Discussion:Moïse

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MERCI D'AVOIR AU MOINS ADMIS LE LIEN AVEC LA PAGE D'ETUDE DE L'HISTORICITE ![modifier | modifier le code]

La méthode est bonne : un point de vue religieux (qui s'intéresse au message surtout) et un point de vue strictement d'historien (comme Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman) peuvent provoquer des discussions éternelles. Une page avec l'étude du texte de la Bible et de son enseignement, une autre page pour l'analyse historique.

C'est moins bien que la version anglaise, qui accepte de présenter en parallèle les deux approches. Mais c'est mieux que les versions espagnoles, allemandes, néerlandaises, italiennes (et catalanes) qui ne laisse pas (encore ?) introduire les doutes des historiens (non sur le message mais sur les faits présentés comme historiques).

J'aurais préféré un modérateur / rédacteur coordinateur qui pourrait présenter ensemble les faits, les points de vues différents, les données contradictoires, comme sont présentées les approches différentes des religions du "Livre". Mais félicitation aux auteurs pour leur travail ! Geuten (d) 22 juin 2008 à 03:25 (CEST)


Ha non[modifier | modifier le code]

Ha non, le premier prophète, c'est Abraham. NON. Moïse n'est évidemment pas le premier prophète puisqu'il a été précédé par d'autres, entre autre Abraham. mais ce dernier ne l'est pas non plus, il a lui aussi été précédé par d'autres, comme Noé...Et le premier prophète c'est Adam, puisque Dieu parla aux hommes dés le début de leur existences, et comme il n'y avait au départ qu'Adam. De plus Dieu a révélé des écritures à Adam aussi ( des feuillets, dont on a bien évidemment plus aucune trace de nos jours.

En effet, étant le premier homme, Adam était très désorganisé et il paumait tous les trucs qu'on lui donnait. Je connais bien le problème, mon fils vient de rentrer en 6e, il perd tout, c'est terrible. Ah ces jeunes. (->Jn) 14 septembre 2006 à 23:03 (CEST)
ces IP nous permettent de rire un bon coup. quel dommage qu'elle ne rit pas avec nous !! Michel1961 15 septembre 2006 à 08:45 (CEST)
Oui. Je me demande ce qu'il y avait écrit sur les feuillets de Dieu a donnés à Adam : il ne lui a pas filé la bible en entier puisque ce qu'elle raconte n'était pas advenu. Si ça racontait juste la genèse, ça ne tient que sur une page ! (->Jn) 15 septembre 2006 à 10:39 (CEST)

Epoque de Moïse ?[modifier | modifier le code]

Peut-on situer la date de naissance et de la mort de Moïse ?

Ont peut situer la date vers 1390 à 1270 Avant JC

LA VIE PHARAONIQUE DE MOÏSE

AMENOPHIS III et MOÏSE portaient le AGAMEMNON

Confirmation LOGIQUE de l'époque de moïse:

Moïse vécu à l'époque du nouvelle Empire sous le règne Amenhotep III, que les Grecs nommèrent Agamemnon. Il règna plus d'une trentaine d'année et pris le temps de bâtir des temples dont celui de Louxor.

Pour marquer par son empreinte l'humanité, de l'étendu de ses pouvoirs, il fît ériger Deux Colosses du même nom, qui aujourd'hui prouve l'authenticité de sa double existences.

Rappelons que Moïse vécu 120 ans et qu'il fût le dernier des patriarches descendant de Cham fils de Noé*, à atteindre cet âge, donc il eut tout le temps de mener et régenter sa double vie.

Quand le couple royale sous le règne de Thoutmosis IV, lui révéla l'origine Kamitique (ou descendant de Cham) dont il était issu. Moïse à cette époque portait le Nom d'Aménhotep III futur Pharaon d'Egypte.

Sous son règne, Amenhotep III prépara l'éxode en complicité de sa première Femme Tiyi. Ils eurent Sept enfants dont un qu'ils nommèrent Akhenamon futur Pharaon Amenophis IV.

Au cours de la reconvertion d'Amenophis III au culte Hébraïque, de ses origines. Avant l'exode il révéla à son beau fils Akhénamon l'existence d'un Dieu unique.

A l'époque de l'exode quand Amenophis III pris la décision de libérer le peuple esclave Chamitique, il pris le nom que le peuple lui donna en tant que messager de Dieu, ils le vénérèrent comme; Le Messie, Moussa, Mozaïa, Moïse. La futur lignée Pharaonique qui se vouaient au culte d'Amon, allaient tous emprunter le nom de "la lumière des Dieux". Moïse, Mosès, comme RÂ mosès ou Ramsès,

Mais c'est Akhenamon qui conforta le pouvoir d'un Dieu unique, en contradiction avec le clerger d'Amon. Il se débaptisa au cours de son règne pour se renommer Akhenaton. Ne voulant pas trop offenser le clerger il s'exila à Amarna accompagné de son épouse Néfertiti pour se vouer au culte Solaire d'Aton et ils eurent un Fils qu'ils nommèrent Thoutankhaton, ce qui allait faire l'heureuse événement d'Howard Carter, quand il découvrit récemment la tombe royale inviolée de Thoutankhamon.

Ce message est une théorie logique de la double existence de MOÏSE que les grecs appelaient "AGAMEMNON"

  • Cham fils de Noé

NOE (ancien testament): Le Patriache qui eut trois fils!

YAPHET:Descendance des asiatiques et de l'occident.

SEM: Aïeul d'Abraham lui même ancêtre des arabes les Sémitiques d'orient.

CHAM: Descendant de Ham ou Kâm qui font les origines des KAMITES, le cas mythique des Afro Aethiopiens de la première des tribus Hébreux; les Falashas qui possèdent l'ancien testament de l'Atora.

Cham eut quatre fils:

Koush: Descendance Kouchitique de la région du nord de l'Ethiopie du Soudan et du Yemen.

Pount: Descendance Afro Aethiopiens des régions du sud et de l'ouest de l'Afrique.

Mitzraïm: Descendance de l'égypte et du nord de l'Afrique, qui il y a cent ans s'appelait le continent Aethiopia.

Canaan:Petit fils maudit par Noé dans "la malédiction de Cham" sa decendence fera les habitants de l'actuel Palestine.

(tout cela est du grand n'importe quoi, la confusion entre Agamemnon, roi légendaire des Achéens, et Memnon (ou Ménès) premier roi du Khemet devrait mettre la puce à l'oreille de toute personne intelligente)

Epoque de Moïse §[modifier | modifier le code]

Peut-on situer la date de naissance et de la mort de Moïse ?--Mutima 1 août 2005 à 09:16 (CEST)

A mon avis ,non.Le pentateuque qui nous raconte l'histoire de Moise a été écrit longtemps après les "faits" evoqués(plusieurs siècles) et par des scripteurs différents . On ne trouve aucune trace de Moise dans les écrits de l'époque (même chez les Egyptiens qui pourtant avaient de quoi graver quelques hyéroglyphes à son sujet) .C'est donc une question de foi et à partir de là , les dates et les lieux n'ont aucune importance .

L'existence de Moïse n'est pas confirmée historiquement. Si son existence relève du possible, il faut le situer vers -1260 / -1200, peut-être au temps de Ramsés II.

Il y a aussi eu des spécialistes catholiques (autrefois) ou témoins de Jehovah (typiquement) pour essayer de calculer les dates en faisant des additions : untel a vécu tant, il a eu son fils à tel âge, etc. Ce genre de calculs font dater l'origine de l'univers à ~4000 avant JC aux créationnistes. Bien évidemment, quel que soit l'énergie fournie par ces champions des dates, le résultat est faux car il existe peu d'éléments précis pour raccorder les premiers livres de la Bible à l'histoire, et la durée de vie annoncée pour certains patriarches fausse aussi un peu la donne. Quoi qu'il en soit, ces questions ont été largement débatues par des croyants comme par des historiens laïcs voire impies, et elles ne sont à ce jour pas fixées : officiellement, les dates de Moïse correspondent à une fourchette dépendant des dynasties égyptiennes mais tout le monde n'est pas d'accord sur l'identité du pharaon de l'époque de Moïse. Bref c'est complexe. (->Jn) 15 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

Réalité Historique[modifier | modifier le code]

je n'ai plus regardé cet article depuis 3 mois et il avait été dénaturé complètement de façon scandaleuse . Seule la thèse biblique était présentée comme une vérité historique ce qu'aucun scientifique sérieux de notre époque ne défend . Wikipédia comme toute encyclopédie doit se contenter exclusivement de décrire la thése approuvée par la majorité des spécialistes actuels ou les thèses si il y a divergence. les Mythologies doivent, bien sur, figurées à condition d'etre clairement identifiées comme telles.

Michel 29 mars 2006 à 09:03 (CEST)

Si votre souhait est de faire en sorte que la mythologie soit "clairement identifiée", comme vous dites, pourquoi avoir retiré une phrase telle que:

Cette page se base sur les informations contenues dans la Bible et la Torah.

Si je puis me permettre, cher Michel, je pense qu'il serait bien d'exposer dans un premier temps le récit biblique, puis d'apporter des éclairages quant à sa réalité historique, et non de commencer l'article sur la question de la réalité historique avant même d'avoir présenter les faits racontés par le texte. Cela aura l'avantage d'exposer les faits décrits par la Bible avant de les critiquer. A mon humble avis, cela sera plus compréhensible par le lecteur novice éventuel.

Franckiz 29 mars 2006 à 10:50 (CEST)

Cher Franckiz, la phrase n'a pas été rétiré mais mise en juste avant d'introduire les paragraphes bibliques . Quand à l'ordre qui me semble le plus logique pour tout article de ce type, dans une encyclopédie dont l'exactitude est la raison d'etre, et qui peut etre lue de façon identique par un néophite chrétien ou confuséen ou athée, je propose en effet

1 définition du nom de l'article avec un court résumé
2 les faits tels que la majorité de la communauté des spécialistes le pense
3 les faits que proposent d'éventuelles thèses minoritaires mais sérieuses
4 les récits issus des différentes croyances

plutot que 2 pages d'histoires détaillées suivis à la fin d'un court paragraphe , que peu de gens vont lire : "petite remarque, tous ce que vous avez lu précédemment est faux!!"

Ceci est plus qu'une remarque de présentation , en effet le plan que vous proposez est, en général, celui enseigné aujourd'hui dans les classes de sixième en France (ma fille y est) et la résumé des élèves est : Oui Moise a existé et, plus grave, Cela prouve que ces égyptiens donc ces arabes, sont des salauds d'exclavagistes. Dans la contexte français actuel il vaut mieux etre clair pour éviter ces dérives.

Cordialement,

Michel 29 mars 2006 à 11:41 (CEST)

Cette discussion est intéressante. Je regrette effectivement que la partie "critique du récit" soit encore trop petite et je vous encourage à la développer si vous avec le matériel nécessaire. Je ne pense pas que le récit biblique soit un détail et je pense au contraire que c'est le centre du sujet de l'article. Les critiques (question d'historicité, débats d'experts, récits complémentaires venus des différentes cultures, croyances diverses...) ne peuvent que s'appuyer sur un récit d'abord exposé. C'est le plan qu'on apprend peut-être aux enfants, mais c'est justement parce que ca a le bénéfice de remettre tout le monde au meme niveau d'information avant de compléter, de critiquer etc...
L'introduction de l'article doit etre à l'image de l'article, présentant succinctement la thèse biblique, son importance pour certaines croyances puis les critiques qui lui sont faites.
Par rapport à l'enseignement donné à votre fille, je suis désolé qu'il puisse paraitre vicieux. Ne demandez pas à Wikipédia de corriger l'éducation nationale française. Restons-en à ce projet qui reste déja assez ambitieux. Franckiz 29 mars 2006 à 11:55 (CEST)
Je trouve dommage, qu'en "remettant en ordre" les paragraphes, vous ayez supprimé toute idée de critique du récit biblique que j'avais pourtant rajouté pour vous contenter, dans l'introduction de l'article... Enfin.... Je souhaiterais que d'autres contributeurs se manifestent et donnent leur opinion sur la question de l'ordre le plus logique des paragraphes, parce que nous ne sommes pas d'accord. J'ai même peur que vous cherchiez à exposer uniquement votre thèse en voulant occulter au maximum le crédit que peut avoir le récit biblique dans de nombreuses communautés culturelles à travers le monde. Je respecte les travaux des archéologues, mais ca n'est pas une raison pour oublier la didactique these-antithese-synthese... Franckiz 29 mars 2006 à 12:08 (CEST)

Vérité historique[modifier | modifier le code]

C'est Franckiz qui a raison. Moïse n'est connu que par ce qu'en dit la Torah dont il est supposé, en plus, être l'auteur ! Il faut donc, après une courte introduction, exposer
  • 1. Ce qu'en dit la Bible hébraïque, avec des renvois à Plaies d'Egypte, Dix Commandements, Traversée du désert, etc.
  • 2. Ce qu'en disent les Evangiles
  • 3. Ce qu'en dit le Coran
  • 4. ce qu'en disent les historiens, les archéologues, les linguistes et autres "spécialistes".
Il faut surtout casser toute notion de "vérité historique".
MLL 29 mars 2006 à 12:25 (CEST)

Bravo c'est exactement la preuve que je voulais obtenir de vous . je retiens que le but est, pour vous de "casser toute notion de vérité historique" dans cette encyclopédie , ce que l'article tel que vous l'aviez modifiez fait excellemment bien. est ce l'avis de la majorité des contributeurs de wikipedia ?

Si oui modifiez vite l'article sur l'évolutionnisme et sur l'age de la terre stupidement annoncé à 5 000 000 d'années dans cette encyclopédie.

Si non l'ordre sur tout personnage dans cette encyclopédie doit etre

1 thèse : la plus utilisé par les personnes les plus respectés par la communauté avec en référence leur source 2 antithèse : les thèses minoritaires

Pour la clarté d'un récit surtout pour un novice, on ne va pas de la thèse la plus ancienne à la plus récente mais de la plus vraisemblable à la moins.

je vous redemande encore une fois de me fournir la documentation contredisant la thèse que j'expose


Vous êtes censé signer vos interventions.
Quand je dis "casser toute notion de "vérité historique"", je veux dire que la Bible n'est pas un livre d'histoire, pas plus que l'Iliade ou l'Odyssée. Qui s'intéresse à la "vérité historique" du combat d'Achille et d'Hector ? Ca n'empêche pas Wikipédia d'avoir à rendre compte des recherches archéologiques sur la réalité de la la sortie d'Egypte ou de la guerre de Troie. Quant à votre phrase Cela prouve que ces égyptiens donc ces arabes, sont des salauds d'exclavagistes elle semble ignorer que l'invasion arabe est postérieure d' une bonne vingtaine de siècles à la civilisation pharaonique.
MLL 29 mars 2006 à 13:00 (CEST)
Attention tous les deux, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Confronter le récit biblique aux informations apportées par l'archéologie moderne est d'un très grand intérêt (surtout pour une encyclopédie) quand on connait la place de la Bible pour de nombreuses croyances religieuses. Ma remarque est essentiellement sur la question de la présentation de l'article. Etant donné qu'on connait ces personnages bibliques essentiellement par l'intermédiaire de la Bible, il me semble justifié de les présenter d'abord dans le contexte du récit biblique. Puis il est évident que toutes les critiques peuvent être abordées afin de donner une vision complète au lecteur, qu'il soit croyant ou pas. Franckiz 29 mars 2006 à 13:31 (CEST)

Vérité historique : ce qu'ils en disent sur en:wiki[modifier | modifier le code]

Je me permets de déposer ceci ici, au cas où quelqu'un voudrait traduire (un peu trop fatigué, ce soir). Layla Tov Inyan 30 mars 2006 à 00:15 (CEST)

Skeptical historians, generally called "Biblical minimalists", suggest that Moses never actually existed as a historical figure, and that the Exodus is mythical. On the other hand, historical records are so fragmentary that extra-biblical records of Moses may have been long lost. For example, if the Exodus occurred during the end of the Hyksos era in Egypt (16th century BC), as some scholars believe, then any Hyksos records of Moses would have been deliberately destroyed by victorious Egyptians as they drove the Hyksos out of Egypt. Destruction of unfavorable records by unsympathetic Pharaohs, and even mass obliteration of cartouches from monuments, is known to have occurred at several epochs in Ancient Egyptian history.

Known extra-biblical references to Moses date from many centuries after his supposed lifetime. Whether or not they are reliant on Jewish tradition or also have access to additional sources is unknown. Polyhistor, Flavius Josephus, Philo, and Manetho refer to him, as do others. Also, of course, there are the above-mentioned stories in the Mishna and Qur'an. See the article on The Bible and history. In the 3rd century BC, Manetho, a Hellenistic Egyptian chronicler and priest, alleged that Moses was not a Jew, but an Egyptian renegade priest, called Osarseph, and portrayed the Exodus as the expulsion of a leper colony. A similar assertion is made by the Roman historian Tacitus in the Book 5 of his Histories.

