probas supérieures à 1 ? BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 27 juin 2008 à 22:13 (CEST)
Probas= probabilité je suppose!!, et bien Mr le chimiste, donner nous donc des précisions sur ce que vous trouvez incohérent sur ces documents et je suis persuadé que vous pourrez nous établir une représentation graphique utilisée en thermodynamique. FPEL
Document électrisation, page 8, les probas sont en 1/concentration, ce qui peut donner plus de 1 milliard. On ne fait pas un schéma avec ça. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 5 juillet 2008 à 18:11 (CEST)
Cher chimiste et grand probabilitien, je vous invite à faire part de votre remarque aux auteurs de l'article original en anglais: http://www.esdjournal.com/techpapr/prevens/steam.pdf. Ah!! mais je sais, vous allez dire que ce n'est pas une source fiable et le Dihydrogéne une invention d'un site de pseudo-science. FPEL
Voir en dessous Théodore DUVAL (d) 7 mai 2010 à 12:38 (CEST)
Ce que Mro ici voulait mettre en avant, mais n'a pas été jusqu'à bout de sa réfutation certainement parce que trop évident de son point de vue, c'est que si la consommation ne baisse que de 11,7 à 9,8L/100 km, cela ne fait que 19 % de baisse de consommation de carburant riche en carbone. Ce carbone, étant toujours consommé, et effectivement, si en plus il n'y a pas de "bulleur" mais un "évaporateur instantané", ce carbone donc, va nécessairement se retrouver dans la tuyère d'échappement. Admettons que le carburant soit de l'octane M(C8H18) = 8*12 + 18 = 114 g/mol. 11.7 litres/100 km à l'origine cela donne 11,7 litres aux 100 km * 0.7 de masse volumique = 8,2 kg d'octane au 100 km, soit 8200 g / 114 g/mol = 72 mols, soit 72 * 8 = 576 mols de carbones, soit 576 mols * 12 g/mol = 7 kg de carbone rejetés dans le pot d'échappement ; si la consommation améliorée est de 9.8l/100 km, il reste encore 7 kg * (9,8 / 11,7) = 5,9 kg de carbone qui vont aussi dans le pot d'échappement (sauf inattention dans mes calculs), ce qui rend rend impossible, sauf transmutation ou autre phénomène "exotique" indéterminé, une réduction 0,1% du taux de CO2. Dit autrement : rapport des conso : 9,8 / 11,7 = 0,83, alors que rapport des taux de CO2 0,1 % / 8,6 % = 0,012, soit deux ordres de grandeurs de différence. (Désolé pour ces formules basiques mais au moins j'essaye de pratiquer ce que je recommande : faire parler les chiffres ... ).

La Piste du Vapocraquage ( catalyse en phase gazeuse )[modifier | modifier le code]

Je suis surpris que l'analogie du "procédé" Pantone et du vapocraquage n'ai pas eu l'honneur de ces colonnes. Outre les aspects "ésotériques" à connotation charlatanesque de certains aspects et notations du schéma ( orienté au nord ... ) , <ironique>n'oublions pas de jeter une poignée de sel derrière l'épaule gauche avant de démarrer le moteur...</ironique>, il semble bien pourtant que les trois étapes de la pyrolyse de vapocraquage soient bien présentes :

  • Chauffage rapide de la charge ( c'est le passage en chambre de combustion )
  • Trempe indirecte ( conduit d'échappement )
  • Trempe directe ( le bulleur )

Les hydrocarbures alcanes, non brulés, mélangés à de la vapeur d'eau devraient donc êtres séparés en alcènes ( hydrocarbures plus légers ) mais également produire du dihydrogène ( qui est un sous produit de craquage ). SI c'est le cas, alors on ne touche pas à la loi de conservation de l'énergie, puisque on utilise une partie de la chaleur pour produire de l'énergie chimique ( dihydrogène ) augmentant ainsi le rendement global de l'installation. L'expérimentation devrait être particulièrement simple en utilisant la chromatographie en phase gazeuse, il serait aisé de prouver la génération d'hydrogène dans la tubulure de retour de recyclage vers d'admission. Si quelqu'un a déja entendu parler d'une expérience de ce type, je suis prêt à l'entendre. En attendant, par ces temps de pétrole hors de prix, toute piste de recherche est bonne à suivre, à condition qu'elle ne mène pas à l'obscurantisme. --Charly Nativel (d) 11 juillet 2008 à 09:40 (CEST)

Merci à Charly Nativel pour cette contribution consistante. --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 05:09 (CET)

Fusion Paul Pantone et Moteur Pantone[modifier | modifier le code]

They are both linked as an alternate language entry from en:Paul Pantone. I have no real opinion as to which should be retained, except that Paul Pantone is a stub. But there's more about him than about his engine on en:Paul Pantone.

bablefish: Ils tous les deux sont liés comme entrée alternative de langue de en:Paul Pantone. Je n'ai aucune vraie opinion quant à laquelle devrait être maintenu, sauf que Paul Pantone est un Wikipédia:Ébauche. Mais il y a plus au sujet de lui qu'au sujet de son moteur dessus en:Paul Pantone. — Arthur Rubin en:Talk 11 août 2008 à 16:30 (CEST)

Je me fais le relai de Arthur Rubin (d · c · b), qui ne parle pas très bien français et a laissé un mot sur ma page de discussion. Il suggère de fusionner les deux articles en un seul, arguant du fait que Pantone n'est pas connu réellement pour autre chose que son brevet. Personnellement, loin d'être un spécialiste du sujet cependant, je pense que deux articles séparés peuvent se justifier, notamment toute la partie condamnation pour escroquerie, qui si elle est susceptible de développement pourrait permettre de développer l'article. Qu'en pensez-vous ? Xic [667 ] 11 août 2008 à 20:22 (CEST)

Je suis favorable à la fusion, étant donnée l'absence de sources de qualité sur le moteur lui-même. --Gribeco (d) 11 août 2008 à 21:12 (CEST)
Fait Toutes les informations de Paul étaient déjà dans moteur, sauf son incarcération. Jerome66|me parler 3 septembre 2008 à 07:18 (CEST)

Attérée[modifier | modifier le code]

par ce que je lis ici ou là. Ce système fonctionnerait comme une raffinerie, mais d'une manière complètement différente! Avec des explications de cette eau, le lecteur risque de ne comprendre qu'une seule chose : qu'on se fiche de lui. Ne peut-on rappeler quelques faits ? Ce dispositif a été installé, sur des moteurs de faibles puissances et faibles rapports volumétriques, et ces moteurs ont fonctionné. Les gens qui ont construit ces adaptations ne sont pas des imbéciles et semblent avoir au minimum des compétences de base en plomberie. Et en mécanique, avoir compris à quoi sert un silencieux d'échappement, mais je serai moins affirmative quant au filtre à air.
Les liens disponibles et gros frère Google nous amènent à des plans cotés : nul besoin de sortir d'une grande école pour y faire quelques observations accessibles à un élève de CM2. Après être sortis du "bulleur", les gaz entrainant le combustible passent dans un espace annulaire de 350 micromètres d'épaisseur (section 13,6 millimètres carrés) constitué d'un tube d'un demi pouce (12,7 mm) contenant un barreau de 12 mm. Destiné à des moteurs jusqu'à 10 ch, on peut en prenant, en milieu de gamme, l'exemple d'un moteur de 250 centimètres cubes fournissant cinq chevaux vers 3000 tours par minutes, calculer que si tous les gaz d'admission passaient dans cet espace ils y auraient une vitesse moyenne de 1,35 fois celle du son. En supposant que la dépression d'admission ne dépasse pas le vingtième de la pression atmosphérique (ce qui est déjà beaucoup : 5% de puissance sacrifiée en plus des pertes habituelles "de laminage" par mauvais remplissage, quarante watts perdus en détente de l'air d'admission soit 1% de rendement abandonné avant de commencer le cycle, et surconsommation d'huile si la segmentation n'est pas parfaite), et en supposant que la viscosité ne vient pas aggraver l'affaire, c'est-à-dire en ne considérant que la perte de charge due au changement de section imposée par "le pôle nord de l'aimant", et en supposant que le débit est constant pendant toute la durée d'admission, il ne passe que 5,5 % du volume admis dans cet espace, tout le reste est de l'air atmosphérique admis directement par une vanne réglable, même pas équipée d'un filtre à air. Difficile de prétendre que le changement de consommation, s'il existe, provient d'un préchauffage par cet échangeur. La seule utilité évidente du système, c'est de limiter la quantité de carburant consommée.
Difficile aussi d'imaginer quelque réaction de cracking, trempe, ou quoi que ce soit de cette nature dans un "bulleur" en polyéthylène, qui est déjà incapable de contenir quoi que ce soit à la température de l'eau bouillante.
Je suis par ailleurs outrée de lire que ce dispositif permet d'utiliser des huiles de vidange, c'est rigoureusement interdit, ces huiles contenant des corps (et pas seulement des métaux lourds) très toxiques et très polluants. Colo (d) 19 octobre 2008 à 15:01 (CEST)

L'utilisation d'un simple "générateur de vapeur instantané", donc sans "bulleur", me semblent éliminer pas mal de ces objections puisque les section de passage des gaz d'échappement sont à peine diminués. --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 05:56 (CET)

A propos de Viltry sur Orne[modifier | modifier le code]

Il ne s'agit pas d'un illuminé isolé qui adpte un "procédé Pantone" mais d'un service technique d'une ville de 2500 habitants. Un article « du Républicain Lorrain du 1er juin 2007 rubrique Région : Les moteurs des véhicules de la commune de Vitry-sur-orne consomment et polluent moins. Beaucoup moins : près de 40% pour la consommation, plus de 80% pour la pollution. La recette de ce miracle : l’eau. Explications... » (cité en reférence à travers le site des Amis de la Terre) puis un reportage de TF1 (que je n'ai pas vu) mais qui est peut-être visible en ligne) reprennent l'info. (à partir de cette page d'autres liens dont une VDO de FR3 Loraine sont visibles)

