Discussion:Massacre de Qibya

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Problèmes de pertinence[modifier | modifier le code]

Opération Shoshana ?[modifier | modifier le code]

Je n'ai trouvé aucune référence selon laquelle le massacre de Qibya aurait porté le nom d'opération Shoshana. On en parle sur le wp:en mais le lien donné est un site certes intéressant mais qui ne peut pas constituer une source de référence.
J'ai trouvé ceci sur internet operation Shoshana mais c'est une opération qui s'est effectuée à la même époque mais qui n'a rien à voir.
J'ai d'autant des doutes d'autant plus forts que cette opération n'était pas du tout officielle à l'époque au sein de Tsahal. Ceedjee contact 22 décembre 2006 à 16:42 (CET)

Ok, j'ai trouvé une référence dans google books.
A l'époque les Israéliens appelèrent effectivement l'opération ainsi.
Voir Benny Morris, Israel's border wars [1]
Ceedjee contact 22 décembre 2006 à 23:19 (CET)
Salut Ceedjee. Le choix d'Opération Shoshana comme titre pour cet article n'est pas de moi. Je lui aurais personnellement préféré Massacre de Qibya qui est plus communément utilisé, et rediriger donc vers ce dernier l'appelation militaire Opération Shoshana. En fait, le massacre de Qibya est le résultat de l'opération Shoshana, il y a donc une légère nuance qui ne t'aura pas échappé. Cordialement. La Palice 22 décembre 2006 à 23:51 (CET)
Il est beaucoup plus logique, et exact, d'appeler cet article "Opération Shoshana". Le fait de savoir si'il y a eu, ou non, un massacre, doit être réservé à la section "Controverse" de l'article. Leroidavid2000 (d) 28 janvier 2008 à 23:16 (CET)
Rps plus bas. Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 23:28 (CET)

chiffres sur les victimes israéliennes[modifier | modifier le code]

En 1951, 137 israéliens, principalement des civils, sont tués lors de ces incursions. 162 sont tués en 1952, 160 l'année suivante.. Ces chiffres sont contraire aux sources que j'ai (Benny Morris et Razoux) ainsi qu'à la wp:en... Quelle en est la source ? Ceedjee contact 22 décembre 2006 à 20:11 (CET)

Amusant. Luc Rosenzweig, Sharon, 2006, p.93 cite très exactement les mêmes chiffres. Vous avez semble-t-il la même source. Ceedjee contact 3 janvier 2007 à 15:32 (CET)
et toutes les wiki, d'ailleurs...
Et un gugusse, quand même de l'université Paris I, ici, reprend wikipedia comme source et cite l'info (c'est d'ailleurs pitoyable le parti pris de son compte rendu) mais bref, si hoax il y a, l'hoax est parti et est maintenant une "vérité". Ceedjee contact 3 janvier 2007 à 15:41 (CET)
Donc, tu accuses Luc Rosenzweig d'être un menteur ?
Quand les chiffres de victimes israélienne ne te plaisent pas, tu les rejettes ? Parce qu'ils sont trop élevés, comparés aux chiffres non fiables des "nouveaux historiens" israéliens, ces révisionnistes ? Leroidavid2000 (d) 28 janvier 2008 à 23:19 (CET)
Et tu appelles "gugusse" un étudiant de la Sorbonne qui a écrit un mémoire de Master qui ne te plaît pas, parce qu'il critique le magazine d'extrême-gauche qu'est le Monde Diplomatique ?
Je ne savais pas que Wikipedia autorisait à insulter les gens, en livrant un lien vers un fichier qui contient le nom réel de la personne insultée.
Normalement, quelqu'un qui aime la vérité, et qui est cultivé, sait que le Monde Diplomatique est dirigé par Alain Gresh et Dominique Vidal, qui sont classés par Pierre-André Taguieff parmi les "nouveaux judéophobes", dans son livre remarquable "La nouvelle judéophobie" (Ed. Mille et une Nuits, 2002).
Mais peut-être est-il aussi pour toi un "gugusse" ? Leroidavid2000 (d) 28 janvier 2008 à 23:26 (CET)
Dis, tu les postes tes commentaires. Et tout à la fin, hein, c'est le principe.
Non, Luc Rosenzweig, qui est un journaliste dont j'apprécie l'objectivité et l'esprit d'analyse, en particulier dans son livre sur Sharon. Mais il s'est certainement servi de wikipédia comme source... C'est tout. Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 23:27 (CET)
L'"étudiant de la Sorbonne" :-) se sert de l'article "Qibya massacre" (sic) comme source également. Et son exposé est d'une neutralité exemplaire :-) Ceedjee contact 28 janvier 2008 à 23:38 (CET)
Bon, somme toute, quand quelqu'un critique le magazine d'extrême-gauche totalement biaisé et fanatiquement anti-israélien qu'est le Monde Diplomatique, dirigé par deux judéophobes notoires, c'est, selon toi, "pitoyable"...
Elle est où, l'objectivité, là ? Leroidavid2000 (d) 29 janvier 2008 à 00:34 (CET)
"Luc Rosenzweig [...] s'est certainement servi de wikipédia comme source". Où est la preuve ?
Faut pas s'imaginer que Wikipedia sert de référence à des écrivains... Leroidavid2000 (d) 29 janvier 2008 à 00:36 (CET)