Even if Moses is accepted as a historical figure, various aspects of the Biblical tale can be re-interpreted. Manetho's claim that Moses was an Egyptian is quite plausible. It has been suggested that he may have been an Egyptian nobleman or prince influenced by the religion of Aten (see Freud's theory below), or simply sympathetic to Hebrew culture. Moses is an Egyptian name meaning "son" and was often used in pharaohs' names (as in Tut-moses). The Hebrews might have fabricated the "bulrushes" story along the lines of the tales of Sargon of Akkad (Mesopotamian) or Oedipus (Greek) to legitimize his position. On the other hand, infants were sometimes abandoned by the lower classes in ancient times, and "Moshe" is a Hebrew word (meaning "one who draws water").

Dating the Exodus has also proved challenging. Views include:

  • it occurred around the end of the Hyksos era, as expressed above;
  • it occurred about 1420 BC, since records exist of "Habiru" invasions of Canaan forty years later - this theory fits well the modern idea that the historical persona of Moses was the early 15th century BC Crown Prince of Egypt called Ramose, who also disappeared from Egyptian records around the time of Queen Hatshepsut's death;[citation nécessaire]
  • or it occurred during the 13th century BC, as the pharaoh during most of that time, Rameses II, is commonly considered to be a pharaoh with whom Moses squabbled - either as the 'Pharaoh of the Exodus' himself, or the preceding 'Pharaoh of the Oppression' who is said to have commissioned the Hebrews to "(build) for Pharaoh treasure cities, Pithom and Raamses." These cities are known to have been built under both Seti I and Rameses II, possibly making his successor Merneptah 'Pharaoh of the Exodus.' This is considered plausible by those who view the famed stele of Merneptah's 5th year (ca. 1208 BC), claiming that "Israel is wasted, bare of seed", as propaganda covering up his own loss of an army in the sea.
  • A more recent and controversial view places Moses as a noble in the court of the Pharaoh Akhenaten (See below). Many scholars from Sigmund Freud to Joseph Campbell suggest that Moses may have fled Egypt after Akhenaten's death (ca. 1358 BC) when much of the pharaoh's monotheistic reforms were being violently reversed. The principal ideas behind this theory are: the monotheistic religion of Akhenaten being a possible predecessor to Moses' monotheism, and a contemporaneous collection of "Amarna Letters" written by nobles to Akhenaten (Amarna was Akhenaten's capital city) which describe raiding bands of "Habiru" attacking the Egyptian territories in Mesopotamia. (Transformations of Myth Through Time, Joseph Campbell, p. 87-90, Harper & Row)

Finally, there is the challenge of interpreting the many miracles in the Moses story. Most of them are simply dismissed by scholars as legends, but some can be explained. For example, some of the plagues strongly resemble exaggerated versions of actual pestilences common in the ancient world (see The Ten Plagues), the famous Red Sea crossing may have been a marsh (the "Reed Sea") through which the Egyptian chariots could not penetrate, the manna which God bestowed on the hungry Israelites may have been the secretion of the hammada shrub, and the swallowing of Korah (Numbers 16) could have been an earthquake.

There is also a psychoanalytical interpretation of Moses' life, put forward by Sigmund Freud in his last book, Moses and Monotheism, in 1937. Freud postulated that Moses was an Egyptian nobleman who adhered to the monotheism of Akhenaten. Freud also believed that Moses was murdered in the wilderness, producing a collective sense of patricidal guilt which has been at the heart of Judaism ever since. "Judaism had been a religion of the father, Christianity became a religion of the son," he wrote. A recent alternative suggestion resulting from interpreting Biblical and Egyptian history (by Egyptologist Ahmed Osman) proposes that Moses and Akhenaten are the same person (Moses and Akhenaten, Dec. 2002). Opponents of this view point to the fact that the religion of the Torah seems very different to Atenism in everything except the central feature of devotion to a single god.

Several professors of archaeology claim that many stories in the Old Testament, including important chronicles about Moses, Solomon, and others, were actually made up for the first time by scribes hired by King Josiah (7th century BC) in order to rationalize monotheistic belief in Yahweh; and that no surviving written records from Egypt, Assyria, etc., refer to the stories of the Bible or its main characters before 650 BC. Such claims are detailed in Who Were the Early Israelites? by William G. Dever (William B. Eerdmans Publishing Co., Grand Rapids, MI, 2003). Another such book by Neil A. Silberman and colleagues is The Bible Unearthed (Simon and Schuster, New York, 2001).

Traditionalists point out that many of the details of the Pentateuch are consistent with the time period, such as the price of a slave (30 shekels as opposed to around 60 at the time of the Babylonian captivity), the practice of blood covenants and the discovery of what appear to be chariot wheels on the bottom of the Red Sea. Skeptics view most of these as inconclusive or otherwise consequential.

Thése de l'existence réelle de Moise[modifier | modifier le code]

La contribution d'Inyan me semble tout à fait constructive en proposant un contraditeur aux auteurs de "la bible dévoilée" par contre ne pensez vous pas que Martin Buber est peut etre un peu trop ancien et a écrit sont " Moïse " sans connaitre les découvertes archéologiques de ces 40 dernières années. Y a t'il des contradicteurs plus récents ?

Michel1961 30 mars 2006 à 10:05 (CEST)~

Sur le plan archéologique, le livre de William G. Dever, Aux origines d'Israël, fait le point. Il confirme la pertinence des positions de Martin Buber. MLL 30 mars 2006 à 10:45 (CEST)

Lire les Extraits ci dessous trouvés sur le Net

Le compte rendu des données archéologiques (...) ne nous laisse pas le choix, écrit M. Dever. C’est un fait : les témoignages matériels n’étayent pas le récit biblique d’une invasion militaire massive du pays de Canaan, que ce soit dans la version des Nombres, à l’est du Jourdain, ou dans celle de Josué, à l’est." La première partie de la démonstration de William Dever est donc faite : la Conquête ­ pas plus que l’Exode, d’ailleurs ­ n’a pas eu lieu si l’on s’en tient aux témoignages matériels."

Sur Moïse, les thèses de Dever sont les memes que dans "la bible dévoilée" ( ce n'est pas le cas à d'autres moments) : ils penchent tous pour la non réalité historique

Cordialement,

Michel1961 Michel 30 mars 2006 à 12:37 (CEST)

Si on veut bien entendre "l'hébreu" comme " langue hébraïque", écrite et parlée, il est normal que la sortie d'Egypte de l'hébreu et la conquête de Canaan par l'hébreu n'aient pas laissé de traces archéologiques autres que les toponymes, les types d'habitat et les abécédaires (voir Dever p.94). Dans la citation que vous faites, le mot important est "militaire" : il n'y a pas eu invasion militaire, il y a eu invasion linguistique.

MLL 30 mars 2006 à 23:07 (CEST)

Autres citations de Dever qui est , je vous le rappelle, fils d'un pasteur fondamentaliste et qui est un des plus virulant à défendre au maximum l'autenticité historique de la bible.... :

"After a century of exhaustive investigation, all respectable archaeologists have given up hope of recovering any context that would make Abraham, Isaac, or Jacob credible 'historical figures.'" He writes of archaeological investigation of Moses and the Exodus as having been "discarded as a fruitless pursuit." He is not saying that he believes that the biblical Moses never existed. He is talking about what can be gathered from archaeological evidence.

About the historical Moses he writes:

…the overwhelming archaeological evidence today of largely indigenous origins for early Israel leaves no room for an exodus from Egypt or a 40-year pilgrimage through the Sinai wilderness. A Moses-like figure may have existed somewhere in southern Transjordan in the mid-late13th century B.C., where many scholars think the biblical traditions concerning the god Yahweh arose. But archaeology can do nothing to confirm such a figure as a historical personage, much less prove that he was the founder of later Israelite region.

Michel1961 Michel 30 mars 2006 à 23:30 (CEST)

Au sujet de la réalité historique de Moïse :

Une chose semble sure , c'est que le nom de moïse (Mses) est bien égyptien et non Hébreu . Il signifie "engendré".Les sources archéologiques semblent démontrer que les peuples du moyen orient (dont les hébreux) étaient largement polythéistes .Le premier monothéisme historique apparaît en Egypte avec l'avènement d'Amenothep IV qui instaure le culte d'Aton .Ce culte ne survit pas au pharaon et tombe en désuétude en Egypte . Cependant , il serait stupide de croire que cette croyance ait pu disparaître du jour au lendemain sans qu'une partie de la population ne continue à la pratiquer d'une manière cachée .Quand on voit l'acharnement les prêtres se sont appliqués à détruire les statues et les écrits de cette période , on comprend que les adeptes de cette nouvelle religion aient voulu s'enfuir ,emmenant avec eux le coffre contenant le trésor du temple d'Aton.Or , la description de l'arche d'alliance ressemble à s'y tromper à ces coffres que l'on voit représentés sur les bas-reliefs égyptiens .Ce qui suit reste une théorie , mais on est en droit de penser que lors de l'exode de cette population , elle est entréee en contact avec d'autres peuples à tendance monothéiste que sont les adorateurs de EL (Ela,Allah)ancien dieu sémite et ceux de yahwé .Ils ont fusionné pour donner pour donner ce que l'on nomme les Hébreux . Ce qui expliquerait que dans la bible , on retrouve les nom de ces trois dieux pour désigner un dieu unique :Aton donne Atonaï ou Adonai , El donne Elohim et yahwé reste le nom caché du Tout-Puissant .Donc , que Moïse ait existé où non , ce qui compte , c'est la reconnaissance de l'origine égyptienne de la religion juive . On retrouve d'ailleurs des passages entiers du livre d'Aton repris mot pour mot dans la bible .

Guy LOll

Ce qui est aussi sûr, c'est que les égyptiens, qui savaient écrire, ne mentionne jamais Moïse. De plus, ils n'ont jamais relaté de phénomènes comparable aux 7 plaies d'Egypte, même si, une par une, certaines des calamités sont rencontrées (ce qui sur 5000 ans est normal). L'histoire de Moïse est une trasmission orale, et nous pouvons faire confiance à l'homme pour dire que cette histoire est plus que probablement inventée de toute pièce - même s'il n'est bon de continuer les recherches. Je trouve tout de même scandaleux que les résultats des chercheurs ne soit pas mis en avant sur l'article de Moïse, comme c'est le cas de l'Encyclopédie Universalis. Aurions-nous touché à une des limites de Wikipédia ?

Nicorama, tu dois signer tes interventions. Voir une réponse dans Discuter:Histoire du peuple juif‎#Ne pas séparer religion et histoire MLL 17 mai 2007 à 22:56 (CEST)

Erreur de traduction[modifier | modifier le code]

"Mer Rouge" est une erreur de traduction. Il s'agirait plutôt de "Mer des Roseaux". http://www.biblia-cerf.com/extraits.php?refExtrait=560

Pour ce qui est de la véracité des textes bibliques, c'est un faux débat. La Bible, comme le Coran et la Thora font partie de la culture, et il serait normal de pouvoir s'y référer sans dire toutes les deux pages "Attention, ceci est une fiction inventée par gourous avides de pouvoir".

Dernier point: pour ce qui concerne la remarque d'un contenu potentiellement raciste dans l'Exode:

  • 1) Comme dit précédemment, il ne faut pas confondre les egyptiens et les arabes
  • 2) Moïse a commis un meurtre sur un Egyptien et tout montre que c'est un tort de sa part
  • 3) Quelques siècles plus tard, il y'aura des milliers d'esclaves étrangers dans les foyers hébreux.
S'agissant de la Bible, il n'y a pas d'erreur de traduction, il n'y a que des interprétations.
  • Mer Rouge pour Mer des Roseaux, c'est une interprétation.
  • Les Egyptiens (Mitsrites en hébreu) s'interprètent comme tout peuple esclavagiste soumis à un pouvoir totalitaire.
  • Les circonstances du meurtre de l'Egyptien sont parfaitement expliquées par l'auteur du meurtre, qui est aussi l'auteur de la Bible (Exode 2, 11-12) et longuement commentées par les Sages.
  • Les esclaves du peuple hébreu sont protégés par tout un ensemble de lois, et doivent être affranchis au bout de sept ans (Exode 21, 2)
MLL 2 juin 2006 à 17:18 (CEST)

pourquoi seul la shoah et la théorie de l'evolution sont les seules réalités pour vous , c'est illogique

Bandeau[modifier | modifier le code]

je suppose qu'il va y avoir nombres commentaires que je propose de mettre iciMichel1961 27 juillet 2006 à 11:41 (CEST).

Moi, je propose

Warning icon.png Cet article s'appuie essentiellement sur la Bible. Pour les recherches archéologiques sur le sujet, voir Données archéologiques sur l’Exode et Moïse

"Essentiellement", parce qu'il est un peu question du Coran.

MLL 27 juillet 2006 à 11:53 (CEST)

Dans votre bandeau ou avez vous ajoutez la notion de Coran? ... par contre vous lui avez enlevé la substantifique moelle !!!Michel1961 27 juillet 2006 à 11:59 (CEST)

Historicité de la Bible[modifier | modifier le code]

Votre "substantifique moelle", c'est la notion d'"historique" : la Bible n'est pas un document "historique". Qu'en pensent les administrateurs de Wikipédia ? Je pose la question sur le bistro. MLL 27 juillet 2006 à 12:20 (CEST)

Justement nous nous tuons vous et moi à répéter "la Bible n'est pas un document "historique".Nous sommes d'accord la dessus, alors pourquoi ne pas l'écrire clairement au début afin d'éviter de tromper le lecteur. Après on ne revient plus la dessus dans l'article Michel1961 27 juillet 2006 à 12:24 (CEST)
En revanche, il y a une histoire de la Bible. Quand a-t-elle été écrite ? Comment a-t-elle été conservée, lue, développée, commentée ? A partir de quand, et d'où, les gens se sont mis à donner des prénoms bibliques à leurs enfants ? (Michel, par exemple : qui est comme Dieu ?) MLL 27 juillet 2006 à 12:58 (CEST)
Je suis curieux par nature , et la réponse à toutes ces questions m'interesse. A mettre dans un article spécifique.

Michel1961 27 juillet 2006 à 13:10 (CEST)

Cher MLL , j'ai essayé avec cette phrase ( données historiques fortement remises en cause ) de trouver quelque chose de peu aggressif. apparemment cela ne vous convient pas et vous l'avez supprimé, mais ne rien mettre , vous le comprenez, est évidemment une façon de cacher les découvertes qui ne peut me convenir, je vous laisse le soin de trouver une formule acceptable pour les 2 parties. Michel1961 28 juillet 2006 à 15:14 (CEST)

Mais vos découvertes ne remettent pas plus en cause le Livre de Josué que celles de Galilée ou de Darwin ne remettaient en cause le récit de la Genèse ! Quant à l'article sur l'histoire de la composition de la Bible, il existe, au moins à titre d'amorce. C'est Hypothèse midrashique. MLL 28 juillet 2006 à 15:59 (CEST)

Mais alors , que proposez vous ? Ne rien mettre c'est tenter de tromper le lecteur et ça c'est inacceptable , par contre je suis à la recherche d'une formule qui décrit la réalité sans "Blesser" qui que ce soit . en attendant, bien que cette formulation ne me satisfait pas totalement , je met la proposition de Tars extraite du Bistro , qui semble être plus un "pro Bible" et qui déclare avec raison que "personne ne niera cette affirmation"Michel1961 29 juillet 2006 à 11:48 (CEST)
Cher MLL la formule que vous avez choisi me convient parfaitement. Désolé d'insister lourdement sur ces points qui semble évident pour beaucoup de personnes, surtout des gens aussi cultivé que vous, mais, aussi étrange que cela puisse vous paraitre, sachez que la confusion existe dans la tête de nombreuses personnes. Suite à votre remarque sur la genèse, je viens de poser la question dans la famille. La Réponse fut : « bien sur Adam Et Eve ont existé, à une époque ou les animaux parlaient, tout ce qu’il y a écrit dans la genèse est stricto sensu exact car c’est écrit dans la Torah »Michel1961 29 juillet 2006 à 13:16 (CEST)
OK, on va voir si la formule convient à tout le monde.... A bientôt. MLL 29 juillet 2006 à 13:28 (CEST)

Bandeau à usage polémique[modifier | modifier le code]

La stigmatisation par un bandeau a un caractère agressif marqué, contraire à l'esprit qui devrait exister sur Wikipédia ; d'autre part elle me semble un artifice pour mettre en cause l'ensemble d'un article tout en évitant une vraie discussion sur son contenu. Elle est de surcroît inutile, quand elle met en garde contre quelque chose d'évident (comme dire que ce que nous savons de Moïse vient de textes religieux !) et qui peut être noté normalement dans le texte. Aucune encyclopédie n'emploie ce procédé. Son seul intérêt est polémique. Ae55 23 février 2007 à 17:41 (CET)

autant le bandeau sur Jésus est discutable, autant celui la semble acté . Il faut que le lecteur sache que TOUT ce qui est dans cet article est purement religieux et non scientifique. vous semblez trouver qu'il a un caractère agressif, je ne vois pas en quoi, veuillez préciser? Michel1961 24 février 2007 à 10:10 (CET)