Cet aspect pratique de l'utilisation officielle du "procédé Pantone" mérite d'être cité, au lecteur de se faire une opinion. Vouloir à tout prix enlever cet élément finit par me faire me demander si les lobby pétroliers ne seraient pas effectvement impliqués dans ce black-out organisé ? - Maintenant si tous ça (ce que je viens d'expliquer, c'est un canular, j'attends des explications - Siren - (discuter) 26 août 2009 à 23:12 (CEST)

Je confirme avoir vu à la fois l'article du Répu et le reportage TF1, le mention dans l'article me semble pertinente. A2 (d) 27 août 2009 à 00:20 (CEST)
D'accord si tu laisses aussi ma phrase.
Si j'estime cette source stupide, c'est parce qu'un reportage qui se contente de dire "les constructeurs ne veulent pas l'utiliser" sans avoir pris la peine de s'informer des raisons pour lesquelles ils ne l'emploient pas est clairement un reportage dans lequel aucun travail critique ou de tentative de compréhension réelle du problème n'a été fait.
Et celui qui conclut au black-out des lobbys pétroliers sans avoir cherché à obtenir d'explication sérieuses d'ingénieurs de Renault aussi.
Ah, autre chose. De quel black-out organisé parles-tu ?
D'abord, d'où tires-tu que j'agis sous ordre ?
Ensuite, trouves-tu vraiment qu'on peut crier au black-out alors que l'info est passée sur TF1 ? BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 27 août 2009 à 18:52 (CEST)
Évidemment je disais ça en l'air, ce n'était pas une attaque ad hominem, mais une remarque reprise de l'article des Amis de la Terre et confortée par certains aspects de la discussion qui se déroule ici. En final : il me semble que plusieurs points devraient être mis en lumière dans l'article (en faisant une sorte de synthèse.. mais ce serait un TI malheureusement ?). Premièrement, la personnalité de Pantone devrait passer au second plan, et l'obscurité des raisons de ses démélés judiciaires ne devraient pas être exploitées par l'une ou l'autre des factions. Deuxièmement, une séparation nette devrait apparaître entre les aspects théoriques parfois extrapolés sans base scientifique du système et les aspects pratiques mis en oeuvre dans les réalisations. Il me semble que le procédé n'est pas vraiment révolutionnaire et n'est pas un moteur nouveau, mais l'aménagement d'un moteur existant qui fonctionne alors un peu différemment. Comment peut-il être possible que les multiples expérimentations depuis tant d'années soient basées sur du vent ? À ce titre, la remarque « Le reportage précise toutefois que les constructeurs estiment le système sans intérêt » apparaît plutôt comme une dénégation poussée par des intérêts lobbyistes que par un examen de la pure réalité. Enfin, pour un sujet si décrié, si étudié (l'École des mines de Douai passe plutôt pour des rigolos dans l'article !) et si public, il est étonnant que les constructeurs (les expérimentateurs ou les constructeurs automobiles ? , moi je comprends les constructeurs automobiles), n'aient pas publiés une étude officielle pour étayer leur position. Donc, dans cet article, un travail de recherche et de tri des sources les plus significatives, tant théoriques qu'expérimentales est nécessaire avec une présentation équilibrée du pour et du contre. - Siren - (discuter) 28 août 2009 à 15:51 (CEST)
La référence du reportage de TF1 n'apporte rien : c'est une source journalistique et non une source de qualité, elle est beaucoup trop vague (qu'est-ce que veut dire une « baisse de 80% de la pollution » ? Si c'est de tous les gaz d'échappement il y a une contradiction manifeste avec la conservation de la matière), je n'en vois pas du tout l'intérêt de ce genre de rapport anecdotique dans une encyclopédie. Et s'il n'y a pas d'étude sérieuse sur le sujet, c'est peut-être que le sujet ne l'est pas. — mro [d] 28 août 2009 à 16:11 (CEST)
Je ne donne aucun crédit à un papier journal mais si vraiment la commune de Vitry-Sur-Orne a constaté une baisse de consommation de 40%, je crois qu'il suffit de renseigner auprès d'eux et de vérifier si le système est toujours en place et si les chiffres annoncé par le journal étaient bien réels. Et pour Renaud, j'ai bien vu quelque part une référence à au moins un brevet concernant des admissions additionnées de vapeurs d'eau.( références à venir)

Pauvre de vous[modifier | modifier le code]

quand je vois cette discussion je suis attéré, que d'energie perdu pour du vent, les constructeur du monde entier qui fabriquent des millions de voiture se battent tout les jour pour fabriquer des voiture plus propre, le gouvernement a fait un bonus ecologique, et il y en a pour croire que il exite un systeme miracle qui est boycotté

redescendez de votre monde imaginaire, sur le principe a la base je n'ai rien contre, mais je persiste a croire que les gents qui croyent au pantone son des gents a qui l'on pourra vendre n'importe qu'elle baque magique, ou marabou

franchement pauvre de vous

cher :88.173.84.17, pauvre peut être, mais sachant mettre les mains dans le moteur, au lieu d'être insultant, avez vous seulement pris la peine de sortir vos outils et d'essayer cette "mini-rafinerie" ?, allez sans rancune.
L'essai sera concluant, mais pas pour les bonnes raisons. Les constructeurs s'y sont essayés. Mais quand ça ne marche pas (comprenez : à puissance égale, je consomme plus ou autant ; je ne désagrège pas le moteur ; je pollue moins), ça ne marche pas. Prenez une 1,1L au lieu d'une 2,5L, vous obtiendrez certainement de meilleurs résultats.
Pourtant, ceux qui ont installé ce genre de systèmes, témoignent avoir constaté des baisses de consommation significatives (quelles qu'en soient les raisons) ; voulez-vous dire que ce sont tous des menteurs ou des idiots qui ne savent pas calculer une simple consommation mensuelle ou annuelle d'essence ou de diesel ? --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 05:55 (CET)

"Le gouvernement a fait un bonus écologique"... Quel exploit ! posez-vous la question à savoir pourquoi le gouvernement montre de l'hostilité à ne serait-ce qu'en parler ! Imaginez si tout le monde munissaient leur voiture d'un moteur Panton, la perte d'argent subie par la diminussion de consommation de carburant, dans les caisses de l'Etat et parallèlement dans les poches de nos riches industriels pétroliers ! J'ai lu à peu près tous les commentaires de cette discussion très basés sur le caractère scientifique. Je ne nie pas qu'il est évidemment important d'en parler, mais je suis effarée de voir que le débat ne s'arrête qu'au côté technique et scientifique ! Pourquoi ne pas prendre en compte la théorie du complot, car tout part des lobbys pétroliers et des marchés financiers. Ce projet du moteur Pantone est une bombe à retardement pour eux. Il est donc logique qu'ils vont fustiger à tout pris cette invention qui serait une véritable délivrance pour beaucoup de portes-monnaie. Tout est une histoire de monopôle ! Et les détracteurs, qu'ils soient lobotomisés ou "copains comme cochons" avec ces lobbys n'iront pas à leur encontre ! Je n'ai vu aucun résultat scientifique négatif sur ce projet, à part dans les médias "bien-pensantes", qui bien sûr, relayent les infos en faveur du gouvernement !

Critique[modifier | modifier le code]

J'ai ajouté une critique pas encore tout à fait scientifique puisque pour cela, il faudrait citer des publis, ce que je ferais sûrement dans un futur proche. Que les excités de l'édition lisent bien : je ne conteste pas les "résultats" du moteur pantone, je conteste les explications données et ce qu'elles impliquent. Théodore DUVAL (d) 7 mars 2010 à 16:35 (CET)

Que ça fait plaisir de lire des esprit rigoureux et honnêtes de temps en temps :) Merci, Théodore DUVAL, pour faire cette différence (même si je ne sais pas moi-même si ce moteur est vraiment efficace bien que quelques indices me laissent à penser que quelques systèmes similaires le seraient - le "Générateur de vapeur instantané" me paraissant le meilleur candidat -). --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 05:57 (CET)

Vapeur, pH et confusions[modifier | modifier le code]

J'ai déplacé ce POV de l'article vers la discussion Théodore DUVAL (d) 6 mai 2010 à 17:19 (CEST) :


Pour le chien de garde Barraki:
venez donc répondre dans les discutions sur:
"Cher chimiste et grand probabilitien, je vous invite à faire part de votre remarque aux auteurs de l'article original en anglais: http://www.esdjournal.com/techpapr/prevens/steam.pdf. Ah!! mais je sais, vous allez dire que ce n'est pas une source fiable et le Dihydrogéne une invention d'un site de pseudo-science. FPEL"
ne fuiyez pas!!!
82.237.192.161

Même si je ne suis pas directement concerné par la remarque, je me permets d'y répondre :

1) Comme je l'ai écrit, s'il existe des pages de discussion, c'est pour éviter de polluer les articles ;

2) Venir ici et faire montre de tant de hargne sans vous identifier est immature et affligeant... Qu'on s'entende bien : je n'insiste pas pour que vous décliniez votre identité, mais pour que vous vous inscriviez sur wikipedia (sous n'importe quel pseudonyme) pour que la discussion aille un peu plus loin que le simple POV et le défaçage d'article... Je ne sais pas qui fuis...

3) Je ne suis pas électrochimiste (bien qu'ayant reçu un enseignement dans ce domaine il y a pas mal de temps qui, de fait, ne m'est pas vraiment inconnu). Par contre, j'ai un peu travaillé dans les ultrasons de puissance... Bon... Comment dire... Je ne vois pas vraiment en quoi le papier cité explique quoi que ce soit... L'électricité produite n'est pas directement utilisable et pour quelques mA, je ne vois pas l'intérêt.

En ce qui concerne la possible production de dihydrogène, je ne saurais que trop vous conseiller de relire l'article avec attention... Quand on parle de dissociation des molécules d'eau, on parle de rupture hétérolytique (2 H2O --> H3O+ + OH-)... Pas de H2 donc...

