Discussion:Mit brennender Sorge

La condamnation du nazisme

Question

Nous avons apporté quelque modification à cet article. Nous aimerions qu'on nous pointe précisément où se trouve, dans cette encyclique, la condamnation du nazisme???

Ah? Un revert? Ben, détaillez le le texte que vous avez lu et essayez de répondre à la question qu'on vous a posée ci dessus??

Réponse

Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.

Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l'erreur qui consiste à parler d'un Dieu national, d'une religion nationale ; seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d'emprisonner Dieu, le Créateur de l'univers, le Roi et le Législateur de tous les peuples, devant la grandeur duquel les Nations sont " comme une goutte d'eau suspendue à un seau " (Is., XL, 15) dans les frontières d'un seul peuple, dans l'étroitesse de la communauté de sang d'une seule race.

Publiée en allemand en 1937 afin que personne n'ait de doute sur le sujet que Pie XI veut aborder, s'adressant aux catholiques d'Allemagne, à leurs évêques et à leur prêtres, Pie XI remarque dès le début de son encyclique que Les expériences des dernières années mettent les responsabilités en pleine lumière : elles révèlent des intrigues qui dès le début ne visaient qu'à une guerre d'extermination.

Y-a-t'il encore un doute? [évidemment le pape ne parle pas explicitement des lois antijuives, mais son texte a une vocation universelle et le tsigane étaient déjà maltraité au même titre que les juifs. (et le plan Nacht und Nebel n'était pas encore d'actualité)]. Bigor | tchatche 31 mai 2007 à 18:12 (CEST) PS: le lien vers l'encyclique

Remerciements

Je tiens à vous remercier de m'avoir fourni une réponse. Je vous prie même d'accepter mes remerciements les plus chaleureux.

Cela dit, pour ce qui est de la chose elle-même, vous avouerez que les extraits fournis sont faibles  !!! L'impression que cela donne est que si l'on est extrêmement bienveillant vis à vis de l'Eglise catholique, on pourrait y voir une volonté d'infléchir quelque peu la folie qui s'était emparée de l'Allemagne! Mais prononcer le mot de "condamnation de l'idéologie nazie"?? Ben, c'est probablement fortement exagéré. Surtout quand on compare avec les textes vaticanesques rédigés à l'encontre du communisme!!! Pensez pas?

Conclusion

Je vous remercie de vos remerciements... ce n'est pas si courant. Pour répondre à votre dernière question : Le communisme est d'abord un système philosophique et politique théorique explicitement athée, connu car publié, et dont les effets pratiques se font sentir en pratique depuis 1917 (avec massacres, famines, épurations diverses). Le nazisme quant n'a pas cette "base théorique" (Mein Kampf n'a pas l'ampleur d'un le capital ou du manifeste du parti communiste) . En 1937, il n'est pas encore vraiment identifié pour ce qu'il est réellement, n'ayant que commencé la "mise en oeuvre" des "projets raciaux" (il y a l'étoile jaune, mais on la trouve aussi en URSS...) Un certains nombre de penseurs tomberont dans le piège "l'ennemi de mon ennemi est mon ennemi". Le mérite de Pie XI est d'avoir identifié le caractère intrinsèquement pervers de tout système qui place la nation et la race sur un piédestal divin. Mais la formulation veut malgré tout éviter la rupture du concordat de 1933, qui (pour les yeux de l'époque) serait un plus grand mal.