Pinhas Lavon[modifier | modifier le code]

Quelle est la source de ceci : Le ministre de la défense israélien Pinhas Lavon, après s'être entretenu avec le premier ministre David Ben Gourion ?
D'après ce que j'en sais, il n'est pas ministre de la Défense à l'époque. C'est Ben Gourion. Ce qui me fait me poser des questions sur toute l'affirmation... Ceedjee contact 22 décembre 2006 à 20:34 (CET)

Trouvé aussi. En fait, Ben Gourion était en "vacances" et Pinhas Lavon était ministre de la défense faisant fonction. Et on a même le nom de tous les participants. [2] Ceedjee contact 22 décembre 2006 à 23:23 (CET)
J'avais la même explication. Je pense que tu as du faire la modif. La Palice 22 décembre 2006 à 23:53 (CET)

Renommage[modifier | modifier le code]

J'ai un problème avec le titre. Tout d'abord, il m'a fallu galérer pour trouver que l'opération était appelée shoshana par les Israéliens mais cela ne prouve rien. Par contre, je vois plusieurs raisons pour modifier le titre.

  • L'épisode est nettement plus connu sous l'expression "massacre de Qibya" que sous "opération shoshana".
  • Sur le fond, le massacre n'est que le résultat de l'opération Shoshana, même si les ordres de massacres semblent avoir été donnés (je dois rassembler les infos sur ce point). Les 2 sont quand même un peu différents.
  • Même le gouvernement israélien de l'époque, dans le chef de Ben Gourion, a reconnu le caractère de massacre et l'ONU l'a condamné !
  • "opération Shoshana" est plus neutre mais je ne suis pas sur qu'ici, le choix du titre le plus "neutre" respecte le principe de neutralité de point de vue. Y a t il une seule voix qui exprime que ce ne fut pas un massacre ? Il y a des précédents pour gérer cette problématique sur wp comme Massacre de Deir Yassin et Massacre de Sabra et Shatila ainsi que le fait que sur les autres wikis, on parle de massacre.

Qu'en pensez-vous ? Ceedjee contact 23 décembre 2006 à 10:24 (CET)

Tu connais mon avis, je suis pour le renommage. Les Nations Unies n'ont jamais parlé du massacre en l'appelant par le nom militaire donné par Tsahal. Le conseil de sécurité de l'ONU a systématiquement parlé tout d'abord d'accident de Qybia, puis de Massacre de Qibya. La Palice 23 décembre 2006 à 14:41 (CET)
J'avais créé l'article sous le titre de Opération Shoshona par souci de neutralité. Je n'ai pas spécialement d'opposition au renommage si ce n'est qu'il semble que le nom francophone du village soit Kibiah et qu'il faudrait peut-être renommé en Massacre de Kibiah et pas Qibya. PoppyYou're welcome 24 décembre 2006 à 00:19 (CET)
Salut Poppy. L'orthographe Kibiah est presque inusitée: 61 résultats pour google fr, 52 000 pour Qibya. De plus, dans tous les textes officiels en français de l'ONU traitant de cet évènement, l'orthographe est Qibya. En français, les deux orthographes sont admises. Il serait préférable d'opter pour Qibya. La Palice 24 décembre 2006 à 02:17 (CET)
Amen. PoppyYou're welcome 24 décembre 2006 à 02:40 (CET)
ok. J'ai rajouté Kibiah et Kibié que je vais sourcer.
J'ai enlevé les infos sur la signification de Shoshana qui ne sont pas liées au Lys mais bien au prénom de la victime Suzanne.
24 décembre 2006 à 11:35 (CET)

pertinence (suite)[modifier | modifier le code]

2 questions[modifier | modifier le code]

  • Les investigations de la police israélienne amènent le gouvernement à penser que les auteurs de l'attentat proviennent du village Qibya.