Certes, quand les auteurs parlent de sonoluminescence, ils parlent de radicaux HO*. Ce qui constitue bien une rupture homolytique de molécules d'eau (H2O --> HO* + H*)... Il est donc possible de former 2H* --> H2... Mais deux réflexions en ce cas : il faut commencer par montrer que le phénomène se produit bien dans un système pantone (c'est pas gagné) et il faut montrer qu'il se fait quantitativement... Or, de mes propres expériences (ainsi que celles d'autres, publiées elles), la production de dihydrogène récupérable est clairement négligeable alors que je vous le rappelle : je faisais des ultrasons de puissance, c'est-à-dire des systèmes focalisés optimisés pour produire de fortes puissances avec des transducteurs pouvant balayer le spectre de 20kHz à 3GHz... J'étais donc dans les conditions idéales pour former "beaucoup" de H2 et pourtant...

Merci beaucoup pour cette contribution consistante qui éclaire et précises les choses, me semble-t-il efficacement, ce dont je suis très reconnaissant à son auteur. --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 06:04 (CET)

À propos des relevés de TF1[modifier | modifier le code]

Petits rappels préalables :

  • Quand on cherche à savoir si un moteur est bien réglé, ne pollue pas, deux grandeurs sont nécessaires et suffisantes : la concentration en dioxyde de carbone et la concentration en monoxyde de carbone dans les gaz d'échappement (contrôle annuel obligatoire en France pour les voitures). Pourquoi ?
  • La combustion d'un hydrocarbure (CnH2n+2 - avec n=7 pour l'essence et le gazole) produit principalement du gaz carbonique (le dioxyde de carbone - CO2) et de l'eau (H2O) à condition de lui apporter suffisamment d'oxygène (O2).
  • Si l'oxygène manque (mélange trop riche), le moteur produira moins de puissance, moins de dioxyde de carbone, plus de monoxyde de carbone (CO) et d'imbrûlés.
  • S'il y a trop d'oxygène (mélange trop pauvre), le moteur produira moins de puissance, moins d'imbrûlés et le dioxyde de carbone sera plus dilué.

Bon. Que nous apprend le relevé de TF1 ? Bin ... rien : il manque une grandeur.

  • Le CO ? Alors ça veut dire que le moteur a largement été sous-alimenté avec le système Pantone. Pourtant il a continué à consommer, et pas qu'un peu. Ah, si TF1 avait fourni un régime moteur et une puissance restituée, ça nous aurait bien aidés.
  • Le CO2, à cause d'une bête coquille ? Alors ça veut dire que le moteur était super-mal règlé dès le départ et que l'essai n'aurait même pas dû être réalisé. Là encore, régime et puissance moteur nous auraient permis de mieux cerner le problème.

Tout ça pour dire que, sans même remettre en question le protocole de l'expérimentation (qui le connait ?) ni même l'origine des relevés (s'agit-il d'un des essais - lacunaires - de l'école des mines ou d'autre chose ?), la présence de ce tableau de relevés trop incomplet n'est pas pertinente puisqu'il ne prouve rien (si ce n'est, peut-être, une tentative d'enfumage).

S'il devait disparaitre, ça ne me ferait ni chaud ni froid. Papatt (d) 9 avril 2011 à 01:10 (CEST)

Pour moi, ce tableau devrait disparaître et l'essai de quelques élèves des mines devrait être au moins commenté... Cependant, le faire reviendrait à s'attirer les foudres de tous les partisans de l'équilibre et de l'équivalence (de façade) des opinions : les informations données auront beau être démontrées lacunaires/fausses/inutiles/ininterprétables, il y aura toujours quelqu'un pour revenir à une version précédente en disant qu'on ne fait qu'exprimer UN point de vu. Et ceci en dépit de toutes les démonstrations qui pourront être apportées ici : tant que personne ne démonte ces chiffres et dossiers à l'EXTÉRIEUR de wikipedia, impossible à faire. Théodore DUVAL (d) 16 avril 2011 à 18:43 (CEST)
Oui, mais au moins y a-t-il la discussion où chacun peut exprimer son point de vue. Ensuite je dirais que c'est à l'esprit critique de l'internaute de s'exercer entre les différents point de vues et arguments. Par contre, encore une fois, je considère que seul ce qui rencontre un consensus devrait être publié dans les articles et l'écriture libre et spontanée n'y devrait pas être permise sans soumission à approbation dans les discussions. --Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 06:14 (CET)

Récupération d'énergie[modifier | modifier le code]

Nota : Cette section est la copie de la section correspondante de l'article suite à interventions de Dedelreu et de Fabriced28 avant mon revert. Papatt (d) 26 mai 2011 à 11:32 (CEST)
Cette section ne cite pas suffisamment ses sources. Pour l'améliorer, ajouter en note des références vérifiables ou les modèles {{Référence nécessaire}} ou {{Référence souhaitée}} sur les passages nécessitant une source.

L'idée est de récupérer l'énergie perdue sous forme de chaleur pour la réinjecter dans le moteur. Or, cela augmente grandement le rendement du moteur. Un exemple bien connu est le Moteur Stirling avec son régénérateur, qui récupère de la chaleur perdue autrement pour la réutiliser et avoir un cycle plus réversible, plus proche de celui de Carnot.

En effet, le mélange air-carburant constitue la source froide dans un tel système est une affirmation par certains, basée sur une apparence ou intuition simpliste. Elle mérite une analyse approfondie, car la source froide se réfère au cycle de Carnot, avec cycle fermé interne et réversible, contrairement au moteur à explosion, où les gaz de combustion chauds sous pression servent à réaliser le travail par détente peu réversible, et sont évacués dans l'échappement, sans jamais être recyclés.

C'est très différent du Cycle de Carnot qui cycle le même système.

La source froide est aussi dans le cycle de Carnot la température finale à l'échappement, avec condensation, sur les machines à vapeur efficaces, avec compression isotherme réversible dans le cycle de Carnot, jamais réalisée dans un moteur (bien plus adiabatique mal refroidie par les parois du piston qui détruisent la réversibilité) mais, la température de source froide, n'est pas du tout, la température froide du combustible avant la combustion, qui sert à chauffer la vapeur, en créant la source chaude.

Donc la température de départ du combustible avant combustion n'est pas celle de la source froide, dans une machine à vapeur.

Pareil pour un moteur à explosion, la température de départ du combustible avec son air n'est pas celle de la source froide du cycle de Carnot équivalent.

L'explosion produit la source chaude assez mal définie, vu que la température est très peu uniforme dans le piston, bien plus froid, ce qui est très loin d'un cycle de Carnot qui doit être réversible. Grossièrement on peut prendre la température moyenne des gaz très turbulents au début de la détente.

Si le gaz introduit est réchauffé, la source froide ne sera pas changée, car elle n'a rien à voir avec la température du combustible qui sert à créer la source chaude. La température du piston très chaud suite à l'explosion précédente, fixe bien plus la température des gaz dans le cylindre, avant compression, puis après compression, avant explosion. Forcément, la source chaude sera à température plus élevée, par la chaleur dégagée par la combustion plus homogène et réversible, ce qui entraînera une augmentation nette de rendement, pourvu que la source froide qui est aussi celle de l'échappement des gaz après détente ne change pas (elle fixe l'amplitude de détente et donc est essentielle au rendement). Cette identification cruciale des sources froides et chaudes du cycle de Carnot équivalent, devient claire si on sépare le combustible des gaz qu'il chauffe, pour créer la source chaude, comme dans un cycle de Carnot, où les moyens de créer la source froide et chaude, n'interviennent pas, dans un système qui cycle avec que échange de chaleur et de travail avec l'extérieur.

Le soin apporté à la caractérisation du cycle de Carnot équivalent est très important pour éviter des erreurs qu'on voit parfois. La détente dans le piston refroidit ces gaz et plus ces gaz sont froids en sortant par contact avec la source froide de l'échappement, plus le rendement est bon, ce qui n'a rien à voir avec la température du combustible de départ qui crée la source chaude. Donc tout ce que on peut trouver écrit, basé sur cette erreur est totalement incorrect et sans sens valable. Voir avec soin le Cycle de Carnot sur wikipedia

et aussi plus complet en Anglais http://en.wikipedia.org/wiki/Carnot_cycle

http://en.wikipedia.org/wiki/Reversible_process_%28thermodynamics%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Carnot_heat_engine (rien en Français et pourtant Carnot est français 1824  !! )

Les conditions de cycle de Carnot ne sont pas du tout respectés dans un moteur à explosion pour que les formules de Carnot aient un sens réel !! Pas de cycle des gaz, encore moins réversibilité et donc le rendement réel est ridicule par rapport au cycle de Carnot entre 300°K ambiant et 2000 à 3000°K pour les gaz après explosion, qui devrait approcher de 80 à 90% avec Carnot, mais la température des parois du piston sont tellement plus basses (sinon ils sont fondus) que on en perd la plus grande partie, par irréversibilité thermique et mécanique et aussi par détente et compression très irréversible, jamais isothermes ou adiabatiques, comme pour le cycle de Carnot !! Donc Pantone avec de l'eau diminue ces pics de température irréversibles et inutiles.

L'utilisation du cycle de Carnot permet de conclure que l'efficacité maximale d'un moteur (\tau_{max}) est égale à l'unité moins le rapport des températures de la source froide ({T_f}) sur celle de la source chaude ({T_c}) : \tau_{max} = 1 - \frac{T_f}{T_c}.

En diminuant la température de la source froide (en refroidissant mieux l'échappement et les pistons du moteur, s'il est mal refroidi, mais pas la température du carburant) de x, en gardant la température de la source chaude inchangée de y avec y = 0 dans le meilleur des cas (rendement le plus élevé possible dans un cycle de Carnot parfait, (très imaginaire pour un moteur réel).