Enfin vu la réaction d'Hitler à ce texte (fureur noire, tentative pour empécher sa lecture, tentative pour empécher sa diffusion, etc.), le texte devait être déjà trop pour lui.

amicalementBigor | tchatche 1 juin 2007 à 19:02 (CEST)

Conclusion (mais autre)

Nous reconnaissons vos arguments et c'est ce pourquoi nous nous réjouissons de vous avoir adressé nos remerciements. Effectivement, en 1937, la "doctrine" nazie ne s'était qu'insuffisamment "cristallisée" dans le quotidien de la société allemande. De ce fait, et nous le reconnaissons, il était difficile pour le pape (quoiqu'il se dise le réprésentant de ... et donc il aurait pu et il aurait du savoir, mais cela est une autre histoire) d'identifier clairement et correctement les dangers du nazisme. Nous comprenons qu'il ne pouvait donc émettre la même condamnation que celle qu'il a émise pour le communisme. Soit, c'est un fait mais nous ne disons pas autre chose.

Mais le problème réside chez vous!! Compte tenu des condtions que vous décrivez si bien et dont nous reconnaissons à 100% le bien-fondé, comment pouvez vous conclure que cette encyclique "condamne la doctrine nazie "???. C'est ce qui est marqué dans le texte, c'est ce qiue bon nombre de vos coreligionnaires veulent-nolens, volens - comprendre. J'ajoute que bon nombre d'entre eux ajoutent même que la condamnation émise en 1937 contre le nazisme est "plus forte" que la condamnation constante formulée contre le communisme (voir utilisateur WERWINDELE").

En suivant ma propre conception qui, s'articule comme vos propres arguments, je dirais que l'encyclique de 1937 n'a comme seul message, en dehors de la condamnation des manquements au concordat de 1933, que de mettre en garde les chrétiens contre la "divinisation" de paramètres tels que "nation" ou "race". Mais si cette encyclique réfute ces praramètres comme étant d'essence divine, il n'en demeure pas moins qu'elle les admet comme étant tout à fait supportables quand ils se cantonnent à l'humain. je vous signale que c'est écrit en toutes lettres ("place importante et honorable") dans le texte de l'encyclique. De la sorte, loin d'être une condamnation,... Vous me suivez?

Un débat sans fin

Toujours et encore : il me semble que la condamnation du nazisme (qui fait d'ailleurs suite à celle du fascisme en 1931 Non abbiamo bisogno) est on ne peut plus claire : Pie XI s'oppose de toute la force de l'Eglise à la divinisation de la race et de l'état... dans tous les cas... [je ne suis donc pas d'accord avec votre dernier paragraphe]

Or, cette divinisation est la seule caractéristique spécifique du nazisme, origine de tout le reste (le communisme divinise la classe, le fascisme place l'état sur un piédestal trop haut mais ne le « divinise » pas.) : en fait Pie XI identifie le nazisme pour ce qu'il est réellement : une religion jalouse, dont le nombre des élus est très petit. Le « Dieu » de cette nouvelle religion est quelque chose qui est bien en soi [aimer sa patrie, son peuple, son roi, respecter les institutions... c'est plutot normal, non?] mais diviniser ces choses est le pire acte possible ; c'est ce que dit Pie XI ici : « Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable — et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé ».

En conclusion et rappel ce texte de Pie XI est la première condamnation du nazisme, et l'Eglise est la première institution à s'exprimer contre le nazisme en tant que tel (et la seule jusqu'en 1941). Pie XI condamne le nazisme comme une religion malsaine, fondée sur des valeurs détournées de leur but. Son propos n'est pas économique ou politique, le pape ne fait pas le détail de chaque point qui sont douteux ou scandaleux [le pire est encore loin d'avoir commencé] : le pape s'adresse aux catholiques et leur dit : ne vous faites pas avoir, la religion nazie peut entrainer à tous les excès, il n'y a plus ni le garde fou de la morale chrétienne, ni même celui de la morale naturelle. Résistez à cette philosophie dévoyée qui peut entrainer au pire.

Il ne se trompait pas. Bigor | tchatche 2 juin 2007 à 00:05 (CEST)

Bon, écoutez, je vous donne le fonds de ma pensée.

