Discussion:Mein Kampf

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Je ne voudrais pas me faire l'avocat du diable mais pour avoir commencer à lire Mein Kampf (je m'intéresse beaucoup à l'histoire et j'aime à juger certaines choses par moi-même) je pense que celui qui a écris le paragraphe concernant le style du livre est quelqu'un qui n'a lu que des extraits de ce livre:

La lecture de ce livre est particulièrement pénible, tant le contenu en est haineux, le plan confus, les redites nombreuses et obsessionnelles, et le style empesé. Mein Kampf manifeste l'aversion raciste pathologique de son auteur vis-à-vis des juifs et d'autres peuples (roms, slaves, ...), et il est interdit de vente en France.

Détail : L'interdiction à la vente, en France, de ce machin indigeste est une rumeur. Ce livre est diffusé au grand jour et le plus légalement du monde, depuis des décennies par un éditeur parisien (les Nouvelles Éditions Latines) moyennant un chapitre d'avertissement sur le contenu. Mais il n'est en revanche pas impossible qu'il soit interdit à la vente en Allemagne. Jerotito 17 mar 2004 à 15:21 (CET)

De plus, cela est tout sauf neutre et je ne pense pas que l'on est à juger du style d'hitler ou l'on risquerait de tomber dans le piège de savoir si en hitler ce que l'on déteste le plus c'est le peintre ou l'écrivain. Je prends donc sur moi de supprimer ce passage en attendant soit de le rédiger de manière plus neutre soit d'avoir vos avis. Julien 3 jan 2004 à 15:55 (CET)


J'ai écrit que la lecture de ce livre est particulièrement pénible, précisément parce que je la trouve pénible. On a le droit d'être d'un avis contraire, et j'admets très bien la suppression du paragraphe en question dans un but de neutralité. Toutefois, je dois signaler que cette impression est partagée par les Wiki espagnol, anglais (je ne lis pas le chinois, même simplifié). Gérard 3 jan 2004 à 16:06 (CET) Pendant que j'y suis, j'ajoute également que l'aversion raciste de Hitler envers les juifs n'est pas une question de neutralité ou pas : c'est écrit noir sur blanc à de très nombreuses reprises, et l'auteur s'en réclame. Il est dommage de censurer cela, car c'est bien de censure qu'il s'agit - puisque les faits sont patents.

Je suis tout a fait d'accord c'est pour ca que je ne l'ai pas supprimer tout court mais mis de cote. Ce que je comdamnais c'était la critique du style pas du caractére anti-juif qui est bien entendu pas a remetre en cause. Je ne suis pas un negationiste ou un révisioniste loin de là. Si je l'ai enlevé ce n'est qu'a mon avis parce qu'un acharnement sur le domaine stylistique est contre productif. En fait je n'aurais du suprimer que la phrase concernant la lecture du livre et laisser la seconde phrase que je vais remetre des mnt en ligne. Julien 3 jan 2004 à 16:17 (CET)


cela va. A l'avenir, merci d'éviter les commentaires du style "l'autre contributeur n'a sans doute pas lu le livre" id est "il n'y connaît rien" ce qui évidemment justifie ipso facto qu'on ne tienne pas compte de son avis. Ce n'est peut-être pas le cas, mais puisqu'on parle d'impression; c'est celle que cela donne, et c'est fort déplaisant. Le fait de trouver qu'Hitler n'est pas un grand écrivain (appréciation très subjective, j'en conviens, mais qui est la mienne) n'implique pas que le lecteur qui a cette opinion n'ait pas eu le courage de le lire jusqu'au bout. Gérard 3 jan 2004 à 17:55 (CET)

je suis tout a fait d'accord avec toi et m'en excuse d'ailleur je me suis un peu laisser emporter mais c'est que je suis tellement habituer au denigrement de livre selon les dires d'intel ou d'intel sans qu'il ait ete lu (que ce soit mein kampf ou d'autre livre) que j'ai reagi un peu vivement. J'espere que je pourais a terme faire oublier ce regretable emportement. en esperant que vous acceptiez mes excuses. Julien 3 jan 2004 à 18:00 (CET)


merci : elles sont toutes acceptées, évidemment. Je suis comme vous, j'aime bien juger par moi-même pour me faire ma propre opinion :-) Gérard 3 jan 2004 à 18:08 (CET)


Dans la phrase Mein Kampf manifeste l'aversion raciste pathologique de son auteur vis-à-vis des juifs, le terme pathologique ne me semble pas neutre. Je crois qu'Hitler était un malade mental, mais je ne pense pas qu'on doive l'écrire dans Wikipedia. Arnaudus 13 fév 2004 à 21:42 (CET)

mein kampf[modifier | modifier le code]

je cherche le livre mein kampf d'hitler car je fait un exposé sur le rascisme l'antisemitisme et tout ce qui se rapporte à ce sujet, le livre n'étant vraiment pas facile à trouver (et je trouve cela normal) je voudrais savoir si vous pouviez m'indiquer l'adresse d'un site ou je pourrais l'acquérir écrivez-moi a TheDeadelus@hotmail.com merci d'avance

Eh bien par exemple en le commandant à la FNAC, ou d'ailleurs chez n'importe quel autre libraire, puisque ce n'est pas plus cher. Si tu crains le qu'en-dira-t-on, commande en même temps un Clausewitz et un Karl Marx, ainsi le but historique de tes recherches ne fera pas de doute ;o) François-Dominique 18 aoû 2004 à 07:38 (CEST)

Esperanto[modifier | modifier le code]

Quelle est votre opinion sur ce qu'a écrit Hitler à propos de l'espéranto? Fafnir 5 mai 2004 à 21:30 (CEST)

J'ai commencé la lecture de Mein Kampf mais je ne l'ai pas encore entendu parler de l'espéranto qu'en dit il?Traeb
Il en dit que le jour ou les juifs auront fait des autres races leurs esclaves, ils imposeront l'usage d'une langue internationale comme l'espéranto, cette langue juive. Voire aussi Histoire de l'espéranto Jmfayard 15 août 2005 à 17:13 (CEST)

pour "homosexuels", il y a déjà une page à homosexuel sans s mais je ne sais pas comment faire le lien...

il suffit de coller le s
[[Homosexualité|homosexuels]] --> homosexuels
ou selon la préférence
[[Homosexualité|homosexuels]] --> homosexuels
Xmlizer 10 aoû 2004 à 15:44 (CEST)
PS et pour signer les messages, on utilise ~~~~ (tape 4 fois tilde qui sera remplacé par le nom de l'utilisateur et la date

Statut juridique[modifier | modifier le code]

J'ai retiré ça de la section « Statut juridique » : « Certains mouvements réclament que ce principe de mise en garde préalable soit étendu à tous les écrits historiques, y compris d'ailleurs religieux, qui prôneraient la discrimination et parfois le meurtre de différentes catégories de population : athées, croyants d'autres religions, apostats, homosexuels, etc. Ces écrits sont en effet actuellement en vente libre sans le moindre avertissement du lecteur quant à leur contradiction avec nos lois ou même la simple morale, ce qui peut passer pour une neutralité bienveillante à leur égard. » Quel rapport avec Mein Kampf, et utilisation de Certains et de neutralité bienveillante pas très NPOV. Bref, on dirait plus un attaque contre les religions, ce qui n'a rien a faire là je pene. Tout 18 aoû 2004 à 07:34 (CEST)

C'était juste pour situer la chose dans son contexte. On peut certes s'interdire toute considération générale sur tout point mentionné, et décider que la place de ce commentaire n'est pas ici (toute classification est par définition arbitraire). Toutefois il est intéressant en un tel cas de suggérer à quel emplacement plus approprié il faudrait le mettre, le statut de "patate chaude" ne constituant pas un statut défini dans une encyclopédie. Et la question de cohérence des lois, étant la base même de tout Etat de droit, ne peut être éludée. Cet article était l'occasion de souligner ce point, pour une fois sur un exemple précis.
Incidemment, expliquer pourquoi les propos d'appel au meurtre de "Mein Kampf" font l'objet d'une mise en garde obligent à poser la question de la généralisation logique de cette mesure, au même titre d'ailleurs qu'on aborde la question de la différence de solution adoptée de part et d'autre du Rhin. Refuser de voir les problèmes ne les fait pas disparaître, on l'a vu justement avec... Mein Kampf. François-Dominique 18 aoû 2004 à 07:45 (CEST)