Ainsi, \tau_{modifie} = 1 - \frac{T_f - x }{T_c + 0 } est strictement supérieur à \tau_{max} = 1 - \frac{T_f}{T_c} pour tout x positif : 1 - \frac{1}{3} > 1 - \frac{2}{3} par exemple.

En fait, pour augmenter l'efficacité, il faut augmenter la température de la source chaude {T_c} et/ou baisser la température de la source froide {T_f} .

Pantone avec de l'eau améliore en diminuant l'irréversibilité avec une température plus uniforme des gaz moins surchauffés, l'eau ralentissant les pics de pression et de température très irréversibles et gaspillés.

En outre, un gaz se dilate quand sa température augmente, dans la compression, aussi pour se rapprocher du cycle de Carnot, il faudrait bien le refroidir avec le cylindre bien froid à Tf, dans la compression isotherme de Carnot, suivie de la compression adiabatique vers Tc (cylindre et piston isolée thermiquement, totalement impossible) avec la combustion explosion, incorporée dans la compression adiabatique suivie après, par la détente isotherme à Tc, (isolée du cylindre qui reste plus froid à Tf, encore impossible), suivie par la détente adiabatique vers Tf, température du cylindre à l'échappement, conditions du cycle de Carnot, jamais réalisées, car quasi, impossibles.

Si on réchauffe le mélange carburé avant son introduction, plus gazeux, à Tf fixée par le cylindre le mieux refroidi possible, (mais à la température proche de l'échappement dans la réalité), il y en a bien moins de gaspillé dans une combustion plus complète et avec l'eau, avec moins d'irréversibilités avec des températures excessives dans la chambre de combustion, perdues inutilement. Ceci implique de réaliser un nombre moins élevé de cycles avec moins d'irréversibilités (températures et pressions plus uniformes dans le piston )

Dans un cycle de Carnot le respect de la réversibilité est essentiel pour réaliser un bon rendement et le moteur à explosion est extrêmement loin de cette réversibilité, car une explosion brutale est très irréversible, avec des pressions et températures très non uniformes et une grande turbulence dans le piston, qui ne peut pas suivre les températures de Tf à Tc, imposée par le cycle de Carnot. La moindre modification qui améliore en rapprochant de la réversibilité, améliore le rendement fortement. Pantone en ajoutant de l'eau diminue ces turbulences et excursions de température et de pression inhomogènes et irréversibles, qui détruisent le rendement par rapport à un cycle de Carnot, bon que si quasi réversible.

On ne peut parler de rendement de Carnot que comme limite ultime, quasiment jamais réalisée dans un moteur, au point que la moindre amélioration de la réversibilité est bien plus importante, et bien plus essentielle que de changer les températures Tf et Tc apparentes, très inhomogènes,mal définies, qui n'ont rien à voir avec un cycle de Carnot.

Nous avons tous, je crois, la certitude que tout moteur thermique quel qu'il soit n'arrivera jamais à égaler le modèle idéal de Carnot, idéalité clairement établie par Carnot et répétée dans l'article dédié.
Outre le fait que le cycle d'un moteur thermique à pistons diffère notablement du cycle de Carnot, sa réversibilité est impossible à réaliser puisque, comme dans tout système mécanique, les frottements (aérauliques et mécaniques) sont inévitables, tout comme le sont les échanges thermiques.
Mais de là à remettre en question le cycle de Carnot, il y a un pas qu'on ne saurait franchir sans proposer un autre modèle théorique. Bien des scientifiques s'y sont cassé les dents depuis des siècles ; ce n'est pas une nouvelle interprétation des bases du cycle qui me feront changer d'avis. C'est pourquoi j'ai réverté l'intervention de Dedelreu au titre de travaux inédits. L'intervention de Fabriced28 n'ayant alors plus lieu d'être, elle est partie avec l'eau du bain.
Dire pour commencer que le réchauffement des gaz admis améliore l'efficacité du cycle est un non-sens : outre l'application de la conclusion théorique de Carnot, l'échangeur rajouté en pratique entre le (turbo)compresseur et son moteur le prouve bien.
La comparaison avec le cycle de Stirling est fallacieuse : le récupérateur mentionné réchauffe le gaz comprimé avant apport d'énergie primaire, ce qui reviendrait, pour un moteur à pistons classique, à pouvoir réchauffer le gaz au point mort haut avant la combustion. Il s'agit de deux technologies différentes qui n'ont pas lieu d'être opposées dans un article sur une modification de type « Pantone ».
« [...] affirmation par certains, basée sur une apparence ou intuition simpliste. » est d'évidence une attaque personnelle : elle n'amène que suspicion (c'est moi qu'on appelle « Simplet », là ? Merci !).
La source froide, ou plutôt sa température, doit effectivement être clairemant définie mais considérer une température plus haute que celle du mélange admis conduit immanquablement à la dégradation de l'efficacité Carnot, toujours suivant la conclusion théorique du cycle de Carnot. Concernant les gaz brûlés, ils reviendront de toute façon à cette température[1] mais à l'extérieur du système (le moteur) : il s'agit bien des pertes qu'annonce Carnot.
L'évocation de la machine à vapeur dans le présent article n'a rien à y voir non plus : on y évoque la modification « Pantone » d'un moteur thermique.
La source chaude, ou plutôt sa température, est calculée (théoriquement, comme toujours) suivant la loi des gaz parfaits et en fonction de l'énergie qu'on apporte au gaz avant sa détente. C'est donc bien une température moyenne qui, effectivement, est influencée par les échanges thermiques qui ont inévitablement lieu. Il là s'agit de pertes par rapport au cycle de Carnot mais liées, cette fois-ci, aux contraintes pratiques de conception du système.
Considérer l'inertie thermique du moteur (piston mais aussi chemise et culasse) est aussi faire état de pertes liées aux contraintes pratiques mais ne peut conduire à dénaturer ni le modèle théorique de Carnot ni les lois de conservation de la matière et de l'énergie.
Il s'agit (encore) d'une confusion entre le modèle théorique de Carnot (que l'on voudrait bien amender) et la conception réaliste d'un tel système avec tous ses défauts inhérents.
Dire que « Pantone avec de l'eau diminue ces pics de température » est donc une contre-vérité puisqu'en chauffant le gaz à l'entrée, il en ressort forcément réchauffé à la sortie. De plus, réduire la température de la source chaude conduit (encore) à la réduction de l'efficacité selon Carnot.
Bin tiens, voilà qu'on parle de refroidir les gaz brûlés alors qu'au début on défend le fait de réchauffer les gaz admis. N'y aurait-il pas contradiction ? Bref ...
Modifier les formules et ses bases (en considérant - mais très mal - les gaz brûlés) revient donc à introduire des erreurs de calcul conduisant immanquablement à des erreurs d'interprétation.
Notes :
  1. en oubliant l'éventuel préchauffage anti-givrage
Papatt (d) 26 mai 2011 à 14:10 (CEST)
Il est effarant sur wikipedia France de ne pas pouvoir corriger une erreur aussi énorme que le mélange air-carburant constitue la source froide dans un tel système qui trompe les lecteurs  !!!
Il suffit de lire cycle de Carnot pour s'en rendre compte.
Je ne citerai plus jamais wikipedia France vu le dogmatiszme et le refus de tenir compte du bon sens le plus élémentaire.
Wikipedia France est mauvais comparé à la version anglaise, trop souvent  !!
Une énorme quantité anglaise est à traduire !!
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dedelreu (discuter), le 26 mai 2011 à 15:15 (CEST).
Votre réponse me conforte dans l'idée de voir là un point de vue, qui plus est difficilement défendable.
Dire qu'il y a une erreur est une chose, dire où est l'erreur en est une autre. Je me suis efforcé d'expliciter ce qu'est la source froide en m'appuyant sur l'article du cycle de Carnot ; je n'ai rien vu qui tend à démontrer que mes explications sont erronées.
Par contre, tout ce que je vois tend à l'interprétation des résultats de Carnot, au faussement de ses hypothèses de base et à des conclusions hasardeuses et erronées, qui plus est mal reliées au sujet de l'article.
Relancer pour une énième fois le syndrome de la cabale n'y change rien.
Ma « sanction » (si je puis dire) ne m'en parait que plus justifiée. Sans animosité aucune, Papatt (d) 26 mai 2011 à 17:38 (CEST)

Il semble que vous n'avez rien compris au cycle de Carnot, très différent du moteur à combustion, et que vous êtes incapables de faire une étude thermodynamique rigoureuse du fonctionnement qui détermine le rendement. Un cycle de Carnot est précis avec des phases réversibles d'échange thermique et adiabatiques. le moteur ne les respecte pas, gaz jamais cyclés, avec une combustion qui n'est pas un échange thermique réversible avec la source chaude, et donc une assimilation au cycle de Carnot est fausse pour un raisonnement cohérent. Donc supprimez tout cet argument faux qui induit le lecteur en erreur.

La température de détente des gaz en sortie souvent élevée fixe le rendement, qui s'écroule si la détente est faible avec des gaz à haute température à l'échappement. La température de sortie est donc bien plus importante que la température d'entrée avant la combustion, pour fixer ce rendement. Oublier ce fait en ne voyant que la température des gaz à l'admission, revient à dire que le rendement du moteur reste bon si les gaz se détendent peu en sortant très chauds  !! Vu que ces gaz sont en réalité bien plus chauds, ils déterminent l'essentiel du rendement et donc la température de la source froide qui détermine le rendement réel du moteur est très liée la température des gaz d'échappement après détente et peu à la température beaucoup plus basse des gaz admis.