Il est possible de dire dans le texte, éventuellement au début, que tout ce que nous savons de Moïse est tiré de textes religieux, ce qui ne veut pas dire que ce soit de la légende pure et simple. Vous semblez croire que tout ce qui est religieux relève de l'imagination, ce qui est un préjugé d'ordre idéologique. Il y a une approche scientifique des textes religieux considérés comme documents historiques ! Le bandeau est une stigmatisation. Sans faire de comparaisons déplacées, la stigmatisation a forcément quelque chose d'infâmant. Et puis elle jette la suspicion sur l'ensemble de l'article, et non seulement sur son contenu en totalité mais sur ceux qui l'ont rédigé, alors que la même information présentée plus normalement s'en tient à son rôle d'apporter une connaissance. Le lecteur n'a pas besoin de plus, à moins de le considérer comme incapable de comprendre quoi que ce soit. Ae55 24 février 2007 à 16:16 (CET)

je suis désolé que vous sembliez avoir autant de mal à me comprendre . je vais essayé d'etre plus clair. ce qui est du domaine légende doit etre traité dans cet article et ce qui est du domaine historique est traité ailleurs Michel1961 24 février 2007 à 18:29 (CET)

Je ne sais pas qui à du mal à comprendre, mais peu importe : je ne vais pas me battre sur ce qui doit être traité dans l'article, j'ai participé à assez de controverses comme cela. Je dis seulement qu'un bandeau n'a pas lieu d'être. Pour le reste, rédigez l'article comme vous l'entendez ! Ae55 24 février 2007 à 18:44 (CET)

je propose un vote sur le bandeauMichel1961 24 février 2007 à 18:56 (CET)

Si vous y tenez ! Je parlerais plutôt de sondage que de vote, car il n'a aucune valeur. Mais comme je l'ai dit, pour cet article je n'essayerai pas de défendre mon point de vue par tous les moyens. Si les autres vous donnent raison, je m'en tiendrai là ! Attendons de voir ce qu'ils disent. Ae55 24 février 2007 à 19:25 (CET)

En attendant, je vais reprendre l'argumentation : Les légendes ne sont plus considérées aujourd'hui comme au temps de Voltaire. La réalité des légendes est beaucoup plus complexe et ne conduit pas à une simple dichotomie vrai / faux (même en admettant que leur origine soit réellement mythique, ce qui n'est pas toujours prouvé). Par ailleurs, si vous mettez un avertissement, vous jettez la défiance sur tout le contenu de l'article. Or un article consacré à un récit légendaire, en admettant même qu'il traite d'un tissu d'âneries, peut lui-même être tout à fait sérieux et scientifique ; mais la suspicion va fatalement s'appliquer aussi bien au récit légendaire qu'au discours porté sur lui. Un bandeau est par son impact visuel différent d'un avertissement qui dirait la même chose : il est réellement un marqueur destiné à discréditer. Tout ça pour dire que la mise en garde (en admettant que le lecteur en ait besoin) doit se faire dans le texte de l'article avec toutes les nuances nécessaires et non par un bandeau ! Ae55 24 février 2007 à 20:39 (CET)

Où va t'on si chacun appose des bandeaux à sa façon. Je suis pour la suppression de ce bandeau ( voir les règles ). De plus au moins un article indiqué renvoit vers une redirection et un autre est actuellement en PàS.--Neuromancien 20 juin 2007 à 15:43 (CEST)

On supprime le bandeau de Moïse parce qu'il renvoie à la Page à supprimer Hypothèse midrashique et on supprime l'Hypothèse midrashique parce qu'elle est citée dans le bandeau. Avouez pourtant que l'historicité de Moïse et celle de Jésus posent le même problème, qui mérite des "hypothèses". MLL 20 juin 2007 à 18:03 (CEST)

Mais des hypothèses on en a des myriades. Il n'y a pas de raison de mettre en avant une parmi les moins reconnues et notoires.Hadrien (causer) 20 juin 2007 à 18:12 (CEST)
voir Wikipédia:Prise de décision/Harmonisation des messages d'avertissement. Je ne rentrerai pas dans un faux-débat. Il y a des bandeaux concernant la neutralité etc. Peut importe les arguments qui peuvent être développés et discutés concernant l'article et sur sa page de discussion conformément aux règles et aux usages. La pose de bandeaux de ce type est la porte ouverte à n'importe quoi et en tout cas à rien de constructif. Je vous laisse le changer vous pouvez utiliser {{Désaccord de neutralité}} par exemple. Voir Wikipédia:Projet, Charte graphique/Harmonisation des messages d'avertissement. A défaut je le supprimerai à mon prochain passage étant précisé que je n'ai aucun parti pris sur la question et que je ne suis jamais intervenu sur aucun de ces articles.--Neuromancien 21 juin 2007 à 07:45 (CEST)
+1 pour {{Désaccord de neutralité}}. Tout autre avertissement est superfétatoire. DocteurCosmos - 21 juin 2007 à 08:32 (CEST)
J'avais juste enlevé du bandeau la référence à hypothèse midrashique ; pour le reste je n'ai pas étudié le problème (mais c'était un peu bizarre effectivement)Hadrien (causer) 21 juin 2007 à 08:38 (CEST)

J'ai supprimé le bandeau pour couper court aux faux débats sur un lien quelconque entre d'autres articles et ledit article voir le bistro du 21 juin 2007 et éventuellement l'article content forking(en) outre les références ci-dessus et les avis exprimés --Neuromancien 21 juin 2007 à 12:40 (CEST)

Et il n'y a plus de {{Désaccord de neutralité}} ? DocteurCosmos - 21 juin 2007 à 12:49 (CEST)
A l'évidence si. Procédure initiée --Neuromancien 21 juin 2007 à 13:25 (CEST)
Tu me rassures (un moment j'ai bien cru que tu avais des pouvoirs magiques ;-)). Bien joué. DocteurCosmos - 21 juin 2007 à 13:28 (CEST)

pourquoi 2 articles sur Moise[modifier | modifier le code]

je crois que beaucoup de personnes croit qu'il y a 2 articles sur Moise car nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord d'ou la création d'un bandeau de non neutralité. or à mon sens c'est une erreur d'interprétation. Tout le monde pense qu'il y a necessité de 2 articles sur Moise. Un qui raconte ce que la bible en dit, l'autre qui décrit ce qu'en pense l'histoire. regrouper dans le meme article, cela crèe des polémiques infinies et l'article fini par devenir : "qui y a t'il d'historique dans la bible" et cela est un autre débat qui n'interesse pas d'une part ceux qui veulent savoir simplement ce que la bible dit, d'autre part ce que les historiens disent de cette époqueMichel1961 22 juin 2007 à 17:10 (CEST)

« La simplicité est la sophistication suprême » un sujet = un article : Beaucoup de personnes ... tout le monde pense ... bof il faudrait surtout éviter les renvois évasifs vers d'autres articles et ouvrir son esprit en harmonie avec les règles applicables à Wikipedia( cf content forking(en)). Désolé mais ces "guerres" de cathédrales n'apportent rien à une encyclopédie en ligne au contraire c'est rebutant. --Neuromancien 24 septembre 2007 à 06:56 (CEST)

moise[modifier | modifier le code]

moise est t il batiser

dommage[modifier | modifier le code]

Bonjour a toutes et a tous. Je trouve dommage, que certaines personne s'acharnent à faire le procés de la bible, d'autre si attache betement sans reflechir, alors, qu'au contraire je pense que c'est par la communication que l'on comprendras mieu les choses selon leurs contextes.

Je cherchais sur cette discussion, les preuves tangibles de l'existence de moïse, mais le sujet derape vite dans des discussion sans interet qui ne font que rapporté des textes que l'on a deja lu, et le pire, ils en parlent sans même y avoir preté une once d'interet pour faire l'effort d'en comprendre les sens.

Bref, le peu que j'ai pu en tiré, c'est qu'il existe bel et bien une trace du coté des egyptien, sous un autre nom, relatant de l'histoire du premier homme à parler de monotheïsme dans cette region, et donc l'histoire biblique coïncide avec cette periode. L'histoire du peuple hebreux liberé par le fils du pharaon, qui aurait même influencé (entre guillemet) le choix pour son fils , celui qui gnera donc a sa place, de se baptiser akhenaton, au lieu de akhenamon. (en ref au dieu soleil aton). eux ne peuvent pas non plus connaitre l'histoire de moïse (MSes) apres son exil, d'ou un manque d'information de ce coté, et les papyrus, qui ont permis la perpetuation de l'histoire de generation en generation, relatent de fait similaire, certainement mystifiés avec le temp, comme le sont toutes les epopées historiques. (ce qui explique egalement le fait que l'on ne retrouve pas les preuves des dix plaies d'egypte, cependant j'ai une autre theorie qui n'engage que moi, Moïse, aurait peut etre promis à pharaon toutes ses plaies, mais sur une longue periode, car nombre d'entre elles se sont deroulées sur les 5000 années suivantes. je suis perplexe).

Donc historiquement, Moïse à bel et bien existé, il a donc enseigné a son peuple les dix commandement. La question su ce genre de forum, n'est pas si il etait bel et bien influencé par Dieu ou non, si Dieu est un esprit qui guide ou un etre tout puissant, il n'est pas question de foi, mais de retablir des verité prouvé historiquement, non pas pour conforter ou diminuer notre foi, mais pour mieu comprendre comment on en est venu a aujourd'hui, et cela nous aidera certainement a bien comprendre pourquoi le monde en est ou il en est.

Merci.

(ceci n'engage que moi, je ne releve d'aucune autorite specifique, juste d'un engagement personnel sur la theologie, l'histoire du monde, en bref ma curiosité) et si je fais erreurs, je vous remercie de me le faire savoir.

MOISE PERSONNAGE HISTORIQUE ?[modifier | modifier le code]

Notre seule documntation provient du texte biblique , de toute évidence remanié longtemps apres les faits et rempli d' épisodes légendaires ( Moise , condamné à mort au berceau , survit d' une maniere miraculeuse comme Romulus Sargon Persée etc ...) . Les textes égyptiens ne le citent pas .

D' ou la tentation d' en faire un personnage purement mythique . Mais admettre cette hypothese pose des problemes assez difficiles .

Pourquoi les scribes israélites auraient ils imaginé une longue captivité en Egypte ? cela n' a rien de flatteur .

Pourquoi Moise porte t il un nom égyptien , comme Pinchas ou Hophni ?

Des textes égyptiens mentionnnent l' entrée en Egypte de groupes édomites ( entrée autorisée par le pouvoir égyptien ) .

est il invraisemblable de supposer que des clans israélites aient reçu l' autorisation de pénétrer en territoire égyptien , à la frontiere du Sinai ( correspondant au pays de Goshen ), avec l'autorisation de faire paitre leur troupeaux et de cultiver le sol , en échange de redevances et d' un service militaire ? ( comme les fédérés germains plus tard aux frontieres de l' Empire Romain ) .

Est il absurde de croire qu' au cours d' un séjour assez long des membres de l'aristocratie israélites ( des fils de cheiks ) aient reçu une éducation en partie égyptienne et adopté des noms égyptiens ?

Les pharaons de la 19ème dynastie ont semble t il voulu traiter en serfs les fédérés de Goshen , probablement jusque la laissés tranquilles . D' ou mécontentement , et pour finir émigration volontaires de certains clans ( dont probablement des lévites ) , non vers l' inconnu mais vers l' oasis de Qades , à quelques jours de marche . Le tout ayant du se faire sous l'autorité d' un ou plusieurs chefs , Moise ( Moche , ou peut etre Mose ) étant celui dont le souvenir s'est conservé . Les fléaux mentionnés , ou bien sont des croyances archaiques ( mort des premiers nés ) ou des fléaux égyptiens tout à fait réels ( insectes grenouilles maladies de peau pollution du Nil etc ... ) . L'auteur du texte connaissait l' Egypte .

L' exode est probablement un fait historique , tres embelli par la légende , remontant vers le milieu du 13ème siècle sous le regne de Ramses II ( fils et vassal - ms - du dieu solaire Ra ) . Les scribes n'ont pas noté la fuite vers l' est de quelques groupes bédouins parce qu'il s ' agissait d' une petite affaire et qu' ils étaient préposés à la gloire de Pharaon et non chroniqueurs.

Sous le regne de son successeur Merneptah , le Pharaon à la tete de son armée fait une incursion en Palestine , détruit quielques fortins , obtient la soumission des chefs locaux et sur le retour attaque un groupement appelé Israilou ( peut etre s' agit il du pillage de l' oasis de Qades ) . La stele de Merneptah mentionne apres une série de peuples et de lieux canaanéens : Israel est ravagé il n'a plus de semence . Il est possible qu' à la suite de cet accrochage les israélites , probabement avec l' union d'autres groupements , décident de s ' établir en Canaan , du moins dans la montagne ( ils sont trop vulnérables en plaine devant les chars de guerre ) .

Au total il s' agit de faits historiques fortement embellis et modifiés par la légende et les scribes .

Schlemil ; 90.24.188.127 du 1er Mai 2008

Si Moïse est un personnage historique, alors Jésus de Nazareth et Mahomet aussi. Et réciproquement. MLL (d) 2 mai 2008 à 12:13 (CEST)

au sujet de l'esclavagisme[modifier | modifier le code]

Il existe une page de wikipédia traitant de l'inexistance de l'esclavagisme en Egypte, or dans la page de Moïse il est dit que le peuple hébreux était esclave de Pharaon. 93.40.102.226 (d) 16 mai 2009 à 23:59 (CEST)Pierre-Marie Gori93.40.102.226 (d) 16 mai 2009 à 23:59 (CEST)

oui, mais comme l'article Données archéologiques sur l'Exode et Moïse montre qu'on n'a aussi aucune trace archéologique de Moïse, il est sans intérêt de savoir s'il y avait ou non de l'esclavage en Egypte. Ce qui est l'objet de l'article, c'est le récit biblique. --Olevy (d) 17 mai 2009 à 00:14 (CEST)

Les cornes de Moïse[modifier | modifier le code]

Les explication peu claires de l'article sont également très certainement plus d'actualité. Je pense qu'il serait très utile de revoir cette courte section de l'article à la lumière de la leçon inaugurale de Thomas Römer au Collège de France (prononcée le 5 février 2009, visible en vidéo sur le site du Collège de France et publiée chez Fayard sous le titre Les Cornes de Moïse : Faire entrer la Bible dans l'histoire). Il en ressort en substance que la traduction de Jérôme semble être la bonne et que les cornes de Moïse expriment la proximité avec Yahvé (cf. iconographie du Proche-Orient).

L'article modifié semble maintenant prendre en compte cette remarque et clarifier les explications.

Arabe[modifier | modifier le code]

ATTENTION L'écriture arabe de Moussa dans le texte public apparait dans l'ordre inverse (de gauche à droite au lieu de droite à gauche comme ci-dessous) : Texte ajouté dans l'article, que j'ai transféré ici. Si un arabisant pouvait vérifier ce qui est dit, et au besoin corriger, merci. --Olevy (d) 24 juin 2010 à 08:46 (CEST)

Mention de l'historicité en intro[modifier | modifier le code]

Suite de Discussion:Liste_des_religions_par_ancienneté#Les_fondateurs_historiques. Je suis pour le retrait ou la retouche complète de ma mention sur le caractère non historique de Moïse. En effet, là où la source dit "Aucun archéologue sérieux n’admet plus maintenant la réalité de..." (la réalité de quoi on aimerait bien le savoir), cela est clairement contesté par De Vaux et Lemaire dans la source que j'ai citée, spécialistes que l'on peut diffficilement qualifier de "non sérieux". Xic [667 ] 17 octobre 2010 à 17:25 (CEST)

Il semble qu'on ait tiré quelques conclusions un peu hâtives et qu'on ait surinterprété les messages des archéologues et de l'archéologie : il n'y a pas de trace archéologique de l'Exode, ce qui rend hautement improbablement qu'un Exode dans le style de celui du récit biblique ait pu se dérouler. Pas d'Exode, le décalogue un emprunt, tout cela ne veut pas pour autant dire qu'il n'y a pas un Moïse historique qui se "cache" derrière les légendes, c'est ce que plusieurs spécialistes éminents soutiennent en tout cas : le judaïsme est incompréhensible sans la figure de Moïse, sans une figure historique, quand bien même nos connaissances se réduiraient à néant à son sujet et seraient totalement occultées par la part de mythe. Tout cet aspect-là me semble devoir être revu, ou du moins sévèrement nuancé.
J'ai marqué comme incomplète la référence citée de la Recherche (elle l'est) ; il serait bon d'avoir au minimum la phrase en entier pour savoir de quoi il est réellement question. Si la source n'est pas complétée je tâcherai de réécrire à la lumière de ce que je viens d'évoquer (voir aussi l'article anglais, les avis des spécialistes sont loin d'être tranchés, WP-fr ne respecte manifestement pas la NPOV sur ce coup). Xic [667 ] 17 octobre 2010 à 21:41 (CEST)
Thomas Römer explique la situation de la sorte : « (...) les premiers textes bibliques le concernant ont été rédigés un bon demi-millénaire après l'époque à laquelle il est supposé avoir vécu. il est donc impossible de prouver son historicité.(...) Le Moïse de l'histoire nous échappe. De spéculations de toutes sortes demeurent bien entendu possibles, mais on aurait tort de leur donner plus d'importance qu'au Moïse des textes bibliques.C'est ce dernier qui est à l'origine du judaïsme, non le Moïse de l'histoire » ; « Moïse, médiateur par excellence » in Ce que la Bible doit à l'Égypte, éd. Bayard 2008, pp 120 et 122. Mogador 18 octobre 2010 à 17:04 (CEST)
Ce point de vue semble raisonnable (bien que je n'aie pas à juger), et n'entre d'ailleurs pas en fondamentalement en contradiction avec celui de Lemaire (qui spécule quelque peu mais point trop dans son aparté sur Moïse dans son chapitre consacré au début du yahvisme, et reste de ce fait trè évasif). Il me semble que les mentions de l'historicité de Moïse dans l'article devraient s'approcher de cela pour respecter la NPOV : son historicité est discutée (chose que nie catégoriquement l'article actuel, ça ne me semble pas acceptable au vu des sources que j'ai apportées), certains considèrent qu'un Moïse historique est nécessaire, d'autres le réfutent, mais l'importance de Moïse réside avant tout dans sa représentation par le judaïsme et dans les mythes qui l'entourent. Qu'en pensez-vous ? (désolé si je m'exprimer maladroitement mais dure journée...) Xic [667 ] 18 octobre 2010 à 17:57 (CEST)

