Discussion:Modernité

Remarques de 2004

L’ébauche en question n’est pas complètement mauvaise, mais, à mon avis, il ne faut pas confondre modernité et moderne. Un article, par exemple, sur la querelle des anciens et des modernes a sa place, mais c’est plutôt sous le vocable de moderne et non de modernité que devrait être placé les propos ci-dessous. La modernité est autre chose qu’être moderne. C’est un concept philosophique et sociologique important pour comprendre le monde dans lequel nous vivons. Les réflexions ci- dessous sont à l’intérieur du cadre de la modernité, ce qui ne permet pas une distance critique vis-à- vis du concept. Par exemple, le progressisme ce n’est pas la modernité, mais c’est la modernité qui rend possible le progressisme. Il faut prendre le concept dans toute son extension; le coté sociologique n’est pas assez développé...
--142.169.175.69 8 déc 2004 à 06:36 (CET)

Il y a quelques points dans cet article qui me semblent inexacts :
* Descartes fait sortir la médecine de la physique, cette dernière étant issue de le philosophie première ; donc, pour Descartes, sauf erreur de ma part, l'utile découle de la recherche de la vérité.
* "le citoyen moderne est un être qui, par nature, échappe à la vie politique et n'y entre que pour constituer et renforcer ce qui lui sera propre." Est-ce que ce n'est pas une contradiction ? Ne faudrait-il pas plutôt dire : l'homme moderne est conçu comme un être naturel qui sort de son état pour devenir citoyen ?
Caton 15 jun 2004 à 14:46 (CEST)

Il suffit de relire la Partie 6 du Discours de la Méthode pour être frappé par le peu de cas que Descartes fait de la recherche de la vérité.
* Sur le second point, on peut se demander si la notion de vie politique a encore un sens pour les modernes. En effet, d'une part l'idée selon laquelle chacun d'entre nous est un artiste potentiel qui s'abstrait de la société et d'autre part le déploiement actuel de la notion de cosmopolitisme (avec comme corollaire des Droits de l'Homme qui priment sur les droits nationaux) militent en faveur d'une déperdition de la constitution politique de l'homme moderne. C'est la raison pour laquelle le devenir citoyen de l'homme moderne a été suspecté par Nietzsche, ou en tout cas est fondamentalement questionnable. C'est là aussi, il me semble, le signe d'une crise de la Modernité.
--Adeimantos 15 jun 2004 à 17:54 (CEST)

Sur quel passage te fondes tu exactement, car dans cette sixième partie, je ne vois pas du tout ce que tu dis (la vérité et l'utile ne me semblent pas y être confondus)?
* Pour le second point, je parlais des contractualistes, et ma question portait sur l'idée de citoyen par nature et non sur les problèmes que tu évoques.
J'ai vu que tu étais prof de philo ; il y a un projet philosophie qui a besoin de participants qualifiés... A quels auteurs t'intéresses-tu ?
Caton 15 jun 2004 à 19:59 (CEST)

"Époque moderne" versus "modernité"

Que pensez-vous de cet autre article, devrait-on fusionner?
--Staatenloser 15 octobre 2005 à 02:39 (CEST)

Non ces deux articles n'ont rien à voir. La modernité est un concept philo et l'Époque moderne est une époque de l'Histoire (de la fin du moyen âge à la Révolution). Les Temps modernes est un film et ne nécessite pas plus de fusion :)
(:Julien:) ✒ 15 octobre 2005 à 11:23 (CEST)

ok --Staatenloser 15 octobre 2005 à 19:21 (CEST)

Je ne vois aucune philosophie dans cet article
--Gerard-emile (discuter) 25 décembre 2015 à 11:46 (CET)

Sens esthétique

Je viens de modifier la page d'homonymie Modernisme pour préparer un plus large développement sur la modernité au sens esthétique (pour la France: Baudelaire, Manet, Apollinaire, Debussy etc.) qui ne trouve pas encore vraiment sa juste place, probablement à cause d'une certaine difficulté de traduction du concept dans les différentes langues (sans recoupement parfait, d'ailleurs, vu les traditions différentes).
L'article anglais correspondant ou encore allemand) pourrait me semble-t-il aider à combler ce manque de la wp française. Reste à savoir s'il faut étoffer cet article (Modernité) essentiellement philosophique, ou bien en créer un nouveau. Qu'en pensez-vous?
Fanzago 12 octobre 2006 à 13:28 (CEST)

L'approche esthétique est en effet fondamentale pour saisir le concept "modernité". Je retiens essentiellement six moments-clés :
* XVI^e siècle : l'historien Vasari qualifie de maniera moderna la façon de faire de Leonard de Vinci ;
* XVII^e siècle : la fameuse Querelle des Anciens et des Modernes ;
* XVIII^e siècle : "l'éternelle modernité de Diderot" ;
* XIX^e siècle : Le Peintre de la vie moderne de Baudelaire (1863)  ; et l'injonction de Rimbaud : "il faut être absolument moderne" (en 1873 dans Une saison en enfer).
* Au début du XX^e siècle (à partir des "avant-gardes") : l'émergence du concept d'art moderne, aujourd'hui ancré dans les livres d'histoire.
* A la fin du XX^e siècle : la revendication d'une "post-modernité" (post-modernisme).
Le point commun à ces six moments, serait non seulement une réaction à la pratique de l'historicisme en art (voire un rejet) mais, plus généralement, une émancipation des codes esthétiques traditionnels, la volonté manifeste de ne plus vouloir s'y conformer, leur transgression plus ou moins radicale.
--Orion8888 (discuter) 3 novembre 2019 à 08:15 (CET)

Article société moderne (sociologie)

Je pense qu'un article société moderne devrait être créé indépendament de celui de modernité pour définir le concept sociologique de Durkheim.

• société moderne
• société traditionnelle

--Homo sovieticus 18 février 2007 à 01:20

La formule "société moderne" n'a absolument aucun sens au sein des sciences humaines ; raison pour laquelle l'article "WP" a été renommé "société industrielle".
--Orion8888 (discuter) 3 novembre 2019 à 10:06 (CET)

Passage mal cité (Habermas)

Une bonne partie du premier paragraphe est tirée d'un texte d'Habermas mais n'apparait pas entre guillemet : «...La modernité est la possibilité politique réflexive de changer les règles du jeu de la vie sociale. La modernité est aussi l’ensemble des conditions historiques matérielles qui permettent de penser l’émancipation vis-à-vis des traditions, des doctrines ou des idéologies données et non problématisées par une culture traditionnelle.» (Habermas, La modernité est un projet inachevé.) Je n'ai pas le texte original, donc je ne peux pas vérifier si la citation est plus longue, ou si d'autres sections sont aussi plagiées.
--CrimsonSuspenders 20 mars 2007 à 11:21 (CET)--

Depuis votre commentaire, rédigé en 2007, le propos d'Habermas a été supprimé de l'article mais il devra être rétabli tant il est lourd de sens.
Moi non plus, je n'ai pas trouvé l'origine de "La modernité est un projet inachevé" mais il est fort possible qu'il s'inscrit dans Les discours philosophiques de la modernité. Douze conférences (trad. fr. Gallimard, coll. "Tel", 1988. Source), ouvrage que je vais me procurer.
Je pense également que l'article de Clément Serniclay (mis en ligne en 2009) qui aborde les positionnements respectifs d'Habermas et Castoriadis, et qui est centré sur la notion d'émancipation, doit également servir de référence dans cette page. Je viens de le mentionner dans les liens externes.
--Orion8888 (discuter) 3 novembre 2019 à 10:20 (CET)

Référence à Jouvenel

Une référence est faite à Bertrand de Jouvenel au sujet de la loi mais il n'est pas précisé de quel texte il s'agit. Qu'en est-il ?
--Ethereal 18 mars 2008 à 11:16 (CET)--

Origine du terme

L'étymologie citée ici est fausse. L'adjectif moderne vient du latin tardif modernus et non du grec. Il est dérivé de l'adverbe modo, qui ne signifie pas aujourd'hui, mais "à l'instant", ou "il y a peu", selon une dérivation analogue à hodiernus (d'aujourd'hui) de hodie (aujourd'hui). Une histoire du terme à la fin de l'Antiquité et au Moyen Age se trouve dans E. R. Curtius, La littérature européenne et le Moyen âge latin, 1956, chap. 14, §2.
--Jflap (discuter | contributions) 8 octobre 2007 à 22:10

Je viens de le mentionner dans l'article.
--Orion8888 (discuter) 3 novembre 2019 à 10:02 (CET)

Critique de la modernité

Il serait intéressant pour le sujet de rajouter un résumé de l'avis de René Guénon sur la modernité, ceci peut être tiré de son livre "la crise du monde moderne" et pourrait donner un autre éclairage sur la question. (FADY)
--89.80.23.200 1 février 2008 à 01:26

À ce propos il n'y a pas de section consacrée à la critique de la modernité dont Guenon est un exemple avec d'autres, à commencer par Nietzsche. On pourrait dire quelques mots sur la tendance de la modernité à confondre ce qui est nouveau et ce qui est important, par exemple 89.88.187.61
(d) 16 février 2010 à 23:05 (CET)

modernisation est le synonyme de modernite.
--88.122.104.245 1 juin 2008 à 10:21 (modifier) (annuler)

ça me paraîtrait intéressant de citer l'approche de Bruno Latour, qui s'attaque directement à ce concept Nous_n'avons_jamais_été_modernes
Tounoki (d) 1 octobre 2012 à 12:50

Oui, j'ai prévu de le mentionner dans la nouvelle configuration de l'article (lire plus bas).
--Orion8888 (discuter) 3 novembre 2019 à 07:53 (CET)