L'absence de cycle qui entraîne une grande différence de température entre ce qui entre et sort empêche de définir une source froide exacte, et donc la source froide équivalente est une combinaison des températures d'entrée (pas celle du gaz avant entrée mais celle qu'il a une fois dans le cylindre chauffé par contact thermique avec le cylindre bien plus chaud car il garde le souvenir de la chaleur des gaz à l'échappement d'avant). C'est analogue au cycle de isotherme de compression du cycle de Carnot à la température du cylindre (et pas du gaz avant l'admission) qui est élevée par la température des gaz à l'échappement (qui si on la diminue par une meilleure détente améliore fortement le rendement). Donc la source froide est proche de la température des gaz d'échappement, qui chauffent bien plus le cylindre que les gaz admis ne le refroidissent, prouvé par la nécessité de refroidir le moteur avec une forte circulaton d'eau et un radiateur, les gaz d'admission ne refroidissant presque rien. Si ces gaz étaient la source froide, du cycle de Carnot, ils suffiraient pour refroidir le moteur par contact avec la source froide. C'est archifaux et donc ces gaz avant admission ne sont pas la source froide qui reçoit la chaleur du moteur dans un cycle de Carnot, la source chaude étant celle qui donne sa chaleur pour le faire fonctionner.

Donc la source froide est essentiellement la température des gaz juste avant l'échappement qui donnent leur flux de chaleur sortant du moteur vers le cylindre et à l'eau de refroidissement et à l'échappement. De fait il faut pondérer par les flux de chaleur respectifs les températures d'échappement et d'admission pour avoir une estimation de la source froide équivalente. Oublier cette température d'échappement, en ne prenant que la température d'admission avant entrée dans le moteur est équivalent à dire que le rendement du moteur ne dépend pas de la température des gaz d'échappement, une véritable absurdité, puisque le moteur aurait encore un bon rendement sans détente avec des gaz d'échappement très chauds !!

Veuillez réfléchir à la réalité du cycle de Carnot ou de Stirling, dans un moteur et cessez d'écrire une telle absurdité en supprimant tout ce paragraphe qui ne tien pas debout et induit les lecteurs en erreur sur le fonctionnement d'un moteur.

La température de la source froide fixée par la température des gaz admis, revient à écrire que le rendement d'un moteur ne dépend pas de la qualité de la détente et de la température des gaz d'échappement puisque cette température ne change pas la température de la source froide selon vous. A la limite on n'a plus besoin de détente des gaz de combustion selon vous !! !!

Enfin sur Pantone, vous ne discutez pas l'irréversibulté du fonctionnement qui détruit le rendement réel par rapport à un cycle de Carnot, réversibilité qui peut être améliorée par moins d'excursions très élevées et très inhomogènes en température dans le moteur, grâce à un peu d'eau.

J'y peux rien mais je vois moins d'erreurs et insuffisances en anglais ou Allemand qu'en Français sur wikipédia. Je vais finir par ne plus citer wikipédia en Français.

D'abord, permettez-moi de vous rappeler que les attaques personnelles ne font pas avancer le débat. Attaquez les arguments à l'aide de contre-arguments mais pas les contributeurs. Merci.
Les arguments que vous utilisez sont entachés d'erreurs et je m'étonne que vous ne le voyez pas vous-même.
Personne ne dit que le moteur thermique actuel réalise un cycle de Carnot mais, en tout état de cause, on peut comparer n'importe quel cycle moteur (Stirling, Diesel etc) à ce cycle puisqu'il est celui qui a le meilleur rendement. Carnot l'a démontré et aucun scientifique n'a trouvé mieux depuis des siècles.
En ce qui concerne les moteurs à combustion interne actuels, il faut bien sûr « boucler la boucle » (fermer le cycle) et considérer que les gaz d'échappement retournent à l'atmosphère ; c'est bien l'atmosphère qui, une fois préparée (filtation, carburation etc) entre dans le cycle.
Et c'est bien là que nous (Carnot, vous et moi) pouvons constater la plus grande perte du cycle : plus les gaz d'échappement contiennent d'énergie (température et pression notamment), moins l'énergie injectée a été utilisée. C'est l'évidence même.
Cette perte d'énergie ne peut se calculer qu'en considérant la température atmosphérique puisque d'une part les gaz d'échappement ne vont pas se refroidir plus que ça et que d'autre part le cycle va commencer (aux incidences de la préparation près) à sa température.
Pour un système mis à l'atmosphère (comme les moteurs à combustions actuels), cette dernière constitue d'évidence la source froide. Les incidences de la préparation ne sont certes pas négligeables : perte de pression à l'admission (dont la filtration), mélange avec le carburant (qui, lui aussi, est injecté dans la chambre de combustion, faut-il le rappeler ?), évaporation du carburant (dans le cas du moteur à essence : il faut bien fournir de l'énergie thermique au carburant pour qu'il s'évapore) etc. mais, à défaut de les calculer, on peut très bien considérer l'état du gaz admis à l'entrée du cylindre comme source froide du cycle de Carnot : nulle part ailleurs dans le cycle se trouve une température plus basse. N'importe quel théoricien confirmé (ingénieur motoriste par exemple) peut appuyer tout ça.
En ce qui concerne la source chaude et sa température, il convient, dans le cadre d'une démarche scientifique rigoureuse, de la calculer théoriquement en fonction de la compression que subit le gaz admis d'une part et suivant l'énergie thermique injectée dans le système d'autre part. Nulle part ailleurs dans le cycle se trouve une température plus élevée.
La pratique conduit forcément à la mesure d'une température différente mais, à présent, il s'agit de pertes (échanges thermiques, frottements mécaniques etc.) liées à un modèle imparfaitement réalisable. Ni Carnot ni vous ni moi n'y pouvons rien : la technique a ses limites. On ne peut peut cependant pas les imputer au cycle de Carnot puisqu'il reste notre référentiel purement théorique.
Une fois ces bases admises, on peut calculer l'efficacité théorique du cycle de Carnot correpondant et la comparer à l'efficacité obtenue en pratique par notre modèle imparfait mais, même en tentant de réduire les pertes pratiques de ce dernier pour s'approcher des conditions théoriques, la perte de Carnot due à la différence d'état entre gaz d'échappement et gaz admis est irréductible à partir d'un certain point.
Juste une parenthèse : dans le cadre de l'article qui nous intéresse (et qui concerne une modification de type Pantone), il est inutile de chercher la comparaison du modèle utilisé (un moteur à combustion interne) avec la machine à vapeur ou le moteur de Stirling (tous deux des moteurs à « combustion » externe) : elle serait hors sujet.
En tout état de cause, considérer une température plus élevée pour la source froide et/ou plus basse pour la source chaude conduit immanquablement à une baisse de l'efficacité théorique selon Carnot. Faire cette erreur en l'imputant directement au cycle de Carnot est, en tout était de cause, pour le moins fallacieux.
Comme je viens (à nouveau) de l'expliquer (toujours en me référant au cycle de Carnot), il y a deux températures à prendre en compte. Cessez donc s'il vous plait d'alléguer que l'article ne tient compte que d'une seule : c'est de toute évidence faux. Il semblerait qu'en fait c'est votre théorie qui omet de faire le fondamental rapport des températures.
Il serait bon a priori que vous révisiez votre base théorique (en français, en anglais ou en allemand, peu importe) : nulle part vous trouverez matière à me démentir. Papatt (d) 7 juin 2011 à 12:59 (CEST)
"4.1 Le principe thermodynamique du moteur Le moteur à explosion est une machine ditherme dont la source chaude est une réaction chimique interne et dont l'atmosphère extérieure constitue la source froide. " in Physique ! Tout le programme PCSI-MPSI-PTSI de Jérôme Majou (10 août 2004)
Je reprends : "dont l'atmosphère extérieure constitue la source froide" L'astuce ici c'est qu'il ne s'agit pas de la température d'admission, bien que "venant de l'atmosphère" mais de celle de l'enveloppe du moteur, d'où les systèmes de refroidissement. C'est sur cette nuance-là que s'est constitué en grande part je crois, le désaccord précédent. En fait, c'est tout à fait faux de dire que la source froide c'est le mélange carburant-comburant, concevoir un moteur à combustion interne selon se principe ne fonctionnerait tout simplement pas ! Je parierais donc bien que celui qui l'affirme n'est pas tout du un praticien mais au mieux vague un théoricien ou en tout cas : pas spécialisé dans le domaine.
Et donc, étant donné qu'il y de très grandes différences entre la compréhension d'un ingénieur et celle d'un professeur d'université qui résonne essentiellement avec des idéalités qui ne s'appliquent pourtant rarement telles quelles dans l'industrie, j'appelle vivement à ce qu'un ingénieur qui a déjà conçu dans les faits des moteurs à combustion interne pour l'industrie, se joigne à la discussion et nous disent ce qu'il en est de son point de vue ...
Hydrogène[modifier | modifier le code]

Je cite l'article :

Une explication couramment évoquée est la thermolyse des molécules d'eau qui produirait du dihydrogène qui, se mélangeant avec le carburant, en augmenterait le rendement. Cette explication contrevient à nos connaissances de chimie et de thermodynamique élémentaires car l'eau est plus stable que le dihydrogène et le dioxygène pris séparément. Ainsi,

   2 H2 + O2 → 2 H2O + Q
   (où Q est la quantité de chaleur, ou énergie, produite par la réaction)

Si l'on veut pouvoir casser cette molécule d'eau, il faut donc pouvoir lui apporter suffisamment d'énergie ou de chaleur c'est-à-dire,

   2 H2O + Q → 2 H2 + O2
   avec Q strictement égal au premier

Cette réaction commence à se produire, significativement, pour des températures supérieures à 750 °C, or ces températures n'ont jamais été observées dans un tel moteur [référence d'une revue sur les moteurs disant exactement le contraire :6],

Dans la référence correspondante, il est fait référence à une température de 800°C. Pourquoi donc l'auteur du paragraphe "Hydrogène" affirme-t-il si péremptoirement que cette température n'est "JAMAIS" atteinte ?

