Discussion:Massacre de la Ghouta

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Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Massacre de la Ghouta. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20131110220306/http://www.gouvernement.fr/sites/default/files/fichiers_joints/syrie_synthese_nationale_de_renseignement_declassifie_02_09_2013.pdf a été ajoutée à http://www.gouvernement.fr/sites/default/files/fichiers_joints/syrie_synthese_nationale_de_renseignement_declassifie_02_09_2013.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 30 mars 2018 à 08:00 (CEST)

Comparaison avec les articles en autres langues

Bonsoir,

Avant tout, au vu des précédentes discussions sur cette pages, j'aimerai clarifier que je n'ai aucun avis sur cet événement car je ne suis pas les actualité dans le monde, et je ne cherche pas à commencer un débat, mais juste à faire une observation.

Redirigé sur cette page depuis les "événements récents" de la page d'accueil de wikipédia, j'ai constaté que cet article en version française annonce l'armée syrienne d'être à l'origine de l'attaque, même si l'incertitude est présente entre les différentes nations. L'introduction à l'article semble aussi bien appuyer sur la responsabilité de l'armée syrienne, surtout dans sa dernière phrase, à savoir "Cependant le régime syrien n'abandonne pas l'utilisation d'armes chimiques [...]". Le cadre récapitulatif sur la droite indique aussi très clairement les responsables de l'attaque, alors que l'avis est toujours partagé.

J'ai donc comparé et constaté que les articles dans les autres langues de cette même attaque semblaient avoir une approche plus neutre sur la question, à savoir insister sur l'avis différent selon les pays. La version française de l'article ne devrait-elle pas aborder le sujet de la même manière ? --78.210.152.94 (discuter) 19 avril 2018 à 14:32 (CEST)

De quelles autres versions linguistiques parle-t-on ? Celle en russe ? Par ailleurs les versions linguistiques de WP sont indépendantes les unes des autres et ce n'est donc pas parce que certaines d'entre elles (lesquelles au fait ?) on une approche différente qu'il est forcément justifié ou plus neutre d'adopter une approche identique. --Lebob (discuter) 19 avril 2018 à 09:23 (CEST)

Bonjour, pas seulement pour la version russe, mais aussi en ce qui concerne la version anglaise, espagnole, italienne, japonaise et chinoise, la responsabilité n'est pas explicitement donnée. Mais si les versions linguistiques de Wikipédia sont indépendantes les unes des autres, alors mon observation n'est pas pertinente. Cordialement, --78.210.152.94 (discuter) 19 avril 2018 à 14:32 (CEST)

Exact. Et c’est d’autant plus criant qu’il apparaît de plus en plus évident, au fur et à mesure que le temps passe, que cette attaque chimique est une supercherie montée par les babouins coupeurs de têtes et leurs conseillers otaniens, autrement dit une fèque-nouille caractérisée, qui sans doute tombera sous le coup de la loi macronienne en préparation contre les fausses nouvelles. Cet article détestable, d’un parti-pris hystérique, d’une russophobie rabique, et qu’on nous défend maintenant de modifier, se trouve donc de plus en plus en porte-à-faux par rapport aux constats journalistiques et autres faits entre-temps. Comment peut-on considérer comme des sources valables ces gazettes occidentales, aux mains de divers ploutocrates, bétonniers, marchands de canon etc., dont les défèque-nouilles stipendiés nous ont abreuvés de leurs sinistres canulars pendant des années, des charniers de Timisoara aux couveuses de Koweït, des ADM de Saddam aux massacres serbes au Kosovo, etc. Ce nonobstant, il en est encore qui, nullement échaudés, continuent à croire tous ces médias, sur parole, aveuglément, pour la seule raison qu’ils ont pignon sur rue ; il y a là une véritable énigme psychologique. Je me souviens de la une de Libé à la suite de l’attaque de Khan Chelkhoun (si j’orthographie bien), qui était d’une telle vulgarité que je ne peux plus entendre mentionner ce journal sans éprouver la nausée ; cependant, force m’est de constater avec stupéfaction que Libé passe encore aux yeux de certains pour un « média de référence », une source valide. Bien sûr, la vérité est difficile à établir, dans cette affaire en particulier, et l’on comprend pourquoi notre pauvre ami Tan Khaerr ait recours, pour se donner un minimum d’assurance, à cette misérable béquille des « médias de référence ».Torsade de Pointes (discuter) 22 avril 2018 à 22:50 (CEST)

 Torsade de Pointes : Vous confondez tout et vos divagations ci-dessus montrent que vous n'avez aucune crédibilité. Ne vous en déplaise, l'utilisation d'armes chimiques par le régime syrien de Bachar el-Assad a été prouvé par l'ONU et l'OIAC. Tan Khaerr (discuter) 22 avril 2018 à 23:06 (CEST)

Incroyable. Le petit Tan Khaerr est allé me dénoncer auprès des administrateurs. Quelle mentalité.Torsade de Pointes (discuter) 22 avril 2018 à 23:54 (CEST)