A propos du livre d'Hitler MEIN KAMPF[modifier | modifier le code]

(du bistro)

Je suis passionné par ce moment d'histoire, je m'interesse à la guerre de 39/45 et j'aimerai pouvoir lire le livre d'Hitler HEIM KAMPF pour comprendre un peu mieux le personnage, pouvais vous me dire où je peux trouver ce livre, merci d'avance

Bah tu peux toujours chercher, à ma connaissance, il est interdit de publication. Faudrait pas rêver non plus :-) Arnaudus 14 jan 2005 à 17:09 (CET)
Pas en France (cf Mein Kampf) , il même été sr Wikisource pendant un temp. skes
mea maxima culpa. Je trouve ça un peu dangereux quand même, mais bon... Arnaudus 14 jan 2005 à 17:46 (CET)
Pourquoi il n'y est plus ? Problèmes de droits d'auteur ??? Pour le reste, Amazon.com le vend, mais seulement en anglais semble-t-il. Et si on aime lire à l'écran, il y a le projet Gutenberg : http://gutenberg.net.au/ebooks02/0200601.txt Marc Mongenet 14 jan 2005 à 17:40 (CET)
plutot les droits du traducteur je crois http://wikisource.org/wiki/Wikisource:Copyvio_archives/Mein_Kampf
Juste, je suis allé voir par moi-même, j'aurais dû le faire avant de poser la question. Marc Mongenet 14 jan 2005 à 17:50 (CET)
Je ne suis pas certain qu'il soit interdit de publication. Je me souviens en effet l'avoir vu dans une petite librairie française il y a 8 ou 10 ans ; et il était en parfait état. | JohnD 14 jan 2005 à 23:00 (CET)
Il existe une version française de Mein Kampf publiée, si je ne me trompe, en 1934 contre l'avis de l'auteur. L'éditeur indique dans son introduction qu'il s'est passé d'autorisation, considérant qu'il était de son devoir de porter ce livre dangereux à la connaissance des Français. Cet homme courageux n'a pas été entendu, semble-t-il, à l'époque, et on dirait que la tendance à cacher ce qu'on ne veut pas savoir est loin de disparaître. On continue en effet à vouloir occulter ce ramassis de sottises au lieu d'en démonter le raisonnement puéril et obsessionnel.
On le trouve assez facilement chez les bouquinistes mais il faut une bonne dose de courage pour en venir à bout comme je l'ai fait il y a une quinzaine d'années. S'il a été supprimé de Wikisource, c'est vraiment idiot : Mein Kampf contient son propre antidote ! enfin àmha… Roby 15 jan 2005 à 02:11 (CET)

On peut le trouver en français si l'on tape reichdamour (sic) dans la barre de navigation de firefox (ou bouton j'ai de la chance de google). Caton 15 jan 2005 à 23:30 (CET)

Je l'ai vu plusieurs fois chez des bouquinistes des quais de Seine. Il y en a qui sont spécialisés dans ce genre de choses. Ralph 16 jan 2005 à 18:04 (CET)
Renseigne toi dans une bibliotèque, il existe un certain nombre de livre qui peuve être consulté sur place. Mais il y a besoin de faire une démarche administrative. Enfin il me semble. A confirmer.

--Cba 18 jan 2005 à 13:22 (CET)

tu peux aussi le trouver sans problème sur emule ou sur des sites spécialisés.Mais, je te préviens que 90% des personnes qui le mettent à disposition ont des opinions plus que douteuses en la matière.Je pense qu'il est nécessaire de le lire pour comprendre le caractère sordide de cette idéologie.Gautier Bichard 19 jan 2005 à 17:09 (CET)
Mouais, je n'irais pas jusqu'à en recommander la lecture, pas par risque d'en sortir transformé, juste parce que c'est d'un ennui mortel. On perd moins de temps avec Arendt si on est prêt à risquer le mal de tête ou avec Primo Levi. Didup 14 fev 2005 à 23:11 (CET)
Je l'ai vu, simplement posé sur un rayon, dans une BU parisienne. Apokrif 5 jul 2005 à 00:02 (CEST)

Statut juridique de nos jours[modifier | modifier le code]

La section développe surtout la position personnelle de son auteur sur l'opportunité ou non d'interdire. À élaguer sérieusement non? Par ailleurs, quelqu'un peut-il confirmer l'exactitude du terme incitation à la haine raciale s'agissant de la législation allemande? Didup 14 fev 2005 à 23:11 (CET)

Dans le lycée où j'étais il y a seulement une dizaine d'années, la (petite) bibliothèque contenait l'édition en français originale, en mauvais état, mais parfaitement disponible et empruntable comme les autres livres. Je ne me souviens que d'un passage de la préface de cette édition, déplorant que « Monsieur Hitler » refusait par principe que son livre soit traduit en une autre langue que l'allemand, mais que l'éditeur avait choisi de passer outre pour présenter aux lecteur français « cet ouvrage admirable ». Était-ce légal de présenter ce livre dans cette bibliothèque ? Švitrigaila 11 août 2005 à 01:41 (CEST)
"En France, la Cour d'appel de Paris a décidé, dans un arrêt du 11 juillet 1979, d'autoriser la vente du livre" : mon exemplaire dit : Cour d'Appel de Versailles, et c'est aussi ce que disait une version antérieure de l'article. Qui a raison ? Je crois me rappeler qu'il y a eu deux jugements : un avant-guerre condamnant l'éditeur de la version française pour l'avoir publiée sans l'autorisation des ayants-droit (!), probablement en effet à Paris, l'autre en 1979 pour régler la question de l'autorisation ou non à la vente du livre (puisque Bagatelle pour un massacre, lui, était interdit). Le second jugement est bien de la Cour d'Appel de Versailles et je suis étonné qu'on vienne modifier une information exacte (Versailles) pour la remplacer par une fausse (Paris). 212.198.146.203 (d) 13 février 2009 à 04:31 (CET)

utopie[modifier | modifier le code]

Peut on dire que Mein Kampf est une utopie ? Je dirais qu'il s'agit plutôt d'une dystopie :-) Raziel

vivre dans un monde ou tout le monde est beau fort et intéligent ou la faiblesse et les faibles n'existe plus ou seul les forts survivent et ou les forts refondent l'histoire et l'humanité c'est l'utopie de mein kampf et certain y ont cru ....

Pour reprendre toutes ces échanges intéressants, je dirai que j'ai trouvé la lecture de Mein Kampf assez pénible également. D'abord parce que la version allemande est dans un "mauvais allemand", tout simplement car le texte à été dicté par Hitler à son secrétaire, puis corrigé par une autre personne. Il s'agit donc d'un long, très long discours mit en forme pour être édité. Alors inutile de souligner qu'en version traduite en français le résultat donne quelque chose de plus lourd, et certainement plus désordonné. Mais ce qu'il y a de plus pénible pour ma part, c'est ce que ce livre représente. A sa lecture, j'ai souvent été prise de nausées, de dégoût. Pourtant cela fait deux ans que je travaille en partie sur ce livre, mais je ne m'y fais pas. Je confirme que l'on peut le trouver un peu partout en France, mais il faut une bonne dose de courage pour l'acheter. L'expérience me l'a montré. S'il n'est pas interdit à la vente, les libraires n'ont pas le droit de le faire figurer en vitrine (et heureusement!!), il faut donc le demander car il est souvent mit dans les réserves et pas dans les étalages. Maintenant, ce que je trouve plus choquant, c'est de lire dans un quotidien canadien (Devoir, je crois), qu'entre janvier et mars 2005, 50 000 exemplaires de ce livre ont été diffusés en Turquie. Que vont-ils en faire?? Info ou intox?? A vérifier

liens externes[modifier | modifier le code]

Il me semble que ce lien n'a pas sa place ici. D'abord parce que la version française est toujours protégé (en France en tout cas). Ensuite parce que le site qui le propose est totalement antisémite. Si quelqu'un souhaite le remettre, qu'il le fasse, en attendant, je préfére le déplacer ici:

Si je puis me permettre une remarque : Apparemment, ce livre est un tabou en FGrance, mais il doit être compris pour savoir comment le Seconde Guerre Mondiale a pu faire près de 70 millions de morts, par quels mécanismes politiques et sociologiques. Autrement dit, ce n'est pas en ignorant comment fonctionne une boîte d'allumettes qu'on arrivera à éteindre les incendies.

surtout que c'est un ouvrage pathétique. Quand on m'en parlait au collège ça avait l'air d'être un livre quasi magique : on le lit et hop on est contaminé... Je l'ai lu, et je le trouve vraiment mauvais, bien moins habile que je croyais, au fond ce livre n'explique pas les 70 millions de morts, il n'est pas la cause du délire nazi, il est (comme le reste du délire nazi) un symptôme de l'allemagne ruinée et humiliée par les conditions de l'armistice de 1918. (->Jn)

Non, Mein Kampf n'est pas interdit à la vente en France, ni à la lecture, et c'est tant mieux. Le lire ne suffit pas à contaminer l'esprit mais au contraire permet de donner un éclairage très intéressant sur la personnalité de son auteur. J'ai été frappé, en lisant quelques chapîtres, par le fait que ce livre énonce clairement les moteurs de l'idéologie nazie : une idée simple, l'antisémitisme (ou l'affrontement des races), servie par une méthode simple, la volonté fanatique de parvenir à faire passer cette idée du concept à la réalité. Les commentaires qui se bornent à ressasser l'horreur n'expliquent en rien le phénomène nazi. Lisez plutôt les livres de Kershaw, ou le magnifique ouvrage de Hannah Arendt (Eichmann à Jérusalem), qui eux donnent à penser.

Je pense que "Mein Kampf" est un ouvrage à lire. Il s'agit belle et bien d'un livre antisémite, mais cependant, il fait partie de la connaissance et de l'histoire de la France. "Celui qui ignore le passé, ce condamne à le revivre". Martial BACQUET 19 décembre 2006 à 18:37 (CET)

Liens externes (2)[modifier | modifier le code]

Bonjour, Je n'ai rien contre le fait qu'on mette le livre en lien externe (s'il est libre de droit je trouve même ça bien), mais quelques questions se posent quand au pdf qui est en lien externe :

  1. qu'est ce qui prouve que c'est bien le texte de Mein Kampf intégral et non modifié? Autant je ferais confiance à certains ebook, autant là j'émets des réserves.
  2. il y a marqué "Version Française, édition de 26" : à quoi ça correspond puisque selon la partie édition française le texte n'est traduit qu'en 1934, puis 1938.
  3. qui est le traducteur? Cette version ne contient aucune information sur l'auteur du fichier. Dans ce cadre l'absence de l'avertissement du tribunal de versailles est même troublant...

Cherry 21 mai 2006 à 11:34 (CEST)

Statut juridique actuel[modifier | modifier le code]

J'ai reformulé le milieu du paragraphe. Le mot "manipuler" est POV (parlerait-on de manipulation dans un article sur un ouvrage de Marx ou de Sarkozy ?); en outre le contenu de l'ouvrage, ce n'est pas la même chose que la manipulation, qui concerne l'influence de l'ouvrage, et qui est donc une question extérieure au livre lui-même. On peut expliquer comment le livre a influencé des gens (ou comment, dans un autre genre, le porno provoque des fantasmes ou favorise des agresions sexuelles) sans pour autant faire lire tout le texte (ou sans projeter des films porno). "Nos aînés" est certainespersonnes-centré. La liberté d'expression est une question indépendante de la valeur anti-nazie du livre: on peut être favorable à sa diffusion parce qu'on est anti-nazi, mais aussi parce qu'on est nazi, ou bien parce qu'on défend la liberté d'expression en général (que cette liberté profite ou non aux nazis). Apokrif 22 septembre 2006 à 17:32 (CEST)

Sorlot[modifier | modifier le code]

J'ai supprimé: " et d'auteurs très controversés comme Paul Rassinier": "controversé" est flou et/ou POV. Si Rassinier est négationniste ou antisémite, on peut, en liant à ce qui précède, écrire: "d'ouvrages antisémites ou négationnistes, comme ceux de Rassinier" (ou encore: "des auteurs généralement considérés comme antisémites ou négationnistes, comme Rassinier"; ou encore "il a publié, par exemple, Rassinier"). Apokrif 22 septembre 2006 à 17:38 (CEST)

Retrait d'un lien externe[modifier | modifier le code]

  • J'ai supprimé le lien vers une version pdf en français qui ne comporte pas le chapitre d'avertissement de 8 pages sur le contenu, restriction nécessaire à sa diffusion en France , évoqué plus haut dans la discussion Grelcanta 18 décembre 2006 à 23:23 (CET)
Pour le rétablissement. On est la wikipédia francophone, pas française. Sh@ry tales 18 décembre 2006 à 23:56 (CET)
Je laisse donc Mr Cormier, habitant le Puy de Dôme (France), utilisant le fournisseur Tiscali (France), le choix de rétablir le lien vers une version certes non imprimée (mais facilement imprimable), hébergé par un site néo nazi (nsdap, c'est clair), cette version étant non conforme aux injonctions des tribunaux français...--Grelcanta 19 décembre 2006 à 09:56 (CET)
On se fout de savoir où habite Hégésippe. Wikipédia n'est pas la France, les sites externes ne sont pas Wikipédia. Le principe de cette suppression du lien est invalide.Sh@ry tales 19 décembre 2006 à 12:40 (CET)

Je me suis permi de retirer les liens vers mein kampf à 2 reprises et je m'aprète à le refaire . J'ai vu que certain se sont permis de dire que je les retirais sans donner signe de vie . Je me permet de répondre que pour moi il est innacceptable de mettre un lien vers mein kampf en libre téléchargement ici et surtout sans avertissement . Si mon ip se voit banni je recommencerai depuis un autre ordinateur et croyez moi je ne suis pas le seul à etre choqué . Je continurai tous les jours si il le faut . Je ne compte meme pas discuter sur le sujet d'avantage . Il est odieux et insultant de permettre une lecture de ce livre .

Voici ce qu'écrivait à ce sujet Hansi, peu suspect de sympathie pour le nazisme, comme pour l'Allemagne :

Bien peu de Français, même parmi ceux qui nous gouvernaient avant 1939, avaient pris la peine de lire Mein Kampf. La plupart s'étaient contentés de parcourir les extraits publiés par les journaux et quelques hebdomadaires, et d'ailleurs aucune traduction de l'ouvrage complet n'avait vu le jour. Peu avant la guerre, un éditeur avait publié une traduction in-extenso de l'ouvrage de Hitler. L'Ambassade d'Allemagne au nom de l'auteur porta plainte ; il se trouva un tribunal français pour assimiler l'énorme pamphlet à une oeuvre littéraire dont l'auteur peut interdire la traduction et l'éditeur fut condamné à envoyer au pilon toute l'édition. Quelques semaines plus tard, on vendait sur le boulevard, à bas prix, un opuscule sous le même titre, certainement d'origine allemande, dans lequel on avait supprimé tous les passages concernant la France et le traitement de choix que l'auteur se promettait d'appliquer à « l'ennemi héréditaire » quand il serait au pouvoir.