Personnellement deux choses me frappent dans cette assertion le mot "significativement" et la valeur "750°C", la référence donnée n'est que la page wikipedia de l'eau (j'y ai d'ailleurs ajoute une balise "référence nécessaire") une très rapide recherche sur les autres articles wikipedia dans différentes langues (ainsi que google) donnent des valeurs beaucoup plus élevées (de l'ordre de 2000°C). Il faudrait essayer de compléter avec un tableau des propriétés de l'eau faisant référence.

en outre, si cette réaction avait réellement lieu, le moteur se désagrégerait très rapidement. En effet, le fer contenu dans l'acier du moteur est nécessaire à la thermolyse de l'eau : sans composé capable de s'oxyder (comme le fer), l'oxygène se recombinerait spontanément avec le dihydrogène pour reformer de l'eau. Dans un moteur contenant du fer ou un de ses alliages, et sous réserve de températures suffisantes, non rencontrées dans les faits, ce phénomène entraînerait sa destruction à court terme du fait de l'oxydation du fer ainsi que l'adsorption du dihydrogène.

Je ne comprends pas : Qu'est-ce qui fait se concentrer l'auteur sur d'éventuels liaisons entre l'hydrogène et le carburant ?
A partir du moment où l'on a un gaz en mélange non lié oxygène et oxygène dans des proportions idéales de combinaison, pourquoi celles-ci iraient-elles pas se combiner combiner à nouveau entre elles ? et ainsi restituer et ajouter de l'énergie "Q" dont il est fait mention dans les équations précédentes ?
D'autre part, où est le problème d'ajouter cette énergie "Q" à la molécule d'eau pour la thermolyser ? puisque les gaz d'échappement peuvent fournir cette énergie ?
Dans ce que je comprends, mais détrompez-moi si je fais erreur : les gaz, s'ils peuvent être pris à 800°C juste à la sortie de la culasse, peuvent bien casser les molécules d'eau. Celles-ci si elles sont maintenues dissociées vont bien transporter cette énergie "Q" et l'apporter en supplément dans la chambre de combustion ? Alors où est le problème ? Car dans ce cas, si c'est la recombinaison des molécules d'eau qui est en jeu, et non la combinaison d'une partie de l'hydrogène avec le carburant, qu'est-ce que ça changerait alors d'un moteur qui fonctionne directement à partir des cellules à électrolyse ?
Si donc mes objections se trouvent confirmées, je demande la permission de modifier l'article dans le sens de la recombinaison exothermique des molécules d'H2O. (Et si personne n'approuve ni ne désapprouve, je ferai la modification de moi-même à défaut de discussion.)--Khwartz (d) 4 janvier 2013 à 08:40 (CET)

Réelle influence de la vapeur d'eau : y a un chmol ...[modifier | modifier le code]

Dans le chapitre cité en titre, il est dit :

« [...] si l'eau injectée dans la chambre de combustion est sous forme de vapeur, cette eau repasse par l'état liquide au moment de la descente du piston puisque cette aspiration par le piston refroidit le cylindre [...] »

Là, vraiment, je n'en crois pas un mot.

D'abord parce que quand sa pression baisse, la température d'ébullition de l'eau baisse. Et un moteur thermique n'est quand même pas une pompe à vide. Je ne suis même pas sûr que la température interne puisse être suffisamment basse (à régime établi) pour que la vapeur puisse condenser. Et d'ailleurs, quand on tire au vide une enceinte contenant de l'eau liqude, celle-ci a tendance à s'évaporer et pas l'inverse.

Ensuite parce que condensation et évaporation ne se font pas (respectivement) sans perte ou apport d'énergie qui est échangée avec le « diluant » (si l'on peut dire - le mélange carburé en l'occurence).

Enfin parce que ces mêmes transformations ne se font pas sans variation de volume (l'eau liquide est six cents fois plus dense que sa vapeur), variations qui auraient une incidence sur la pression du mélange carburé - et on revient au premier point - et sur le travail fourni par le moteur au mélange carburé.

Bref, faudrait revoir (voire supprimer) ce passage. Papatt (d) 1 avril 2013 à 03:20 (CEST)

Bonjour Papatt.
Premièrement, le piston descend et la pression baisse pour appeler l'air. De ce fait, il y a un refroidissement léger de l'air entré dû à la détente.
Deuxièmement, le piston remonte et compresse le tout. L'air est donc réchauffé et comprimé. Je pense qu'il y a plus d'échauffement que de refroidissement durant la phase de détente car le ratio de compression est plus important. À ce moment par contre, la descente du piston peut - je ne suis pas spécialiste - provoquer une condensation de l'eau, réduisant donc la température du mélange air-comburant-eau.

Je ne connais pas ce moteur, mais l'explication se tient : les vapeurs d'eau sont condensées, réduisant la température du piston (cf. les turbos et systèmes de refroidissement d'air déjà existants) et donc améliorant la rentabilité de celui ci.

Par contre je doute qu'ajouter de l'air chaud (même humide) soit VRAIMENT intéressant.

Guigolum (d) 21 juillet 2013 à 20:42 (CEST)

A propos des ions[modifier | modifier le code]

Dans la section Plasma, on peut lire "H3O+ et OH- ne sont pas des ions".

Il faudrait expliquer ce que voulait dire l'auteur de cette phrase, car l'hydroxyde est l'anion HO-, et l'hydronium est le cation H3O+.

Quid de l'objectivité et de l'autorité des contradicteurs ?![modifier | modifier le code]

Il y en a qui sont septiques, il y a des protagonistes, farfelus ou sincères, il y a des détracteurs , des contradicteurs, bref il faut de tout pour faire un monde...

Mais là n'est pas le problème, le problème dans ce sujet et cette démarche est la mauvaise fois évidente des multiples actes de censures et décrédibilisation de ce sujet !

Quelle preuve ? Il suffit de suivre l'historique des versions pour séparer le grain de l’ivraie. Comment faire ? En comparant les censures et modifications délibérés de certaines argumentations et démonstrations et surtout, surtout des Références , tant appuyés et demandés comme il se doit.

Par exemple : A un moment donné, dans l'intro ou la présentation , il y a peu encore, voici comment était présenté en substance le PMC Pantone ( car moteur Pantone ne veut Rien dire , rappelons-le!) .

Voici comment le sujet fut présenté ( censuré pendant un certains temps ) :

> : « La technique Pantone est une transformation de l'alimentation en carburant des moteurs à explosion, en particulier anciens. {{Refins|Certaines études académiques ou industrielles montrent que cette technique ne réduit ni la consommation de carburant, ni l'émission de pollution par rapport aux moteurs modernes à puissance développée égale »

Ce qui ne veut strictement rien dire. Voici une présentation que j'ai faite, qui je pense est plus précise ( nonobstant les termes employés) et des autres présentations disparus, effacés depuis :

>: «  La technique Pantone ou système Gillier Pantone est un procédé d'injection de gaz hydrogène issu du vapocraking ou retrofittage de vapeur d'eau par choc thermique dans de l'alimentation du carburant des moteurs à explosion, ou Moteur à combustion interne en particulier anciens pour des raisons techniques, toutefois il est possible dans un système d'injection électronique d'utiliser cette technique sous réserve de moyens technolgiques appropriés. »

Passer d'une explication la plus précise et objective possible selon les moyens de l’auteur, qui certes peuvent être relatifs certaines fois et se retrouver avec un charcutage et « trafiquage » des plus éloquents ne fait pas montre d'impartialité dans ce sujet .

Ce n'est qu'un exemple, en fin de compte ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'au-delà des formules scientifiques et des connaissances scientifiques actuels, contemporaines et/ou consensuels, c'est que les moyens mis en œuvre pour décrédibiliser certaines  « technologies » alternatives sont absurdes, réductrices et mensongères. Bref c'est tout sauf de l'esprit de Wikipedia.

Et cette méthode est récurrente, fatigante et surtout de mauvaise fois.

Voilà ce que j'essaie de démontrer dans cette vindicte : Pourquoi toutes ces malversations si cette technique est fictive ?

Enfin: quid de la sélection et l'objectivité des « modérateurs » choisis ?

Pour terminer : nombre de contradicteurs n'ont certainement pas essayé ou éprouvé cette technique.

Donc : Quid de leur autorité en la matière ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zinxao (discuter), le 9 juin 2013 à 21:48‎.


Comme vous l'avez fait, il faut lacher l'affaire avec ces censeurs,menteurs. Votre action apporte une démonstration supplémentaire de leur dictature insolente. Il y a effectivement, l'historique qui permet a ceux qui s'en donnent la peine, de se faire leur propre opinion. Et encore, je crois qu'il y a un moyen pour faire sauter des révisions,(pas sur de moi)

Pour les Modos, faites un tour sur l'IRC et vous comprendrez, de suite, le pourquoi du comment des réactions de ces fous de pouvoir virtuels!!!

Par contre: je reviendrais sur  : « La technique Pantone est une transformation de l'alimentation en carburant des moteurs à explosion, en particulier anciens.

De base, sans chercher, à fournir des explications technique, à l'origine le systeme dit "Pantone moteur a eau" (pour le grand public) est en faite bien une transformation de l'alimentation en carburant. puisque l'on supprime le carburateur qui mélange et vaporise l'air et le carburant par un nouveau système dit " PANTONE GMC GEET ..." Et la technique GILLIER pantone, devrait avoir elle une autre définition, puisqu'elle ne touche pas à la carburation (pompe d'injection, injection electronique) des moteurs. FPEL — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.237.192.161 (discuter), le 23 juin 2013 à 15:48‎.

