Discussion:Milice française

Le préanbulle de cet article indique que la milice, bras armé du régime de Vichy, était anti-capitaliste et pro-socialiste. J'aimerais savoir sur quoi vous vous appuyer pour lancer de pareilles affirmations ? Qu'y avait-il d'anticapitaliste et/ou de socialiste dans le programme, et la politique mené par le régime de Vichy ??

Je suis plus que dubitatif sur ces affirmations !

--Ashram (d) 11 mars 2009 à 22:23 (CET)

Une contradiction entre deux articles

Bonjour. Dans l'article sur Joseph Darnand, je lis :

En août 1943, Darnand est nommé SS-Frw-Obersturmführer (lieutenant) de la Waffen-SS (de très - trop - nombreuses sources, même sérieuses, citent à tort qu'il reçu le grade Sturmbannführer (commandant), en réalité il ne recevra ce grade que le 1er novembre 1944) et il prête serment à Hitler (...)

Dois-je en conclure, à croire cet extrait, que l'article Milice qui fait de Darnand un Sturmbannführer dès août 43 n'est pas sérieux, ou qu'il est sérieux mais fautif? Je ne suis pas du tout spécialiste de la question, et j'admets que l'erreur a peu de conséquences, très peu. Mais cette contradiction m'embête. Didier F (d) 7 août 2009 à 23:21 (CEST)

Exact . Il ne sera nommé Sturmbannführer que bien plus tard, en Allemagne, en novembre 1944!! que ceux qui ne me croient pas regardent le numéro 1 de "Devenir" (journal des W-SS français), l'article écrit par Darnand. il signe bien Obersturmführer en bas de l'article. de plus ce grade correspondait à celui qu'il avait dans l'armée française.

La fin de la milice

On ne comprend pas bien si les miliciens qui ont participé à la libération de Paris et de Nice l'on fait dans le camp allemand, ou comme repentis, dans le camp allié.--91.182.243.140 (d) 15 octobre 2009 à 19:13 (CEST)

[1]. Daniel*D 20 octobre 2009 à 03:04 (CEST)

ERRATUM

La "fausse carte de la brigade spéciale des Milices révolutionnaires françaises établie pour le résistant Serge Ravanel sous le pseudonyme de Charles Guillemot" n'a en réalité rien à voir avec la Milice Française de Darnand. Il s'agit en réalité de la carte de la Brigade spéciale de la Milice révolutionnaire française (MRF) faisant partie de la Ligue française de Pierre Costantini. La MRF a été issue de son service d'ordre et existait depuis le 12 novembre 1941. Et la Brigade spéciale fut la branche de la MRF aux ordres du SD allemand (le terme "gestapo", bien que communement employé est également incorrect). La fausse carte de ce type-là, mais établie au nom de Charles Gonin sera glissée sous la porte de Philippe Henriot afin de l'enduire en erreur et l'assasiner le 28 juin 1944. Source: Pierre Philippe Lambert, Gérard Le Marec, Vichy 1940-1944 Organisations et mouvements, Grancher 2009,pp.392-393. Cf aussi: François Brigneau, Le jour où ils tuèrent Philippe Henriot, publications FB, 1992, p.46. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rakhmanov (discuter), le 15 avril 2010 à 17:03.

Indications confirmées également par Jean-Marc Berlière et François Le Goarant de Tromelin, Liaisons dangereuses : miliciens, truands, résistants – Paris 1944, Paris, Perrin, 2013 (ISBN 978-2-262-04213-4) → [2]. Cdlt, Daniel*D, 26 octobre 2016 à 19:37 (CEST)

références

Bonjour,

étant un simple visiteur de cette page et tout sauf spécialiste, j'ai quand même été surpris du peu de références pour certains paragraphes, notamment ceux qui décrivent des actions de milice et de résistance. Quelqu'un pourrait-il commencer par citer des sources, afin de préciser certaines questions (dont certaines sont effectivement posées sur cette page, plus haut).