Il se trouva un tribunal français... et il se trouve encore des wikipédiens pour suivre ce bel exemple... Gustave G. 19 décembre 2006 à 14:50 (CET)
"Odieux de permettre la lecture de ce livre" dites, c'est les nazis qui sont censés être les méchants et brûler les livres... On n'est pas dans Fahrenheit, quand même, à interdire la lecture sous prétexte qu'elle pourrait causer des pensées indésirables (l'indésirable étant à la discrétion du censeur). Quant à l'absence d'avertissement joint, je ne sais pas ce qu'il vous faut, il y a dans l'article tout les détails relatifs à ce livre, avec les liens adéquats vers les différentes périodes incriminées. Il y a de fait bien plus d'informations relatives à la seconde guerre mondiale sur Wikipédia que les malheureuses 8 pages auxquelles sont contraints les éditeurs. Ah, mais on n'est pas obligé de lire tout ça avant de lire l'article ? ... Ne soyons pas hypocrites, combien liront les 8 pages écrites s'ils ne veulent pas les lire ? Si devoir d'information il y a, Wikipédia fait plus que le remplir. Et puis, pour la menace "vous pouvez bloquer mon IP", ben oui mais protéger l'article est plus efficace, que voulez-vous, on se modernise... Esprit Fugace causer 19 décembre 2006 à 15:02 (CET)

Tribunal de Grande Instance de Paris; Ordonnance de référé du 22 mai 2000: (extraits)

Nous, Président, Après avoir entendu les parties ou leur conseil,


Ayant consisté et fait consister par huissier que sur le site Yahoo.com, accessible à tous les internautes qui appellent de France, figure une page "Auctions" (ventes aux enchères) proposant à la vente un millier d'objets nazis et soutenant que cette exhibition d'objets proposés à la vente constituait non seulement une infraction aux dispositions de l'article R. 645-1 du code pénal mais encore la plus grande entreprise de banalisation du nazisme qui soit, la Licra, dont l'objet social est notamment de combattre par tous moyens le racisme et l'antisémitisme... et de défendre l'honneur et la mémoire des déportés, nous demande d'enjoindre sous astreinte à la société Yahoo ! Inc., propriétaire de Yahoo.com, de prendre les mesures nécessaires pour empêcher l'exhibition-vente sur son site Yahoo.com d'objets nazis sur l'ensemble du territoire français (procédure n° 00/05308) ;

L'Union des Etudiants Juifs de France (Uejf), qui souscrit à la demande de la Licra et qui fait en outre grief à Yahoo ! Inc. et Yahoo France de favoriser la propagation de l'antisémitisme par l'écrit, la première citée en hébergeant sur son service Geocities.com deux monuments de la littérature antisémite contemporaine : Mein Kampf d'Adolf Hitler et le Protocole des Sages de Sion (célèbre faux document censé établir la corruption juive et son plan de gouvernement), la seconde en offrant un lien avec Yahoo.com où se trouve offert le service d'enchères, outre une rubrique " revisionists " à partir de laquelle on peut consulter un site intitulé " Air photo evidence " qui se propose de faire la preuve par l'image de l'inexistence des chambres à gaz, nous demande de : (procédure n° 00/05309) :

Déclarer bien fondée l'Uejf en son assignation,

En conséquence, et conformément aux dispositions de l'article 809 alinéas 1 et 2 du Ncpc :

A titre de mesures conservatoires :

1/ Ordonner à Yahoo ! Inc., sous astreinte de 100 000 euros par jour de retard et/ou par kilo-octet de fichier contrevenant à l'interdiction prononcée, de détruire toute donnée informatique stockée directement ou indirectement sur son serveur et cesser corrélativement tout hébergement et toute mise à disposition sur le territoire de la République à partir du site " Yahoo.com " :

- de messages, d'images et de textes se rapportant aux objets, reliques, insignes et emblèmes et drapeaux nazis ou évoquant le nazisme et pouvant actuellement être acquis sur le service " Auction ",

- de pages web exposant les textes, extraits ou citation de " Mein Kampf ", et du " Protocole des Sages de Sion " pouvant être actuellement consultés, reproduits ou téléchargés sur le service d'hébergement Geocities de Yahoo ! "

.../...

Que ceux qui souhaitent que Wikipédia subissent le même sort continuent Grelcanta 19 décembre 2006 à 18:33 (CET)


Je vous souhaite le bonsoir.Mère de 2 enfants je me suis vu choquée lorsque l'un d'eux faisant un exposé pour sa classe me montra qu'il avait trouvé le livre ecrit par hitler sans avoir conscience des propos honteux que ce dernier concerné.Certes vous avez le droit de le mettre a disposition comme vous le faites si bien remarquer et vous defendez en disant que d'autre le font.Si cela vous aide a avoir la conscience tranquille alors Soit mais je trouve inadmettable que mon fils ait eu acces a cela sans reel avertissement.JE vous demande donc a defaut d'enlever ce lien qui ternis l'image de votre site de mettre au moins au dessus du lien une phrase stipulant le caractere raciste et nefaste des propos contenus dans ce livre.

@Grelcanta : ce n'est pas le jugement rendu, que tu nous montres-là, mais ce qui est demandé par les plaigants : "(untel) nous demande de Déclarer bien fondée l'Uejf en son assignation (etc.)" Ça n'a pas encore été fait, que je sache.
@Mère de famille : si votre fils estime n'avoir pas eu d'avertissement, c'est qu'il n'a pas lu l'article. Le lien se trouve à la fin de l'article, l'article dit clairement de quoi ça parle, signale les précautions à prendre, et renvoie vers des tas de liens vers plus d'informations. S'il fait preuve d'assez de curiosité pour suivre un lien externe, pourquoi pas les 20 liens internes et plus qui pointent vers les actes nazis ? Je ne dis pas ça pour avoir la conscience tranquille, je ne nie pas les atrocités nazies, ni la part que les autres pays y ont pris, je ne nie rien ce qui s'est passé, mais contrairement à vous je ne nie pas non plus l'existence et l'importance de ce livre. Des dizaines de millions de personnes sont mortes à cause de l'idéologie qui y est distillée. La moindre des choses, le moindre des hommages à leur rendre, c'est d'informer suffisamment les gens de ce qu'un livre peut faire pour que ça n'arrive plus. Je vais voir si on ne peut pas trouver une formulation pour ce lien externe qui reprenne un peu l'avertissement. Esprit Fugace causer 19 décembre 2006 à 19:07 (CET)

Proposition de formulation du lien externe[modifier | modifier le code]

  • (fr) Mein Kampf, version française en pdf, édition de 1926. Avertissement : cette version n'est pas précédée des huit pages de contexte exigées en France. Elle est de plus hébergée par un site non-neutre, pro-nazi. Veuillez vous reportez aux articles Nazisme, Troisième Reich, Seconde Guerre mondiale, Antisémitisme, Shoah et les articles liés pour plus d'informations.

Est-ce que cette formulation vous semble acceptable ? Esprit Fugace causer 19 décembre 2006 à 19:21 (CET)

La formulation est correcte mais desolé dinsister sur le fait qu'au delà meme de proposer la lecture de ce livre, on ne peut concevoir de donner un lien qui provient d'un site néo nazi. Si vous décidez de garder possible le téléchargement de mein kampf, trouvez au moins un moyen d'héberger le livre sur un site neutre . Merci d'avance

Pas exactement d'accord. Si on renvoyait sur le site lui-même pour que la personne télécharge le fichier ce serait bien, là on clique juste pour avoir le fichier
  • (fr) Mein Kampf, version française en pdf, édition de 1926. attention : cette version n'est pas précédée des huit pages de contexte exigées en France.
Me semble plus sobre, et plus adéquat. Si on nous balançait des images nazies de partout en cliquant le lien ce serait pas la même chose.
+ forte opposition à Veuillez vous reportez aux articles Nazisme, Troisième Reich, Seconde Guerre mondiale, Antisémitisme, Shoah et les articles liés pour plus d'informations. 1) ces liens sont à mettre dans la section articles connexes 2) le mettre en rajout du lien à un coté infantilisant. Sh@ry tales 19 décembre 2006 à 20:08 (CET)
Il est exact que le lien est direct, mais quand même, même moi ça me chiffone un peu qu'on ne mette rien sur l'hébergement. A moins que tu ne crois que ça ne ferait qu'exiter indûment la curiosité ? Bof, en tout cas je ne me battrais pas pour. OK aussi pour mettre les liens dans la partie liens internes (dans ce cas, il y en a d'autres à ajouter, d'ailleurs). Par contre, pour l

e côté infantilisant... c'est quoi, déjà, de devoir mettre 8 pages de contexte ? Enfin bon, pas de désaccord fondamental avec ce que tu proposes. Esprit Fugace causer 19 décembre 2006 à 20:32 (CET)

Je me permet de réagir à vos propositions d'hébergement sur un site neutre. Tout d'abord, il faut bien noter qu'un site neutre, c'est un site qui ne prend aucune part, qui ne présente pas un point de vue plus qu'un autre... Dans ce cas, si on ne peut plus mettre de liens externes vers des sites non neutres, il faudra retirer de Wikipédia tous les sites non neutres. Dans ce cas, on peut considérer que les sites anti racisme, les sites politiques, présente une idée, et une seule, pas de "contre idée". Si on autorisait les sites socialistes mais pas les sites nationalistes, ce ne serait pas neutre. On se bat ensemble, pour un même but: lutter contre la discrimination, donc ne la pratiquont pas nous mêmes. Martial BACQUET 19 décembre 2006 à 20:56 (CET)

Je me permets d'insister sur le fait que des enfants influencable peuvent avoir acces a ce fichier.Meme si je trouve honteux ce livre comme je l'ai di plsu haut je ne peut empecher que vous mettiez un lien qui y menne.Cependant et encore une foi pour proteger nos enfants une simple phrase a cote du lien précisant clairement le caractere raciste de ce dernier ne cout rien et meme si cela semble, pour certaines personnes ne pensant qu'a leur propre personne ,infantilisant je leur repondrai que pour nos enfants cela est important.