Modernité / Chateaubriand

Il est indiqué que Chateaubriand est l'inventeur de la modernité ??? Pas trouvé ce mot dans Mémoire d'Outre Tombe !
-- 134.206.226.139 7 octobre 2011 à 14:04

Il importe en effet de préciser dans cet article l'origine du mot "modernité".
- Dans son article "Chateaubriand entre tradition et modernité" (revue des Deux mondes, janvier 2007), l'essayiste Jean-Paul Clément fait effectivement référence aux Mémoires d'outre-tombe (édités en 12 volumes en 1849-1850) , mais sans indiquer que Chateaubriand utilise le terme.
- En revanche, le Dictionnaire historique de la langue française (édition 1995, p. 1258) relève l'usage du mot par Balzac en 1823.
Je n'ai rien repéré avant cette date.
--Orion8888 (discuter) 3 novembre 2019 à 07:51 (CET)

Confusion

Encore un article remarquablement confus (voir Postmodernité). Déjà, le résumé introductif ne porte pas sur la modernité mais sur l'époque moderne, période historique, qui fait l'objet d'une autre page. Ensuite, la plus grande partie de l’article n'est pas sourcée ou par des références extrêmement vagues, "Rousseau, Holbach, Kant, etc.", "l’école de Francfort", "Habermas", "saint Augustin" (ce qui fait commencer la modernité au IV^e siècle, qui dit mieux ?), "John Locke", "Tocqueville", "Nietzsche" (qui était un médecin des âmes, de même que Georges Poulet était parallèle à Descartes), " "Bertrand de Jouvenel", sans oublier "Martin Heidegger, mais aussi Leo Strauss, Karl Löwith, Hannah Arendt, Eric Voegelin ou Jürgen Habermas" déjà cité, au lecteur de se débrouiller pour trouver la référence précise dans cinq ou six mille pages. Je crois qu'il va falloir supprimer tout ça pour assainir. --Verkhana (discuter) 12 janvier 2019 à 17:58 (CET)

Voilà, le ménage est fait. --Verkhana (discuter) 27 janvier 2019 à 15:26 (CET)

Un progrès depuis mon dernier passage : Touam a ajouté une référence. Il reste encore beaucoup de passages non sourcés. --Verkhana (discuter) 25 avril 2019 à 20:28 (CEST)

Oui je l'ai même pas fait exprès hum hum. J'exploite un article que je trouve très intéressant, dont le sujet principal est sur la réflexivité, autre sujet qui justement m'intéresse beaucoup. Sur la modernité et l'époque moderne, justement, je m'interrogeais : j'ai l'impression que pour les sociologues, modernité = époque d'aujourd'hui, on dirait qu'il n'y a pas eu de modernité en 1500, même pour ceux qui vivaient en 1500, selon les sociologues. Par exemple, dans l'article dont je parle (ici), on lit : "Ce dernier met en lumière à travers la notion de modernité réflexive ou seconde modernité le processus d’individualisation de la société contemporaine et les transformations de l’activité politique. "... Intéressant mais pas complètement facile la prose des sociologues... il semblerait ressortir de cette phrase que modernité réflexive ( ? ) = seconde modernité ( ? ) = société contemporaine. La "confusion" que vous dénoncez vient peut-être des sociologues eux-mêmes ? mais bref j'en sais rien. --Touam (discuter) 25 avril 2019 à 21:04 (CEST)

Merci, Touam. En effet, il y a une confusion persistante (pas seulement chez les sociologues) entre la modernité au sens d'époque récente, que chaque auteur situe par rapport à sa propre époque (voir le Dialogue des orateurs de Tacite, par exemple), et la modernité, concept idéologique très mal défini qui peut être associé selon les auteurs à la rationalité, à la science, à la démocratie, à la libre circulation des capitaux, à l'usage du smartphone, etc. --Verkhana (discuter) 27 avril 2019 à 11:11 (CEST)

Verkhana : Ce point est quand même gếnant. C'est d'autant plus dommage qu'il y a semble-t-il une réelle recherche de la part des sociologues pour comprendre ce qui est spécifique au XXème siècle... (c'est à dire, certes, ce qu'on appelle la modernité). Après ça se discute ; le mot "modernité" ne date que du XIXème, et donc forcément il n'a jamais été employé avant ; mais moderne date quand même du XVème, date à partir de laquelle on pouvait faire de la modernité sans le savoir :-). Je me demande si on ne pourrait pas le signaler explicitement dans l'article, quitte à faire une entorse au sacro-saint TI, car évidemment on ne trouvera nulle part des références disant que les sociologues définissent mal le sens des mots qu'ils emploient. Ou alors le traiter avec des points de vue ?... "Selon les sociologues du XXème siècle traitant de la modernité au XXème siècle..." ? --Touam (discuter) 28 avril 2019 à 09:24 (CEST)

En effet, cet article est particulièrement confus.
Dans la perspective de faciliter son remaniement, je viens d'alimenter la section des articles connexes et de restructurer la bibliographie, en n'enlevant aucune des données qui y étaient inscrites mais en me retenant de le faire. Le livre d'Emile Perreau-Saussine, par exemple ("Les libéraux face aux révolutions") n'a rien à voir ici car, comme le soulignent Verkhana et Touam, il y a une confusion entre "modernité" (concept philosophique et idéologique) et "époque moderne" (concept d'historiographie).
Comment procéder pour améliorer la page ? J'émets ici cinq propositions :
* 1°) Tout d'abord, je serais d'avis de renommer l'article "Modernité (concept philosophique)"
* 2°) Ensuite, histoire de mettre les points sur les i, je pense qu'il faut remplacer la deuxième section ("Usage historiographique") par une section intitulée "De l'historiographie à la philosophie" ; partie qui servirait précisément à prévenir le lecteur contre le risque de confusion... dont souffre actuellement l'article ! Je suppose d'ailleurs que c'est ce que veut dire Touam quand il écrit : "je me demande si on ne pourrait pas le signaler explicitement dans l'article". Oui, il faut le faire. Et ce ne serait pas "faire une entorse au sacro-saint TI". Je pense en effet que les passages introductifs d'un article, dès lors qu'ils sont brefs, peuvent et doivent jouer le rôle de guides. De toutes façons, on trouvera bien une source soulignant la nécessité de distinguer l'historiographie de la philosophie (je n'en n'ai pas ici sous la main).
* 3°) Les sections 3, 4 et 5 devraient être regroupées dans une même section, intitulée "Approches du concept" (celle-ci étant elle-même structurée en sous-sections).
* 4°) De même, les sections 6 et 7 devraient être regroupées dans une section (elle aussi subdivisée) intitulée "Critiques du concept".
* 5°) En ce qui concerne le contenu de l'article, on pourrait reprendre différents éléments dans l'article "Progrès", auquel j'ai pas mal contribué ces derniers temps : le concept de "modernité empruntant en effet largement à l'idéologie progressiste.
Que pensez-vous de ces différentes propositions ?
--Orion8888 (discuter) 29 septembre 2019 à 12:18 (CEST)

Sans être expert du sujet, il me semble que le concept de "modernité" est au moins autant, si ce n'est plus, sociologique/sociétal que philosophique, donc pourquoi orienter vers la philosophie ? De plus, les liens que tu as ajoutés pointent plutôt vers des concepts sociologiques/sociétaux, voire psychologiques que philosophiques. Comme toujours, je pense que l'approche n°1 est de chercher des sources qui font le tour du sujet dans toutes ses dimensions (si elles existent) et s'inspirer de leurs plans et approches. La vérifiabilité, sur ce genre de sujets, doit aussi et peut-être même surtout se situer sur la vérifiabilité de l'approche globale. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2019 à 19:21 (CEST)

La modernité en tant que "concept sociologique" ?... Franchement, je ne le pense pas. Le 27 avril, Verkhana parlait de "concept idéologique très mal défini" et je pense que c'est le qualificatif qui convient le mieux ! Quant aux sources, j'ai préparé le terrain en développant la bibliographie et tu remarqueras qu'à part Touraine et Martuccelli (sociologues, effectivement), on n'y trouve que des philosophes.
--Orion8888 (discuter) 29 septembre 2019 à 20:05 (CEST)

Dans les liens que tu as ajouté, il y a Rationalité économique, Révolution, Art moderne , Éducation à l'époque moderne ... tout cela est plus sociologique/sociétal que philosophique. Je n'ai rien contre un article centré sur le concept philosophique, ou les concepts car il y en a peut être un par philosophe, ce qui est en effet important, mais cet article devrait rester, a minima, une page d'homonymie pour les concepts philosophiques, sociologiques etc.. ou une synthèse entre tout cela si une source la fait. Après, on peut être un philosophe, mais embrasser dans une seule source des concepts pas uniquement philosophiques. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2019 à 21:21 (CEST)