Bonjour,
je viens de voir ce mot en pdd. Je ne me prononce pas (pour le moment) sur le fond de l'article, mais je vous suggère de discuter de façon nettement plus calme que ce que vous faites. Parler de « censeurs,menteurs » ou de dictature (et je passe sur « malversation ») n'a jamais permis une discussion sereine avec ceux avec qui vous êtes en désaccord.
Et si vous désignez les administrateurs comme « Modos », je vous signale qu'ils n'ont pas plus de pouvoir éditorial que les autres contributeurs que sont ceux qui interviennent sur cette page ou encore vous ou moi. C'est par la discussion ici-même que les points litigieux pourront être réglés.
En espérant des interventions plus posées. --Restefond (d) 23 juin 2013 à 16:25 (CEST)


Merci pour l'explication et ce rappel. Proposition d'une expérience pratique du système pantone prochainement[modifier | modifier le code]

Je comprend qu'il faille faire attention aux propos ou aux formulations , merci donc pour l'explication très rationnelle et adéquate. Toutefois, je ne remets nullement en cause ni les principes de contribution ou de courtoisie nécessaire à toute démarche, ma formulation dans les résumés je précise n'a pour but que de dénoncer la mauvaise fois évidente de certains utilisateurs lorsqu'ils effacent les sources, liens officiels quelques fois sur d'autres articles de wikipedia ( voir historique), décrédibilisation par des argumentations fallacieuses voir non fondés et non vérification de leur propos ou assertions.

Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac et un contributeur même détracteur ou sceptique de cette technologie apportera bien souvent de nouvelles informations pertinentes qui apporteront au final un meilleur travail donc un meilleur article.

D'autre part il faut faire le distinguo entre des personnes polis aux langages scientifiques mais dans l'erreur et des personnes maladroites mais ayant une approche plus cartésiennes et fondés et quelques fois par la pratique, n'oublions pas que l'on parle de quelque chose de concret, faudrait pas l'oublier : faire fonctionner des moteurs à explosions avec un apport d'un gaz hydrogène issue de la vapeur d'eau. Il y a des communes en france qu'il l'utilise et des entreprises sérieuses qu'il exploite le même système ou des dérivés, enfin l'exemple que j'ai ajouté concernant son utilisation dans les warbirds ne provient pas de moi. Et je le redis , lire les autres articles de wikipedia, ce n'est pas inutile. Là dessus les détracteurs ne donnent aucune réponse lorsque l'on pose les questions, ils contournent simplement en faisant l'autruche. Quelles sont les réponses à cela , nous l'attendons .

Enfin puisque je ne sais si j'aurais le temps d'apporter ma contribution à cet article surtout si il est question de ce qui est dénoncé : censures , car il s'agit pour beaucoup de cela. Je m'engage à refaire une conférence et des stages sur le système Gillier pantone dès que les moyens et le temps me le permettrait et je propose ainsi à toute personne intéressé de me contacter si ils le souhaitent pour me rencontrer et vérifier par les propres yeux sur cette "technologie", son fonctionnement et ses résultats.

Et j'attends de pieds fermes, mais courtoisement et citoyennement les réponses à cette proposition de rencontre IRL ( in a real life), je pense qu'à force de bosser derrière un écran on en vient à être déconnecter de la vie pratique et réel. Combien sont manuels, mécanos, bidouilleurs, voir testeur même amateur ? Combien ?

Ce n'est en rien une insulte, ni une menace, ni quoi que ce soit d'autre qu'une participation à une expérience pratique dont les retombées peuvent tous non concerner et touche les fondements d'une démarche écologique et social, voir dans le cadre du grenelle de l'environnement etc.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zinxao (discuter).

Malheureuse coïncidence, je venais justement d'annuler votre dernière modification, pour plusieurs raisons que je m'apprêtais à indiquer dans cette pdd. Je viens seulement de voir votre message (ceci dit, vous pouviez continuer dans la section précédente sans avoir besoin d'initier une nouvelle section.
Il y a plusieurs choses qui n'allaient pas selon moi dans votre modif:
  • « L'injection [...] dans les moteurs dans les avions de chasse » (mise en gras du terme modifié) : « L'injection [...] dans les moteurs des avions » me semble meilleur au niveau style.
  • « L'injection d'eau [...] afin d'augmenter significativement la puissance de ceux-ci est reconnus » (reconnue plutôt, non ?) : c'est inexact. L'augmentation de puissance est due à l'injection d'eau et de méthanol, ce n'est pas l'eau ici qui joue sur la puissance, mais le méthanol ou plutôt le mélange, cf Injection d'eau dans les moteurs. L'eau injectée seule n'agit que sur le refroidissement.
  • Le passage sur le Fw 190 : inutile de répéter ici les spécifications de cet avion, ce n'est pas le sujet de l'article. Ceci dit, l'avion peut être cité s'il est notable dans le cas de l'injection d'eau (ce qui m'a l'air d'être le cas, cf plus loin).
  • Le paragraphe ajouté plus loin n'a pas de source et manque de neutralité.
  • Il y a 10 liens externes, ce qui fait déjà beaucoup. Alors je ne crois pas que ce soit une bonne idée d'en rajouter. Je crois même qu'il faudrait les regarder un par un pour voir s'ils sont si nécessaires que cela.
Ceci dit, je ne suis pas tout à fait revenu à la version précédente : le Fw 190 est cité aux côtés du Mustang (ôté de la réf et mis dans le texte, d'autant qu'une réf pointant sur WP, ce n'est pas forcément recommandé), j'ai arrangé quelques wikiliens et modifié les tournures pour clarifier (je l'espère du moins). Tout commentaire bienvenu.--Restefond (d) 3 juillet 2013 à 17:03 (CEST)

Protection 3 juillet 2013[modifier | modifier le code]

L'article a été protégé en écriture, pour deux semaines, avec ce commentaire : « puisque ça vire implicitement à la guerre d'édition... » Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 3 juillet 2013 à 16:41 (CEST)

OK, je prends note (pas de bol, j'étais juste en train d'éditer la pdd pour expliquer ma modif et me suis coltiné un conflit d'édit), effectivement, ça risquait de mal partir. J'avais l'intention de revoir d'autres points de l'article, mais je ne suis pas pressé et de toute façon, il y a la pdd pour en parler.--Restefond (d) 3 juillet 2013 à 17:13 (CEST)

Je comprends et d'autres aussi certainement =[modifier | modifier le code]

Toutefois je cite l'argumentation du contributeur qui a retiré les modif et les apports :

(actu | diff) 3 juillet 2013 à 14:35‎ Restefond (discuter | contributions)‎ . . (16 516 octets) (-1 260)‎ . . (Quasi-annulation de la dernière modif : passages inexacts ou non neutres/non sourcés. Et un changement de formulation pour faire plus clair + typo)

..., alors que justement l'argumentation " passages inexacts ou non neutres/non sourcés." est erroné puisque je cite les sources et notamment celui de l'utilisation de l'eau / vapeu d'eau etc dans son utilisation sur le Warbird Fw190 ( version d9) , Alors je repose la question : Quid l'objectivité si même par cette assertion l'esprit et le but même de wikipedia sont remis en cause par conséquence ?

Si des pages non contredites pour des causes historiques font mention de cette utilisation, pourquoi l'argumentation mensongère ou erroné ?

De toute façon j'ai pris la décision de proposer à toute personne sincère et soucieuse de vérifier la véracité de cette "technologie" de participer à une véritable session d'installation du moteur pantone , comme je l'ai dit , lorsque les moyens et le temps me le permettront, je précise qu'il y a eu déjà un précédent, je suis déjà référencé et une fois les précautions et les protocoles pour confier mon adresse et mon identité pour se faire, tout personne intéressé, scientifique ou non, particuliers ou pas, professionnels, curieux, sceptiques ou conquis etc pourront vérifier des leur propres yeux.

Et je le redis : qui viendra ?! Puisqu'il y a des personnes qui s'intéressent au sujet , autant se faire une expérience par ses propres moyens et surtout, comme l'historique de discussion conserve tous les propos tenus, nous verront bien qui aura le courage d'y participer. Ce n'est pas un monde éthéré le système pantone.

Sur ce, très citoyennement et sincèrement j'attends les contacts pour ce rdv sur ma page wiki, bonne continuation.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zinxao (discuter).

Bonjour, je venais juste d'expliquer de manière détaillée les raisons de ma modif. En voyant l'historique de la pdd, j'imagine aisément que vous n'aviez pas vu mon message en écrivant le vôtre.
Pour répondre à votre invitation à participer à votre session d'installation, comprenez bien que cela ne peut pas impacter directement sur le contenu de l'article. L'article a besoin de sources fiables. Par conséquent, si par exemple la presse spécialisée publie un article à la suite de cette session, cela fera peut-être une source fiable. Autrement, une modification de l'article sans source serait du travail inédit. Et quand je parlais de non neutralité, je suis désolé mais « La propagation des informations par internet change la donne et rend de plus en difficile la discréditation de cette utilisation par ses détracteurs » est une phrase clairement orientée vers le point de vue de son auteur. Voir WP:Neutralité. --Restefond (d) 3 juillet 2013 à 17:26 (CEST)

Ok mais, je réitère ma proposition d'une véritable vérification du système pantone pour les intéressés[modifier | modifier le code]

Ok , mais où avez vous vu qu'il n'y a pas d'articles dans la presse spécialisé ou non ? Quand à l'argumentation " ...est une phrase clairement orientée vers le point de vue de son auteur..." n'est pas plus subjective que ceux qui affirment que c'est du charlatanisme , surtout qu'il ne l'ont pas essayé , n'est ce pas ?! Enfin , l'eau dans les dans les moteurs des Warbirds ne sert pas à refroidir ceux-ci : Où avez vous que l'injection d'eau ou de vapeur d'eau direct dans les moteurs sert à refroidir c'est non seulement antinomique mais absurde, on se sert de l'eau pour refroidir un moteur à l'extérieur du cylindre et non pas à l'intérieur ( principe mécanique de base ), donc si cette eau en sus d'un comburant est injecté dans le moteur ce n'est pas pour faire jolie, il s'agit là bien d'une méthode pour augmenter la puissance, c'est bien ce qui est spécifié pour le Fw 190 D9 et autres, c'est un principe chimique ( séparation de l'hydrogène de l'oxygène par choc thermique et l'hydrogène est un gaz inflammable). Enfin malgré toutes vos assertions pourquoi ne participerez vous pas une expérimentation sur cette méthode ? C'est une proposition sérieuse, sincère et pratique, de quoi avez vous peur, que ça marche ? Alors encore essayer de décrédibiliser cette technique ou noyer le poisson ?