Je reformule donc puisqu'ici on joue sur les mots . Quand je parle de site neutre je veux dire un site qui ne fait pas l'apologie d'un mouvement qui aura abbatu 6 millions de personnes en l'espace de 6 ans . Je parle d'un site qui n'appelle pas hitler Dieu et qui n'appelle pas Israel "pays satanique" . Il est évident que tout site respectant une certaine déontologie a sa place sur wikipédia . Il faut bien faire la part des choses en différenciant les sites acceptables des abominations . Quand je parle d'hébergement sur un site neutre, je veux dire un site qui propose mein kampf à titre purerement informatif en dénotant bien le coté bestial du texte et non en promouvant le texte . J'espère avoir été assez clair .

Y'a même des adultes influençables qui risquent de le lire, c'est dire... Faut-il rendre obligatoire le visionnage d'American History X avant toute lecture de mein Kampf ? Je vous propose un truc : vous trouvez un site neutre qui propose la lecture gratuite de mein Kampf dans une version française non censurée, et on remplace le lien. Sinon, vous pouvez aussi participer et proposez une phrase à mettre à côté de ce lien, là je commence à être à court d'idée. Esprit Fugace causer 19 décembre 2006 à 22:49 (CET)
PS totalement hors sujet et que je ne devrais pas dire ici: ça commence à me taper sur le système toutes ces références "pensez à nos enfants". Ils voient dix fois plus de violences physiques et psychologiques à la télé, dans les journaux, dans le monde qui les entoure qu'ils n'en liront dans mein Kampf. Ce livre est écoeurant, mais le monde qui nous entoure, la pub qui nous matraque, propagande dix fois plus insidieuse mais sans avertissement légal avant consommation, est pire encore. Si vous pensez que le seul rempart de vos enfants contre la violence psychologique passe par ce genre de censure, vous vous trompez. Il passe par vous, les parents, par l'éducation que vous leur donnez. Si au lieu de dire "ne lit pas ça, ça raconte des atrocités", vous vous asseyez avec lui pour lui dire pourquoi ce qui y est dit est mal, pourquoi ça a causé une guerre, vous aurez plus fait pour lui, pour son esprit critique futur, que par la censure. Si au lieu de dire, devant l'écran de votre télé et les horreur d'Abou Graïb, "mon dieu, c'est révoltant ! ne regarde pas ça", vous expliquez à votre enfant pourquoi c'est révoltant et hypocrite, pourquoi ça s'est passé alors que ça n'aurait pas dû se passer, vous aurez plus fait pour son sens moral que par l'ignorance. L'éducation est information et compréhension, pas censure. L'ignorance est le terreau de l'erreur. Fin de la parenthèse moralisatrice. Esprit Fugace causer 19 décembre 2006 à 22:49 (CET)

LA politique de l'autruche semble etre ton fort.Sache petit insolent que l'education des enfants des autres ne te concerne en aucun cas et pour ton information le fait de vouloir le preserver de cela ne ma pa empeché davoir une discution avec lui a ce sujet.Maintenant tu fais comme tous les autres en disant qu'il y a pire dans le monde qui nous entoure alors que cela n'est pas grave.Il est vrai qu'avec des raisonnements tels que celui ci nous changerons un monde.Tu veux des propositions je te reciterai une de celle qui a déja été donné : Avertissement : cette version n'est pas précédée des huit pages de contexte exigées en France. Elle est de plus hébergée par un site non-neutre, pro-nazi.Enfin evite de lancer des accusations et surtout de juger les gens cela te discredit et surtout ne fais pas avancer les choses alors abstient toi de tes remarques la prochaines fois sur l'education des jeunes.

http://www.angelfire.com/nb/ad_hitler/new_page_11.htm
"Ce site a été élaboré par des élèves de la première année du cycle secondaire au collège des Soeurs Des Saints-Coeurs Bawchrieh-Liban, traitant le thème de la violence:
-Nada Raad
-Myriam Tarraf
-Christel Chaaya
-Reine Abou Abdallah
-Pascale Mezher
Sous la direction de Madame May Hage Boutros.
Ca m'a l'air mieux. Par contre au lieu de dire "on a pas les 8 pages d'avertissement", ce serait encore mieux de trouver un autre lien pour ça. Bourbaki 19 décembre 2006 à 23:39 (CET)
Je ne veux pas être méchant, ni prend parti, mais il me semble qu'il a raison. A quoi servent tous les avertissements qu'on nous donne si ce n'est à les contourner? Un enfant, c'est curieux, plus on va lui dire de ne pas faire quelque chose, plus il va le faire, par simple curiosité et par besoin d'apprendre. Si on dit à quelqu'un que celà n'est pas bien, encore faut t'il lui expliquer pourquoi. De plus, comme je le disais, "celui qui ignore le passé, ce condamne à le revivre", donc ne vaudrait t'il pas mieux que l'on sache exactement ce qui a conduit à la guerre de 40? Quand à la question de mettre un avertissement sur le lien, si çà peut soulager les esprits, pourquoi pas, mais çà n'empèchera en rien un enfant d'y accèder. Je pense qu'il est effectivement plus du devoir des parents de surveiller leurs enfants. Un enfant qui est laissé seul sur internet peut rencontrer des choses beaucoup plus choquantes sans pour autant avoir un avertissement, je ne vais pas faire un dessin. Martial BACQUET 19 décembre 2006 à 23:46 (CET)

Je propose de faire précéder les liens par la mention traditionnelle:

Warning icon.png

Le contenu (textes, images, sons) de ces liens peut heurter la sensibilité de certaines personnes.

Bourbaki, dans mes bras ! Bon, alors, autre proposition :
  • L'enrichissement des liens internes par ceux que j'ai donné plus haut
  • Le remplacement du lien pro nazi par le lien trouvé par bourbaki, et qui semble effectivement être une bonne traduction non expurgée.
  • La phrase, suivant le lien : attention : cette version n'est pas précédée des huit pages de contexte exigées en France.
Cette proposition rencontre-t-elle l'accord de tous, ou y a-t-il d'autres propositions ? Esprit Fugace causer 19 décembre 2006 à 23:59 (CET) Et puis c'est "petite insolente", pas "petit insolent", merci. Et je n'ai jamais dit que ce n'était pas grave : j'ai dit que ce n'est pas en détournant pudiquement les yeux que ça allait disparaître, j'ai du mal à assimiler ça à une politique de l'autruche
PS : je suis contre l'apposition du bandeau, outre qu'il est quasiment réservé au porno sur Wikipédia et risque donc d'être mal interprété, je le trouve trop fort et inadéquat. Et on mets quoi sur l'article nazisme, "attention, les idées présentées ont provoqué des massacres à grande échelle, n'essayez pas chez vous ? " Heurter la sensibilité de certaines personnes, en plus, c'est très subjectif (je mettrais bien ça sur les liens vers des sites religieux, ça me choque), et à nouveau risque d'être mal interprété : en l'occurrence, vu qu'on parle quand même d'une idéologie puante, ça risque de heurter la sensibilité de 95% des lecteurs (mais on va me trouver trop optimiste), c'est plus que ce que véhicule "certaines personnes".
Ok pour moi. Même si j'ai tendance à préférer le pdf, si on a une source plus clean...Sh@ry tales 20 décembre 2006 à 00:10 (CET)