Tan Khaerr, où sont donc passés les commentaires dans lesquels vous taxiez vos contradicteurs de « rouges-bruns » et de « bêtise affligeante » ? Je vois que vous avez pris la précaution d’effacer toute trace de vos propres turpitudes avant d’aller cafarder au commissariat. Dommage, car pour « rouge-brun » je me proposais de vous offrir un point Godwin.Torsade de Pointes (discuter) 23 avril 2018 à 10:11 (CEST)

 Torsade de Pointes : Je n'ai rien effacé du tout. Quant au fait que la défense de Poutine et Bachar el-Assad soit partagée par l'extrême droite et une bonne partie de l'extrême gauche, c'est un fait largement documenté. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Tan Khaerr (discuter) 23 avril 2018 à 10:49 (CEST)

Tout ce qui est excessif est insignifiant. --Lebob (discuter) 22 avril 2018 à 23:15 (CEST)

 Torsade de Pointes : Le problème est que le petit Tan Khaerr et, de manière beaucoup plus significative, le vieux Lebob ont beaucoup d'entregent ici et sont bien décidés à vous faire rendre gorge. Ils y parviendront certainement si vous n'êtes pas attentif aux messages de ceux qui vous soutiennent.

P.S. Je viens de regarder les interventions de Non conformiste un peu plus haut sur la page. Hégesippe lui disait fraternellement qu'il partageait certaines de ses idées (il protestait contre l'usage du terme "régime" dont on affuble systématiquement les gouvernements qui ne se plient pas à la volonté de Washington), cela ne l'a pas empêché d'être viré dans la foulée. Je ne sais pas pourquoi, le terme "cauteleux" surgit tout à coup dans mon esprit.

Peut-être que certains comptent finissent bloqués car ils sont dans l'agressivité et l'attaque personnelle (« le petit, le vieux, rendre gorge »…) au lieu de rester factuellement à débattre à partir de sources de référence ? Celette (discuter) 24 avril 2018 à 11:37 (CEST)

Photographies

Bonjour, est-il opportun d'avoir en tête d'article des photographies de personnes mortes ? Quels sont les usages en la matière ? Ne faudrait-il pas au moins flouter les visages ? Déjà en milieu d'article, ça me semble limite ... Non pas que je veuille nier les atrocités commises, mais les personnes mortes dans ces massacres méritent peut-être un peu plus de pudeur individuellement. --Ptitmouk (discuter) 18 juin 2018 à 13:25 (CEST)

On pourra flouter tant qu'on veut ça ne changera pas le faits que ces personnes ont été tuées par leur propre gouvernement, celui qui était censé les protéger. Plus généralement, on ne floute pas davantage les photos concernant d'autres massacres ou crimes contre l'humanité lorsqu'elles sont publiées sur WP. --Lebob (discuter) 18 juin 2018 à 13:41 (CEST)

OK, très bien. J'ai trouvé d'autres articles où effectivement le même type de photos était présent (Crimes de guerre). Ça m'a juste marqué là quand j'ai vu ces photos, probablement parce que cela reste assez récent. Je me disais aussi que si ça avait été la photo d'un français tué lors d'un attentat, plusieurs personnes, dont sa famille se seraient attachées à faire retirer toutes les photos où l'on identifie son cadavre et que dans le cas des syriens personne ne se plaindra. Je ne sais pas trop quoi penser de tout ça, je vais plutôt retourner regarder la coupe du monde, il y a moins de soucis. --Ptitmouk (discuter) 18 juin 2018 à 13:57 (CEST)

Bonjour, très tard mais je pense que la question de @Ptitmouk est pertinente (et la réponse de @Lebob très claire également). Les photographies prises dans les villes de la Ghouta sont prises par des photographes qui vivent dans ces villes (assiégées) et documentent les crimes subis plus ou moins par leurs voisins, généralement avec l'accord, a minima tacite de la population/des survivants/des proches de victimes/des soignants. L'idée est de "montrer au monde ce qui ce passe réellement", la situation générale, l'actualité (photojournalisme) un témoignage ici d'un photographe de la Ghouta, quelques années plus tard,et parfois également de contrer le déni/la propagande des autorités (les 4 premiers jours, Damas (à qques km à peine des lieux des bombardements) nie purement et simplement que des agents chimiques aient pu être employés. Le 21 août, le monde entier était sous le choc, les survivants comme les témoins totalement dépassés, les images prises automatiquement, pour documenter, par habitude, comme par exemple le VDC qui documente et fait une fiche pour chaque décès/disparition. Dans ce cas, des familles entières voire tous les habitants d'un pâté de maison sont décimés, sans survivants pour effectivement pouvoir accorder ou refuser le droit à l'image. L'objectif est également de pouvoir identifier les victimes pour leur attribuer une identité. Il y a eu des débats importants également pour la publication des photographies exfiltrées par César, les publier, malgré tout (pour le coup l'absence de dignité est totale) a permis à plusieurs centaines de familles de connaître le sort de disparus... Je crois que comme vous le dites, pour des attentats, massacres, crimes de guerre ou autre, l'idée est davantage de documenter, pour l'histoire, pour la justice (actuellement des centaines de photographies et vidéos remises à la justice parmi les pièces à conviction), que de montrer une personne en particulier ou porter atteinte à la dignité. Par ailleurs, flouter les visages est également une option qui masque certains symptômes dus aux neurotoxiques (yeux, bouche, coloration des muqueuses, teint... sans entrer dans les détails). Wikipedia publie généralement des photographies d'illustration libres de droit, qui ne visent ni à cacher ni à porter atteinte à la dignité, mais simplement à informer. Les images de dizaines, voire de centaines de corps d'enfants ou de centaines de corps alignés dans des linceuls (ouverts au niveau du visage), ont déjà fait le tour du monde et ont déjà marqué les esprits je crois. Malgré tout je partage la remarque quant à la différence de traitement avec la diffusion d'images de victimes d'attentat en France et le sujet est complexe. M.A. Martin (discuter) 2 août 2023 à 14:51 (CEST)