Cornes ou rayons ?[modifier | modifier le code]

Je ne sais pas si je dois prendre pour moi la mention par Mogador d'une "obscure cafeteria d’apprentis exégètes en goguette". Le tableau de Ribera est très intéressant, et confirme "qu'il y a débat". Thomas Römer n'est pas la seule autorité sur ce sujet. L'hébreu QRN, Qeren, signifie "rayonner" et a été traduit par "resplendir" en grec. Mais la traduction/translittération par "CoRNatus", proche de "coronatus", couronné, en latin, a engendré très tôt l'idée de "cornes". Il y a aussi la ville phénicienne de Cyrène, Kyrène, sur la côte libyenne. L'article de Wikipédia dit que ce nom signifie que c'est un lieu "où le ciel est percé", où il y a des pluies abondantes. OK Mogador, je n'ai pas de sources secondaires sous la main. MLL (d) 16 novembre 2012 à 12:52 (CET)

Le BDB donne plusieurs significations à qêrên : rays, horns, ou encore des projections en forme de cornes. Le « débat » ne semble pas très houleux parmi les hébraïsants. Manacore (d) 16 novembre 2012 à 16:46 (CET)
Ce n'est pas parce qu'un débat n'est pas houleux qu'il n'est pas. Römer donne d'ailleurs très bien les différentes interprétations si on se donne la peine de suivre le cours sur le sujet. J'ai voulu souligner qu'une leçon inaugurale au Collège de France, ce n'est pas précisément une discussion obscure, non suivie et confidentielle. L'honneur de MLL est donc sauf Clin d'œil. Mogador 19 novembre 2012 à 23:04 (CET)
Ce n'est pas l'honneur de MLL qui est en jeu, mais plutôt les bases de ce débat sur lesquelles TR ne donne pas d'explications. Manacore (d) 20 novembre 2012 à 13:32 (CET)
Ma réponse allait à MLL qui avait l'air de se sentir visé, ce que je ne souhaitais pas qu'il conserve comme sentiment. D'autre part, le propos de l'encyclopédie n'est pas de mener un débat exégétique mais de rapporter ce que disent les auteurs de référence, dont Römer qui donne les explications dans la leçon indiquée, pourtant accessible. Mogador 20 novembre 2012 à 13:56 (CET)
Ces explications sont d'autant moins évidentes qu'elles affirment sans démontrer. D'autre part, TR fait ici œuvre d'exégète et non pas d'historien : un exégète n'exprime que son interprétation personnelle, tout comme Chouraqui ou Girard, par exemple, et il semble donc nécessaire de lui attribuer son point de vue. Manacore (d) 20 novembre 2012 à 15:21 (CET)
Il y a débat, c'est sourcé, attribué et référencé et si vous vous donnez la peine de creuser, vous en trouverez même les termes. Merci de ne pas réduire Römer à la seule exégèse d'une part et, d'autre part, je ne vois pas que vous proposiez autre chose qu'un outil d'exègèse. Quand à Girard, on se demande ce qu'il vient faire là... ? Mogador 20 novembre 2012 à 15:47 (CET)
Merci, mais j'ai lu la leçon inaugurale, le culte du Taureau, etc., et même le BDB. TR estime avoir « réhabilité » (sic) la Vulgate... Girard, Chouraqui et alii ? Mais ce sont des exégètes, ni plus ni moins que TR, lequel s'exprime ici en tant qu'exégète et non pas en tant qu'historien. N'ayant aucun goût pour la polémique, surtout pour un sujet aussi anecdotique que l'exégèse personnelle de TR, je renonce à cette discussion. Manacore (d) 20 novembre 2012 à 15:53 (CET)
Mogador a raison quand il dit que "le propos de l'encyclopédie n'est pas de mener un débat exégétique". Le problème est qu'il n'y a pas, à ma connaissance, d'endroit sur Internet où mener ce débat. Les exégètes juifs et chrétiens débattent chacun de leur côté, mais jamais ensemble. Il y aurait pourtant beaucoup à dire sur le passage des "cornes de Moïse" aux "auréoles" des saints, et du rayonnement de la peau de Moïse descendant du Sinaï à la Transfiguration du Christ. Ce serait plus intéressant que la leçon décevante de Thomas Römer, dont la nomination au Collège de France me paraît usurpée. Mais bon. MLL (d) 20 novembre 2012 à 16:29 (CET)
Juste un mot pour plussoyer MLL. TR n'explicite pas, il affirme, tout comme il se limite à une lecture sacrificielle de l'épisode d'Isaac, dans une vision désormais désuète - et surtout pas typiquement protestante. Mais il n'y a pas lieu, ni ici ni ailleurs, de contester une exégèse en tant qu'elle n'est qu'une exégèse parmi d'autres. Il faudrait juste attribuer son point de vue, tout comme on attribue à Chouraqui l'homonymie/synonymie œil/source, qui est son choix personnel et respectable comme tel. Une interprétation, une exégèse, s'ajoute à des interprétations antérieures, quitte parfois à les contredire, mais cela n'est qu'une pierre ajoutée à l'édifice et non pas la Seule et Vraie Vérité. Manacore (d) 20 novembre 2012 à 17:14 (CET)
Lecteur attentif de Judéopédia, je sais ce qui s'y est dit sur Römer (et comment des intervenants influents influent dans des commentaires tout sauf convaincants se contentant de répercuter l'argument classique en se référant au spécialiste... Rachi) mais voilà, cela ne repose que sur des affirmations qui me semblent porter la Vrai Vérité Vraie et millémaire, précisément. A moins d'avoir des difficultés de lecture, le point de vue est dument attribué à Römer, et, d'autre part parler d'usurpation est pour le coup particulièrement obtus. Entre le Collège de France, les prestigieuses éditions et la reconnaissance internationale puis des commentaires de wikipédiens, il n'y a pas à choisir : soit vous amenez une critique construite de Thomas Römer sur se sujet par un chercheur reconnu - moi je lis les critiques inverses qui trouvent la proposition intéressante (la force reconnue par tous à Römer étant la capacité de circonstanciation bien au-delà de la seule exégèse, il faudra s'y faire) et on nuance ses propres nuances soit il n'y a plus a épiloguer. (Et franchement, arriver avec Girard sur le sacrifice pour expliquer que c'est la lecture de Römer qui serait désuète, ou poser Chouraqui en exégète auquel comparer Römer, c'est assez cocasse. Il me semble par ailleurs qu'il y a une fameuse confusion entre exégèse confessionnelle et exégèse savante qui n'ont pas le même objet). Mogador 21 novembre 2012 à 10:06 (CET)
Ce n'est pas sur Judéopédia que l'on trouve l'étymologie que vous supprimez arbitrairement et qui existait avant mon intervention. MS(S) (Mosès, Mosis) est un terme connu des égyptologues voir ici ; un indice : il s'agit des 2 hiéroglyphes centraux, il suffira de demander à un contributeur comme Nefermaat, qui a l'air de s'y connaître. Par ailleurs, TR parle bien d'« herméneutique » dans sa leçon inaugurale, ce qui signifie bien interprétation, exégèse, avec toute la subjectivité que cela sous-entend. Puisque vous semblez persuadé de la haute reconnaissance internationale de TR, comment se fait-il que seule w:fr parle de lui et que ses livres ne soient pas traduits ? Manacore (d) 21 novembre 2012 à 16:34 (CET)
Je supprime arbitrairement une étymologie non sourcée prétextant des hiéroglyphes (se reporter à la définition du mot « étymologie ») pour évoquer « Moïse ». A moins que vous ayez des exégètes qui expliquent que « Moïse » est un nom égyptien. Pour le reste, le léger accent de TR vous donnera une petite orientation sur où chercher si vous vous intéressez réellement à ses travaux et leur réception. D'ailleurs il est arrivé au Collège de France pour son incompétence internationale (si vous savez comment fonctionne le Collège de France). Mogador 22 novembre 2012 à 04:32 (CET)
1. Cette étymologie est tellement non sourcée et tellement biaisée par les hiéroglyphes que la transcription Môûsès est utilisée dans la Septante : voir ici. Ce mot a donné le Moyses latin. Quant à l'origine égyptienne, elle est affirmée par le Talmud (ok, ce n'est rien à côté de Römer) et l'hébraïsation en Mosheh est confirmée par sa forme même : l'hébreu a tendance à « chuinter » sur les S, l'arabe conserve les S du radical (MouSSa), l'anglais reprend le mot à peu près tel quel : Moses. Par ailleurs, où sont les traces de la reconnaissance internationale de Römer ? Manacore (d) 22 novembre 2012 à 11:59 (CET)
2. À ce sujet, lire ceci. Quand j'en aurai le temps, je rétablirai ce qui a été arbitrairement et injustement supprimé. Manacore (d) 22 novembre 2012 à 16:37 (CET)
Si vous faites de l'étymologie avec la Septante, je ne sais pas faire grand chose pour vous car vous ne présentez aucun auteur contemporain - c'est normal parce que ce que vous prétendez est une déformation surinterprétée d'un auteur, Lemaire, qui est parfois lié à Römer (dans des débats un peu moins amateurs) : cela montre que vous n'avez pas cherché beaucoup en essayant de dénigrer l'un tout en utilisant l'autre, sans répercuter les nuances ni mentionné la dimension hypothétique des constructions. Mogador 23 novembre 2012 à 01:58 (CET)

à recycler[modifier | modifier le code]

J'appose le bandeau {{à recycler}} car, tout compte fait, cet article ne ressemble à rien de ce que pourrait être un présentation succincte et vulgarisée de l'état actuel des connaissances sur le sujet au regard du nombre des publications récentes qui font le tour de l'état de la question (ce inclus les présentations "biblistes" voire psychanalytiques, pour peu que ce soit clairement séquencé). Mogador 23 novembre 2012 à 02:53 (CET)

J'approuve. Une refonte peut être faite assez aisément en partant de quelques synthèses efficaces comme celle de Römer dans la collection Découvertes Gallimard ou des numéros spéciaux de la revue Le Monde de la Bible. Cela suppose une meilleure présentation des sources, et aussi une approche analytique plus poussée sur l'importance de ce personnage dans le judaïsme et le christianisme et l'islam. Zunkir (d) 24 novembre 2012 à 13:36 (CET)
J'approuve aussi. Mais il faudra toujours commencer par le "Récit biblique", en séparant bien ce qui vient des "midrashim". MLL (d) 24 novembre 2012 à 15:19 (CET)

Sources[modifier | modifier le code]

Un sourçage (voir la suppression de la balise de maintenance lignes 15 et sq) avec un contenu évasif qui s'inspire plus ou moins de Science et Vie paraît bien léger à titre de source pour parler d'un hypothétique consensus des historiens. Voir ici les remarques d'une authentique scientifique au sujet de ce magazine. Manacore (d) 12 juin 2013 à 16:29 (CEST)

De toute façon la formulation est trop ambigüe pour être conservée : la majorité des historiens et cie considère que les récits sur Moïse contiennent une grande partie d'éléments légendaires, voire une majorité. Mais on ne peut pas dire que la majorité de ces chercheurs considère qu'aucun personnage réel n'a été à l'origine de Moïse, au contraire il est courant de trouver des "candidats" pour être à l'origine de ce personnage dans les textes égyptiens dans les travaux d'historiens/philologues/biblistes (même chez votre ami Römer). Zunkir (d) 12 juin 2013 à 17:36 (CEST)
C'est exactement ça. Moïse tel qu'il est raconté dans la Bible n'a jamais existé, mais cette histoire peut éventuellement avoir été inspirée d'un (ou plusieurs) personnage(s) et évènements ayant réellement existé. C'est la même chose, d'ailleurs, pour nombre d'autres histoires écrites durant l'Antiquité, comme celles de Sargon d'Akkad, de Bouddha, d'Abraham, de Jésus, etc..., où le légendaire se mêle au réel sans que l'on puisse toujours faire la part de l'un ou de l'autre. --Cherche [Trouve] 12 juin 2013 à 22:13 (CEST)
De Jésus, avez-vous dit ? MLL (d) 13 juin 2013 à 11:21 (CEST)
Pardon, je n'ai pas été très clair. En ce qui concerne Sargon d'Akkad, Bouddha et Jésus, c'est seulement les histoires qui les concernent qui sont parfois légendaires, mais leur existence en tant que personnage historique n'est pas remise en cause. Pour ce qui est de Moïse ou Abraham, le légendaire prend une telle importance que l'existence même des personnages est remise en cause. Peut-être peut-on mieux comparer cela avec d'autres personnages légendaires comme Persée, Achille ou Jason, par exemple. Cordialement, Cherche [Trouve] 13 juin 2013 à 12:18 (CEST)
Il y a un mot très précis pour désigner les personnages comme Persée, Achille, Jason, Moise , Abraham : Ce sont des personnages mythiques : et c'est ce qui est écrit dans l'intro. Depuis des années périodiquement il ya des tentatives pour réécrire cela mais on fini toujours par en revenir la.Michel1961 (d) 13 juin 2013 à 12:30 (CEST)
Pour Jésus et Mahomet, il y a un problème : ceux qui en font des personnages historiques sont dits "croyants", ceux qui en font des personnages mythiques sont dits "incroyants" ou "mécréants". MLL (d) 13 juin 2013 à 15:16 (CEST)
Il y a des raisons historiques (et non seulement religieuses) de croire en l'existence d'un prédicateur juif nommé Jésus, qui serait mort crucifé vers l'an 30. Croire en cela ne fait pas de quelqu'un un croyant. On ne devient croyant que lorsqu'on ajoute foi aux légendes qui entourent le personnage, comme le fait qu'il aurait changé l'eau en vin, guérit des aveugles, marché sur l'eau, rescussité les morts, donné sa vie pour sauver l'humanité de la mort, etc. Dans le cas de Jésus, c'est cela qui fait la différence entre un croyant et un non croyant.
Par contre, l'existence même de Moise n'est pas attestée, et donc il n'y a aucune raison historiquement valable de croire à son existence, d'autant plus que le texte qui parle de lui est écrit des siècles après les faits supposé, et qu'il n'y a aucune preuve externe de son existence (voire même des preuve qui vont dans le sens de sa non-existence). Cordialement, Cherche [Trouve] 13 juin 2013 à 15:29 (CEST)
Pour respecter les critères de NPOV il faut de toute façon prendre en compte les avis de nombreux chercheurs qui considèrent comme plausible l'existence d'un personnage (ou de plusieurs) à l'origine de Moïse. On trouvera aisément des sources sur ce point, par exemple l'ouvrage de Römer chez Découvertes Gallimard aux p. 62-65. Zunkir (d) 13 juin 2013 à 16:09 (CEST)
Pour respecter les critères de NPOV, on prendra pour source de véritables historiens, par exemple Jean-Marie Husser (à MLL de le retrouver Sourire !), qui résume la position des scientifiques. Les tenants de l'hypothèse mythiste (pour Abraham, Moïse, Jésus, Mahomet...) se contentent d'affirmer leurs convictions personnelles tout comme ceux qui soutiennent l'hypothèse inverse. Par exemple, Christoph Luxenberg n'est pas un scientifique. Manacore (d) 13 juin 2013 à 16:35 (CEST)
Ce n'est pas à nous de dire s'il faut se limiter aux historiens/scientifiques et prendre ou non l'opinion des "mytiques". Il faut prendre une source notable/reconnue centrée sur Moïse et qui fait la synthèse des travaux sur ce sujet (une source secondaire, quoi, une source qui fait de la synthèse d'autres sources), et voir quelles sources elle retient et prendre les mêmes. Si (toutes) les sources notables sur Moïse ne retiennent que les opinions de scientifiques, il faut faire de même, mais si ce n'est pas le cas, non. La NPOV c'est refléter fidèlement les sources secondaires reconnues sur un sujet, et faire le même type de synthèse qu'elles. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 juin 2013 à 17:06 (CEST)
Mais cela revient au même, JCB Sourire ! Les sources scientifiques sont les universitaires reconnus. Les sources secondaires pertinentes, en somme. Les opinions des uns ou des autres en tant que personnes ne sont que des pov et wp n'a pas à les relayer - sauf si elles sont très notoires. La source secondaire selon SPS, NPOV, etc., est le consensus des spécialistes, càd toujours le consensus des scientifiques selon la spécialité concernée : le consensus des astrophysiciens pour un article d'astrophysique, le consensus des historiens pour un article d'histoire (comme ici). Cdlt. Manacore (d) 13 juin 2013 à 17:14 (CEST)
Ceci est un article d'histoire ? Tout comme les article sur Persée, Achille et Jason ? Cordialement, Cherche [Trouve] 13 juin 2013 à 17:36 (CEST)
Mais cela ne me paraît ni improbable ni inconçevable qu'une source secondaire "d'un spécialiste" sur Moïse juge telle ou telle "opinion personnelle" de tel ou tel non scientifique pertinente/notoire et la cite dans son livre pour dresser un tableau complet du sujet. Ou alors prendre un article d'une encyclopédie sur Moïse, et voir si elle ne retient que des éléments d'historiens, ou aussi des éléments purement mythiques "notoires" comme vous dites. Dans tous les cas, pour traiter la problématique de savoir quelle type de source on retient ou non, il faut partir d'une source, la plus "secondaire", voire tertiaire, possible (c'est à dire pas une source qui traite directement des éléments primaires, mais une source qui synthétise d'autres sources), et la plus "reconnue" possible, et faire comme elle. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 juin 2013 à 17:50 (CEST)
à JCB : mais nous sommes bien d'accord !
à Cherche : oui, la question de l'historicité de Moïse ou d'autres relève bien de l'histoire. Et surtout pas des militantismes. Husser donne une analyse claire et typiquement historienne. D'autres sources secondaires (ou tertiaires) de même qualité sont naturellement bienvenues.
à Cherche (bis) : bien sûr Sourire, un article (de wp) sur Achille, Jason ou Persée, etc., doit lui aussi être un article d'histoire, càd un article scientifique. Il doit refléter ce que disent les historiens spécialisés à propos de tel mythe, de ses origines, de ses significations, etc. C'est ce que nous expliquent les PF : nous sommes là pour relayer l'état actuel de l'art, càd l'état actuel des connaissances scientifiques, càd les conclusions des spécialistes qualifiés. Cela se fait avec des sources secondaires (ou tertiaires) de qualité. Je ne vois pas où est le problème. Cdlt. Manacore (d) 13 juin 2013 à 18:30 (CEST)
Selon moi, un historien n'est pas forcément une meilleure source ici qu'un critique littéraire, par exemple. Un exégète comme Römer est certainement une source acceptable sur un sujet où l'on ne dispose, finalement, que d'un texte dont il faut séparer la partie légendaire de la partie historique. A cela, on peut sans doute ajouter des égyptologues, des archéologues, et d'autres chercheurs spécialistes du monde antique dans lequel Moïse est censé avoir existé. Cordialement, Cherche [Trouve] 13 juin 2013 à 21:53 (CEST)
Une bonne source complète sur Moïse aborde certainement les côtés mythiques, littéraires etc.. et cite certainement des auteurs comme Römer, ou équivalent. Le quiproquo que je crois discerner dans cette discussion est qu'il est principalement question de sources et d'auteurs qui travaillent à partir de données primaires et font leur propre théorie (exégète, historien etc..). S'il y a polémique sur la pertinence de tel ou tel de ces auteurs ou sources, il faudrait prendre une source de niveau supérieur, qui ne travaille pas à partir de données primaires, mais qui synthétise le travail d'autres auteurs. Malheureusement, ni Manacore, ni ChercheTrouve ne semblent parler d'une telle source. C'est pourtant à partir de là que on peut déterminer de la manière la plus objective possible si les travaux de tel ou tel auteur "méritent" d'être utilisé. Personne ne connait une bonne source généraliste sur Moïse, qui synthétise les travaux d'autres auteurs sans développer ses théories personnelles ? Cela doit bien exister. Au pire, on prends une encyclopédie. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 juin 2013 à 23:42 (CEST)
Selon moi, Römer est justement une telle source, car il se base sur les travaux d'autres spécialistes, qu'il compile et synthétise. Et il me semble que les autres encyclopédie font appel, justement, autant aux critiques littéraires (comme Römer) qu'aux historiens. Cordialement, Cherche [Trouve] 14 juin 2013 à 10:18 (CEST)
Le fait que Römer cite d'autres travaux ne dit rien sur la pertinence de Römer. Quand on parle de sources qui compilent les travaux d'autrui, c'est pour évaluer en aval la pertinence des travaux cités, pas pour dire : cette source cite d'autres travaux, donc tout est OK, elle est acceptable ! C'est pour cela que je parle de prendre une source la plus en amont possible (une référence, une somme incontestée sur Moïse, cela doit bien exister, non ?) et voir quels travaux sont cités, qui sont considérés comme pertinents puisque cité par une source de référence. Cela dit, je suis a priori d'accord avec toi, il me semble qu'une somme sur Moïse doit aborder tous les aspects du sujets, historiques, littéraires, mythiques, théologiques etc.., compilation des travaux des spécialistes de chaque domaine. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 juin 2013 à 10:39 (CEST)