Je vous invite à venir voter cette proposition de manière plus officielle et surtout plus claire, sur la page Discuter:Mein_Kampf/pagedevote

Je boycotte ce "vote" et le considère comme nul et non avenu quel qu'en soit l'issue : il est contraire aux principes de Wikipédia qui prône la recherche de consensus et d'une formulation qui convienne à tous même si elle n'en satisfait aucun. Si vous voulez faire une proposition, libre à vous, mais pas de votes, de la discussion et des arguments. Esprit Fugace causer 20 décembre 2006 à 00:57 (CET)

Tu es un peu maladroit ici, Martial: un vote, ça se fait pour les prises de décision ou pour les suppressions. Justement les prises de décision doivent être bien plus générales. Sinon, je viens d'apprendre qu'on a effectivement un recours d'hébergement: cf cet exemple: http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Protocoles_des_Sages_de_Sion Donc, le problème maintenant, ce serait de se procurer les 8 pages d'avertissement. Bourbaki 20 décembre 2006 à 01:20 (CET)

Voyons Esprit Fugage, Martial n'a pas un mois, tu pouvais lui indiquer plus gentiment que ce n'est pas dans ces cas-là qu'on emploie le vote. Bourbaki 20 décembre 2006 à 02:19 (CET)
Désolée, à une heure du matin après une journée de ce genre de discussion, moi aussi j'ai mes nerfs. Je m'excuse pour le ton agressif de mon dernier message. Pour en revenir au sujet, Wikisource n'est pas une solution, parce que mein Kampf n'est pas libre de droit. Il n'y a que le protocole sur Wikisource, pas mein Kampf, et il n'est pas près de s'y trouver. Esprit Fugace causer 20 décembre 2006 à 06:34 (CET)
J'essayais simplement de mettre tout le monde d'accord. Martial BACQUET 20 décembre 2006 à 07:05 (CET)

Je suis d'accord par remplacer le lien par le dernier proposé .

Alors si "Mein kampf" n'est pas libre de droit, il faut retirer le lien vers le site qui, manifestement, viole les droits d'auteur, puisque ce site ne porte aucun crédit vers la Bavière, qui, paraît-il détient ces droits (voir discussion sur les liens externes violant les droits d'auteur ) Grelcanta 20 décembre 2006 à 14:18 (CET)

Voilà une bonne idée . Virer ces 2 liens . Ca soulagerait beaucoup de monde . Moi le premier .

Foutaises. Les liens externes permettent justement de relier vers des contenus non libres de droits, donc pas susceptibles d'êtres mis sur un projet Wikimédia. Wikipédia n'est pas la police du net, le viol des droits d'auteurs hors de wiki n'est pas notre problème. Sh@ry tales 20 décembre 2006 à 15:31 (CET)
Si on est en train de discuter, c'est justement parce que plusieurs contributeurs (au moins moi, Milord, hégésippe, Martial75 et Cherry, à en juger par l'historique) considèrent que ces liens sont parfaitement à leur place sur l'article. La France, pour ne mentionner que son cas, a considéré que l'état de Bavière n'avait pas le droit moral d'interdire la diffusion de ce livre, indépendamment des lois internationales sur le copyright. Donc ces liens resteront. Maintenant, ce qu'on essaie de faire, c'est trouver la formulation qui vous paraisse la moins choquante. Je réitère ma proposition :
  • L'enrichissement des liens internes par ceux que j'ai donné plus haut
  • Le remplacement du lien pro nazi par le lien trouvé par bourbaki, et qui semble effectivement être une bonne traduction non expurgée.
  • La phrase, suivant le lien : attention : cette version n'est pas précédée des huit pages de contexte exigées en France.
avec en prime l'avertissement en gras plutôt qu'italique si vous insistez. Si quelqu'un trouve un site présentant en français une version non censurée de mein Kampf avec l'avertissement, ce serait mieux encore (et on remplacerait), mais à défaut, y a-t-il accord sur cette proposition ou pas ? S'il n'y a pas accord, y a-t-il une autre proposition qui n'implique pas de retirer les liens ? Esprit Fugace causer 20 décembre 2006 à 16:24 (CET)
Absolument d'accord! Martial BACQUET 20 décembre 2006 à 19:08 (CET)
En tout cas j'admire dans cette affaire la patience de sainte Esprit Fugace. Le procès en canonisation peut être entamé de son vivant. Gustave G. 20 décembre 2006 à 19:27 (CET)
Oui, Esprit Fugace me plaît de plus en plus ;D Alvaro 21 décembre 2006 à 05:57 (CET)
Ouais, euh, bon, on n'est pas là non plus pour ça, si vous voulez lancer des fleurs, siouplé trouvez un autre endroit que là où il y a conflit direct, ça va soit intimider mes contradicteurs, soit les excéder encore davantage. Le sujet est délicat, diplomatie est de mise... Merci de votre attention... Esprit Fugace causer 21 décembre 2006 à 07:58 (CET)

Je crois que la majorité est d'accord pour faire la modification du lien ainsi que l'ajout de l'avertissement . Peut on donc mettre cela en place ?

Je viens de déprotéger et d'introduire la modification. Esprit Fugace causer 21 décembre 2006 à 14:02 (CET)
Pour les féliciations, vous pouvez tous co-signer le laurier dans la PdD d'Esprit Fugace. Bourbaki 21 décembre 2006 à 14:28 (CET)
Sans vouloir chipoter, il me semble que l'avertissement actuel pourrait être enrichi d'un ajout signalant "site néo-nazi" - ou formulation proche. (bien que je sois dans l'absolu pour la suppression) --Horowitz 26 décembre 2006 à 15:30 (CET)
Désolée, mais si tu avais suivi le reste de la discussion, tu aurais pu constater que justement, le lien a été changé pour ne plus pointer vers un site néo-nazi. La version actuelle est hébergé par un site neutre politiquement, pour autant que l'on puisse en juger. Pas d'emblème néo-nazis, pas de glorification du führer... il faudrait avertir pour quoi, maintenant ? Esprit Fugace causer 28 décembre 2006 à 14:05 (CET)


Bonjour Je me suis inscrit parce que je trouve qu'il y a un point qui mérite éclaircissement. Il est mentionné dans le wiki sur le livre Mein Kampf qu'Hitler dit avoir constaté après sa démobilisation que, je cite "« presque tous les fonctionnaires étaient juifs, et tout juif fonctionnaire » ( je n'ai pas lu Mein Kampf ) Or ayant commencé à lire le Tome 1 de Ian Kershaw ( période 1889 - 1936 ), je ne retrouve celà nulle part. Kershaw s'intéresse pourtant de très près à la genèse de l'antisémitisme de Hitler, ce qui peut se comprendre. Ce faisant, il cite Hitler à plusieurs reprises notamment pour essayer de trouver les contradictions dans l'explication qu'il donne lui meme sur l'origine de son antisémitisme. Alors je suis curieux de savoir pourquoi Kershaw ne mentionne pas cet élément qui peut peser de son poids, comme les autres.