Sur les prémisses de la problématique, nous sommes intégralement d'accord dans notre diagnostic. a savoir qu'il est vain de demander une condamnation symétrique de communisme et du nazisme car l'un avait atteint sa vitesse de croisère et l'autre non. OK . Seulement là où nous différons c'est que si j'admets qu'il était illusoire d'attendre une condamnation, il ne faudrait tout de même pas en voir une là où on admet volontiers qu'il n'y' avait pas à en avoir.

De la même façon, j'admets volontiers votre diagnostic final que vous résumez par la mise en garde adreessée par Pie XI 'ne vous faites pas avoir, la religion nazie peut entrainer à tous les excès, il n'y a plus ni le garde fou de la morale chrétienne, ni même celui de la morale naturelle. Résistez à cette philosophie dévoyée qui peut entrainer au pire.!!!

Ok nous sommes là aussi d'accord sur le message formulé!!

Pourtant, moi, je n'appellerai pas celà une condamnation. Et, pour s'en convaincre, il suffit

1° De voir de quelle façon le communisme a été -lui- condamné!! Les termes employés à propos du communismes ne sont pas celui du maître d'école s'adressant à ses petits enfants. Non;, il s'agit bien là d'injonctions ou si vous préférez de menaces graves et répétées!!!

2° De voir comment l'ensemble de l'épiscopat allemand et autrichien a joyeusement embrayé sur le nazisme - voir en particulier le jeu de l'éppiscopat autrichien au printemps 1938.

Conclusion

1° je vous laisse, pour l'instant, tranquille en remerciement de votre attitude.

2° Par contre, ne venez pas me dire que mon interprétation est erronée. Si je pense que vos coreligionnaires me bassinent par trop avec leur aspersion d'eau bénite, je reviendrai sur le sujet. Et j'essayerai de trouver une formule qui nous conviendra à l'un et l'autre, certes, mais qui ne peut en aucune manière être le mot "condamnation"

Des mensonges sans fin

Il est facile pour certain de s'étaler en discussion de bistrot, quand les principaux accusés ne sont plus là pour pouvoir se défendre. Ils ont si vite était exécuté les empêcher toute rétrospective. C'est une stratégie vieille comme le monde <<continuer à diaboliser nos opposants politique.>> l'Histoire écrite par le vainqueur auquel les simplets et autre adepte peuvent s'égosiller à volonté.

En effet pourquoi parler de "eglise national allemande" ? L'utilisation du mot ,église, quand Hitler prônait les religions pan-germanique, libérées des carcans sémite dont le christianisme découle. Nous avons là un exemple, dans cette encyclique et la discussion en découlant, du mauvais joueur qui, écarté du terrain de jeu(l'espace mental vital allemand ; l'allemagne) en vient à des mesquineries en essayant de grapiller la moindre excuse la moindre opportunité pour garder ses privilèges, tout en faisant dans l'agression malhonnête. En déformant et tournant en dérision les prétentions de l'entreprise Hitlérienne de concevoir une nouvelle société bâtit non sur la finance(2500 années de ploutocratisme capitaliste judeo-chretien) mais sur l'humain. Le nazisme n'est pas une religion ce mot étant la contraction des mots national socialisme. du socialisme tourner vers les allemands après l'infâme traité de versaille imposé aux peuple allemands par la france, les anglais, les colons des USA.

Hitler n'était ni un prophète ni un dieu. sont culte de la personnalité avait pour vocation à rassembler les foules autour d'un emblème vivant et non celui dévoyé d'une supercherie romaine empalé sur du bois et qui s'anime avec complicité à la finance. Le culte de la personnalité a était de nombreuse fois utilisé ici et là à travers les époques et est perceptible partout ou les peuples ont était pénétrer violemment et inciter à la désunion, par les ploutocrates nations capitaliste, divisant pour conquérant pour affaiblir et piller les ressource naturel ou exploité le peuple devenu main d'oeuvre malléable.