Voici juste quelques exemples de sources encyclopédiques : [1], [2]. Elles se réfèrent - évidemment - à la critique biblique, allant même jusqu'à dire qu'il ne reste pas grand chose d'autre aux historiens pour comprendre l'origine du mythe : "Les historiens se sont trouvés dans l'obligation d'analyser les textes du Pentateuque". Je propose donc de faire de même. Cordialement, Cherche [Trouve] 14 juin 2013 à 12:42 (CEST)

Mais pas se limiter qu'à cela, bien sûr. Il faudrait déterminer quels sont ces historiens et ces travaux. Je n'ai pas accès à la version payante : est-ce que Universalis cite ses sources ? L'idéal serait une somme de référence, qui cite ses sources. Mais si les choses sont présentées globalement comme dans une source de référence, sans la trahir, la tronquer ou l'extrapoler, c'est forcément une bonne voie. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 juin 2013 à 13:29 (CEST)
+1 JCB. L'Universalis et autres encyclopédies reconnues, comme la Britannica d'aujourd'hui, conviennent parfaitement. Je me permets de donner ici le lien vers l'article de l'historien Jean-Marie Husser qui analyse l'historiographie en tant qu'historien. L'Univ et la Brit sont des sources idéales Sourire, conformes aux PF, à NPOV, à SPS, etc. Manacore (d) 14 juin 2013 à 14:51 (CEST)
« une référence, une somme incontestée sur Moïse, cela doit bien exister, non ? ». Ben... (malheureusement et à ma connaissance) non (Smiley: triste). Même si la somme des articles de Römer tend à s'approcher d'une telle synthèse. Le consensus savant actuel, fondé sur la critique historique et littéraire, est - vraiment sans trop s'avancer - clair, qui est assez bien formulé par Romer (je dis cela de mémoire) : il parle d'« historicité inaccessible » (je ne sais plus où, mais il me semble que c'est de lui) et rappelle simplement « le Moïse de l'histoire nous échappe » ce qui est sommes toutes peu important au regard du « Moïse des textes bibliques (...) [lui] à l'origine du judaïsme », ceci dans un paragraphe titré « La quête du Moïse historique » dans Ce que la Bible doit à l'Égypte, chapitre III, éd. Bayard, 2008, pp. 120-122.
Quelques sources supplémentaires :
  • Thomas Römer, « Moise entre théologie et histoire », in Lumière et vie n° 237, 1998, pp. 7-16
  • André Wénin, « Moise entre histoire et fiction », in Lumière et vie n° 248, 2000, pp. 19-27
  • Thomas Römer, « L’histoire des Patriarches et la légende de Moïse : une double origine ? », in D. Doré (éd.), Comment la Bible saisit-elle l’histoire ? « Lectio Divina » n°215 éd. Cerf, 2007, pp. 155-196 recension générale
On peut évidemment ajouter les travaux incontournables de Jan Assmann.
En français dans les travaux récents, c'est chez Romer qu'on trouve les références et tours d'horizon récents. L'Universalis est particulièrement datée sur ces sujets quant à la Britannica, l'article est également daté (et confessionnel, comme souvent). Cordialement, Mogador 14 juin 2013 à 15:21 (CEST) PS : les travaux de Luxenberg - qui n'ont rien à voir avec le sujet - sont parfaitement reçus par la communauté scientifique, repris dans les revues et ouvrages scientifiques récents, tantôt acceptés, tantôt contestés et débattus par les scientifiques (ce qui est un autre problème) et, à ce titre, scientifiques. Mogador 14 juin 2013 à 15:21 (CEST)
Avez-vous vu sur Arte L'invention de l'Occident ? Thomas Römer y apparaît. MLL (d) 14 juin 2013 à 17:09 (CEST)
A défaut d'une référence incontestée qui s'impose d'elle même (dommage), il est peut-être possible d'arriver à un consensus sur les sources de plus haut niveau à prendre en référence. Les intervenants semblent tous raisonnables. Est-ce qu'il y a des critiques, des reviews, des ouvrages de Römer qui disent peu ou prou que son travail est une somme pour Moïse ? Ou que Assmann est incontournable ? Normalement, tout ouvrage d'une certaine importance, qui se prétend de référence, a fait l'objet d'une critique. Cela serait une base pour un consensus éventuel. Si aucun consensus n'est possible, un article WP ne peut pas être meilleur que les meilleures sources existantes (enfin il peut l'être, si on prend le risque du TI, de la SI, ou de POV personnel sur ce qui est meilleur ou pas, mais..). Donc si les meilleures sources incontestables sont datées/mauvaises, il n'est pas choquant que l'article WP le soit. A la limite, un article bien cadré et bien organisé sur une source incontestable même datée, est préférable à un article en bordel et en conflit perpétuel faute de consensus sur les sources. Mais le mieux serait d'arriver à un consensus. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 juin 2013 à 18:03 (CEST)
+1 JCB, comme d'habitude. Les théories de Luxenberg ou de Günter Lüling (lisez ce court article, vous serez édifiés) ne sont pas reconnues par le consensus scientifique/historique et l'on voit mal en quoi Mogador peut considérer ces "travaux" comme "parfaitement reçus par la communauté scientifique, repris dans les revues et ouvrages scientifiques récents, tantôt acceptés, tantôt contestés et débattus par les scientifiques (ce qui est un autre problème) et, à ce titre, scientifiques" : suivant ce raisonnement, ce qui est contesté par les scientifiques serait, de ce fait, scientifique. Curieuse logique. En somme, la chiromancie est contestée par les scientifiques, et donc elle est scientifique...
Quant aux théories exégétiques que Römer développe au CdF, si elles bénéficiaient du consensus scientifique, nous en aurions des traces : recensions élogieuses dans des revues d'histoire, etc. Il y a plus de 6 mois que je demande aux quelques admirateurs de ce théologien de donner des sources en ce sens, et il y a plus de 6 mois qu'ils gardent un épais silence à ce sujet.
Il faut donc en revenir aux sources pertinentes et incontestées : les sources "en amont" comme le dit JCB, l'Universalis, la Britannica... Cdlt. Manacore (d) 14 juin 2013 à 18:50 (CEST)
« suivant ce raisonnement », quand on ne le trafique pas, les débats scientifiques se dispensent dans les cénacles scientifiques et Luxenberg en fait partie, c'est pas moi qui le dit : pour les gens que cela intéresse réellement, voici une présentation sérieuse des termes des débats dans les cénacles autorisés. N'importe quelle recherche honnête constate cette évidence. Mogador 14 juin 2013 à 21:59 (CEST)
Je ne vois pas de dissensus sur la formulation : on peut expliciter avec les différents auteurs de référence. Le tout est de ne pas verser dans l'hyper-critique amateur : l'état de l'art se trouve dans les ouvrages de références récents et leurs bibliographies qui n'ont pas besoin d'être concentrés sur le sujet. Les ouvrages généralistes sur l'histoire de la Bible ou de l'antiquité du peuple hébreux en traitent largement. Romer est professeur au Collège de France en chaire d'Études des milieux bibliques, travaillant et collaborant avec des tas de chercheurs : il faudrait montrer qu'il ne fait pas autorité (c'est un chercheur assez nuancé et prudent, d'ailleurs).
Avant tout, il faut le lire dans ses nuances en présentant l'état de l'art avant d'imaginer qu'il aurait un parti pris discutable. Les sources datées dans ces matières n'ont plus beaucoup de sens d'une part parce qu'elles sont largement confessionnalisantes et, d'autre part, parce que les évolutions et avancées de la recherche en ces matières sont incontestables et bien documentées. Il n'y a d'ailleurs pas débat sur les fondamentaux dès qu'on travaille avec les sources récentes. L'universalis et la Britannica ne sont pas pour elles-même pertinentes : elles sont souvent dépassées. Les chercheurs actuels n'y font d'ailleurs jamais référence dans leur biblio.
Débattre avec Manacore (qui se répand en faux syllogismes qui tentent de manipuler les propos) n'a aucun intérêt tant qu'elle ne produit pas des sources précises, car elle discours d'autorité sans jamais produire de documents autres que surannés (ou des inanités trouvées sur wp.fr non sourcées) : expliquer que Luxenberg n'a pas de réception scientifique est une pantalonnade pour tout qui s'intéresse à ces matières. Cela veux juste dire qu'elle n'aime pas Luxenberg, comme elle n'aime pas Romer pour une raison mystérieuse. Mais c'est sans objet ni surtout aucun apparat critique de scientifique sérieux qui appuierait ses affirmations. Quand on consulte les ouvrage de référence et leurs bibliographies, il n'y a pourtant pas photo. Mogador 14 juin 2013 à 18:58 (CEST)
Où sont donc vos sources, Mogador ? Où les théories de Luxenberg, Lüling ou Römer ont-elles obtenu la reconnaissance du consensus scientifique ? Dans Lumière et Vie, revue dominicaine ? Manacore (d) 14 juin 2013 à 19:05 (CEST)
Je n'ai jamais parlé de Lulling - c'est votre diversion - pour Luxenberg, lisez par exemple la récente somme sur l'Islam chez P.u.f./Quadrige et, concernant Romer, on vous l'a expliqué cent fois depuis des mois, faites comme si... Téléphonez au Collège de France pour expliquer qu'ils ont fait mauvaise pioche : de plus on soulignera d'ailleurs que Jean-Marie Husser - curieux de voir son rayonnement international comparé à Romer Sourire - ne dit pas autre chose - sur ce sujet en fait peu intéressant - que Romer : « mais la personne même de Moïse restera sans doute à jamais une énigme historique » (et explique bien en creux l’obsolescence de la Britannica, d'ailleurs). Husser qui participe aux colloques organisés par ... Romer d'ailleurs Sourire. Mogador 14 juin 2013 à 19:13 (CEST)
Mmmm.. un "+1 JCB" serait avant tout rechercher de consensus, et je ne vois rien de tel. Je ne reconnais pas ce "+1 JCB". Effectivement, apporter des critiques positives de tel ou tel ouvrage serait un réel plus pour fonder un consensus. Il est dommage qu'aucune source ne soit fournie, ni comme critique positive de Römer par exemple, mais aussi - et sans doute surtout - comme critique négative. De plus, je recommence à voir des procès d'intentions et du ad hominem : "elle fait ceci car elle n'aime pas" etc.. Cela ne va absolument pas dans le sens de la recherche d'un consensus. Tout cela me semble très mal parti. Je sort. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 juin 2013 à 21:57 (CEST)
Voici recension d'un ouvrage important de Assman par Rémi Gounelle (qui anticipe d'ailleurs son importance future) ; juste pour l'édition française. Si vous grattez vous trouverez tout ce qu'il faut pour vous convaincre en anglais. Un coup d’œil sur la biblio de Romer au Collège de France montre tout ce qu'il faut savoir sur ce chercheur. Mogador 14 juin 2013 à 22:16 (CEST)
Et hop : « In spite of its being a short book (...) this work [T. Römer’s Moïse] is arguably the most comprehensive one published on the subject of Moses during the past decade. Meant as a popular introduction to Moses both in the biblical and post-biblical traditions, no other work covers as much territory as this one does (...) Overall, even though Römer doesn’t forge new paths in this book, he provides an excellent and broad summary of current research on the subject of Moses. », Carl S. Ehrlich, « ‘Noughty’ Moses: A Decade of Moses Scholarship 2000–2010 », in Hebrew Bible and Ancient Israel (HeBAI), vol.1, n°1, éd. Mohr Siebeck, 2012, pp. 96,99
What else ? Mogador 14 juin 2013 à 23:26 (CEST)
  • Hallucinant. Plusieurs contributeurs passent en force en sourçant un article d'histoire avec un archéologue très contesté (Finkelstein), un historien très contesté (Liverani) et un théologien dont les théories n'ont provoqué qu'un grand silence chez les historiens. Rien qui aille dans le sens du consensus scientifique (càd des historiens).
  • Cette absence de reconnaissance de TR par les historiens a été amplement démontrée au cours de ces 6 derniers mois par l'embarras et l'agressivité de ses 4 ou 5 groupies sur wp:fr. Pour mieux imposer ces théories minoritaires et non reconnues, on multiplie les attaques personnelles tout en démolissant l'Universalis et la Britannica, celle-ci étant jugée "confessionnelle" (sic) par Mogador. Cet utilisateur pense-t-il que la Britannica soit secrètement financée par la reine d'Angleterre ? Mais Christoph Luxenberg, lui, est considéré comme un "scientifique" (sic) par Mogador : ce dénommé Luxenberg n'a aucune espèce de qualification, ni diplôme ni rien, étant donné qu'il s'agit d'un simple pseudonyme. L'idéologie de cet auteur se fonde sur Lüling, dont la thèse a été refusée par les universitaires allemands. Je vous laisse le plaisir de voir par vous-mêmes de quoi il retourne.
  • Comme d'habitude, on utilise l'homme de paille. Par exemple, j'ai cité Jean-Marie Husser à titre consensuel, en indiquant que son article était typique d'un historien. On aurait pu le citer comme l'une des possibles sources consensuelles. Personne n'aurait l'idée absurde de contester cet auteur représentatif du consensus scientifique. Sauf Mogador, bien sûr. Le classique raisonnement homme de paille consiste ici à prétendre que j'aurais parlé d'un rayonnement international de cet historien : « Jean-Marie Husser - curieux de voir son rayonnement international comparé à Romer Sourire ». Contrevérité pure et simple. Je n'ai rien dit de tel. Deuxième partie du raisonnement : Mogador recommence à parler du rayonnement international de son idole, rayonnement dont il n'a jamais apporté la moindre preuve depuis des années.
  • Le résultat sera, comme d'habitude, que les contributeurs de bonne foi comme JCB finiront par en avoir assez et que, comme toujours, Mogador et ses copains gagneront par usure. Manacore (d) 17 juin 2013 à 14:20 (CEST)
Pouvez vous apporter des sources sur le fait que untel ou untel soit "très contesté" ? Au niveau où est la polémique, il n'est plus question - d'un côté comme de l'autre - d'affirmer que "untel est incontournable" ou que les travaux d'untel s'approchent d'une somme reconnue, ou à l'inverse que "untel est très contesté" sans apporter de critiques, de reviews, des sources secondaires qui apportent des éléments dans ce sens. Mogador a commencé à le faire ci-dessus, de manière a priori satisfaisante. Ce qui peut lasser, c'est que chacun donne sa propre opinion sur tel ou tel auteur sans l'étayer par des sources. Un auteur ayant une certaine dimension a toujours des reviews, ou ses travaux sont utilisés/commentés positivement ou négativement dans des sources secondaires. Si pas de reviews/pas d'utilisation dans des sources secondaires => source a priori non admissible. Si reviews, les produire, positives ou négatives. Si on procède méthodiquement, et sans commenter inutilement et tirer des conclusions inutiles du comportement des uns et des autres, on devrait finir par y arriver. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2013 à 15:35 (CEST)
Il est très rare que des universitaires démolissent un autre universitaire. Leur arme, c'est le silence. Cet argument pourra vous sembler étrange, mais il est exact. Mogador ne peut pas le contredire étant donné qu'il l'emploie à satiété contre des ouvrages non reconnus : par exemple celui de Bernard Dubourg sur Jésus (publié chez Gallimard) ou encore celui de Jean-Christian Petitfils (historien reconnu pour les 17e et 18e siècles) sur le même Jésus. Ces deux ouvrages ont été accueillis par le silence des historiens : Mogador a longuement insisté là-dessus pour les juger non valables.
Soit dit en passant, au point où nous en sommes, j'attends toujours qu'il source ses TI comme "la Britannica est confessionnelle" ou "Christoph Luxenberg est un scientifique", parce que là nous atteignons le surréalisme.
Finkelstein est constamment critiqué, cela peut se retrouver. En attendant, on peut mentionner l'interview de cet archéologue dans Le Monde de la Bible n° 200, où il explique lui-même que les archéologues ne sont pas qualifiés pour commenter l'histoire. Moyennant quoi Finkelstein se répand dans les médias avec ses commentaires historiques.
Fait exceptionnel, l'un des gourous de Mogador, Mario Liverani, a eu l'honneur de se faire critiquer par un historien qualifié. Il existe une autre critique, encore plus sèche. Mais Mogador persiste à s'appuyer sur les théories de Liverani. En France, Liverani a été publié une fois par Bayard (à ne pas confondre avec Fayard Sourire) et une fois par L'Harmattan. Aucun de ces deux éditeurs n'est considéré comme universitaire - à moins que Mogador ne prétende le contraire ?