C'est "Sharon, Warrior" qui est indiqué comme source mais le seul article que je trouve qui parle de cet ouvrage dit l'inverse : [3].

  • son unité ayant mené, d'après lui, les vérifications nécessaires avant d'actionner les détonateurs.(ref)Ariel Sharon (2001), p.88.(/ref)

Pourrait-on vérifier ceci avec précision ? J'aimerais être sur que ce sont bien les propos ? Quel est l'extrait exact de l'ouvrage ? Merci Ceedjee contact 24 décembre 2006 à 14:34 (CET)

Comme je suis un fervent défenseur de la création participative, je ne prends pas mal le fait que tu remettes presque toutes mes contributions en cause ou que tu cherches systématiquement à y mettre du tien en reformulant, ajoutant des sources etc. mais saches néanmoins que pour ma part j'accorde à tes contributions une valeur qui m'incite à te donner une certaine confiance quant à la pertinence de tes contributions précisément. Puisque nous y sommes, je préfère te mettre en garde pour éviter que tu ne tombes dans l'écueil de donner à cet article une orientation plutôt israélienne, donc non-neutre ; il s'agit d'un massacre commis par Tshal sur des civils palestiniens. Il convient donc de s'attacher à ce que cet article conserve des vues axées sur les victimes et non pas dévier vers une analyse du massacre en ce qu'il a pu avoir comme conséquences dans la société israélienne. Je veux parler de ces sous-chapitres que tu crées comme: Politique intérieure israélienne ou Image d'Ariel Sharon. :Autre point discutable, les différents points de l'affaire qui ont pu souffrir de controverses, comme la transmission des ordres, etc. pour lesquels tu accordes un sous-chapitre. Je pense qu'une phrase ou deux dans un chapitre ou sous-chapitre existant auraient pu suffire.
Pour en revenir à la pertinence de ma contribution sur les investigations de la police israélienne , voici le passage de Warrior qui s'y rapporte, page 86 de la version anglaise:
The raid on Kibbiya was mounted in response to a particularly horrendous incident at the town of Yehud, where terrorists murdered a young mother named Susan Kanias and her two infants, one and three years old, while they were asleep. The police investigation indicated that the killers had infiltrated from the direction of Kibbiya, a Palestinian village near the border in an area that was subject to incidents of terror almost every day. La Palice 24 décembre 2006 à 16:54 (CET)
Merci pour ta franchise. Pas de malentendu surtout :-)
Ok pour l'info mais as-tu le bouquin ou bien as-tu un accès à un site ou un article qui le site. Si tu as accès à un site, ce serait bien car on pourrait l'indiquer.
Je ne remets pas ton honnêteté en doute mais je veux pousser dans ses limites la wikipedia:vérifiabilité
Pour la NdPV, plus importante que ce concept, je propose d'en parler à la section suivante.
Ceedjee contact 24 décembre 2006 à 17:04 (CET)
La Palice cite précisément un extrait du livre autobiographique de Sharon "Warrior: The Autobiography of Ariel Sharon", avec le numéro de la page.
N'est-ce pas exactement ce que tu fais avec ton cher Benny Morris ?
Alors, où est le problème ?
Vraiment bizarre. Leroidavid2000 (d) 29 janvier 2008 à 01:14 (CET)
Salut,
le problème est que la source (avec la page) contredisait le texte dans l'article.
Tu viens d'outrepasser une fois encore les limites de WP:AGF.
J'ai écrit aus sujet de ton attitude sur le WP:BA. Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 08:55 (CET)
Oh oh, tu as écris au sujet de mon attitude... Brrr je tremble... Ton attitude ne me semble vraiment pas digne de quelqu'un qui pose au sérieux.
Bon, donc ce que tu as écrit est contredit par la citation donnée par La Palice, et ta réaction, c'est de rejeter ce que dit la Palice... Pas de te poser des questions au sujet de ce que tu écrivais auparavant...
Donc, Ceedjee s'imagine que ce qu'il écrit est parfait (sic), inattaquable (re-sic), et que toute source qui contredit ce qu'il a écrit est fausse... Où est la neutralité, dans tout cela ? Mmmmh ? Leroidavid2000 (d) 1 février 2008 à 00:47 (CET)
Vous avez eu par le passé des échanges parfois houleux. Je suis un wikipompier mais je ne tolèrerai plus à partir de maintenant pour l'un comme pour l'autre tout ce qui pourrait s'apparenter à des attaques personnelles, à de l'ironie ou de la diffamation. Je vous invite tous les deux à repartir d'un bon pied et à venir discuter de vos divergences calmement sur cette page dédiée. Je reste neutre dans cette affaire et ne suis là que pour faciliter un consensus entre vous deux mais sachez aussi que c'est la dernière fois que je vous fait une telle remarque et que je n'hésiterai pas sur un sujet aussi sensible à faire appel aux administrateurs pour des sanctions éventuelles ou un éventuel blocage de la page si la situation se mettait à déraper. Merci de recentrer le débat sur l'article en question et non sur des attaques personnelles, je suis sûr que nous pouvons avancer ensemble. — Droop [blabla] 1 février 2008 à 07:20 (CET)
Sur la forme : ce que j'écris n'est pas parfait. Si tu a une citation indiquant l'inverse, peux-tu la donner ? Ce que j'écris est tout à fait attaquable et le projet est collaboratif. Si tu as une citation indiquant l'inverse, peux-tu la donner ?
Sur le fond : la source ne me contredit pas. Ce que La Palice lui fait dire est contraire à ce qui est écrit. D'ailleurs la sources est reprise dans l'article.
Ceedjee contact 1 février 2008 à 07:31 (CET)