Nazisme qui apparu en réponse à toute les déviances devenu la norme entre temps pour beaucoup. Par exemple... pour beaucoup la prostitution est la normalité, ainsi les femmes et de plus en plus de garçon vendent leur corps pour le dieu argent, le dieu finance. C'est parfaitement normal. Le vatican approuve même autant quand il était religion d'état; 1000 années durant soumettant l'europe entière dans la misère la bêtise, la méchanceté, les injustices et les violence, autant après... après avoir était destituer par les athées.

Les privilégiés et sympatisant rêvant d'être à leur tour des privilégiés sans jamais y parvenir. Parce que là ou il y a des privilégiés il faut aussi des exploités. Aucun ne l'avouerai mais la prostitution n'existais pas sous le nazisme.

Dans l'océan de turpitude qu'avait instauré les ploutocrates durant plusieurs siècle acquérant l'expérience à dominer les Hommes. Voilà qu'apparu un nouveau concept de société contredisant tout ce qu'avait était mis en place par les ploutocrates. Comment la jeune nouvelle société pouvait échapper et survivre face aux bourreaux, nombreux ennemis se trouvant tant à l'extérieur qu'à l'intérieur de ses frontières?

Les diabolisateurs oublient souvent que ce qu'ils reprochent, à ceux qu'ils ont détruit, qu'ils en sont les principaux fautif. Nous le voyons chaque jour depuis 2001...

Les nazi n'auraient pas évoquer la primauté de la race germanique, s'ils n'avaient pas était confronter au "peuple élus " ces 2 mots associés et , qui s'en revendique, sont aussi du racisme. Ceci étant la norme pour beaucoup depuis 2 millénaires. 2 millénaires d'endoctrinement à considérer qu'un peuple est supérieur à tout les autres mais quand un autre peuple exprime le désire de se mettre en avant et se faisant, de se libérer, ont l'accuse ont l'accable de tout les maux de la terre.

Les méthodes violente du nazisme, sont les pendant de celle des ploutocrates, qui les ont faite durant des millénaires sous couvert de judaisme d'abord puis du christianisme après. Continuant à les perpétrés encore, de façon sophistiqué sous le concept falsifié de la démocratie. Des concepts qui en apparence ne sont pas violence mais possède un fond profondément ancré dans la conflictualité ou l'humain contre l'humain.

Mais il est évident, dans l'ère de l'ultra mensonge, la norme soit devenu, de brosser les animaux humain , dans le sens du poil. Les uns jubilent de leur gloriole personne tandis que les sots croient avoir appris.

Un problème de méthode

Nous n'avons, pas, nous, à aller lire le texte de l'encyclique pour énoncer ce que nous lisons/lisons pas/ croyons y lire ou ne pas lire. Sur WP, quand il y a d'abondantes sources secondaires, ce sont elles qu'on présente, pas notre propre analyse des sources primaires. Dès lors, laissons parler les historiens. 90.45.144.170 (d) 2 février 2010 à 13:07 (CET)

Lecture de l'encyclique.

Avant même de se référer aux interprétations des historiens, la lecture de l'encyclique est nécessaire. Comment parler d'un texte que l'on ne connait pas?

Voici quelques citations pour mettre fin aux "doutes fort peu neutres" qu'il est donné de lire dans cette discussion :

"Cette Révélation ne connaît pas de complément apporté de main d’homme, elle n’admet pas davantage d’être évincée et remplacée par d’arbitraires “révélations” que certains porte-parole du temps présent prétendent faire dériver de ce qu’ils appellent le Mythe du Sang et de la Race."

Question : Qui propose le "mythe du sang et de la race" en Allemagne en 1937? Je vous renvoie vers l'UNESCO http://unesdoc.unesco.org/images/0013/001354/135455fo.pdfdans le cas où cette réponse ne serait pas "évidente".

"Parmi les meneurs, il en est plus d’un qui, par leur position officielle, cherchent à faire naître l’impression que cette sortie de l’Église et l’infidélité qu’elle comporte envers le Christ-Roi constituent une preuve particulièrement convaincante et méritoire de la fidélité envers l’État d’aujourd’hui."