Je n'ai pas rajouté Éducation à l'époque moderne, ce lien était déjà présent, mais j'ai effectivement mentionné Rationalité économique, Révolution et Art moderne, car ce sont des concepts qui ont été conçus et développés par des gens se réclamant précisément de "la modernité", laquelle n'est qu'un mythe, une idéologie... L'expression "art contemporain" (que j'ai rajouté également) relève du même mythe et il est assez facile de le démontrer : "contemporain" veut dire "de son temps" mais existe t-il un art qui, en son temps, n'a pas été "contemporain" ? L'honnêteté intellectuelle devrait obliger à parler d'"art rivé à son temps"...
Pour faire écho à ce que tu dis, ce qui est "sociétal", dans cette histoire, ce n'est pas "la modernité" mais le succès du mot. Et cela, l'article devra le souligner, sources à l'appui bien sûr. A cet égard, il est déjà significatif que ce soit un sociologue (qui plus est de renom : Bruno Latour) qui ait écrit un livre au titre on ne peut plus explicite (Nous n'avons jamais été modernes) et développé le concept de... non-modernité.
Et puis... quand on lit la première ligne de l'article Homo sapiens, où l'on apprend que le synonyme de cette expression est "homme moderne", il y a vraiment lieu de s'interroger : qu'est-ce que "la modernité" sinon un "concept idéologique très mal défini" (pour reprendre la formule de Verkhana) ? A choisir, je préfère parler de "concept philosophique", mais c'est évidemment discutable.
Argument suprême : lis ce qu'écrivent nos "collègues" d'Encyclopédia Universalis"... juste la première ligne de leur article.
Ceci dit, il faudra mentionner dans la bibliographie "Les conséquences de la modernité", un livre publié en 1990, qui est l'oeuvre d'Anthony Giddens... un sociologue (l'article le cite, d'ailleurs).
--Orion8888 (discuter) 29 septembre 2019 à 23:53 (CEST)

Bonjour ; alors certes la position des sociologues et assimilés n'a pas l'air hyper claire sur cette notion, mais je voudrais pas quand même que l'article tourne au style "ils ont tord, donc j'ai raison", malheureusement si courant aujourd'hui. Pour ma part, étant incapable de faire la distinction entre philosophie et sociologie, même avec des références, je vais essayer de me borner à répondre aux propositions de Orion8888 (d · c). Pour 1), j'hésite à renommer l'article en "Modernité (concept philosophique)" ; pour moi, les parenthèses se justifient pour démêler les homonymies. Donc, NON de mon opinion. 2) Effectivement, sans doute l'approche historiographique est-elle la bonne solution pour parler des différents aspects de la notion, mettre en relief ses contradictions ou prévenir de son aspect centré occidental, sans dénigrer les personnes en jeu, et même sans faire de TI ! Et si par chance il y a un ou deux philosophes qui ont dit autre chose que des bêtises sur ce thème, alors oui, il faut courir après eux ! (et s'il y en a qui ont dit des bêtises les laisser dans l'historiographie). Donc, OUI. 3) Regrouper sous un même chapitre les sections 3, 4 et 5 ? Vu la quantité de texte douteux dans ces sections, vu que une rupture est souvent une crise, et que donc "La modernité comme rupture sociale" doit pas être très loin de "La modernité comme crise", je ne suis même pas sûr qu'il faille maintenir la division des anciennes sections dans le regroupement. Ce chapitre risque de faire un peu doublon avec l'historiographie, mais pourquoi pas ? Ça ne me gène pas de dire deux fois la même chose sous un angle différent, au contraire. Donc, OUI. 4) OUI. 5) JE TE FAIS CONFIANCE. Voilà mon opinion, sachant que je vais probablement en changer dès demain. --Touam (discuter) 30 septembre 2019 à 07:54 (CEST)

Merci Touam J'attends la réaction de Verkhana mais, a priori, on ne touche pas au titre de l'article.
Une fois que l'on se sera accordé sur le plan, il faudra modifier l'introduction, puisque celle-ci a pour fonction d'annoncer celui-là. Une nouvelle discussion sera alors nécessaire ("Recyclage").
En attendant, j'alimente la bibliographie et la section des liens externes pour faciliter le sourçage. Il sera toujours possible de les alléger ensuite, une fois l'article recyclé, mais pour l'heure, on peut les considérer comme des bases de travail.
--Orion8888 (discuter) 30 septembre 2019 à 08:23 (CEST)

De toutes manières, même si le plan et les concepts introduits (ou pas) ne sont pas vérifiables, ce sera toujours mieux, et bien mieux, que l'article existant, comme cela s'est passé sur Progrès, donc pas question de te décourager, au contraire tous mes encouragements ! Mes (très légères) réserves disparaitront si on peut exhiber une ou deux sources qui font tout le tour du sujet, véritablement secondaires dans le sens où leur auteur ne donne pas son opinion sur le sujet mais fait le panorama des opinions d'autrui, si ces sources existent. En tout cas il faudrait les mettre en valeur dans la bibliographie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2019 à 15:23 (CEST)

Merci JCB. Mais encore une fois, si avec toute cette biblio et tous ces liens externes on n'est pas capables de produire un article correctement sourcé, c'est qu'on est des manches... :-)
En revanche, en ce qui me concerne, je vais avancer pas à pas sur cet article car j'en ai un autre en chantier.
--Orion8888 (discuter) 30 septembre 2019 à 22:25 (CEST)

Tu ne m'as pas exactement compris. Je n'ai aucun doute que chaque élément sera correctement sourcé. Cependant, il est très possible de faire un article très déséquilibré, en oubliant des points importants, en accordant trop de place à d'autres etc.. le tout excellemment sourcé. Je ne dis pas que ce sera le cas, je suis même assez confiant, mais je dis que je voudrais pouvoir vérifier que cela n'est pas le cas, avec des sources qui font tout le tour du sujet etc.. qu'il faudrait mettre en valeur dans la biblio. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2019 à 22:59 (CEST)

A mon avis, sur un sujet aussi glissant, un texte non référencé est pire que rien : il permet de faire dire à un auteur le contraire de ce qu'il a dit et plus la bibliographie s'allonge, plus elle renforce l'illusion de scientificité. Je viens juste de découvrir trois grands savants modernes : « avec Lord Chancelor, Francis Bacon et René Descartes ». Vous connaissez Lord Chancelor ? C'est le titre (mal orthographié) de Francis Bacon. Je soupçonne que les autres noms d'auteur balancés au hasard dans le texte n'ont pas plus de rapport avec les passages qu'ils sont censés illustrer. Tant qu'il n'y aura pas un plan basé sur des concepts précis et des références solides, cet article sera inutilisable. --Verkhana (discuter) 30 septembre 2019 à 19:40 (CEST)

Lord Chancelor, Francis Bacon n'est pas une erreur typographique. Un lecteur attentif ne doit pas prendre la mouche en lisant cela, pas plus qu'il ne le ferait en lisant Baco de Verulam. Il aurait su que Lord Chancelor, Francis Bacon, René Descartes ne désignait pas 3 mais 2 personnes. "La critique est facile, mais l'art ...". Adeimantos (discuter) 25 novembre 2019 à 22:14 (CET)

"Un plan basé sur des concepts précis et des références solides"... Soit, mais encore ?... Que proposez-vous concrètement ?
--Orion8888 (discuter) 30 septembre 2019 à 21:17 (CEST)

Je précise que je suis (modestement) historien et pas du tout philosophe. Je dirais :

1. Le plus urgent serait de supprimer toute la section Modernité#La modernité comme rupture sociale qui est très mal sourcée et fait un gloubiblouga de Descartes et Rousseau comme s'ils vivaient à la même époque et pensaient la même chose.
2. Regrouper les deux critiques de la modernité par l'Église catholique, celle de 1907 (à sourcer) et celle du pape François, puisqu'elles se basent, en principe, sur les mêmes fondements théologiques.
3. Supprimer la section Modernité#Perspectives qui n'a aucune unité de sens. Redistribuer la citation de Carl Schmitt, peut-être par renommage d'une section Modernité#Modernité économique et politique ? Et les citations de Heidegger et Meschonnic, qui sont des tentatives de définition, devraient se trouver au début de l'article, peut-être dans Modernité#La modernité comme crise.
4. Ne pas supprimer Modernité#Modernité économique, éventuellement l'élargir en Modernité#Modernité économique et politique. --Verkhana (discuter) 1 octobre 2019 à 21:03 (CEST)

Bien noté. Lire plus bas (Recyclage)
--Orion8888 (discuter) 2 octobre 2019 à 12:35 (CEST)

Modernité économique

J'ai ajouté une section sur la modernité économique, thème qui semble avoir un certain écho dans l'historiographie et les débats économiques actuels. C'est encore sommaire mais il y aurait de quoi faire. --Verkhana (discuter) 27 avril 2019 à 15:29 (CEST)

Voir plus bas ce que j'écris quant à la pertinence d'une "modernité politique".
--Orion8888 (discuter) 4 novembre 2019 à 10:48 (CET)

Je pense en définitive qu'il faut aborder cette question dans cette section.
--Orion8888 (discuter) 15 novembre 2019 à 07:30 (CET)

Recyclage (projet)

Il y a exactement dix ans (octobre 2009) a été apposé le bandeau « Cet article doit être recyclé ». Au terme de la discussion « Confusion » (ci-dessus), je propose la réorganisation suivante :

• TITRE : Modernité (inchangé)

• INTRODUCTION :

La modernité est un concept à connotation philosophique mais aux contours indéfinis. Il est apparu en France à la fin du XVIIe siècle dans le contexte d’un débat littéraire, la Querelle des Anciens et des Modernes : aux premiers, qui entendent continuer de se référer aux valeurs du passé, les seconds préconisent de vivre, penser et créer en étroite conformité avec leur temps. En ce sens, « la tradition » constitue l’opposé de « la modernité » et est moderne ce qui est « actuel » (en rapport avec des actes et des faits se déroulant au même moment).

A partir du deuxième tiers du XIXe siècle, le mot « modernité » est fréquemment utilisé dans un sens laudatif, pour exprimer l’idée d’une émancipation de l’humanité qui résulterait de facto du « progrès » (scientifique, technique, social…) ; ce credo étant lui-même fondé sur l’idée que la raison est ou doit servir de norme à la société.

A partir du XXe siècle le concept de modernité est fréquemment analysé (principalement par les sociologues) comme une illusion, une idéologie, voire un mythe.