photos[modifier | modifier le code]

Cette photo me laisse perplexe.

  • On voit un personne avec un tablier du croissant rouge.le croissant rouge existe depuis 1929 (Voir ici Mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge).
  • On voit pas mal de personnes avec des montrespour les montres, ok. En tout cas, les Israéliens en avaient à l'époque (cfr. photo sur l'unité 101).
  • Ce qui ressemble à une chaise en plastique sur la droite
  • On voit une personne portant une longue veste (de cuir ?) noir et les habits ne m'ont pas trop l'air d'époque. A comparer par exemple avec l'autre photo du batiment détruit
  • Pas de soldats jordaniens ?

Cela ressemble plus à la Palestine de années 70-80 qu'à un village en 1953.
A votre avis ? Ceedjee contact 24 décembre 2006 à 19:00 (CET)

NdPV[modifier | modifier le code]

Rps à La Palice[modifier | modifier le code]

sur les implications au niveau de la politique israélienne du massacre[modifier | modifier le code]

Salut La Palice,
Tout à fait d'accord avec toi. Et en particulier sur le fait qu'il faut attribuer à chaque événement son importance.
Qybia va avoir des conséquences autrement plus importantes, j'en suis triste pour eux, que la mort de ces 70 personnes, qui ne doit pas être négligée (c'est pour cela d'ailleurs que je l'ai rappelé dans la pochette d'introduction). Les autres conséquences sont :

  • dans la lutte d'influence qu'il se livre avec Ben Gourion (adepte de la politique de représailles), Sharett (le modéré) va prendre de l'influence et dès janvier va prendre le poste de 1er Ministre, remplaçant ainsi Ben Gourion.
  • Ce dernier toutefois va avoir comme dernier acte politique en 53 de nommer Dayan, protecteur de Sharon, au poste de Chef d'Etat-Major et suite au "succès" ( ! ) de Qibya va intensifier cette politique de représailles qui va rester la "règle" dans la politique israélienne.
  • Au niveau intérieur, ce "succès" va contribuer à l'admiration de Sharon auprès de ses hommes, et la protection et la méfiance de Ben Gourion à son encontre. Ce "massacre" vaut aussi auprès de la communauté internationale et auprès du monde arabe, en particulier ses dix dernières années l'image d'un boucher; image qu'il a savamment entrenenu.