Je ne veux absolument pas vous manquer de respect, mais à force de dire ou non, c'est pas ça etc , on ne sait plus de quoi on parle et moi comme d'autre je vous propose de le vérifier par vous même et je peux vous garantir que je ferais venir journalistes et autres démonstrateurs. Je mets ma parole en jeu : Et vous que faites vous ? Ou devrais-je dire : pour qui roulez vous sinon ? C'est normal qu'on se pose des questions, non ? Enfin pourquoi c'est toujours la version des Pantonesceptiques qui reste en dernier ou en réf sur google par ex ?

Pour répondre à certains points : je n'ai nulle part affirmé qu'il n'y avait pas d'article dans la presse spécialisée. Je me suis borné à dire « Si la presse spécialisée publie un article, [...]. Autrement, [...] ». Pour le point suivant, si certains peuvent penser qu'il s'agit de charlatanisme, il reste que ce mot n'est pas apparu dans l'article, votre ajout si. Ensuite, concernant l'injection d'eau dans les moteurs, j'ai indiqué plus haut un lien vers un autre article, le revoilà. Cet article indique que l'eau n'est effectivement pas là pour faire joli, mais pour autant le cas de la séparation de l'hydrogène ne semble pas mis en avant puisque la quantité d'énergie nécessaire à cette séparation correspond justement à celle dégagée par l'hydrogène lorsqu'il s'enflamme. Enfin, pour le cas du Fw 190, il est clairement écrit que l'augmentation de puissance n'est pas due à l'ajout d'eau seule, mais au mélange eau+méthanol, c'est d'ailleurs avec un 50-50 que la vitesse maximale de 685 km/h est atteinte.
Voilà pour les éléments concernant le fond. Je vais faire quelques recherches à ce sujet pour trouver quelques sources, l'article en aura bien besoin.
Par contre, je vous suggère dans l'avenir d'éviter de mettre en cause les personnes dans cette pdd : « vous que faites vous ? » ou pire, « de quoi avez vous peur » ou encore « pour qui roulez vous » manquent justement de respect (« Je ne veux absolument pas vous manquer de respect [...] » pourrait d'ailleurs être considéré comme une prétérition, je dois dire que ça a du style). Je ne crois pas vous avoir personnellement remis en cause, je me limite à remettre en cause le contenu de l'article et de la présente pdd. Donc je vous suggère de vous limiter de même aux contenus, en évitant au passage les questions rhétoriques.
Dernière chose : vous dites que vous ferez venir des journalistes : pourquoi pas, car comme dit plus haut, l'article a besoin de sources.--Restefond (d) 4 juillet 2013 à 23:52 (CEST)


Des preuves : nous y voilà ![modifier | modifier le code]

Ok, merci pour cette réponse. Je reconnais en outre ma maladresse "volubile" , qui est un exemple certainement typique d'un contributeur peu familier des protocoles de wikpedia. Et bien que je trouve dans le fond que votre dernière remarque est également un exemple de tergiversation.

Voilà maintenant que nous nous sommes dit les 4 vérités . Rappelons qu'il s'agit d'un sujet sensible: à savoir d'alternatives énergétiques et locomotrices pouvant potentiellement être sujet a la censure ( le lobby industrio-pétrolier n'est pas un conte de fée, n'est ce pas).

J'ai donc hâte de pouvoir REfaire un atelier avec force de tests et vérifications par divers interlocuteurs. Je consulterais sporadiquement afin de savoir si il y a enfin des intéressés, notamment des sceptiques sur ce sujet : moteur - système Gillier Pantone .

Je tiens à préciser que je ne suis certainement pas le plus expert en la matière, mais puisque j'ai pu avoir un peu d'expérience et que des confrères d'éconologie.com ou quanthomme.fr etc ne semblent pas vouloir ou pouvoir s'en charger ici, j'en prends la responsabilité. ( L'égo est qq fois nécessaire)

Mais je retiens que c'est bien vous qui affirmez :" .....L'eau injectée seule n'agit que sur le refroidissement." Restefond (d) 3 juillet 2013 à 17:03 (CEST) .

Hélas je suis au regret de rappeler et d'affirmer ceci : l'injection d'eau en sus d'un carburant ( méthanol ou autre qu'importe), n'est point là pour refroidir les moteurs, mais comme gaz hautement inflammable : hydrogène , Un comble ! > Un moteur peut fonctionner avec des gaz issus de l'eau. C'est donc ça : whouaaa ! C'est sur que réaliser qu'on se fait "tondre" depuis des lustres: Dur ! Et le terme est gentil. -"Meuh non, les pétroliers vont vous voir utiliser une alternative avec le sourire : sur...."

Je prendrais donc le pouls de cette discussion sporadiquement et prendrais note de toutes propositions contacts pour cette rencontre jusqu'au jour J. Si d'aventure personne de plus confirmé ne le fera avant. Je suis potentiellement partant pour une méga rencontre officiel et sécur organisé conjointement. Avec par exemple : pleins d'engins et véhicules pantonisés de propriétaires de toutes horizons. Ce serait courageux, j'apprécierais cette prise de responsabilité.

Le G pantone; on en a pas fini... Croyez-le ou non.

Salutations.

Zinxao.

Un ajout d'eau n'est PAS un ajout d'hydrogène, il n'y a pas de création d'hydrogène dans un tel système. Un réacteur ne fait que canaliser la libération d'énergie pour la transformer, or l'eau est à un niveau d'énergie plus bas que le mélange hydrogène+oxygène
Sinon oui, des preuves ce serait bien.
Guigolum (d) 21 juillet 2013 à 21:07 (CEST)
La théorie des défenseurs du Pantone veut, en gros, qu'en ajoutant de l'eau qui va s'évaporer, on la sépare magiquement en O2 et H2, et évidement le H2 peut être une source d'énergie, ça personne ne le conteste.
L'ennui avec ces explications c'est que comme toute personne compétente dans le domaine est forcément au service des lobbies du pétrole (là j'ironise), leurs explications ne sont jamais des démonstrations scientifiques rigoureuses. Ces transformations se passent comme ça.
Alors voici ma question : si l'évaporation de l'eau provoque une séparation oxy/hydro, pourquoi ce phénomène ne se produit pas quand on fait bouillir de l'eau en cuisant des nouilles ? Sérieux, si les explications de Zinxao sont vraies, dans ce cas une cuisson de nouilles avec des plaques au gaz ou la préparation d'un café avec une cafetière italienne devraient provoquer une explosion d'hydrogène.
Quant à organiser une démonstration, on demande que ça. Mais amenez des experts et des médias crédibles. Et là, je vais avoir l'excuse "ils sont au service du lobby pétrolier".
Si vous voulez prouver l'efficacité du Pantone, devant des témoins incontestables, c'est super simple. Allez gagner l'éco-marathon Shell. Puis quand on vous interviewera pour vous demander comment vous avez fait, révélez que c'est un Pantone.
Si le Pantone marche aussi bien que vous le dite, je vois pas comment ce plan pourrait être difficile ! BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 23 juillet 2013 à 21:39 (CEST)

Moteur Pantone[modifier | modifier le code]

( Discussion Article sans source proposée par : 83.206.120.18 (discuter) 20 janvier 2014 à 16:03 (CET))

Raisons de la demande de vérifier et d'inclure des références dans le texte d'article[modifier | modifier le code]

À remplir par le proposant

Discussions et commentaires[modifier | modifier le code]

Bonjour, J'ai lu dans votre article que les garagistes procédait à l'injection d'eau dans les moteur diesel pour les nettoyer. Mais en réalité cette technique ne s'utilisait que sur les moteurs essence à carburateur et non pas sur les diesel qui possèdent un rapport volumétrique inapproprié (l'eau étant incompressible aurait fait exploser les moteur!) Le principe de fonctionnement réside dans le phénomène de choc thermique et de cliquetis qui facilitait le décollement de calamine des soupapes.

Ancien garagiste, j'ai longtemps utiliser cette technique qui est d’ailleurs très efficace mais rendu obsolète de nos jours face à la gestion électronique des moteurs qui limite leur encrassement.

Cordialement

HHO[modifier | modifier le code]

Compte tenu de la loi de conservation de l'énergie et des lois de la thermodynamique, l'énergie apportée est forcément très inférieure à l'énergie prise sur le véhicule par l'électrolyse de l'eau. Proposé par : Michmuch80 (discuter) 12 février 2014 à 11:02 (CET)

Raisons de la demande de vérification[modifier | modifier le code]

À remplir par le proposant HHO fait l'objet d'un commerce malhonnête qui piège beaucoup de gens. Rechercher HHO sur google.

Moteur à explosion ou Moteur à combustion ?[modifier | modifier le code]

Je souhaitais avoir l'information, d'un utilisateur et non d'un théoricien comme moi, si ce système peut s'appliquer aux deux moteurs que sont les moteurs à explosion et les moteurs à combustion. Je peux reformuler la question en : Est ce pour les moteurs à essence ou les moteurs Diesel ou les deux ? Cette question n'est pas la même que : est ce que ca fonctionne avec du gazole ou avec du sans-plomb ? La réponse à cette deuxième question m’intéresse également. --Jean-carambole-denis (discuter) 30 juin 2014 à 17:46 (CEST) D'un expérimentateur:

  • il y a le système de carburation pantone qui passe par un bulleur et le réacteur (sorte de nano-rafinerie) l'objet des plans de Mr Pantone pour des moteurs à explosions de tondeuse à essence.
  • le système Gillier qui ne touche pas à la méthode de carburation, mais qui utilise de la vapeur d'eau + le réacteur pour apporter sur l'arrivée d'air du moteur a combustion (tournant au gazole) un gaz permettant une meilleure combustion.

Dans les deux cas, le réacteur du coté de l'admission devient aimanté. Aimantation disparaissante lorsque l'on coupe le moteur. Visiter le site quanthomme pour voir en image les différences.FPEL