• PLAN :

1 - Origines du mot

2 - Une définition approximative (ou « De l'historiographie à la philosophie »)
reprise du propos de Jean Baudrillard dans Encyclopedia Universalis

3 - La modernité en tant qu’idéologie (ou « Les multiples utilisations du concept »)

4 - Les critiques du concept

5 - Voir aussi
- Bibliographie
- Liens externes
- Liens internes

Je précise que sur les PdD, il n'est pas possible d'indiquer des sources sous la forme de notes.
--Orion8888 (discuter) 1 octobre 2019 à 00:00 (CEST)

Pour 3, je verrais plutôt "Les multiples utilisations du concept" avec un paragraphe qui ressemble à en:Modernity#Definition ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2019 à 14:14 (CEST)

Je suis d'accord pour le titre de la section 3 et pour reprendre des éléments de la version anglaise. Mais pourrais-tu m'aider à traduire les passages les plus pertinents ?
Je pense également m'inspirer de la version anglaise de la page ainsi que de cet article pour établir une chronologie de l'évolution du concept.
--Orion8888 (discuter) 1 octobre 2019 à 16:27 (CEST)

Que faut-il faire de la Modernité économique, modeste ébauche de section mais je crois que le sujet est prometteur, et de la Modernité politique ? --Verkhana (discuter) 1 octobre 2019 à 22:19 (CEST)

Oui tout à fait, je peux aider pour la traduction; si tu coordonnes le travail tu peux m'indiquer des passages à traduire. Je suis pensif à propos de Modernité économique : on peut trouver une infinité de concepts avec le mot "modernité" dedans, et celui-ci sauf erreur semble promu par une seule personne (Jean Andreau). Je pense qu'il faut appliquer WP:Proportion à plein étant donné la pléthore de concepts "modernes" et voir si ce concept a été repris, commenté, développé par d'autres (ce qui devrait être le cas s'il est "prometteur"), ou non, et en fonction lui accorder la Proportion correspondante. De plus il est très possible qu'il y ait également une pléthore de concepts (qui n'ont rien à voir les uns avec les autres) qui se réclament de la "modernité économique" pas seulement Andreau. Il faut vraiment commencer par les concepts de plus forte Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2019 à 10:06 (CEST)

D'accord avec JCB : avis réservé (mais pas d'opposition formelle) en ce qui concerne Modernité économique.
Ce que je propose, c'est de repartir complètement à zéro, autrement dit tout virer et mettre en place le nouveau plan (grands axes seulement) + la nouvelle intro. Tout virer ne signifie pas virer définitivement mais, le cas échéant, mettre en réserve (=> archives des versions précédentes), quitte à remettre ensuite le contenu effacé, si ça parait pertinent, mais que chaque chose soit vraiment à sa place. La première qualité d'un article, c'est la cohérence de son plan.
J'attends le feu vert de chacun avant de procéder au grand chamboulement.
Pour l'anglais, JCB, ce sera à toi de voir en fonction du nouveau plan : tu sembles maîtriser mieux que moi la langue de Shakespeare.
--Orion8888 (discuter) 2 octobre 2019 à 12:52 (CEST)

En effet, le thème de la modernité économique est moins répandu que je ne l'avais pensé d'abord et il entre en concurrence avec d'autres formules, "progrès économique" et "modernisation". D'accord pour le plan de Orion8888. --Verkhana (discuter) 2 octobre 2019 à 21:09 (CEST)

Recyclage (amorce)

J'ai modifié la page comme annoncé le 1er octobre
Bien sûr, on peut toujours récupérer du contenu dans l'ancienne version.
--Orion8888 (discuter) 7 octobre 2019 à 19:58 (CEST)

Dans l'article Alain Touraine, section "Travaux", il y a un lien vers cet article et l'ancre "la modernité comme crise", aujourd'hui disparu. Vers quoi c'est le mieux maintenant de renvoyer la lecture ? Merci pour la réponse. --Touam (discuter) 12 octobre 2019 à 12:13 (CEST)

Avec 1844 caractères de Jean Baudrillard (mort en 2007), on dépasse un peu les limites admises de la "courte citation" mais tant que c'est provisoire... C'est encore plus vrai pour les 2540 caractères de Raymond Aron (mort en 1983) cités dans l'article Alain Touraine#Une sociologie de l'action. En passant, dans ce dernier article, j'ai ajouté une mention "non neutre" à un passage qui met en cause, de façon peu acceptable à mon avis, l'intégrité d'un jury de Sorbonne. Cela dit, je vous remercie beaucoup de votre travail d'assainissement. --Verkhana (discuter) 23 octobre 2019 à 20:41 (CEST)

Merci Touam et Verkhana
Vous m'excuserez tout d'abord, j'ai tardé à vous répondre car j'ai été occupé par un autre article.
D'après le Dictionnaire historique de la langue française (édition 1995, page 1258), le mot "modernité" n'est relevé pour la première fois qu'en 1823 (chez Balzac). Le concept de "modernité" n'en est pas moins complexe, ne serait-ce que parce que le terme sur lequel il s'appuie, "moderne", est à la fois très ancien et polysémique. A l'évidence, l'article s'annonce donc comme un gros chantier. La priorité me semble par conséquent de s'entendre sur un PLAN plus fourni que celui que je proposais le 1er octobre. Voici une nouvelle proposition.
- Je compte dans un premier temps m'attarder sur la 1ère SECTION, "Origines du terme", en me référant au Dictionnaire historique de la langue française.
- Concernant la 2ème SECTION, "Une définition floue", je suis d'accord avec Verkhana : la citation de Baudrillard est trop longue, je vais la raccourcir. Elle est surtout trop isolée ! Je compte l'appeler "Définitions" et mentionner d'autres approches, notamment un résumé de l'article "modernité" du Dictionnaire des sciences humaines (de la revue du même nom ; édition 2004, p. 563)
- Je compte également renommer la 3ème SECTION "Utilisations du concept". Titrée "Les temps de la modernité", elle comprendrait au moins sept sous-sections :
1) L'émancipation humaniste (XV^e siècle) ;
2) L'impact des sciences et du rationalisme (XVII^e siècle) ;
3) La conquête des libertés politiques et économiques (fin du XVIII^e siècle) ;
4) L'idéologie du progrès (XIX^e siècle) ;
5) La crise du concept (fin XIX^e siècle) ;
6) Le regain : individualisme et libéralisation des moeurs (XX^e siècle) => cf. le "mythe de l'homme moderne" ;
7) Post-modernité et hypermodernité.
- La 4ème et dernière SECTION s'appellerait "Regards contemporains sur l'évolution du concept" et serait essentiellement axée sur quatre idées :
1) L'analyse des fondements des thèmes de progressisme et de modernisme ;
2) L'idée de "désenchantement du monde" (de Max Weber à Marcel Gauchet) comme fondement de la "crise de la modernité" ;
3) L'analyse de la post-modernité et de l'hypermodernité en tant qu' obsessions de la modernité ;
4) L'idée développée par Bruno Latour selon laquelle "nous n'avons jamais été modernes" (non-modernité).
Ce plan est assez sommaire (comme le soulignait Fanzago (d · c · b) en 2006, il mérite d'être enrichi en consultant les versions étrangères, anglaise et allemande notamment).
Je signale que je l'ai élaboré au fur et à mesure que j'alimentais la section des liens externes et je pense que c'est en compulsant ces liens que l'on peut enrichir l'article et le sourcer.
Seriez-vous disposés, Touam et Verkhana, à m'aider à mieux structurer le plan puis à contribuer au remaniement de l'article ?
Dans l'attente de vos réponses, je vais démarrer les deux premières sections ("Origines du terme" et "Définitions"), lesquelles devraient faire consensus.
--Orion8888 (discuter) 2 novembre 2019 à 17:02 (CET)

Bonjour Orion8888 . Je suis désolé mais, si je peux fournir un regard extérieur de temps en temps, il m'est difficile de te fournir une aide pour la réalisation de l'article : ce n'est pas un sujet que je souhaite approfondir au delà de la curiosité intellectuelle, si jamais j'en avais le temps. De toutes façons mes connaissances là dessus sont très vagues. Sur tes propositions ça me parait très bien... Je m'étonne juste de la remontée au XVème siècle pour ça. Certes, la notion de modernité plonge loin ses racines, mais il faut se méfier des généralités ; certes je te remercie de ne pas être remonté à l'antiquité grecolatine comme font habituellement les conférenciers, mais quand même ?... Ça va te donner beaucoup de travail, est-ce que ça en vaut vraiment le coup ? Il me semble que si tu commençais à la conquête des libertés politiques et économiques, en mentionnant en introduction le soubassement humaniste et scientifique, et des renvois aux articles concernés, ça serait déjà bien ? Après, c'est aussi ton tempérament qui doit parler. Moi, j'ai tendance à rester hyper concentré sur une notion lorsque je la décris (ou essaie de la décrire), je conçois parfaitement que, au contraire, on essaie de décrire tout le paysage autour. Pour les regards contemporains sur la modernité ça serait excellent si tu y arrives, mais il me semble qu'il faut éviter de décrire précisément ces notions, seulement comment, dans l'actualité (la "modernité" pourrais-je dire) elles s'articulent et se répondent entre elles. Un peu curieux, j'ai cherché ce qu'avait bien pu vouloir dire Balzac . Mais je n'ai pas retrouvé son texte de 1823, seulement un texte de 1838 Physiologie du mariage, ou Méditations de philosophie éclectique sur le bonheur et le malheur conjugal, à savoir (c'est donc du Balzac, un moment de recueillement SVP) : "Il existe une puissance supérieure à celle de la migraine ; et, nous devons avouer à la gloire de la France et de la *** modernité ***, que cette puissance est une des conquêtes les plus récentes de l'esprit féminin." ; et, plus loin : "Mais que toutes ces ruses de la *** modernité *** cèdent au génie antique, aux puissantes attaques de nerfs, à la pyrrhique conjugale ! "... Étonnant, quand même. En tous les cas, merci Orion8888. --Touam (discuter) 3 novembre 2019 à 08:31 (CET)