Il y a manifestement une petite erreur dans Wikipédia. En fait, dans Mein Kampf, Hitler situe cette réflexion fin 1916 début 1917 au moment où, en convalescence après une blessure encourue sur le front, il revient à Munich. Le paragraphe en question est rédigé comme suit: "Les bureaux étaient bondés de Juifs. Presque tous les secrétaires étaient Juifs, et tout Juif, secrétaire. Je m'étonnais de cette abondance d'embusqués du peuple élu et ne pouvais faire autrement que de comparer leur nombre à celui de leurs rares représentants sur le front." Quant à savoir pourquoi Kershaw ne le mentionne pas, c'est probablement parce qu'il a trouvé d'autres tirades antisémites qui suffisaient à son bonheur (Mein Kampf en est truffé). --Lebob 6 mai 2007 à 01:50 (CEST)

Un paragraphe à reprendre[modifier | modifier le code]

Le paragraphe intitulé Quelques points significatifs du livre ne paraît plus adéquat. Aucune des citations de l'ouvrage n'est référencée. L'opinion personnelle des rédacteurs est certes intéressante, mais a-t-elle sa place à cet endroit (ou sous cette forme) ? Je propose la suppression du paragraphe en question, ou son réaménagement approfondi. Goliadkine 28 mai 2007 à 19:43 (CEST)

Les témoignages des Hanfstaengl[modifier | modifier le code]

Y a t il des sources françaises sur les témoignages de Ernst Hanfstaengl ainsi que de sa femme mais aussi de leur fils, qui était enfant à l'époque ? ( je pose la quesiton ici parce qu'il n'y a pas de discussion dans le sujet Hitler )--Gervasius Twinkelminkerson 16 septembre 2007 à 22:49 (CEST)

Je supprime ceci (erreur de référence apparemment)[modifier | modifier le code]

  • L'ancien candidat à l'École des Beaux-Arts se réveille aussi en lui et affirme que de deux choses l'une :
    • si les impressionnistes voient vraiment la forêt violette, ils sont malades et il faut les hospitaliser.
    • s'ils peignent des choses qu'ils savent être fausses, ce sont des escrocs et il faut les enfermer !

Hitler a en effet écrit un propos de ce genre, et des commentateurs britanniques l'ont repris (Forster, Russell...), mais je viens d'effectuer une vérification dans l'édition 1927 de Mein Kampf en version électronique et ce n'est pas dans ce livre que se trouve le passage en question. En revanche, il serait intéressant d'en retrouver la source... car dans certaines de ses toiles Hitler ne se prive justement pas d'utiliser le violet dans les ombres ! Trimégiste (d) 17 décembre 2007 à 08:06 (CET)

Nom de l'article et avertissements[modifier | modifier le code]

Ne serait-il pas plus approprié de nommer cet article Mon Combat au lieu de Mein Kampf (et d'inscrire le titre original dans le texte)? En effet, généralement les titres d'oeuvres non-francophones sont inscrites sous leur traduction française et non pas sous leur nom original sur le Wikipédia francophone. Par exemple, on retrouve l'article Anges et démons et non pas l'article Angels and Demons...

Sinon, en ce qui a trait aux avertissements, vous semblez oublier que vous êtes sur le Wikipédia francophone et non pas sur le Wikipédia français! Au Canada, aucune loi n'interdit la vente de Mon Combat ou n'impose l'inscription d'un avertissement au début du livre. Il en est également de même dans beaucoup de pays où on retrouve des utilisateurs francophones, comme les États-Unis. Ce qui importe, c'est de respecter les lois du pays où se trouve le serveur (et Wikipédia n'est pas responsable du non respect des lois des sites fournies comme liens externes)...

Enfin, je ne vois pas pourquoi un avertissement devrait être requis sous prétexte que le sujet est, selon certains, sensible. Y a-t-il un avertissement en ce qui concerne Le Capital (dont le titre est en français sur le Wikipédia francophone), sous prétexte que ce livre a contribué à la formation de l'URSS et aux millions de morts causés par la dictature soviétique? La réponse est non!--Willhelm (d) 5 avril 2008 à 23:29 (CEST)

Pour le titre : Mein Kampf est le titre usuel de cet ouvrage. C'est le titre le plus courant sous lequel il est repris en français (regarde l'illustration de l'article), en anglais et, j'imagine dans bien d'autres langues...
Pour l'avertissement : je suis assez d'accord avec toi. Ces histoires d'interdiction et d'avertissement sont ridicules et contre-productives : elles provoquent l'effet inverse de celui recherché et valorisent le livre plus qu'elles ne le desservent. Mais il y a apparemment toujours des gens qui ont plaisir à interdire ou obliger.
Goliadkine (d) 6 avril 2008 à 00:03 (CEST)

Traduction[modifier | modifier le code]

Est il possible d'avoir une traduc de « Viereinhalb Jahre [des Kampfes] gegen Lüge, Dummheit und Feigheit » dans l'article ? Merci Noritaka666 (d) 1 février 2009 à 16:04 (CET)

Ici même Google avec tous ses défauts permet de savoir que cela signifie : « Quatre ans et demi [de la lutte] contre le mensonge, la bêtise et la lâcheté ». Pour une fois qu'une traduction automatique n'induit pas en erreur, il faut en profiter. Gustave G. (d) 13 février 2009 à 11:11 (CET)

Concernant le passage sur « Ma doctrine »[modifier | modifier le code]

On peut lire dans l'article, le passage qui suit :

En 1938, une traduction est autorisée aux Éditions Fayard[10]. Elle est allégée, expurgée, voire carrément falsifiée. Une phrase comme : « […] la France nation impérialiste est l’ennemie mortelle de l’Allemagne […] » y devient « La frontière entre l’Allemagne et la France est définitivement fixée. Les peuples français et allemands égaux en droit ne doivent plus se considérer comme ennemis héréditaires mais se respecter réciproquement. »

Or, cette version est certainement falsifiée, puisque incomplète et traduite, mais la France est bel et bien représentée sans nuances comme l'ennemie mortelle de l'Allemagne : cela ne diffère pas de Mein Kampf. Tout ce qui diffère, c'est que les traducteurs ont introduit des passages ultérieurs des pensées politiques de Hitler. Ceci est expliqué dans la préface et concerne d'autres sujets également. Autrement dit, il n'y a pas de substitution : la phrase s'y retrouve également, et il revenait donc au lecteur de croire ou non au changement idéologique de Hitler au pouvoir. Le livre ne tente pas de convaincre du caractère véridique ou non de ce changement.

C'est quoi ce délire?[modifier | modifier le code]

On peut lire dans cet article : « parfois dédicacée du sang d'Adolf Hitler lui-même [réf. nécessaire]. »

D'où ça vient ça, les séances de dédicaces sanguines? C'est possible, mais peu probable. C'est, à mon humble avis, propager inutilement des extrapolations à partir de la doctrine nazie. Ce genre d'affirmation est à proscrire sur wikipédia, même s'il s'agit d'Hitler. Vraiment, on est à un pas des rituels cannibalistes!

Cette précision a été introduite par Jef-Infojef (d · c · b) le 6 mai 2008 à 21 heures 21 ; le 15 juillet 2008 à 20 heures 29 Docteur Saint James (d · c · b) a demandé une référence qui n'est jamais venue. Vous êtes donc en droit d'enlever cet ajout. Gustave G. (d) 7 avril 2009 à 05:42 (CEST)

Par ailleurs, pour ceux et celles ayant déjà lu ce livre, dans un contexte politique autre que celui de l'époque, il ne s'agit pas (et j'appuie conséquemment les dires d'un contributeur ci-dessus) uniquement d'un délire hasardeux. Certes, il s'agit d'un contenu acerbe utilisant la langue au service de la violence, d'une calomnie monumentale à l'égard du peuple juif (notamment), mais quiconque s'attarde sur ce livre un instant de plus que le simple dégoût que certains passages peuvent susciter, comprendra l'effort et le travail qu'il a dû être déployer pour créer un tel filet de persuasion.

On a supprimé un passage que j'ai ajouté récemment concernant le dilemme manichéen qui est exposé dans le livre. Je pense qu'il est nécessaire de savoir pourquoi ce livre était dangereux en soi, et non uniquement en regard des évènements lui ayant succédé dix et vingt ans plus tard.

Confusion des genres ?[modifier | modifier le code]

« Sur le plan organisationnel, il ne cache pas son intérêt pour l'Église catholique d'une part, et sa haine pour la religion juive d'autre part, institutions qui ont largement dépassé les mille ans d'existence ».