redites

bonjour,

Merci pour cet article. Je suis totalement ignorante en la matière et je ne me permettrais pas de modifier l'article, mais j'aimerais vous faire part de quelques remarques : Certaines formulations me paraissent ambigües : "les miliciens participèrent aussi à la traque des Juifs, des réfractaires au STO et de tous les déviants dénoncés par le régime et la population." Cette phrase fait un curieux amalgame entre juifs, réfractaires et "déviants". Il me semble que ce terme devrait être mis entre guillemets, ou alors il faudrait éclaircir ce que le régime de Vichy (dont c'est sans doute la formulation ? à moins que ce ne soit celle d'un rédacteur ?) entendait par "déviants". De plus je parlerais plutôt "d'éléments de la population" ou de "simples citoyens" que de "population", puisque l'article note que la majorité de celle-ci était hostile à la milice.

J'observe également certaines redites, notamment en ce qui concerne le recrutement de la milice. L'information revient en différents endroits après avoir été donnée une première fois dans la rubrique "Sociologie et motivations". Par exemple dans la rubrique "Exactions et terreur" l'article revient sur le nombre présumé et l'origine sociale des miliciens mais aussi un grand nombre d'aventuriers, de repris de justice, de criminels de droit commun (quoique la grande majorité des miliciens fussent des employés ou artisans ou commerçants. Cette dernière mention, qui laisse entendre que le recrutement se serait modifié au fil du temps, n'est pas sourcée. Cordialement,--Anne97432 (d) 18 septembre 2011 à 14:54 (CEST)

Les miliciens étaient t'ils armés ?

L'article ne précise pas quand et quels miliciens furent armés (sauf les "francs-garde"). Est t'il vrai que dès la création de la milice, ses membres furent les cibles privilégiées et faciles des résistants qui eux étaient armés ?. Maurice47 (d) 26 avril 2013 à 22:33 (CEST)

Je serais bien incapable de dire si 1) le fait de ne pas être un corps militaire signifie ne pas être armé, puisque rien n'interdisait à la police de l'époque d'être armée 2) le fait d'être armé par les Allemands signifie qu'avant ils n'étaient pas armés (les Allemands leur ont fourni des armes de guerre, mais il y en a d'autres) 3) les résistants étaient tous armés 4) les miliciens furent des cibles pour qui que ce soit avant leur utilisation en tant que police supplétive de la Gestapo. Mais si qqn trouve des sources, je n'ai rien contre leur examen (juste pour le moment très dubitatif sur cette possibilité).--SammyDay (d) 27 avril 2013 à 00:54 (CEST)

Lisez Rousso, notamment (lequel souligne également à la suite que les adversaires de la Milice dans les maquis n'étaient « pas toujours bien entraînés ou équipés non plus »). L'impact principal de la Milice est politique, et non militaire. --WightMatch (d) 30 avril 2013 à 14:32 (CEST)

Portail

marek2 (discuter) 13 février 2014 à 10:44 (CET) J'ai supprimé le portail "Histoire militaire" et la catégorie "Histoire de l'armée de terre française" car la Milice n'appartient ni à l'une ni à l'autre. marek2 (discuter) 13 février 2014 à 10:44 (CET)

D'accord sur la première (superfétatoire) mais pas pour la seconde : la milice est une organisation militaire qui était considérée comme une force armée française officielle, gérée par le gouvernement. Donc une catégorisation est tout à fait pertinente.--SammyDay (discuter) 13 février 2014 à 11:21 (CET)

marek2 (discuter) 13 février 2014 à 11:54 (CET) Force armée officielle ou pas, je doute que la Milice s'assimile à l'armée de terre française : ses archives sont-elles conservées au SHAT de Vincennes ? marek2 (discuter) 13 février 2014 à 11:54 (CET)