Merci Touam. Pour répondre à ta question, le grand philosophe allemand Léo Strauss fait remonter le concept de modernité à Machiavel, donc au XVe siècle, dans un article intitulé "Die drei Wellen der Modernität, "Les trois vagues de la modernité" (source) que je ne parviens pas d'ailleurs pas à dater. Plus récemment, le philosophe" Thierry Ménissier reprend l'argument (source).
"Gros travail", dis-tu ? Oui, mais qui va piano va sano. Et puis rassurons-nous : personne ne fait remonter le concept aux calendes grecques...
--Orion8888 (discuter) 3 novembre 2019 à 08:56 (CET)

P.S. Leo Strauss est allemand d'origine mais il s'est établi aux Etats-Unis en 1937, où il est mort en 1973. Je pense donc qu'il a rédigé son article en anglais. De fait, l'article "The Three Waves of Modernity" figure dans un ouvrage paru à Detroit en 1989, soit après la mort de Strauss : "An Introduction to Political Philosophy. Ten Essays by Leo Strauss“. Mais je ne parviens pas à savoir quand il l'a écrit.
--Orion8888 (discuter) 3 novembre 2019 à 09:47 (CET)

L'article "Three waves of Modernity" de Leo Strauss (traduit en français par "les Trois vagues de la Modernité", au lieu de "Trois vagues de modernité", ce qui va dans le sens, sinon de métamorphoses, du moins de "régimes" de modernités) a été punlié par Hilail Gildin dans le recueil de textes cité ci-dessus (" An Introduction to Political Philosophy. Ten Essays by Leo Strauss“). Pour l'instant, les bibliographies spécialisées ne précisent pas la date de cette conférence. H. Gildin ne donne aucune indication de la provenance de ces "Ten Essays". Adeimantos (discuter) 25 novembre 2019 à 22:08 (CET)

Le problème est que, très souvent, "modernité" est un concept anachronique appliqué après coup en fonction de critères très changeants. J'ai trouvé un article de Paul Valadier, S.J., écrit en 1972-1973 à une époque où les références de la modernité étaient Marx, Mao, Freud, Marcuse et Nietzsche, lui-même évoquant plus volontiers Descartes [1]. Un autre révérend père, Laurent-Marie Pocquet du Haut-Jussé, présente comme les deux fondateurs de la modernité en France Hippolyte Taine et Ernest Renan [2] Je suppose que Leo Strauss, Baudrillard, etc., auraient leurs propres listes d’auteurs de référence. Peut-être faudrait-il envisager la modernité, non comme une réalité pérenne mais comme un objet de polémique. Comme je ne suis pas vraiment à l'aise avec les concepts abstraits, je ne crois pas pouvoir contribuer de façon utile, à part quelques remarques de temps en temps. --Verkhana (discuter) 3 novembre 2019 à 15:01 (CET)

Je réponds à Verkhana :
1°) Tu écris : " Le problème est que, très souvent, "modernité" est un concept anachronique appliqué après coup en fonction de critères très changeants."
En effet, tu as raison. Mais je formulerais autrement ce "problème" : le mot "modernité" est inventé au début du XIXe s. Ensuite, il s'est mué peu à peu en concept servant à porter un regard "orienté" (= idéologique) sur le passé. C'est pourquoi ceux qui parlent de "modernité n'ont pas tant d'a priori sur le passé que... des a posteriori, depuis les critères de leur temps ! L'expression "la modernité" n'a de sens que par rapport à son antonyme : "la tradition". Donc : autant le contributeur WP ne doit pas commettre d' anachronisme, autant il peut (... et doit) tenir compte de cette vision a posteriori afin de rendre compte de l'évolution du concept "modernité" ; laquelle, finalement, constitue le véritable sujet de l'article.
2°) Tu écris : "Peut-être faudrait-il envisager la modernité, non comme une réalité pérenne mais comme un objet de polémique."
Sans aucun doute ! "La modernité" est un "objet" extrêmement fluide, "relatif à", sans cesse mouvant, tout comme du reste "progrès", "humanisme" et "philosophie de l'histoire" (articles WP dont je suis l'auteur principal) ; un objet qui perdure avec le temps mais dont l'approche varie sans cesse avec l'évolution des conditions de vie : ce qui est "moderne" devient inévitablement "traditionnel" un jour.
3°) Quand je propose un plan chronologique, c'est donc en connaissance de cause. Si tu es d'accord pour le mettre en place, voici la façon dont je procèderais pour résoudre "le problème" : à la section XVe siècle, par exemple, je ne dirais pas "au XVe siècle, la modernité, c'est ceci ou cela" mais "untel (Strauss) pense que, au XVe siècle, la modernité, c'est ceci ou cela". Le sourçage est la résolution du "problème".
J'attends ton aval avant de mettre ce plan en place.
--Orion8888 (discuter) 4 novembre 2019 à 07:07 (CET)

La notion de "Modernité" n'est pas anachronique. Rigoureusement pensée, elle donne des perspectives différentes sur des phénomènes qu'elle se propose de thématiser et de préciser. Il est clair pour le lecteur du chapitre "Three Waves of Modernity" de Leo Strauss, que ce dernier entend par "modernité" une crise dont les phases successives représentent les métamorphoses d'un processus. Il est certes passablement difficile de discerner un phénomène, ou une série de phénomènes qui ne sont pas tous identiques, ou qui relèvent d'une grille de lecture interprétative. Mais ce n'est pas impossible. C'est là le risque de toute pensée. Il est clair que le sens où Chateaubriand entend prendre la notion de "modernité", n'est pas le sens de "moderne", ou "actuel". De même Leo Strauss envisage la "crise de la modernité", d'abord comme un rejet anti-théologique (Machiavel, puis Hobbes), puis comme une critique (par Rousseau), puis comme un processus qui conduit à Nietzsche et au nihilisme allemand. Que l'on soit d'accord ou pas avec ces interprétations est une autre affaire. Adeimantos (discuter) 25 novembre 2019 à 22:08 (CET)

Si c'est mon feu vert qu'on attend, aucun problème. En effet, cette conception évolutive et rétrospective me paraît la mieux adaptée à la multiplicité des approches. Peut-être faudrait-il ne pas trop s'étendre sur la Post-modernité qui fait l'objet d'une page spéciale (pas très bonne mais largement améliorable). --Verkhana (discuter) 5 novembre 2019 à 08:21 (CET)

Merci Verkhana . Le plan est en ligne. Il ne reste plus qu'à remplir les tiroirs.
Pour "Post-modernité", "hypermodernité" et "non-modernité", les développements seront concis,
j'ai déjà apposé les mini-bandeaux "Articles détaillés"
--Orion8888 (discuter) 5 novembre 2019 à 15:44 (CET)

Il m'est apparu nécessaire d'établir trois sections :

• #3 : Les valeurs de la modernité
• #4 : Les domaines de la modernité
• #5 : Les temps de la modernité

Je vais à présent veiller à éviter les redondances dans les sous-sections. Par exemple :

• Rationalité, scientificité, efficacité, performance (section #3)
• Science (section #4)
• L'impact des sciences et du rationalisme (section #5)

--Orion8888 (discuter) 9 novembre 2019 à 10:02 (CET)

Sources

J'ai trouvé quelques sources sur le thème : https://education.francetv.fr/matiere/economie/premiere/article/sociologie-de-la-modernite-selon-max-weber ; https://www.persee.fr/doc/dhs_0070-6760_1998_num_30_1_2237 (Crise des Lumières, crise de la modernité) ; https://collectiflieuxcommuns.fr/?Castoriadis-Habermas-Le-projet-de ( Castoriasis-Habermas : Le projet de la modernité - Lieux communs). --Sidonie61 (discuter) 3 novembre 2019 à 08:33 (CET)

Merci, Sidonie ! Max Weber constitue une référence solide sur le sujet et il faudra lui consacrer une place substantielle dans l'article.
--Orion8888 (discuter) 3 novembre 2019 à 08:59 (CET)

Par ailleurs, j'ai pas mal chargé la bibliographie (réorganisée selon un ordre chronologique, plus utile que l'ordre alphabétique des auteurs) ainsi que la section des liens externes car ce sont de solides "réservoirs". Plus tard, il sera sans doute souhaitable de les alléger l'une et l'autre.
--Orion8888 (discuter) 9 novembre 2019 à 14:46 (CET)

Modernité politique

Il y aurait peut-être lieu de créer un article spécial sur le concept de Modernité politique, ce qui allégerait d'autant l'article général. La section anglaise en:Modernity#Political est malheureusement mal sourcée mais les sources centrées en français ne manquent pas [3] y compris sous la forme de la Modernité liquide : à proposer au Bistro ? --Verkhana (discuter) 3 novembre 2019 à 19:25 (CET)

Peut-être... Mais en ce qui me concerne, je ne veux pas me disperser. J'aimerais bâtir l'article. Quitte, ensuite, à voir s'il ne convient pas de lui associer tel ou tel type de modernité.
--Orion8888 (discuter) 4 novembre 2019 à 07:10 (CET)

Le public de la politologie est assez différent de celui de la philosophie conceptuelle et je crois que les deux seraient plus complémentaires que concurrents. --Verkhana (discuter) 4 novembre 2019 à 20:10 (CET)

Recyclage (continuation)