Le souci du politiquement correct semble l'avoir ici emporté sur la sémantique : Hitler ne cache pas sa détestation de la religion juive (ni de la catholique, d'ailleurs), mais manifeste clairement son intérêt, à la limite d'ailleurs de l'admiratif - pour les facteurs de structure qui les ont fait durer l'une comme l'autre bien plus de mille ans. L'organisationnel est là, et là seulement. Il importe de ne pas changer de sujet en cours de phrase. 212.198.150.249 (d) 2 juin 2009 à 08:26 (CEST)

C'est d'accord. Hitler s'intéresse au catholicisme comme organisation, ce qui ne l'empêche pas de lutter contre lui. De même il disait des communistes d'URSS : « Ils m'ont tout appris ! » Le paragraphe devrait être mieux reformulé. Gustave G. (d) 1 mai 2010 à 04:13 (CEST)

Statut juridique / citation d'une mauvaise loi ?[modifier | modifier le code]

Je ne m'y connais absolument pas en matière juridique mais en toute bonne logique il y a un anachronisme dans la phrase suivante : la cour d'appel de Paris a décidé, dans un arrêt du 11 juillet 1979 [...] en rappelant par quels aspects l'ouvrage « tombe sous le coup » de la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881 modifiée par la loi du 3 juillet 1972
Visiblement la loi invoquée ne doit pas être celle du 29 juillet 1881 (ou alors il s'agit d'un juge visionnaire). Wart Talk 30 novembre 2010 à 17:37 (CET)

Pourquoi ? GL (d) 30 novembre 2010 à 20:41 (CEST)

Maurras et mein kampf[modifier | modifier le code]

Maurras voulait qu'on publie mein Kampf avant tout pour que les français prennent conscience du danger et de la menace que représentait pour la France le régime hitlérien. L'argument pour démasquer qui... est bien risqué. Littlejazzman (d) 16 avril 2011 à 21:09 (CEST)

... mais sourcé par Eugen Weber, historien reconnu et qui fait autorité dans l'histoire du mouvement d'Action française. Le Français (d) 17 avril 2011 à 16:01 (CEST)

Actualité française de la fin juin 2013[modifier | modifier le code]

J'ai supprimé cet ajout sur un épisode d'actualité récent. Sur ce sujet, il me semble vraiment préférable d'éviter de tenir une chronique d'actualités à partir des sources de presse du moment. Cela n'exclue pas, évidemment, de compléter sur la question de la publication, mise en vente, etc. mais à partir de sources de référence plutôt que de faits-divers. Un peu de rigueur, tout de même : écrire un propos aussi évasif que « la vente de cet ouvrage reste une question sensible » n'a aucun intérêt. --OlsenCrave (d) 7 juillet 2013 à 07:46 (CEST)

L'édition française de Mein Kampf[modifier | modifier le code]

Bonjour, Je m'intéresse à la traduction française de Mein Kampf. J'aimerais savoir qui et pourquoi un contributeur à exprimé (sans aucune référence d'ailleurs, ce qu'on nous demande en permanence quand on participe... c'est surprenant) : 1°) "la traduction SE DONNE pour intégrale et neutre" 2°) "CEPENDANT, en page 380, le traducteur prend la décision qu'il annonce en note : « Nous traduisons ici, et nous traduirons désormais, en principe völkisch par raciste. » L'emploi de ces deux termes, SE DONNE et CEPENDANT laisse entendre que le traducteur ne serait pas "neutre". Le contributeur met donc en doute la qualité de la traduction et d'autre part donne pour argument que la traduction du terme völkisch par le terme raciste fonderait les doutes qu'il émet sur la neutralité du traducteur. Je pense que cette personne n'a pas pris le temps de s'instruire sur ce qu'était le mouvement völkisch avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir ni sur ce que cela représentait comme terreau pour le développement de la politique hitlérienne.

il n’est jamais aisé de se pencher sur une traduction sans tenir compte du contexte historique. Il me parait donc important de situer d’abord le terme « völkisch » avant l’émergence du mouvement du même nom (milieu du XIXème). Avant cette période, le terme « völkisch » ne signifiait rien d’autre que « populaire ». (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkisch):

Völkisch steht für (Völkisch signifie):

eine veraltete Bezeichnung für „aufs Volk bezogen, dem Volk zugehörig“, siehe Volk (Un terme vieillissant pour "qui a trait au peuple", qui appartient au peuple, voir Volk) eine in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in nationalistischen Kreisen in Deutschland und Österreich-Ungarn aufgekommene eingedeutschte Bezeichnung für „einer Nation zugehörig“, insbesondere im Sinne eines auf „Rasse“ basierenden Volksbegriffs verwendet, heute nicht mehr üblich. Im heutigen Sprachgebrauch wird stattdessen eher das Adjektiv ethnisch verwendet, siehe Ethnie. (Un terme apparaissant dans la seconde moitié du 19. siècle dans les cercles nationalistes Allemand et Austro-Hongrois qui germanise « la notion d’appartenance à une nation », utilisé en particulier dans son acception basée sur la race qui n’est plus utilisé aujourd’hui. Dans l’usage linguistique d’aujourd’hui, on utilise plutôt l’adjectif ethnique). eine (Selbst-)Bezeichnung für Organisationen in Deutschland und Österreich-Ungarn seit Ende des 19. Jahrhunderts, die eine deutschnationale, rassistische und antisemitisch begründete Ideologie vertraten, siehe Völkische Bewegung. (Depuis la fin du 19ème siècle, terme utilisé par des organisations en Allemagne et Autrich-Hongrie désignant une idéologie nationale Allemande, raciste et antisémite )

On comprend donc aisément pourquoi le traducteur a choisi d’utiliser « völkisch » dans cette dernière acception, seule vrai correspondance à l’usage fait de cet adjectif au moment de la traduction, n’en déplaise à ses détracteurs. Pour souligner l’exactitude de l’approche sémantique choisie par le traducteur, on peut se référer à l’article relatif au mouvement Völkisch qui est publié sur le site internet du Deutsch Historisches Museum (Musé Historique Allemand).

Meilleures salutations

Vous cherchez un coupable ? Ne cherchez plus. Le contributeur en question, c'est moi...
La modification incriminée remonte à quelques années, à une époque où l'article était surtout rempli d'a priori et de contre-vérités crasses. On y faisait pratiquement aucune référence au texte lui-même, mais à des « analyses » à propos du texte. En matière de nazisme, je suis partisan de la plus grande minutie, en particulier pour éviter de porter le flanc à une certaine critique négationniste. L'idée première était de justifier l'emploi de la traduction de Mein Kampf de 1934 (non caviardée ou susceptible de soulever des doutes : une version néo-nazie a ainsi longtemps été proposée sur WP, déclenchant guerres d'édition et autre blitzkrieg) face à à une multitude d'autres, la plupart abrégées.
Par contre, je maintiens la justesse et le caractère factuel de ma remarque. La prétention à la neutralité se trouve dans l'« Avertissement des éditeurs des N.E.L. » (p. 9 et suivantes) et la remarque est ajoutée par le traducteur lui-même p. 380 comme chacun peut s'y référer. Quand à moi, je persiste à penser que cette simplification de la traduction est une erreur. Je ne vois pas la nécessité de changer la traduction d'un mot en cours d'ouvrage... J'avais apporté cette précision à un moment où je m'intéressais beaucoup à l'évolution historique du concept « Völkisch ».
Ces remarques ne signifiaient absolument pas autre chose et ne se voulaient une mise en question ni des compétences ni des intentions du traducteur, un regret tout au plus... Votre référence au DHM est anachronique. On peut donc considérer vos conclusions comme un peu hâtives...
Cordialement. Goliadkine (discuter) 30 novembre 2013 à 18:04 (CET)

Bonsoir, Non, loin de moi l'idée de rechercher un quelconque "coupable" et mon bavardage avec vous n'est en aucun cas polémique ; je recherchai simplement un éclaircissement sur les fondements de ces tournures de phrases qui - quoi que vous en disiez - laissent entendre que la traduction n'est pas neutre. Vous confirmez d'ailleurs votre point de vue dans cette réponse en utilisant le mot "prétention"... à la neutralité. Quand vous dites "je ne vois pas l'intérêt de changer la traduction d'un mot en cours d'ouvrage" : avez-vous pu constater que ce mot ait été traduit autrement avant la page 380 ? Or, cette note apparait dans le tout début du tome II intitulé : Le mouvement National Socialiste et plus précisément au moment où Hitler "s'explique sur le mot völkisch" (p.376). Enfin, je ne comprends pas ce que vous entendez par : "L'idée première était de justifier l'emploi de la traduction de Mein Kampf . Quel "emploi" peut-on faire d'une traduction ? Meilleures salutations et merci pour cet échange.