La seule reconnaissance scientifique se fait par des comptes rendus (ou autres publications) élogieux, écrits par des scientifiques représentatifs. Et ils ne sont pas avares de compliments entre eux... Or on ne voit rien de tel à propos du cours d'exégèse de TR au CdF : absolument rien. Ce cours a débuté en janvier 2009, voilà plus de quatre ans... et toujours aucun éloge de la part des historiens. Il y a plus de six mois que j'espère me tromper et que je demande des sources à Mogador et à ses amis : sources sur l'approbation du cours de TR ; sources sur son prétendu rayonnement international. Toujours rien, à part des attaques personnelles et des procès d'intention. Manacore (d) 17 juin 2013 à 16:30 (CEST)
Un détail : Livrani est publié désormais Folio Histoire chez Gallimard (même si je ne suis pas inconditionnel) et les critiques que tu pointes disent par exemple « sans que soit nié pour autant l'apport d'une telle étude aux recherches sur le monde de la Bible » un fameux critique historien, ceci dit... ou pour l'autre « La synthèse est convaincante et son élaboration fait preuve d’une très grande érudition. Elle ne saurait pourtant cacher au lecteur averti – et encore moins au spécialiste – les très nombreux débats qui animent la recherche dans presque chacune des sections du livre ». Il me semble qu'on en a fait un usage prudent dans le sujet qui nous occupe - merci de vérifier, cher lecteur - pour ce que des gens plus malin que nous estiment apparemment non dénué d'intérêt... Les dramatisations wikipédiennes sont toujours médiocres. Mogador 18 juin 2013 à 04:58 (CEST)
Je suis d'accord que le silence (i.e. pas de reviews, ou pas de citation/analyse/synthèse dans des sources secondaires) est un élément très défavorable à une source. C'est ce que je disais ci-dessus Si pas de reviews/pas d'utilisation dans des sources secondaires => source a priori non admissible. En tout cas, cela ne semble pas être le cas de [T. Römer’s Moïse], pour lequel Mogador a donné une review favorable. Il faut voir source par source. A la limite, faire un tableau source par source avec les critiques positives, négatives, les utilisations par des sources secondaires reconnues (elles-même critiquées) etc.. Peut-on se concentrer à titre d'exemple sur une source en particulier, qui semble accueillie par du "silence" ? Autre point : ce n'est pas parce que une source est critiquée qu'elle est forcément non admissible, si elle est par ailleurs reconnue par d'autres sources valables. Tous les points de vues reconnus/pertinents (reviews, citation/analyse/synthèse..) devraient être présents dans l'article, même s'ils sont critiqués, avec une présence proportionnelle à leur représentativité, et en précisant qu'ils sont critiqués. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2013 à 17:19 (CEST)
Assez d'accord dans l'ensemble. Or nous avons déjà un épais silence des historiens à propos du cours de Römer au CdF... Et ce cours est spammé par Mogador et al. dans tous les articles possibles. Manacore (d) 17 juin 2013 à 18:57 (CEST)
Normalement, des cours ne sont pas un ilôt isolé. Ils procèdent de travaux, ou ont généré des travaux, qui ont dû être publiés. Il est difficile de se prononcer sur la pertinence de ces cours, car il est tout à fait normal - même si ces cours sont parfaitement pertinents - qu'ils ne soient ni critiqués ni mentionnés. Il faut remonter aux travaux publiés associés aux cours, qui existent forcément, sinon il y a en effet un problème, et à partir de là l'évaluation devient possible. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2013 à 09:57 (CEST)
Ce cours est publié sous forme écrite. Plusieurs ouvrages de Thomas Römer sont publiés (mais les dates et les éditeurs sont à revoir). Le cours du CdF expose les théories de Liverani, Finkelstein et Dever entre autres, ainsi que les théories personnelles de TR, qui exprime des hypothèses historiques. C'est ici que le silence des historiens (et les invectives des fans de TR) posent problème. Par ailleurs, Mogador n'a toujours pas sourcé ses attaques contre André Lemaire (qui aurait pris du plomb dans l'aile selon lui !), l'Universalis (dépassée) ou la Britannica (dépassée et confessionnelle). De même pour ses allégations sur le militant anonyme Christoph Luxenberg (un scientifique). Ceci est au moins aussi important que le reste. Manacore (d) 18 juin 2013 à 14:41 (CEST)
Ne nous dispersons pas, nous n'y arriverons jamais. Procédons méthodiquement. Il faudrait se concentrer sur une source qui vous paraît particulièrement problématique, et aller jusqu'au bout à son sujet, avant de passer éventuellement à une autre etc.. Le but de tout cela est que chacun expose ses arguments, et ses sources, concernant l'admissibilité et la reconnaissance des sources, pour que chacun possède le plus d'éléments objectifs possible pour se faire une opinion et générer (ou non) un consensus. Je pense (j'espère) qu'il y a d'autres intervenants que vous deux dans cet article, et - muni de ces éléments - j'espère que les autres contributeurs de cet article adhèreront à l'un ou l'autre des points de vues et feront apparaitre un consensus, ce qui est plus envisageable (même si ce n'est pas gagné..) si on procède méthodiquement avec des éléments objectifs, qu'avec des appréciations personnelles et des invectives. Le cours ne me semble pas un bon "candidat" pour commencer avec une source précise, il faudrait plutôt un livre (ou article) sensé être critiqué ou repris dans des sources secondaires. Peut-on se concentrer sur une seule source, ou un seul problème, pour le moment ? Si quelqu'un voit une meilleure démarche, tout reste possible bien sûr. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2013 à 14:56 (CEST)
Personnellement pour l'approche historienne et archéologique de l'Israël antique j'aime bien l'ouvrage de Lester Grabbe, Ancient Israel : What Do We Know and How Do We Know It?, qui offre une présentation des différents points de vue sur l'historicité de l'Exode, donc des événements relatifs à la vie de Moïse (p. 88) : « Opinions about the historicity of the exodus are divided. Despite the efforts of some fundamentalist arguments, there is no way to salvage the biblical text as a description of a historical event. A large population of Israelites, living in their own section of the country, did not march out of an Egypt devastated by various plagues and despoiled of its wealth and spend 40 years in the wilderness before conquering the Canaanites. This does not rule out the possibility that the text contains a distant - and distorted - memory of an actual event. Some feel that the tradition is so strong in the Bible that some actual event must lie behind it, though it might be only a small group of (slave?) escapees fleeing Egypt (a view long and widely held). [...] Yet others point out that there is no necessity for assuming there was an exodus in the early history of Israel (Dever 1997a: 7-21). There is no external evidence for such an event, and any arguments must depend on the biblical tradition; however, since we know of many Egyptian connections with Israel and Judah at later times, from the time of the monarchy to the Persian and Hellenistic periods (cf. Isa. 19.19-25; Jeremiah 42-44), this could have been sufficient to give rise to the story in the biblical text. Many scholars now agree that there is little clear evidence that the biblical tradition is an early one. »
Römer, dans son ouvrage chez Gallimard propose différents candidats attestés dans des textes égyptiens qui auraient pu être à l'origine du Moïse biblique, l'article du Dictionnaire encyclopédique de la Bible propose en gros la même chose, Amihai Mazar dans un autre article à ma disposition est un peu sur la même idée (l'Exode est une « saga nationale ») ; Finkelstein, Silbermann et Liverani me semblent plus sceptiques mais je n'ai pas trouvé de passage où ils se prononcent explicitement sur l'historicité de Moïse. Il y a toujours des positions très maximalistes considérant le récit biblique comme recevable car reposant sur des textes datés du début de l'âge du fer si ce n'est de la fin de l'âge du bronze (Kitchen pour le plus récent) et des très minimalistes qui rejettent tout au rang de légende rédigé très tardivement (Lemche, Thompson, donc l'école de Copenhague). On retrouve en gros des situations similaires aux autres articles concernant l'historicité de la Bible hébraïque, et on devrait pouvoir gérer cela. Ce serait dommage de polluer l'amélioration de l'article en perdant du temps sur ce point, qui me semble secondaire par rapport à ce qu'il y a à dire dans un article sur la figure de Moïse et sa place dans les religions monothéistes. Zunkir (d) 18 juin 2013 à 15:50 (CEST)
Désolé, je n'ai pas tout lu, mais j'ai été découragé par le début : "personnellement"; "j'aime bien". C'est à l'exact inverse de la démarche que nous essayons d'avoir actuellement qui est de fonder l'évaluation des sources sur des critiques, des reviews ou des utilisations par des sources secondaires, et non sur des opinions personnelles. De plus, il me semble que cela se disperse également, à l'inverse également de la démarche actuelle. Certains éléments sont certainement très intéressant, et notamment j'ai cru comprendre que la discussion pourrait être traitée globalement, pour tous les articles concernant l'historicité de la Bible hébraïque, c'est une autre approche, mais pourquoi pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2013 à 16:03 (CEST)
@Zunkir :Il me semble - mais on peut l'améliorer - que je n'ai pas écrit autre chose. Le fait est que j'ai essayé de concentrer le texte sur Moïse, sujet de l'article, et non sur l'Exode. Je suis assez d'accord avec vous sur l'aspect secondaire de ce problème et il me semble que j'ai essayé de le formuler, si on veut bien lire. Je rappelle qu'un article assez complet existe sur les Données archéologiques sur l'Exode et Moïse (qu'il faudra peut-être réactualiser un de ces jours mais qui est assez complet).
@Jean-Christophe BENOIST : Je ne comprends pas la position qui consiste à expliquer qu'il faudrait faire ceci ou cela sans lire aucune des sources : c'est essentiellement un travail de lecture non des commentaires en pdd de wikipédia mais bien des sources. Zunkir a assurément lu pas mal là-dessus (et votre serviteur un peu) et essaie de produire évidemment les textes synthétiques récents, ce qui est la seule démarche intéressante. Pour ceux qui n'ont toujours pas lu Römer, se fier aux critiques d'une wikipédienne les éloigne de ce que dit réellement Römer dont on a utilisé ici que la présentation synthétique des tendances générales. S'il il y en a d'autres qui paraissent fondamentales et sont proposée par des auteurs significatifs, il suffit de les produire. Je ne comprends pas « qu'on ne lise pas tout » puis se prononce... mais je fais partie de ces sots qui lisent. Du coup, je ne comprends même pas le débat ici en jeu mis à part la campagne que Manacore mène depuis des mois contre Römer pour des raisons aussi obscures qu'étayées par rien du tout, aucun chercheur, pas le moindre article. L'article de peer review spécialisée consacrée exclusivement à ce sujet montre l'inanité de ce combat. Et là, c'est un scientifique indiscutable (à moins de l'habituelle hyper-critique) qui se prononce, pas une wikipédienne. (Comme ici pour Luxenberg, d'ailleurs, ou dans d'autres ouvrages récents déjà mentionnés, mais ce n'est toujours pas le sujet. Mogador 18 juin 2013 à 16:39 (CEST)
Au-delà de la formulation introductive de ma précédente intervention, j'apporte des sources pouvant contribuer à l'amélioration de l'article, et qui plus est qui sortent des habituels Römer, Finkelstein et Liverani entre lesquels on a trop tendance à s'enfermer par ici. Pour moi, c'est ainsi qu'on procède pour rédiger des articles solides. J'apporterai dans le courant de la soirée d'autres citations qui peuvent être utiles à la rédaction de l'article, à ceux qui s'y attèlent de voir s'ils peuvent les exploiter. Zunkir (d) 18 juin 2013 à 16:43 (CEST)
J'ai également Grabbe mais je n'en vois pas l'utilité pour l’aspect historicité de Moïse à moins de s'étendre sur l'historicité de l'Exode ce qui me semble dispensable vu que c'est en soi un sujet bien plus débattu et qui est assez bien traité ailleurs. Je rappelle la toute récente facture de la nouvelle peer review qui traite précisément du sujet. Je vois mal ce qu'on peut faire de mieux pour le moment. Une critique construite de ce que j'ai proposé - qui ne se base pas que... Sourire - dans l’article serait peut-être plus utile, qu'on explique enfin quel serait le problème. Mogador 18 juin 2013 à 16:53 (CEST)
Le contenu ne me pose pas de problèmes (à part à la rigueur le ton un peu trop affirmatif sur les époques de rédaction du récit biblique), il faudrait juste renforcer le sourçage pour rendre le tout plus solide et surtout orienter les lecteurs vers d'autres articles utiles. Notamment quand on évoque la théorie d'un Moïse adepte du monothéisme atoniste, il faudrait peut-être évoquer les tenants de cette théorie et pas juste ceux qui l'ont démontée. Zunkir (d) 18 juin 2013 à 17:10 (CEST)
Ce n'est qu'un premier jet pour prendre Moïse (pardon) le taureau par les cornes Sourire. Je pense que développer davantage les affaires de datation se fera naturellement dans la rédaction de ce qui est réellement important : le Moïse biblique. Je peux faire une note pour évoquer les fourchettes plus larges, en attendant. Concernant l'atonisme on peut sommairement évoquer Freud (mais je me demande si il ne faudrait pas faire un paragraphe particulier sur ce sujet vu l'influence durable que ce roman a porté dans les esprits voire la recherche) et Assmann. Ceci dit, cela ne m’apparait pas indispensable dans ce paragraphe mais c'est probablement une question de ressenti. Si je me souviens, Hadas-Lebel aborde le sujet mais je dois retrouver. Mogador 18 juin 2013 à 17:32 (CEST)
En fait la partie me semble d'une bonne longueur à l'heure actuelle, l'allonger risquerait de la rendre plus difficile d'accès. En tout cas Assmann me paraît une bonne source pour la réfutation des liens avec l'atonisme, étant donné qu'il s'agit d'un égyptologue ; Kitchen ne me semble pas évoquer ce point dans ses arguments en faveur de l'existence de Moïse. Sinon il me semble que la consonance égyptienne du nom de Moïse est parfois utilisée pour argumenter en faveur de la réalité de son existence.
Sinon je mentionne l'Historical Dictionary of Ancient Israel de Lemche, un auteur sceptique mais ici plutôt mesuré, dont l'avis rejoint en gros ce qui est présenté dans l'article (p. 199) ; j'ai mis en gras la phrase qui me paraît le mieux résumer l'avis de la recherche actuelle pour ceux qui ont plus de mal à lire l'anglais : « Although the tradition about Moses in the Old Testament is both complex and comprehensive, it is almost impossible to say anything about the historical Moses. Scholars have, on one hand, emphasized the importance of his unusual name-most likely a shortened form of an Egyptian name like Ramose (Ramesses), or Thutmose-while, on the other, they point to the information about the unknown grave of Moses in Moab. Too many miracles are included in his story, including the miraculous rescue from the waters of the Nile-a motif also found in other ancient sagas about heroes and founders of nations, as in Mesopotamia the legendary Sargon, the founder of the Empire of Akkad, and in Italy Romulus and Remus, the founders of Rome. Although it is impossible to say that he never lived, it is likewise impossible to present anything historically verifiable relevant to his life. Quasi-scholarly literature has sometimes ventured to establish connections between Moses and various characters of the Egyptian New Kingdom but, although people of Levantine origin sometimes obtained high positions in Egypt in the time of the Egyptian Empire in Asia, none of these identifications can be sustained by evidence. »
Pour les auteurs en faveur de l'existence de Moïse j'ai relevé Kitchen dans son On the Reliability of the Old Testament (2003) aux p. 295-299 qui en gros considère que nombre des arguments sur l'aspect légendaire des récits sur Moïse ne sont pas recevables. De façon plus mesurée mais dans la même mouvance, dans le Dictionnaire encyclopédique de la Bible à la p. 862 A. Boudart dit qu'« on ne peut douter de son (Moïse) existence » et voit en lui « un des Sémites formés pour la politique asiatique des Pharaons qui réussit à libérer ses frères d'Egypte et à les organiser au désert en un "peuple" doté d'un Dieu, d'un culte et d'une Loi, qui fut le noyau du futur Israël ». On aurait donc là deux auteurs favorables à son existence (la seconde source étant sans doute datée, même si elle figure dans l'édition de 2002). Zunkir (d) 18 juin 2013 à 18:53 (CEST)