Je pense que le plan de l'article est à présent suffisamment structuré.
Je poursuis la rédaction en puisant d'une part dans les liens externes, d'autre part dans la lecture de différents ouvrages ; ce qui risque d'en ralentir la progression.
Si je continue d'y œuvrer seul (... ce qui serait peut-être dommage), je pense clore ce chantier dans deux mois, soit vers la fin de l'année.
Jusqu'à cette date, je maintiens le bandeau "article en cours de réécriture ou de restructuration importante".
--Orion8888 (discuter) 11 novembre 2019 à 10:37 (CET)

Désolé pour cette remarque tardive, mais il n'y a que maintenant où j'arrive à trouver du temps pour entrer dans cette refonte complexe (qui me semble plutôt bien partie). Mais je me pose la question suivante : il y a un chapitre concernant "les domaines de la modernité", qui sont en effet très variés, voire étanches (?) Je me demande si les autres chapitres (valeurs, temps, regards..) devraient être développés par domaine ou s'il y a suffisamment de points communs entre les domaines pour être développés transversalement. Je ne connais pas assez le sujet pour répondre moi-même à cette question, mais c'est tout de même une question fondamentale concernant ce plan. Quelles sources peuvent nous rassurer sur la pertinence de ce plan "transverse" ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 11:42 (CET)

En effet, je (me) posais la question hier à 10:02.
Au fur et à mesure que l'article avance, nous verrons s'il est nécessaire d'alléger le plan, en retirant la section "les domaines de la modernité" ou bien s'il faut conserver celle-ci dans un état lapidaire :
* "la conserver" pour faire apparaître au mieux le caractère transdisciplinaire du sujet ;
* "dans un état lapidaire" pour éviter les redondances avec les autres sections.
En ce qui concerne les sources, je continue de les recenser (biblio + liens externes).
--Orion8888 (discuter) 11 novembre 2019 à 13:12 (CET)

Mon interrogation concernait une troisième possibilité : avoir un plan principal par domaine, et détailler pour chacun des domaines les valeurs, les temps, les regards.. Donc mettre cette section au premier plan, donc ni la conserver dans un état lapidaire, et encore moins la retirer ! Je me demande si nous nous sommes bien compris ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 18:48 (CET)

Je ne pense pas non plus...
Selon l'usage WP, j'ai retenu un plan arborescent avec "sections" (1, 2, 3, etc) et "sous-sections" (1.1, 1.2, 1.3, 2.1, 2.2, etc).
Je ne comprends pas ce que tu entends par "un plan principal par domaine" !
--Orion8888 (discuter) 11 novembre 2019 à 19:20 (CET)

• Politique (section principale)
  • Valeurs
  • Temps
  • Regards
• Science (section principale) etc..
  • Valeurs
  • Temps
  • Regards
• Sociologie
  • Valeurs
  • Temps
  • Regards

etc.. Ce plan est naturellement arborescent également ! Encore une fois tout dépend à quel point y a des choses communes entre les différents domaines, ou pas (ce qui est le fond de mon interrogation). L'article anglais en:Modernity est plutôt par domaines, mais il n'est pas terrible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 19:49 (CET)

Ouh là !... Mais il faudrait alors changer tout le plan !
Tu me dis que tu t'interroges... OK, mais moi, je ne suis pas du tout convaincu que ce serait mieux.
Pourquoi en effet privilégier les "domaines" sur les "temps" ou les "valeurs" ?
L'intérêt de mon plan, c'est précisément que je ne mets pas en avant la philosophie ou l'histoire : je les fais se croiser dialectiquement.
Cette méthode est du reste résumée et justifiée dans les deux dernières lignes de l'intro.
De surcroît, tu te rends compte du boulot que ça représenterait ? :-(
--Orion8888 (discuter) 11 novembre 2019 à 20:06 (CET)

Ce n'était pas réellement une proposition sérieuse, mais une manière un peu provocatrice d'expliciter la question de fond : a quel point il y a des points et concepts communs entre la modernité technique, sociologique, artistique, philosophique etc.. C'est un terme tellement polysémique que on peut se demander si cela a un sens de l'aborder en dehors d'un domaine particulier. Chaque source semble orientée sur un domaine en particulier (?) je pose le point d'interrogation car je n'ai pas tout regardé. Mais l'approche que tu sembles avoir adopté est d'évoquer les différents domaines, plus ou moins implicitement, dans chacun des paragraphes, ce qui est possible également. Je voulais juste discuter de ce point, savoir si tu as réfléchi à ce problème (ou même savoir si c'est un vrai problème ou non, car encore une fois je n'en sais rien). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 21:10 (CET)

Ouf ! Si "ce n'était pas réellement une proposition sérieuse", alors je peux rigoler. :-)
Et pour répondre à la question : "ai-je bien réfléchi à ce problème ?", je dirais : "un peu trop ces derniers temps". ;-)
Bonne soirée JCB.
--Orion8888 (discuter) 11 novembre 2019 à 21:32 (CET)

Cela dit, je n'ai pas vraiment eu de réponse aux questions sous-jacentes, qui elles étaient sérieuses : est-ce que cela a une sens d'aborder la notion sans la rattacher à un domaine en particulier, ou faut-il toujours en revenir à un domaine, que cela soit explicitement et nettement par un plan découpé en domaines, ou plus ou moins implicitement au fil de l'eau, qu'il faudrait peut-être plus expliciter ? Je pense que avant le XXe siècle, tout est plus ou moins rattaché à la philosophie, donc le problème ne se pose pas trop, mais au XXe et XXIe, les domaines sont beaucoup plus séparés. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 21:59 (CET)

On trouve les réponses à ces questionnements dans les textes (que je m'attache dans un premier temps à référencer dans les liens externes et la biblio avant de les mentionner dans le corps de l'article). Il faut les lire ! Sur ma table, j'ai actuellement six ouvrages sur le sujet, j'ai commencé à les annoter, c'est un travail d'ascète mais l'ascétisme a du bon...
Je me permets amicalement de te conseiller de t'y essayer... D'autant que ça pourrait m'aider. ;-)
--Orion8888 (discuter) 11 novembre 2019 à 22:36 (CET)

Bonjour, je débarque un peu après la bataille, mais je débarque quand même. Dans l'ensemble le plan me parait très bien, quasi génial même, enfin pour moi qui n'y connaît que ce que le péquin moyen peut en connaître. Sur les définitions liminaires, le principe est très bien, mais je m'étonne de voir qu'il n'y a pas de copyvio, à recopier ainsi les définitions des dictionnaires ?... Je présume que si personne n'a gueulé c'est qu'il n'y en a pas, mais ça m'épate un peu. Dans cette section, pourquoi le philosophoire ?... est-ce une revue plus importante que les autres ? Même genre de question pour thierry menissier. Dans les valeurs, je me demande s'il n'existe pas quelque chose de l'ordre de l'état d'esprit ? Un peu ce que l'on qualifierait aujourd'hui de "classe" (dans l'expression "c'est la classe"), ou encore plus "moderne" de "stylé". D'ailleurs le dandysme est peut-être un mouvement de la modernité ? Mais bref, je ne sais pas. Dans contexte et domaine, comment séparez-vous l'un de l'autre ? Par exemple, moi, j'aurais mis science et technique dans contexte, car il me semble que ces deux disciplines ont impulsées des changements tels qu'elles ont donné l'idée qu'il se passait quelque chose d'unique, qui est donc la modernité, donc il s'agirait plutot d'un contexte qu'une valeur et, d'ailleurs, je ne connais pas vraiment de scientifique qui s'affirme être dans la modernité ?... Si ?... Dans les domaines de la modernité, peut-être la spriritualité, aussi ?... À l'article sur le catholicisme il y a une section (certes vide, mais ça montre que) Tension entre « tradition » et « modernité » Dans les lieux de la modernité, il me semble que les colonies ont souvent été un lieu d'exercice de cette modernité, certes une modernité souvent dévalorisée, mais quand même. Et à la regarder de plus près il n'est pas toujours clair qu'elle est si à dénigrer que ça. Il me semble aussi qu'il y a pas mal de notions de modernité dans ce que l'on appelait jadis les pays du tiers monde, mais je me trompe peut-être. Toujours dans ces lieux, peut-être aussi la ville ? (par rapport à la campagne). Voilà, je crois que j'ai fait le tour de votre déjà excellent plan, c'est juste des remarques secondaires que je vous propose. Merci et bravo pour votre travail en tous cas. --Touam (discuter) 24 novembre 2019 à 18:02 (CET)

Ah ! Ça y est, j'ai trouvé, en fouinant sur wikipédia (merci wikipédia) cette histoire de modernité versus catholique ; ça s'appelle le Néothomisme. Bon, tout le monde à l'air de s'en fiche (même moi, à vrai dire), aussi je ne vais pas insister. C'est juste pour dire que. --Touam (discuter) 11 décembre 2019 à 19:02 (CET)

Petit problème technique

Je ne sais pas pourquoi mais, dans la sous-section "Revue Le Philosophoire (2005)", le lien "philosophie de l’histoire" reste rouge, comme si l'article du même nom n'existait pas.
--Orion8888 (discuter) 17 novembre 2019 à 06:10 (CET)

C'était une simple question d'apostrophe courbe au lieu d'apostrophe droite. --Verkhana (discuter) 17 novembre 2019 à 16:02 (CET)

aaaaargh ! ;-) --Orion8888 (discuter) 18 novembre 2019 à 06:11 (CET)

Renommage de l'article

Comme je l'ai indiqué il y a deux mois, il me semble opportun de rebaptiser cette page "Modernité (concept philosophique)". Y a t-il des objections ?
--Orion8888 (discuter) 17 novembre 2019 à 11:01 (CET)

On est au coeur du sujet que j'essayais d'aborder deux sections au-dessus, sans que on se soit bien compris, j'ai l'impression. Le plan semble donc aller vers :