Question : Qui sont les "meneurs" en 1937 en Allemagne qui appellent les catholiques à sortir de l'Eglise en preuve de leur fidélité à l'Etat? Quel est cet Etat en 1937 en Allemagne? Qui est à sa tête?

"Par des mesures de contrainte cachées ou apparentes, - par l’intimidation, - par la perspective de désavantages économiques, professionnels, civiques et autres, - l’attachement des catholiques à leur foi, et en particulier la fidélité de certaines classes de fonctionnaires catholiques, est soumise à une pression aussi contraire au droit qu’à la dignité humaine ... Si le tentateur ou l’oppresseur vient lui proposer comme un marché de Judas la sortie de l’Église, alors il ne peut − même au prix des plus lourds sacrifices terrestres, − que lui opposer le mot du Sauveur : « Retire-toi, Satan ; car il est écrit : tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et tu ne serviras que Lui seul. » (Matth., IV, 10 ; Luc, IV, 8)."

Question : Qui peut exercer des contraintes cachées ou apparentes aux fonctionnaires catholiques allemands en 1937?

"Si des hommes qui ne sont pas même unis dans la foi au Christ viennent vous présenter la séduisante image d’une Église nationale allemande, sachez que ce n’est autre chose qu’un reniement de l’unique Église du Christ, l’évidente trahison de cette mission d’évangélisation universelle à laquelle, seule, une Église mondiale peut suffire et s’adapter."

Qui propose, en 1937, en Allemagne, une Eglise nationale allemande?

"Quiconque ne veut désigner par le mot : “immortalité” que la continuation ici-bas de la vie collective dans la durée de son peuple pour un avenir d’une longueur indéterminée, celui-là renverse et falsifie l’une des vérités fondamentales de la foi chrétienne, il touche aux bases mêmes de la conception religieuse de l’univers, qui exige un ordre moral dans le monde. S’il ne veut pas être chrétien, qu’il renonce au moins à enrichir le vocabulaire de son incroyance en puisant au trésor des concepts chrétiens."

Question : A qui s'adresse ce passage en 1937 en Allemagne? Qui parle d'un règne de 1000 ans en Allemagne en 1937? Mickey?

"Beaucoup, beaucoup d’entre vous, à cause de leur fidélité à la foi et à l’Église, à cause de leur affiliation à des associations religieuses, garanties par le Concordat ont dû et doivent encore, Nous le savons, subir cette tragique épreuve de voir incomprise, suspectée, outragée, niée même, leur fidélité à la patrie, souffrir en outre toutes sortes de dommages dans leur vie professionnelle et sociale."

Qui fait subir cette "tragique épreuve" qui consiste a rendre suspect leur patriotisme aux catholiques en 1937 en Allemagne?

ben oui.... dis nous qui, selon toi ! :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 4 avril 2015 à 22:30 (CEST)

Répondre aux questions? Pourquoi ne le faites-vous pas par vous même? Un peu de culture ne fait de mal à personne non? On pourrait penser, à la lecture de la page de l'année 1937 sur Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/1937)qu'en 1937, en Allemagne (car je le rappelle, cette encyclique s'adresse d'abord à l'épiscopat allemand) il pourrait s'agit de Monsieur Adolph Hitler qui vient de recevoir, ce 5 janvier 1937, le renouvellement des pleins pouvoirs par le Reichstag pour quatre ans.

Autre option possible : c'est Mickey.

A vous de choisir ...

Au fait ... si on parlait de la condamnation du nazisme par les communistes? Non? Parce-que, juste de mémoire comme ça ... en France, de juin 1940 à juin 1941, les communistes s'acclimatent plutôt bien des nazis ... il est vrai que le père Adolph a signé un pacte avec le petit père des peuples (Staline) pour s'échanger des choses et se partager la Pologne ... mais ce n'est pas le sujet me direz-vous.