Concentrons nous sur Thomas Romer[modifier | modifier le code]

Nous pouvons prendre la méthode proposée par Jean-Christophe BENOIST : La source problématique est Thomas Romer. Pourquoi les majorités des contributeurs le retiennent. 2 arguments : Il fait LE cours ad hoc au Collège de France, donc il est reconnu par ses pairs et il le fait MAINTENANT, donc il utilise les connaissances actuelles, point que l'on avance comme avantage par rapport à Lemaire dont les écrits sur Moïse datent de plusieurs dizaines d'années. (pitié : un article sur Lemaire détaillé serait le bienvenu !!) Sur le deuxième point : les dates sont là, facile à vérifier. Sur le premier point, comment contester ? Soit le collège de France se fait berner par un escroc. Et j'invite pour la nième fois Manacore qui le croit à écrire au Collège de France. Soit c'est encore plus grave, il y a, comme des contributeurs le pense, et comme le décrit Shmuel Trigano dans plusieurs livres qui manifestement inspirent des contributeurs ici, "un protocole des sages de Luther" regroupant les scientifiques protestants qui dominent le monde c'est bien connu ?! et qui se seraient ligués pour inventer des hypothèses négationnistes ( dans le vocabulaire de Trigano&al. Négationniste c'est nier la véracité de l'histoire biblique) dans le but, in fine, de saper les fondement du judaïsme et par ricochet, la légitimité d'Israël). C'est un super bon roman !! mais de la à avoir des preuves.... Donc comme depuis des mois, pour progresser, j'attend la lettre au collège de FranceMichel1961 (d) 18 juin 2013 à 15:41 (CEST)
Le fait que Römer fasse LE cours ad hoc au CdF est certainement un point positif. Mais il serait préférable de fonder l'évaluation sur l'utilisation et les mentions des travaux de Römer par des sources secondaires. Cela va d'ailleurs ensemble : les intervenants au CdF sont généralement des individus aux travaux reconnus et largement commentés/utilisés. Donc je pense qu'il est inutile de faire référence à ces cours au CdF qui est un argument de puissance moyenne qui peut toujours être - sans aller jusqu'à la théorie du complot - contrecarré par des hypothèses de POV ou de préférence personnelle de la direction du CdF (auxquelles je ne crois pas une seconde soit dit en passant). L'utilisation, les commentaires, les review etc.. des travaux sont des arguments de puissance supérieure et qui englobent les autres, qui peuvent venir en plus.
Pour le moment, Mogador a cité des reviews positives de Römer. Quelques modestes recherches personnelles me montrent qu'il fait partie par exemple des auteurs du "Monde de la Bible" ([3], avec de nombreux universitaires, et que ses travaux sont cités dans des articles tels que [4]. D'autres exemples d'utilisation sont les bienvenus. Pour le moment, objectivement, je n'ai pas l'impression d'un auteur isolé et dont les travaux sont accueillis pas le silence, plutôt au contraire (et je n'ai aucun préjugé en la matière). Mais Manacore n'a pas encore apporté ses arguments structurés et bien centrés sur le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2013 à 17:16 (CEST)
Mogador n'a toujours pas répondu aux questions sur ses allégations personnelles à propos d'André Lemaire, de la Britannica, de Luxenberg, etc. Comme d'habitude, lui et Michel1961 recourent aux insinuations et aux attaques personnelles sur fond d'homme de paille. Pendant ce temps, Zunkir exprime ses préférences personnelles de wikipédien, ce qui n'est pas très utile.
Le problème des sources se focalise sur plusieurs points. D'une part, Mogador et son équipe sourcent avec des auteurs non reconnus ou vivement critiqués : Liverani, Finkelstein, Dever... D'autre part, on ne peut pas laisser passer l'idée que Römer fasse LE cours ad hoc au CdF : TR est un théologien, comme cela est indiqué dans le lien déjà donné ci-dessus. Ce n'est pas un historien. Son cours au CdF s'intitule Milieux bibliques : Faire rentrer la Bible au Collège de France. C'est le cours d'un exégète, d'un théologien. Il y exprime ses interprétations personnelles, ce qui en fait une source primaire, mais Mogador et son équipe s'efforcent depuis des mois de dissimuler ce fait, tout en spammant ce cours sur wp:fr. Les théories personnelles de TR s'appuient sur les théories non reconnues de Liverani, Finkelstein, Dever.
Le cours de TR au CdF, source primaire et qui n'a reçu aucun écho chez les historiens, me semble à écarter en tant que source, tout comme les théories non reconnues de Liverani, Finkelstein, Dever...
Je repose donc la même question que depuis six mois : pourquoi Mogador et son équipe s'acharnent-ils à refuser des sources telles que Mireille Hadas-Lebel, André Lemaire, l'Universalis, la Britannica ou encore Jean-Marie Husser ? Manacore (d) 18 juin 2013 à 19:00 (CEST)
@Manacore : je ne vois qu’une seule référence à Lemaire et aucune à Hadas-Lebel dans l’article. Si tu as des ouvrages de ces auteurs ou d’autres permettant de nuancer, pourquoi ne pas contribuer dans l’article ??? (PS : Hadas-Lebel étant une hébraïsante spécialiste du Second Temple, je ne suis pas sûr qu’elle ait beaucoup écrit sur Moïse).--Chamberí (d) 18 juin 2013 à 19:56 (CEST)
(Ter)Il y a l'avis de Manacore-de-wikipédia qui ne produit pas de sources ni avis fondé sur des critiques autorisés ou reconnus, puis celui d'un historien spécialiste qui traite du sujet et qui écrit tout récemment : « In spite of its being a short book (...) this work [T. Römer’s Moïse] is arguably the most comprehensive one published on the subject of Moses during the past decade. Meant as a popular introduction to Moses both in the biblical and post-biblical traditions, no other work covers as much territory as this one does (...) Overall, even though Römer doesn’t forge new paths in this book, he provides an excellent and broad summary of current research on the subject of Moses. », Carl S. Ehrlich, « ‘Noughty’ Moses: A Decade of Moses Scholarship 2000–2010 », in Hebrew Bible and Ancient Israel (HeBAI), vol.1, n°1, éd. Mohr Siebeck, 2012, pp. 96,99. C'est limpide. Mogador 18 juin 2013 à 22:10 (CEST)
Pauvres françophones quand même, les seule livres récents sur cette période suffisamment important pour être traduit en français sont ceux de Romer, Liverani, Finkelstein, les 3 personnes citées comme étant non reconnus et très contestés ( contesté par qui au fait  ?) les français subissent vraiment une désinformation complète !! Michel1961 (d) 18 juin 2013 à 22:44 (CEST)
Et Ehrlich d'ajouter : « If this book were to be translated into English, it would reach a much larger audience as the first choice for those interested in Moses as both a biblical and cultural figure », op. cit., 2012, p.98. Pauvres anglophones ãussi Clin d'œil. Mogador 18 juin 2013 à 22:50 (CEST)
Tiens, et Bernhard Lang (professor of Old Testament and religious studies at the universities of St. Andrews, Scotland and Paderborn, Germany), à propos L'Introduction à l'A.T. édité notamment par Römer : « Readers of French are lucky, for they are blessed with this well-written and up-to-date survey of OT introduction, the best one currently available in any language (...) Römer is to be congratulated for this fine book ». International Review Of Biblical Studies 2003-2004, éd. Brill, 2005, p. 53. Une paille. Mogador 18 juin 2013 à 23:46 (CEST)
Je suis d'accord avec Manacore sur le fait que les travaux bruts de Römer (ou de quiconque qui a des idées originales et inédites jusqu'alors) est une source primaire, contrairement à une source secondaire qui cite/commente/synthétise/analyse des travaux originaux d'autrui. C'est pour cela qu'il est bon d'insister sur le fait de voir les travaux de Römer cités, utilisés, commentés, reviewés dans des sources secondaires. J'ai cité ci-dessus au moins une source secondaire (Le Monde de la Bible, ci dessus) qui non seulement utilise les travaux de Römer, mais qui en est un des auteurs, en très bonne compagnie d'universitaires. Peut-on apporter encore d'autres exemples d'utilisation, de commentaires etc.. des travaux de Römer dans d'autres sources secondaires ? Plus il y a de tels exemples, plus il est difficile de soutenir l'isolement ou la non-reconnaissance ou la non-pertinence de cet auteur. L'intervention de Manacore, et d'autres, est trop dispersée, et cette section normalement est centrée sur Römer. Il faudrait se concentrer sur un cas précis, puis passer à un autre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juin 2013 à 11:23 (CEST)
« no other work covers as much territory as this one does (...) Overall, even though Römer doesn’t forge new paths in this book, he provides an excellent and broad summary of current research on the subject of Moses. » + « they are blessed with this well-written and up-to-date survey of OT introduction, the best one currently available in any language(...) Römer is to be congratulated for this fine book ». Faut-il traduire ? Et ce n'est pas écrit dans Oui-oui magazine.
Si vous me trouvez de pareilles commentaires récent pour n'importe quel autre chercheur sur le sujet, je paie une tournée générale de bons sentiments. Quand aux considérations sur les sources primaires... pour tout qui a des notions de critique historique, c'est assez surréaliste (ou désolant : pour les distraits ou ceux qui ne lisent pas, je rappelle que Römer est en plus publié et invité dans un tas de collections prestigieuses. Sans compter qu'on se demande ce que les cours de TR au CdF viennent faire là-dedans). Mogador 19 juin 2013 à 12:03 (CEST)
Tant qu'aucune critique construite n'est pas apportée, portée par des chercheurs sérieux et récents - au moins un - cette discussion n'a plus d'objet. On voit qui a fait les efforts : c'est parce que on ne consulte pas les ouvrages dont il est question qu'une discussion aussi absurde a lieu. Mogador 19 juin 2013 à 12:07 (CEST)
En se concentrant sur Romer donc : les citations de soutien à son travail trouvées par Mogador sont on ne peut plus claires. Attendons nous toujours des eventuelles critiques de romer pour contrebalancer ou bien on peut enfin acter la source Romer et passer à autre chose ? Michel1961 (d) 19 juin 2013 à 12:19 (CEST)
Il me semble que tout le monde est d'accord, qui est de l'avis de Manacore, à propos ? Je ne comprends pas bien l’énervement de Mogador, s'il s'adresse à moi, puisque l'approche "sources secondaires" donne des résultats tout à fait convergents avec les reviews (ce qui est d'ailleurs logique et cohérent), dont j'ai eu par ailleurs l'occasion de dire qu'elles étaient convaincantes. Sur l'histoire des sources primaires/secondaires, ce n'est pas le lieu d'en parler ici, mais à l'occasion pourquoi pas. Disons qu'il existe beaucoup de publications avec des idées originales (même peer-reviewed) qui n'ont aucun (ou très peu) d'échos dans leur domaine (et cela ne semble pas être le cas de Römer). Il convient de les distinguer d'autres sources de même niveau, mais qui - elles - sont abondamment reprises et sont influentes. Analyser - et lire - seulement ces sources, appelons-les primaires ou autrement si vous voulez, est insuffisant pour objectivement distinguer les unes des autres. Il est nécessaire de lire d'autres sources, appelons-les secondaires ou autrement si vous voulez, ce n'est pas cela l'important et le message, pour constater si ces idées originales sont analysées/reprises/commentées ou non. Je trouve désolant et surréaliste que ce constat soit considéré comme désolant ou surréaliste. Mais il est possible (et même probable) que nous nous soyons mal compris. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juin 2013 à 12:57 (CEST)
Les citations à propos de TR concernent-elles son cours au CdF ? C'est à cette question que Mogador refuse de répondre depuis plus plus de 6 mois. Manacore (d) 19 juin 2013 à 15:25 (CEST)
quelle est la question ? et quels sont les sous entendus qu'elle contient ? Michel1961 (d) 19 juin 2013 à 16:44 (CEST)
pour la énième fois : Les citations à propos de TR concernent-elles son cours au CdF ? Manacore (d) 19 juin 2013 à 17:11 (CEST)
je ne comprends toujours pas . On a passé une étape ? vous acceptez enfin la source "romer" mais maintenant vous posez la question : ou romer a t il fourni les informations : dans des livres, des conférences, des interviews, des cours, c'est bien cela ?Michel1961 (d) 19 juin 2013 à 18:10 (CEST)
C'est dommage que vous ne compreniez pas une question que je pose depuis des mois : où est la reconnaissance des historiens quant au cours de TR ? Manacore (d) 19 juin 2013 à 18:12 (CEST)
incompréhensible Michel1961 (d) 19 juin 2013 à 18:16 (CEST)
C'est la question qui vous dérange, n'est-ce pas ? Manacore (d) 19 juin 2013 à 18:53 (CEST)
Cette question a été (un peu) traitée ci-dessus. Comme je le disais, il est rare qu'un cours soit complètement décorellé de l'oeuvre de son auteur. Or, on a vu que à la fois l'auteur est reconnu (CdF, auteur en compagnie d'universitaire dans "Le Monde de la Bible" etc..), et que son œuvre possède des reviews favorables. Donc, a moins d'avoir des éléments très précis d'en douter, on peut considérer que les éléments du cours sont valides car reliés à l'oeuvre. Il serait sans doute préférable de sourcer directement par l'oeuvre plutôt que le cours, mais il n'y a pas de raison - a priori du moins - de douter que on ne pourrait pas sourcer par l'oeuvre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juin 2013 à 18:19 (CEST)
Comme je le rappelais ci-dessus avec le lien que vous avez donné, TR est un théologien (doctorat en théologie, a enseigné la théologie à l'univ. de Lausanne). Son cours au CdF n'indique nulle part « histoire » et n'a reçu aucun écho chez les historiens à en juger par les non-réponses de Mogador et de ses amis. Ce cours, où TR développe ses théories personnelles, est une source primaire. Il est évident que je n'ai aucune chance de faire respecter les PF sur la non-pertinence ou les pov minoritaires face aux allégations d'un groupe de pression. Bonjour les mails privés.
Il me reste à déplorer que les articles d' histoire soient sourcés avec des théologiens. Wp se confessionnalise à vue d'œil, ce qui est regrettable. Attendons avec confiance le moment où les articles de biologie seront sourcés avec des musicologues. Manacore (d) 19 juin 2013 à 18:51 (CEST)
Bon courage Jean Christophe ! moi je renonceMichel1961 (d) 19 juin 2013 à 19:21 (CEST)
Je ne me sens pas du tout concerné par les mails privés, et encore moins par les allégations de volonté de "confessionnalisation" de WP. Je ne vois vraiment pas pourquoi un théologien n'aurait pas le droit ce cité dans un article sur Moïse ! Mais évidemment, il ne faut pas QUE le point de vue de théologiens (et c'est d'ailleurs l'approche (des mails ont dû aussi être échangés !) du Monde de la Bible, qui mélange universitaires et théologiens. Si les points de vues sont correctement attribués, chacun peut faire la part des choses en lisant l'article. Pourquoi le PdV d'un théologien ne serait pas pertinent, surtout s'il est reconnu sur le sujet ? On n'est pas dans Rationalwiki, dont la ligne éditoriale se justifie tout à fait et on peut y adhérer, mais ce n'est pas du tout la même que WP, dans laquelle tout PdV jugé pertinent (reviews, citations par sources secondaires etc.., ici ces voyants semblent au vert), scientifique ou non, a droit de cité. Et croyez moi, pour lutter constamment contre l'utilisation de sources primaires non reconnues, ce n'est pas du tout facile d'avoir ces voyants au vert.
Pour le cours, on tourne en effet en rond. Est-ce qu'il y a une raison de douter que le cours ne reflète pas les travaux publiés de Römer, ceux-ci étant reviewés et utilisés dans des sources secondaires ? Si non, alors ce cours est indirectement validé. Si oui, indiquer précisément les éléments. Mais tout cela a déjà été dit. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juin 2013 à 21:41 (CEST)
Je précise que Römer n'est pas envisagé par le recherche vétérotestamentaire internationale pour ses qualités de théologien - c'est l'enfummage de Manacore - mais évidemment pour ses qualités d'exégète critique, d'une part, et de synthétiseur de l'état de l'art par ailleurs. L'immense majorité des chercheurs en ces matières ont un diplôme de théologie (et c'est bien normal, voire heureux pour savoir de quoi on parle). Ce qui est réellement déplaisant, c'est - encore une fois - qu'on ne lit pas ce qu'il écrit car cette simple vérification montre combien lui et ses collègues sont d'une scrupuleuse honnêteté dans la présentation de la diversité des options. Lisez sa biblio, regardez ce que valent ces éditions, regardez dans quelles revues il est invité, ... Et on se raconte des films sur ses cours et la pertinence du Collège de France... Comme si on invitait le premier messianiste venu... c'est tellement bête que je me sens misérable de devoir argumenter vis à vis de chercheurs aussi reconnus (ce qui ne dispense pas de critiques de chercjeurs sérieux, mais voilà, il faut les produire) pour une fixette de wikipédiens. Parce qu'il ne s'agit même pas de ses avis.
Pour wikipédia, l'avis d'un historien concernant l'article qui nous occupe (Moïse, pour mémoire) : ::« no other work covers as much territory as this one does (...) Overall, even though Römer doesn’t forge new paths in this book, he provides an excellent and broad summary of current research on the subject of Moses. » + « they are blessed with this well-written and up-to-date survey of OT introduction, the best one currently available in any language(...) Römer is to be congratulated for this fine book ».
« Legere aude » . Mogador 19 juin 2013 à 23:11 (CEST)
Toujours la même diversion, cette fois à propos du livre sur Moïse, pour éviter de parler de l'accueil du cours au CdF par les historiens. Il est amusant que Mogador parle d'« enfumage » ou de « scrupuleuse honnêteté » avec sa subtile distinction entre exégète et théologien : le même enfumage que pour faire croire que les Jésuites (qui sont 18 000) seraient plus nombreux que les Franciscains (qui sont plus de 100 000, dont 33 000 du « premier ordre »). Römer n'est pas envisagé par le recherche vétérotestamentaire internationale pour ses qualités de théologien - c'est l'enfummage de Manacore - mais évidemment pour ses qualités d'exégète critique, d'une part, et de synthétiseur de l'état de l'art par ailleurs. L'immense majorité des chercheurs en ces matières ont un diplôme de théologie (et c'est bien normal, voire heureux pour savoir de quoi on parle) : où est la source de ces allégations ? Manacore (d) 20 juin 2013 à 13:31 (CEST)
Courage Jean Christophe ! ne craque pas !Michel1961 (d) 20 juin 2013 à 13:43 (CEST)
De toutes façons, le problème - si problème il y a - n'est pas là. TR est présenté ici et participe à cette source comme théologien, so what ? L'essentiel est qu'il aie voix au chapitre dans des sources secondaires et par conséquent, et en proportion, ici. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 juin 2013 à 14:22 (CEST)
En tant que théologien : je suis bien d'accord. Mais pas en tant qu'historien comme Mogador essaie de le faire croire. Et Mogador n'a toujours pas sourcé ses allégations ni répondu à la question sur le cours au CdF, qui, oui, présente des théories personnelles et est donc une source primaire. Manacore (d) 20 juin 2013 à 14:27 (CEST)
Et tu n'as toujours pas répondu sur ce qui te fait croire que le cours présenterait les choses différemment que son œuvre publiée et critiquée favorablement, ou utilisée dans des sources secondaires. Je pense sincèrement que la balle est dans ton camp. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 juin 2013 à 14:36 (CEST)
La balle est dans votre camp à tous : quel est l'accueil des historiens quant au cours du Cdf ? Manacore (d) 20 juin 2013 à 14:54 (CEST)
Quel est ton accueil comme historienne ou comme spécialiste qui explique que le Collège de France donne des cours de théologie ? Les historiens (Quater) ::« no other work covers as much territory as this one does (...) Overall, even though Römer doesn’t forge new paths in this book, he provides an excellent and broad summary of current research on the subject of Moses. » + « they are blessed with this well-written and up-to-date survey of OT introduction, the best one currently available in any language(...) Römer is to be congratulated for this fine book ». Voilà ce qu'ils pensent du travail de Römer, les historiens dans les revues internationales. Mogador 20 juin 2013 à 15:48 (CEST)
De quel fine book s'agit-il ? Du cours de TR au CdF ? Manacore (d) 20 juin 2013 à 18:20 (CEST)
Je capitule également. Inaccessible à la raison. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 juin 2013 à 20:35 (CEST)
Je capitule à mon tour : toujours strictement rien sur la réception académique du cours au CdF. Manacore (d) 25 juin 2013 à 18:42 (CEST)
Merci en tout cas, à Jean Christophe, Zunkir, Chamberi, Mogador, Lebob, d'avoir essayé...