Dans ce cas, pourquoi ne pas l'avoir remplacée par Catégorie:Histoire de l'armée française ?--SammyDay (discuter) 13 février 2014 à 12:00 (CET)

marek2 (discuter) 13 février 2014 à 14:48 (CET) Je vais essayer d'être plus clair. Au moment de la création de la Milice, il n'y a plus d'armée en France : l'armée de l'armistice a été dissoute suite à l'invasion de la zone sud par les Allemands en novembre 1942. L'armée d'Afrique a basculé du côté des Alliés et a fusionné avec les FFL pour former l'armée de la Libération. Elle représente la seule armée française (à l'exception des 90.000 hommes oubliés en Indochine...). La création de la Milice française en 1943 n'a pas pour objectif de reconstituer une armée française. Il ne s'agit que d'une force supplétive chargée de la répression des "ennemis de l'intérieur". Elle n'entre donc pas dans l'Histoire de l'armée française. CQFD. marek2 (discuter) 13 février 2014 à 14:48 (CET)

Toutefois, on trouve dans l'article « Elle était alors considérée comme un corps d'armée malgré la convention d'armistice de 1940. Elle avait même un aumônier général. ». On peut peut-être considéré que si la Milice n'étant pas entièrement une armée française, la Franc-garde l'était bel et bien. « À côté de ces civils, il y a les militaires [formant la Franc-Garde]. »--SammyDay (discuter) 13 février 2014 à 14:57 (CET)

La Milice était quelque chose de, disons, "spécial", mais elle n'en était pas moins employée à des tâches militaires et de police. Le portail "Histoire militaire" est donc parfaitement justifié. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 13 février 2014 à 16:36 (CET)

marek2 (discuter) 15 février 2014 à 18:32 (CET) Je vous abandonne à vos stériles arguties indignes d'une encyclopédie marek2 (discuter) 15 février 2014 à 18:32 (CET)

Savoir discuter et débattre est pourtant logique dans une encyclopédie qu'on n'écrit pas tout seul (c'est le principe du travail collaboratif).--SammyDay (discuter) 16 février 2014 à 20:06 (CET)

À l'extrême rigueur on peut, éventuellement, concevoir de lier cet article avec le portail de l'histoire militaire, mais certainement pas le catégoriser à Histoire de l'armée française. Quel(s) historien(s) pour justifier ? Cordialement, Daniel*D, 18 février 2014 à 15:48 (CET)

Mettre la catégorie à la Franc-garde te paraitrait-il mieux ? Après tout, c'était des supplétifs sous l'autorité du gouvernement français... Je me demande bien où on pourrait les caser du coup.--SammyDay (discuter) 18 février 2014 à 15:57 (CET)

Ben non, l'armée française (de Vichy) n'existant plus depuis le 27 novembre 1942, ni la Milice ni ses parties ne peuvent être ainsi classifiées. Il semble que les catégories Milice française et Police politique conviennent et soient suffisantes. Daniel*D, 18 février 2014 à 16:15 (CET)

Et pour la Franc-garde, idem ?--SammyDay (discuter) 19 février 2014 à 12:21 (CET)

Oui, la Franc-garde étant une des « parties » de la Milice. Daniel*D, 19 février 2014 à 12:24 (CET)

Insignes de grade

Les boutons doivent être en argent. Creuzbourg (discuter) 25 juillet 2019 à 15:08 (CEST)

Bonjour Creuzbourg. Quelle est votre source ? SammyDay (discuter) 25 juillet 2019 à 17:04 (CEST)

Bonjour Sammyday. Ma source est: Littlehjon, David (1994). Foreign Legions of the Third Reich. R. James Bender Publishing, vol. 1, p. 179-181. Voir aussi: "Vichy French Milice (1943 - 44)." International Encyclopedia of Uniform Insignia Forum. Creuzbourg (discuter) 25 juillet 2019 à 20:55 (CEST)

Comme je l'ai écrit avant de retirer cette section : la seconde source est un forum, donc totalement impropre à sourcer correctement un article. La première ne contient pas les titres de grade concernant la Milice (recherche infructueuse). SammyDay (discuter) 26 juillet 2019 à 09:49 (CEST)