Attribution du massacre dans l'épéhéméride

Wikipédia:Le Bistro/21 août 2020#Wikipédia:Éphéméride/21 août. Apokrif (discuter) 24 août 2020 à 02:22 (CEST)

Attribution de l'attaque dans le RI

bonjour, presque 10 ans après l'attaque, alors que des dizaines de témoignages (y compris anciens du programme chimique, de l'armée et du régime), plusieurs enregistrements et communications interceptées concordent, que les experts et enquêtes sérieuses concordent (seul le régime a la capacité de produire, car 5 composants au moins ne sont pas accessibles civils, conditions de fabrications complexes, matériels et verreries allemandes, etc.), les preuves matérielles aussi, sans compter les multiples bombardements sur 16km des deux côtés de la ville alors que les régions d'oppositions sont assiégées... bien^tôt peut-être la justice tranchera aussi mais ce sera sans doute encore long... Bref tout concorde, l'attaque est attribuée de belle lurette (sur wiki.en, dans l'infobox, par les ONGs, l'ONU, bientôt , les dizaines de dénis et de propagande mensongers, etc. bref, tout le monde, je pense, à part la propagande du régime et pro-Kremlin, s'accorde à dire que l'attaque a été menée par le régime, mais, comme précisé il y a 3 ans ici, https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/21_ao%C3%BBt_2020#Wikip%C3%A9dia:%C3%89ph%C3%A9m%C3%A9ride/21_ao%C3%BBt le RI n'a toujours pas été mis à jour. Personnellement, lire "Les deux camps — loyaliste et rebelle — se rejettent mutuellement la responsabilité des bombardements." (suivi d'un camp où il n'y a, oh surprise, que Russie, Iran et régime syrien), après 10 ans de propagandes, mensonges, dénis et contradictions en tous genre, je me demande comment on peut encore leur accorder autant d'importance qu'au reste des analyses et enquête.

Pourquoi ne change-t-on pas le RI ? Si c'est par crainte de discussions houleuses, de guerre d'édition ou autre, ce n'est pas normal. Si par contre c'est parce qu'il y a des sources contradictoires, merci de les communiquer ici. Sans cela, je modifierai pour attribuer clairement l'attaque au régime (et mentionner les dénis). M.A. Martin (discuter) 2 août 2023 à 00:40 (CEST)

@M.A. Martin les sources secondaires sont claires, le RI actuel ne repose pas sur des sources claires. Panam (discuter) 2 août 2023 à 19:49 (CEST)

Merci. Je pense qu'il y a 3 ans les avis de [[[Wikipédia:Le Bistro/21 août 2020#Wikipédia:Éphéméride/21 août]] @Tan Khaerr et @Sammyday étaient déjà très clairs concernant l'attribution au régime, que @Lebob était prêt à modifier le RI en ce sens, que @Micheletb posait plutôt la question, et que l'avis de @Seudo était plutôt réservé en raison du RI anglophone (qui à l'époque n'était pas clair mais attribue désormais très clairement au régime Assad sans l'ombre d'un doute : "The Ghouta chemical attack, was a chemical attack carried out by the forces of Syrian President Bashar al-Assad, in the early hours of 21 August 2013 in Ghouta, Syria during the Syrian civil war." N'hésitez pas à me dire si j’interprète mal ou si vos avis ont évolué depuis 2020, merci. M.A. Martin (discuter) 2 août 2023 à 22:13 (CEST)

Wikipedia n'est pas une source. D'autre part, attribuer cette attaque au régime de Assad n'a aucun sens, qui bono? Aujourd'hui ça reste de l'actualité / propagande, pas encore de l'histoire. Il est prudent d'attendre avant de s'avancer. Michelet-密是力 (discuter) 6 août 2023 à 09:06 (CEST)