Un exemple[modifier | modifier le code]

Sargon d'Akkad a vécu vers le 23e siècle AEC. La tablette trouvée à Ougarit et disant "moi, Sargon d'Akkad, j'ai été placé dans un petit panier, etc." date, au plus tôt, du 8e siècle AEC. Pourtant, dans son cours au CdF, TR la juge authentique... D'où mon refnec, bien sûr éliminé par Lebob. Manacore (d) 20 juin 2013 à 14:54 (CEST)

Tu as une source et des références concernant qui contrediraient ce qui est écrit et sourcé très précisément dans le texte ? Ta phrase ne veut qui plus est rien dire puisqu'il s'agit du texte de la légende ou du mythe et non du personnage lui-même. La recherche fait le même parallèle avec les légendes concernant Cyrus et Romulus. Bref, ton ref nec est indu et polémiste alors que toutes sources utiles sont apportées pour une affaire entendue. Mogador 20 juin 2013 à 15:44 (CEST)
Rétablissement des erreurs historiques et des fautes de français par Mogador, en pleine infraction du R3R avec l'appui de son ami Lebob. Passage en force de deux associés alors que je corrige vos énormités tout en ajoutant une source historienne. Même scénario que dans le massacre de l'article Compagnie de Jésus. Manacore (d) 20 juin 2013 à 15:59 (CEST)
En fait si on a une tablette d'Ougarit elle aura du mal à dater au plus tôt du 8e siècle puisque les archives de cette ville sont des 13è-12è siècles ; ou alors donnez moi votre source (oui, je suis un éternel optimiste) parce que ça m'intéresse. C'est plutôt d'Assyrie que proviennent les histoires concernant la naissance de ce roi qui indiqueraient que les auteurs des textes bibliques auraient pu y avoir accès (même si ce n'est pas sûr, il peut s'agir d'un topos littéraire que l'on retrouve en plusieurs régions voisines). En tout état de cause, comme l'a dit Mogador c'est assez simple à sourcer puisqu'on le trouve chez Grabbe, Kitchen, Liverani, Römer, etc. Zunkir (d) 20 juin 2013 à 16:12 (CEST)
Mais c'est n'importe quoi! Ce n'est pas parce que la première trace écrite de la légende de Sargon d'Akked date du 8ème siècle AEC que la légende ne lui est pas antérieure. Et la phrase "Ce récit semble notamment inspiré de la légende du roi mésopotamien Sargon d'Akkad sauvé des eaux}}, qui a vécu au XXIIIe siècle AEC et dont le récit sur le « sauvetage des eaux » apparaît sur une tablette datant au plus tôt du VIIIe siècle AEC", en particulier sa dernière partie qui tend à faire supposer au lecteur lui-même que la légende serait née au 8ème siècle, relève au mieux d'un WP:TI. --Lebob (d) 20 juin 2013 à 16:23 (CEST)
Continuez, continuez votre passage en force. Au cas où quelqu'un se serait encore posé des questions... Manacore (d) 20 juin 2013 à 17:54 (CEST)
Heu, j'arrive (débutant sur cet article, mais pas tout à fait novice sur WP) et je me demande en effet pourquoi, à des arguments clairs et une demande de source, vous ne trouvez rien d'autre à répondre...--Dfeldmann (d) 20 juin 2013 à 18:37 (CEST)
Mais c'est très simple. Sargon d'Akkad = v. 23e siècle AEC. Texte « Moi, Sargon d'Akkad, etc. » = 8e-7e siècle en datation basse ou v. 1200 en datation haute (très contestée). Tout cela est bien loin du 23e siècle. Selon vos copains, Sargon a donc mis plus d'un millénaire à écrire son autobiographie Mdr. Manacore (d) 20 juin 2013 à 18:53 (CEST)
Quels copains ? D'autre part, le plus ancien manuscrit connu des Mémoires d'Hadrien date (au mieux) du milieu du 20ème siècle ; la tradition veut également que Moïse lui-même ait écrit le récit de sa mort... Bref, ce genre d'analyse relève plus du TI que des règles en usage sur Wikipédia, me semble-t-il.--Dfeldmann (d) 20 juin 2013 à 19:19 (CEST)
Malheureusement les dates sont là. Selon vos copains, Sargon a donc mis plus d'un millénaire à écrire son autobiographie Mdr. Manacore (d) 20 juin 2013 à 19:23 (CEST)
Bonjour Manacore, vous déclarez le 17 juin que ".........Deuxième partie du raisonnement : Mogador recommence à parler du rayonnement international de son idole, rayonnement dont il n'a jamais apporté la moindre preuve depuis des années.", pourquoi personnifiez vous les débats ? Et comment connaissez vous les "habitudes" de Mogador depuis des années, vous qui n'êtes sur ce site que depuis 10 mois. Du reste il vous a fallu 10 jours pour vous frotter aux débats houleux des pages religions avec ......Mogador justement. Par ailleurs prenez garde votre cybercafé vas fermer.
Si j'avais une idole ce serait assez cocasse pour un article concernant Moïse... Sourire. Moi je crois les éditions internationales comme Brill ou Mohr Siebeck, les chaires internationalement reconnues, les associations et cooptations des plus grands chercheurs, les commentaires dans les revues internationales portant sur l'histoire biblique, ... sont plus utiles au projet d'encyclopédie que la fixette d'une wikipédienne impuissante à apporter la moindre critique construite. menant - hors de toute raison et du moindre document - une guérilla contre ce pauvre Römer dont on se demande bien ce qu'il lui a fait. Que disent les historiens de Römer quand il traite de Moïse et synthétise la recherche ? « no other work covers as much territory as this one does (...) Overall, even though Römer doesn’t forge new paths in this book, he provides an excellent and broad summary of current research on the subject of Moses. » Carl S. Ehrlich, « ‘Noughty’ Moses : A Decade of Moses Scholarship 2000–2010 » in Hebrew Bible and Ancient Israel (HeBAI), vol.1, n°1, éd. Mohr Siebeck, 2012, pp. 96,99 (Quinquies). Un autre groupie inconscient... Mogador 21 juin 2013 à 00:09 (CEST)
Non, mais je rêve là. Voilà que Mancore vient nous expliquer le plus sérieusement du monde que ce document, écrit à la première personne (du moins dans ce passage) serait une autobiographie rédigée par Sargon d'Akkad himself (gravée de sa main dans l'argile juste avant qu'il ne mette les tablettes à cuire dans son four à micro-ondes personnel, sans doute). Je ne doute pas qu'elle va pouvoir nous expliquer, sources à l'appui, quel historien prétend cela (je parle de l'autobiographie - style littéraire très courant au 8ème siècle AEC comme chacun sait - et pas du micro-onde, évidemment). Cette discussion pourrait-elle revenir à un peu de sérieux? Ce n'est pas parce que la tablette date du 8ème siècle qu'il n'y pas pu exister d'autres copies plus anciennes. Et ce n'est pas parce que le récit est à la première personne du singulier qu'il s'agit d'une autobiographie. On nage dans des considérations sans queue ni tête qui relèvent du WP:TI le plus absolu. Et qui font perdre du temps à tout le monde. --Lebob (d) 20 juin 2013 à 19:38 (CEST)
C'est d'autant plus désespérant que c'est évoqué et sourcé dans l'article sur l'empire d'Akkad rédigé par mes soins, dans la partie « Postérité ». Il s'agit d'une autobiographie fictive, romancée. Est-ce si compliqué que ça de faire un minimum de recherches avant de s'exprimer sur un sujet ? Zunkir (d) 22 juin 2013 à 11:25 (CEST)
@ Zunkir : je ne comprends pas. Vous venez de contester ci-dessus la datation "au plus tôt 8e siècle" en déclarant que ces archives datent des 13e-12e siècles et maintenant vous décalez les dates de 500 ans ? Manacore (d) 24 juin 2013 à 15:18 (CEST)
Zunkir fait 2 remarques différentes
  1. que la phrase La tablette trouvée à Ougarit date, au plus tôt, du 8e siècle est fausse car une tablette d’Ougarit ne peut dater au plus tard que du 13e-12e
  2. que la légende sur la naissance de Sargon est attestée en Assyrie au 8e-7e
C’est ce qui n’est pas clair là-dedans ?--Chamberí (d) 24 juin 2013 à 18:55 (CEST)
Je ne pense pas. Cela m'étonne que vous répondiez à la place de Zunkir, qui est assez grand pour répondre tout seul. Zunkir réfute « ma » datation (8e s. au plus tôt), qui est celle des historiens, en déclarant ici que ces archives datent des 13e-12e siècles. La réponse de Zunkir est attendue avec espoir. Sourire Manacore (d) 24 juin 2013 à 19:03 (CEST)
Merci pour ces amabilités. Je me permets quand même de poursuivre car je suis curieux : des historiens datent des archives d’Ugarit du 8e siècle ? --Chamberí (d) 24 juin 2013 à 19:11 (CEST)
Pour une fois que je suis d'accord avec Mogador Sourire... Voir, entre autres, en LE de l'article le texte de Stéphane Foucart ainsi que l'actuelle note 55. Dans l'attente de la réponse de Zunkir, qui réfute « ma » datation (8e s. au plus tôt), qui est celle des historiens, en déclarant ici que ces archives datent des 13e-12e siècles. Manacore (d) 24 juin 2013 à 19:16 (CEST)
J'avais lâché la discussion ces derniers jours, et apparemment je n'avais pas tellement eu tort vu que son niveau ne s'est pas relevé. La réponse de Chamberí est à peu près celle que j'aurais pu faire, et j'aurais la même remarque : qui date une tablette d'Ougarit du 8è siècle, période à laquelle ce site est détruit depuis longtemps ? Et je veux le nom d'un spécialiste du site, pas d'un journaliste du Monde. Zunkir (d) 25 juin 2013 à 14:59 (CEST)
Qui parle d'ailleurs de « tablette Ougaritique » ? Mis à part... Il me semble qu'il s'agit de textes néo-assyriens du VIII-VIIes, si je ne m'abuse ; quand Ougarit avait finit son temps depuis longtemps. C'est encore un peu vainement polémique/ste. Mogador 25 juin 2013 à 16:23 (CEST)
C'est bien, Mogador, d'avoir enfin trouvé Sargon II... Manacore (d) 25 juin 2013 à 17:12 (CEST)
Mais oui, tu es la plus maligne, cela se lit depuis le premier poste de cette section. Bonjour à Ougarit. Mogador 25 juin 2013 à 17:23 (CEST)

Littérature hellénisée[modifier | modifier le code]

Une sous-section s'appelle ainsi : "Littérature hellénisée". Que faut-il entendre par là parce que en tant que tel c'est très vague et peut recouvrir aussi bien Évangile selon Jean que ... la littérature romaine qui a subi l'influence culturelle de la Grèce. Sinon pour info: [5] --Arthuro38 (d) 1 juillet 2013 à 11:46 (CEST)