A titre tout à fait personnel, je trouve que l'on cherche beaucoup de détails pour essayer de condamner les catholiques de l'époque (alors que le Pape fut le premier historiquement à condamner, et le fascisme, et le nazisme) mais que l'on passe volontiers sous silence les relations entre l'univers communiste international et l'univers nazis avant juin 1941 et le déclenchement de Barbarossa ... je trouve juste tout ceci un peu déséquilibré et donc non neutre.

Bonsoir l'anonyme. Je suis fan des encycliques (entre autres) et je suis conscient que tout n'est pas aussi parfait que tu l'aimerais (« la critique est aisée.... etc... »). Il existe une règle ici ==> WP:NHP. Alors n'hésites pas à dire où nous nous trompons je te promets qu'on n'aime pas raconter des conneries et si tu n'oses pas corriger (sans parti pris car dans ce cas on parle de WP:TI) nous ferons tout pour améliorer l'article. Bonne soirée à toi ! :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 5 avril 2015 à 22:13 (CEST)

Enregistrement dans les moteurs de recherche de la présente discussion.

La présente discussion apparaît en première page dans google, certes après la page officielle, mais en première page quand même. Il me semble que le contenu de cette discussion (2007) est de nature à induire les internautes en erreur. Tous les internautes ne savent pas ce qu'est une "page de discussion" Wiki et peuvent prendre pour argent comptant l'argumentation qui a été développée dés l'ouverture de cette page. L'incessante remise en cause faite au début de cette page et visant à nier que cette encyclique condamne effectivement le nazisme pose problème. La citation récente qui a été faite par anonyme (merci à lui) du texte d'origine remet un peu les pendules à l'heure. La remarque est pertinente pour ce qui concerne la lecture indispensable du texte d'origine de 1937 (historiquement, la première condamnation du nazisme). Je constate d'ailleurs que le lien dans la page de l'article qui renvoie au texte d'origine ne fonctionne pas (sabotage?). La présente page de discussion, si elle devait rester en l'état, et donc enregistrable par les moteurs de recherche, doit mieux informer le lecteur sur la réalité du texte et non des pré-supposés ou du parti pris (cas de la première intervention dans cette discussion notamment à laquelle a répondu Bigor). Avertissez mieux vos lecteurs que cette page n'est pas la page officielle de l'article mais une discussion pour laquelle les objections développées par certains n'engagent que ces personnes et ne sont pas validées par Wikipédia. Merci à vous.

Bonjour : « Avertissez mieux vos lecteurs que cette page n'est pas la page officielle de l'article mais une discussion ». C'est marqué sur en tête de page sans ambiguïté possible ==> Discussion:Mit brennender Sorge. Qu'elle soit indexée par Google, c'est aussi normal puisque c'est une parenthèse sur l'article : demande de précision, échange d'avis, points à éclaircir, etc. C'est le propre des PdD qui accompagnent de très nombreux articles. Cette page reste toujours en l'état (il arrive que certaines discussions très longues soient archivées, mais elles restent accessibles - elles sont donc indexées aussi ). Il serait malvenu (à mon avis) de purger les discussions qui, au final, permettent toujours de faire avancer l'article et d'éclairer le lecteur (qui peut douter, par exemple) :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 7 avril 2015 à 12:25 (CEST)

Texte intégral

Le texte intégral de l'encyclique [1] (~60 Ko) n'a normalement pas à figurer dans l'article, qui doit se limiter à être une synthèse des connaissance sur un sujet; les textes doivent plutôt trouver leur place sur Wikisource; en conséquence je propose de procèder au retrait de ce texte (il est possible d'insérer quelques courtes citations, si des sources secondaires montrent leur importance particulière). -- Speculos ^(discuter) 27 novembre 2015 à 21:22 (CET)