• Philosophie (article) <==== celui-ci
  • Valeurs
  • Temps
  • Regards
• Politique (article)
  • Valeurs
  • Temps
  • Regards
• Science (article) etc..
  • Valeurs
  • Temps
  • Regards
• Sociologie
  • Valeurs
  • Temps
  • Regards

Cela va dans le sens que je préconisais (séparer les domaines), donc plutôt oui, mais il faudrait laisser le titre de cet article pour une page d'homonymie. Voir aussi [4] et les discussions alentours. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2019 à 11:22 (CET)

Tu m'écrivais précédemment que "ce n'était pas réellement une proposition sérieuse". C'en est une à présent ?...
Par ailleurs, merci de me lire : je ne parle pas ici de modifier le plan de la page mais seulement son nom.
--Orion8888 (discuter) 17 novembre 2019 à 12:03 (CET)

Je t'ai bien lu. Ce qui est ci-dessus n'est pas (plus) un plan d'un article non plus, mais un ensemble d'articles qui mène en effet à changer le nom de cet article. Ce n'était pas vraiment sérieux en tant que plan (mais c'était sérieux dans le fond) mais comme ensemble d'articles pourquoi pas ? Mais qu'importe la forme : le fond est : le thème de la modernité doit-il être abordé par domaine (philo, socio, science, art..) ou globalement ? Je n'ai toujours pas eu de réponse à cette question, à part "c'est dans les sources, lis les".. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2019 à 12:18 (CET)

Je suis mi-figue mi-raisin sur le renommage en Modernité (concept philosophique). Certes ça serait plus précis, mais qu'apporte cette précision ? Y a-t-il une acceptation autre que philosophique dans ce concept ? Est-ce autre chose qu'un concept ? (mais, certes, qu'est-ce qui n'est pas concept dans notre modernité ). Peut-être pourrait-on faire un article "Société (concept philosophique)", ok, parce que on peut parler de la notion de société dans une approche politique, historique, morale, etc, mais pour modernité je doute. De plus, dans la Catégorie:Concept philosophique je ne vois aucun article dont le titre est basé sur le modèle "Machin (concept philosophique)" ; je vois quelques "Truc (philosophie)", c'est tout. (il y a, d'ailleurs, Chose (philosophie) hi hi). Par dessus le marché, si jamais il existe des développements autres que philosophiques de la modernité, je préférerais les inclure dans cet article, même sous forme de résumé, pour garder une information générale. --Touam (discuter) 3 décembre 2019 à 08:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Touam voir Discussion_Projet:Philosophie#Renommage_de_l'article_"Modernité"_(bis_repetita) ainsi que juste au dessus. Un Fou (discuter) 3 décembre 2019 à 08:51 (CET)

AH MERCI UN FOU ! J'étais un peu à l'ouest manifestement . Et heu... je peux encore voter ?... (parce que la modernité comme concept des sciences humaines, je comprends pas hyper bien) (moi quand je comprends rien je vote). --Touam (discuter) 3 décembre 2019 à 14:28 (CET)

De la nécessité de penser globalement la modernité

A la question ci-dessus, "le thème de la modernité doit-il être abordé par domaines (philo, socio, science, art..) ou globalement ?",
je rappelle qu'à mon avis, ce "thème" doit être abordé globalement, c'est-à-dire depuis plusieurs entrées à la fois :
les valeurs, les contextes, les domaines, les lieux et les époques. D'autant que, comme je le rappelle ici, même une présentation chronologique reste problématique.
Et comme déjà signalé précédemment (11 nov. à 20:06), ainsi que dans l'introduction de l'article, je pense en revanche que privilégier une entrée
plutôt qu'une autre relèverait d'une sérieuse erreur méthodologique : l'hypostase. Il importe de bien réaliser que la modernité", en soi, çà n'existe pas ;
et que — plus qu'un simple "thème", comme le suggère JCB — nous avons là affaire à un concept... et rien d'autre qu'à cela.
D'où la question que je pose ci-dessus, relative à la nécessité de renommer l'article "Modernité (concept philosophique)".
En résumé : il importe de penser globalement la modernité pour la raison basique que les philosophes ne cessent de disserter sur "LA" modernité.
Ma question sur le renommage appelle des réponses : pas une seule mais plusieurs. En les attendant, je ne touche pas au titre.
--Orion8888 (discuter) 17 novembre 2019 à 13:15 (CET)

Ah ! Nous discutons du fond. Nous ne semblons pas avoir la même définition de "domaine", et par conséquent de "global" (aux domaines). Evidemment que le concept doit être abordé globalement aux époques, aux lieux, aux valeurs, aux contextes etc.. mais peut-être dans un domaine en particulier. C'est d'ailleurs ce que suggère le "plan" ci-dessus, où on retrouve une approche globale valeur/temps/regards dans chacun des domaines. Le sujet est complexe car, comme je le disais ci-dessus, le domaine "philosophie" a tendance à englober tous les autres domaines (science, art etc..) avant le XIX/XXe siècle (cela dépend des domaines). En revanche, quand le domaine prend son autonomie par rapport à la philosophie (par exemple la sociologie ou l'art), il faudrait peut-être l'aborder (globalement) dans un article consacré au domaine. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2019 à 14:19 (CET)

Peut-être... Pour l'instant, je me concentre sur cet article.
--Orion8888 (discuter) 17 novembre 2019 à 15:55 (CET)

Je suis d'accord pour souligner le fait que la Modernité est un concept polémique philosophique, ou plutôt une notion philosophique. C'est en ce sens qu'elle est digne d'intérêt. Ce qui n'interdit en rien de développer cette notion pour d'autres horizons, y compris lorsque le débat se porte vers d'autres champs comme la sociologie ou l'Histoire. C'est d'abord un gros travail d'aller chercher les sources, les débats et les polémiques, d'autant, comme je l'ai rappelé plus haut, que la notion a fait l'objet de travaux majeurs (ou importants), non pas parce que le concept était digne d'intérêt, mais parce que la notion désigne une crise interne à l'Occident. Cette crise consiste en un rejet de la tradition religieuse chrétienne et voit naître ce qu'on appellera le réalisme politique italien (avec le Prince de Machiavel), ou le libéralisme anglais d'un Thomas Hobbes. Loin d'être un fourre-tout, comme l'insinue un participant à cette discussion, la notion de modernité, aussi confuse soit-elle par les nombreux débouchés qu'elle autorise, a le mérite de placer en face à face, comme Orion8888 l'exprime bien, les tenants d'hier et d'aujourd'hui de la Querelle des Anciens et des Modernes. Que cette querelle se soit nourrie et continue de se nourrir de polémiques et d'idéologies, encore faut-il les circonscrire, les cerner et les expliquer ! Adeimantos (discuter) 25 novembre 2019 à 22:32 (CET)

Derniers développements ICI.
--Orion8888 (discuter) 16 décembre 2019 à 07:16 (CET)

Modernité et démocratie + Citot

Je remarque que dans la section "Les domaines de la modernité", toutes les entrées, sauf une, ont un intertitre thématique neutre : 5.1 Art et littérature - 5.2 Philosophie - 5.3 Science - 5.4 Technique - 5.5 Économie - 5.6 Démocratie - 5.7 Vie quotidienne Peut-on identifier purement et simplement "modernité politique" et "démocratie" ? Pour Maurice Barbier, peut-être, mais je ne suis pas sûr que cette thèse fasse l'unanimité. Machiavel était-il démocrate ? Et Hobbes ? Rousseau était démocrate si on veut, mais il exécrait le progrès technique et la vie urbaine : drôle de moderne. Et les exemples ne manquent pas de modernisation autoritaire : Pierre le Grand, le despotisme éclairé, le Meiji, etc. (d'accord, modernisation et modernité font deux).

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que Vincent Citot soit une bonne référence. Dans sa page Wiki, son oeuvre philosophique n'est sourcée que par des notices d'éditeur. Il est peut-être un peu connu comme décathlonien et directeur de revue mais sa renommée comme philosophe reste à prouver. --Verkhana (discuter) 17 novembre 2019 à 18:37 (CET)

Je ne vois pas en effet de pertinence au domaine "Démocratie", en tant que domaine principal. En revanche, un domaine "Politique", dans lequel il y aurait un "regard" concernant la démocratie, pourquoi pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2019 à 19:26 (CET)

En effet, le mot "Démocratie" ne convenait pas ici, je l'ai remplacé par "Politique".
Quant à la renommée de Citot en tant que philosophe, Verkhana, elle est en effet loin d'excéder celle de BHL, j'en conviens...
J'ai eu la faiblesse de penser que la qualité pouvait parfois prévaloir sur la quantité et le succès médiatique mais je peux ne pas le mentionner si tu l'estimes nécessaire.
Ceci dit, quand je lis le n° de Philosophoire sur la modernité, je me dis que BHL serait bien inspiré de se mettre au décathlon. :-)
--Orion8888 (discuter) 17 novembre 2019 à 21:43 (CET)

J'ai cherché (sans approfondir) des sources sur l'oeuvre de Citot et je n'ai à peu près rien trouvé sauf des mentions en bibliographie : "Philosophoire n°x dirigé par...". Alors, BHL est peut-être moins bon comme penseur mais comme communicateur, c'est plutôt Citot qui devrait prendre des leçons. Et sans vouloir être méchant, l'extrait proposé aurait assez bien sa place dans Idéologie coloniale française. --Verkhana (discuter) 17 novembre 2019 à 22:36 (CET)

Il paraît assez inutile et peu productif d'intervenir dans cette discussion en tenant le plus souvent des propos insinuants, sarcastiques ou à la limite de la malveillance. Le cas de Vincent Citot est emblématique. Certes, il n'est pas un philosophe connu de Verkhana, et certes, sa page sur WP est bien hagiographique et prête à sourire, surtout lorsqu'on y mélange les genres (la revue le Philosophoire et la pratique du décathlon) ! Mais d'une part la revue Le Philosophoire est une revue de spécialistes de bonne tenue (même si elle n'est pas de rang international et n'est pas une revue académique), d'autre part, rien n'oblige de faire un procès systématique aux gens pour des raisons souvent futiles. Un des arguments possibles et avouables pour citer Vincent Citot, serait qu'il écrive des choses dignes d'intérêt dans un de ses livres, qui éclairerait le lecteur de Wikipédia. Que Vincent Citot soit connu ou célèbre importe donc peu. Qu'il soit à la fois éditeur et décathlonien nous laisse de marbre. En revanche, que les interventions dans les discussions soient tempérées, constructives et apportent une aide constructive, voilà qui ne paraît pas indifférent. Be aware of pursuing a Socratic goal with the means, and the temper, of Thrasymachus. (L. Strauss). Adeimantos (discuter) 25 novembre 2019 à 22:52 (CET)

"connu" ou "célèbre" importe peu en effet, mais une WP:Proportion notable par rapport à toutes les autres idées sur le sujet importe. Cette Proportion se juge surtout par rapport aux impacts, aux reprises, à l'intérêt suscité par des idées, donc surtout par des sources sur les idées de Citot, et non des sources de Citot. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 novembre 2019 à 23:02 (CET)

Si la WP:Proportion des idées de Citot est trop faible, il n'y a pas de scrupules à s'en passer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2019 à 22:39 (CET)

En effet... On verra ce qu'il en est de la WP:Proportion quand l'article aura pris du volume mais, a priori, je pense retirer cette référence pour les raisons invoquées par Verkhana.
En attendant, je la laisse car le propos cité me semble réellement de qualité et peut aider à orienter la suite de la rédaction.
A suivre...
--Orion8888 (discuter) 17 novembre 2019 à 23:47 (CET)

Pour répondre à Adeimantos : je n'ai jamais reproché à Citot de faire du décathlon s'il en a envie, c'est même sa seule activité qui soit confirmée par des sources indépendantes. Celle de directeur de revue n'est connue que par des mentions en biblio, et celle d'auteur, à part peut-être une interview, par rien du tout. Si vous connaissez, vous, des sources sur Citot, rien ne vous interdit de les rajouter à son article Wiki qui en deviendra un peu moins ridicule. J'ajoute que j'ai beaucoup de mal à prendre au sérieux quelqu'un qui s'autogratifie d'un « Non, dans la mesure où il s’agit là moins d’une illusion ethnocentrique que d’une thèse réfléchie et assumée ». Un principe Wiki est que, pour un sujet où les sources abondent, un article doit s'appuyer sur des "sources secondaires de qualité", c'est-à-dire sur des sources connues et reconnues comme références, ce qui n'est pas le cas de Citot. Si cela vous paraît futile, je le regrette mais je n'y peux rien. --Verkhana (discuter) 25 novembre 2019 à 23:24 (CET)

Modernité, ville et économie

A mon avis, le contenu entier de la section Modernité#Europe et Occident serait mieux à sa place dans Modernité#Économie et la section Modernité#Urbanisation, massification, démocratisation fait doublon avec Modernité#De la ville à la masse. Sans compter que la ville et la finance ne sont pas des inventions européennes, voir Histoire de la banque. --Verkhana (discuter) 19 novembre 2019 à 22:49 (CET)

Ce qui laisserait vide la section Modernité#Les lieux de la modernité que je serais partisan de supprimer complètement. --Verkhana (discuter) 20 novembre 2019 à 20:58 (CET)

Merci, Verkhana, pour ces remarques, que je trouve très pertinentes.
Toute la difficulté, avec un thème pareil, si ouvert, c'est de trouver le juste équilibre entre :
- la nécessité de "penser globalement" le concept, l'approcher depuis plusieurs entrées (j'y tiens beaucoup) ;
- la nécessité d'éviter des doublons.
Il me semble que cet équilibre va s'établir progressivement, au fur et à mesure de la rédaction. Pour le moment, j'aimerais ne pas avoir à retoucher le plan et conserver la section Modernité#Les lieux de la modernité, afin de souligner au mieux que "la modernité" est un phénomène foncièrement occidental.
Je profite de l'occasion pour émettre moi-même une remarque : les échanges sur les PdD sont précieux mais ils seraient plus productifs et sensés - me semble t-il - si ceux qui s'y expriment s'engageaient également dans la rédaction des articles.
"La critique est aisée quand l'art est difficile", je sais, mais on ne contribue vraiment à une page qu'en mettant soi-même "les mains dans le cambouis" ; au moins de temps en temps. D'autant que, étant seul à rédiger, cette solitude signifie pour moi un poids.
Je suis actuellement occupé à lire différents ouvrages sur le sujet (dont celui d'Habermas). Comme ça me prend du temps, je suis contraint de délaisser l'article quelques temps. Que personne ne se prive en attendant de l'enrichir en contenus. J'ai mis suffisamment de matière dans la biblio et les liens externes pour que chacun qui le souhaite puisse y trouver toutes sortes de sources.
Dernier point : n'hésitez pas à répondre ICI à ma question "renommmage" ou pas (et si oui, lequel ?)
Bien amicalement.
--Orion8888 (discuter) 21 novembre 2019 à 06:03 (CET)

A moins de prouver que l'Europe a eu deux économies et deux réseaux urbains distincts pendant trois siècles, je trouve difficile de remplir deux sections distinctes sans faire doublon. D'autre part, le "phénomène foncièrement occidental" prête à la polémique et si on le maintient, il faudrait l'asseoir sur des auteurs de référence en histoire économique, politique, etc., et pas sur un inconnu comme Citot. --Verkhana (discuter) 21 novembre 2019 à 08:24 (CET)

Non seulement le "phénomène foncièrement occidental" prête à polémique mais il existe toutes sortes de prises de position du style "le modernisme à la japonaise" ou "à la chinoise". D'où l'importance de conserver la rubrique "les lieux de la modernité" !
Hélas, le temps me manque ces jours-ci pour poursuivre la rédaction. Mais si d'autres veulent bien contribuer à l'article, ce serait pas mal. ;-)
--Orion8888 (discuter) 21 novembre 2019 à 17:47 (CET)

En effet, ni la ville, ni l'écriture, ni l'économie monétaire ne sont des inventions européennes et on peut soutenir la thèse d'une modernité chinoise antérieure à celle de l'Europe, voir Kenneth Pomeranz [5]. Il y a effectivement quelques sources dans la biblio qui semblent aborder le sujet sous un angle non exclusivement eurocentrique comme Ata Hoodashtian [6], ce serait à étudier. --Verkhana (discuter) 21 novembre 2019 à 22:37 (CET)

Oui, bien sûr ! Je reviens du reste sur ton propos précédent : sur le fait que "la modernité" est fréquemment considérée comme un phénomène "foncièrement occidental" et que cela prête à la polémique. Et comment ! C'est pourquoi cette polémique doit être mentionnée dans l'article. Je viens de rajouter une sous-section (dans la section "les lieux") intitulée "Le mythe de l'occident". Tout le problème sera d'y apporter des définitions de "la modernité" qui soient alternatives aux définitions européennes... tout cela sourcé, bien sûr (je pense à Serge Latouche et son idée de "décolonisation l'imaginaire").
Quand à ce que tu disais par ailleurs - "l'Europe n'a pas eu deux économies et deux réseaux urbains distincts pendant trois siècles" - bien sûr également, mais il me semble cependant nécessaire d'aborder la ville sous deux angles différents : l' urbanité comme sous-concept de la modernité (dans le sillage de G. Simmel) et l'urbanisme en tant que fait objectif (le Ring à Vienne, les boulevards haussmaniens...) en établissant des passerelles (par exemple les écrits de benjamin sur les passages parisiens). Je ne vois rien de plus plus cohérent et fertile que d'aborder la question de la modernité de façon dialectique : en tant que pur concept (ou idéal-type) et - à la fois - en tant qu' ensemble de faits tangibles. On retrouve ce même problème par exemple avec le progrès : il y a "le progrès" en tant que concept idéologique (... philosophique !) et "le progrès technique", qui peut-être considéré comme un ensemble d'événements réels (l'invention de la roue, celle de l'électricité, etc...). Tant que l'on n'est pas clairs sur la nécessité de cette méthode, je le répète, on s'expose au risque d'hypostasier "la modernité".
Le plan actuel est bien sûr susceptible d'être encore modifié mais c'est le travail de rédaction, et lui seul, qui permettra d'en décider. C'est pourquoi, je le répète également, il faut contribuer et pas seulement critiquer sur la PdD. "C'est en forgeant qu'on devient forgeron"... :-)
--Orion8888 (discuter) 22 novembre 2019 à 05:35 (CET)

Pause

Avant de rédiger la section "Bonheur, travail, technique : la triade du progrès", j'oeuvre à la restructuration de l'article Bonheur.
--Orion8888 (discuter) 29 décembre 2019 à 12:07 (CET)

Bravo Orion8888 (d · c) et bonne année 2020 ! --Touam (discuter) 1 janvier 2020 à 11:58 (CET)

Merci Toam. Mais après réflexion, je cesse mes contributions sur WP pour me consacrer à des activités plus terre-à-terre.
Bonne continuation à celles et ceux qui reprendront cet article.
--Orion8888 (discuter) 27 mars 2020 à 21:18 (CET)

Dommage. C'est parce que les gens du bistro vous sont tombés dessus avec la philosophie d'histoire ? --Touam (discuter) 27 mars 2020 à 21:26 (CET)