Je pense que ces informations sont clés et sont liées à cet article même si on ne va pas en faire 10 pages... Non ? Ceedjee contact 24 décembre 2006 à 17:17 (CET)

sur l'importance donnée au problème de la transmission des ordres[modifier | modifier le code]

J'ai hésité à développer cela dans une section à part, plus bas, ou toutes les polémiques et discussions pourraient être développées. Mais d'un autre côté, par habitude, je rédige chronologiquemnet car je pense que la trame des événements est liée à la NdPV sur un sujet. Ceedjee contact 24 décembre 2006 à 17:42 (CET)

je résume et je déplace. Ceedjee contact 24 décembre 2006 à 17:48 (CET)

sur les victimes[modifier | modifier le code]

Que dire de plus qui soit sourcé ? On pourrait voir ce qu'il est advenu des 1430 autres habitants, de voir s'ils ont été indemnisés par Israël, de voir quand ils sont revenus dans le village (il existe encore aujourd'hui) mais faute d'information, je ne vois pas ce qu'on peut faire ? Ceedjee contact 24 décembre 2006 à 17:42 (CET)

Appel à contributeurs[modifier | modifier le code]

J'ai laissé un message sur les pages d'autres contributeurs intéressés par le M-O/Israël/Palestine pour qu'ils viennent donner leur avis. Ceedjee contact 26 décembre 2006 à 14:48 (CET)

Félicitations à Ceedjee pour le travail sur cet article, qui est devenu très étoffé et présente différents points de vue et leur représentativité au cours du temps. Y a-t-il un bon anglophone pour enrichir l'article anglais équivalent ?, lequel article, ce n'est pas la première fois, n'est pas très très neutre sur un tel sujet... --Markov (discut.) 26 décembre 2006 à 16:32 (CET)

Bravo Ceedjee pour ce travail remarquable . Par contre et contrairement à Markov je pense qu'il manque la reaction arabe (Ligue arabe , Nasser) . On ne connait pas aussi le nombre de villageois .Finalement desole pour les accents car j'utilise un clavier anglais . Omar86 27 décembre 2006 à 22:44 (CET)

Bonsoir Omar,
J'ai trouvé que la Jordanie avait également convoqué une réunion de la Ligue arabe qui avait condamné le massacre. Mais de Nasser, rien. D'après ce que j'ai lu, il n'a commencé à s'intéresser au problème des représailles israéliennes qu'à partir d'un raid effectué sur Gaza l'année suivante. Tu as d'autres informations là-dessus ? Ceedjee contact 27 décembre 2006 à 23:37 (CET)
J'ai rajouté l'appel à la Ligue arabe dans Réactions internationales. J'ai développé un paragraphe à part Réactions en Jordanie où j'ai décrit l'impact sur les réfugiés, notamment. Concernant Nasser, je n'ai rien trouvé. Mais j'ai touché un mot dans les conséquences étant donné que la continuité de la politique de représaielles, elle, aura un impact sur l'escalade vers la crise de Suez. Ceedjee contact 28 décembre 2006 à 19:58 (CET)
Ok , tres bien. En fait j'ai donne et la Ligue arabe et Nasser comme exemple . Pas la peine d'aller trop chercher s'il y a rien sur lui.Omar86 30 décembre 2006 à 10:14 (CET)
Ton avis était le bienvenu ! Ce n'est pas facile de se mettre dans la peau de tous les protagonistes or c'est indispensable à la NdPV. Pour Nasser, je ne sais vraiment pas. Peut être y a t il d'autres info sur la version arabe de wikipedia et qu'ils développent certains PdV ? Ceedjee contact 1 janvier 2007 à 12:19 (CET)

Remarques de Fabienkhan[modifier | modifier le code]

L'article me parait d'une très bonne qualité, mais je ne suis pas spécialiste sur le sujet. C'est neutre et sourcé. Quelques remarques sur des formulations pas très claires selon moi :

  1. Pinhas Lavon, le Premier Ministre David Ben Gourion, le chef d'état-major de Tsahal Mordechaï Makleff et le chef des opérations du front sud Moshe Dayan, la décision est prise de mener une opération de représailles. Il doit manquer quelques chose dans cette phrase... suite à une réunion entre ?
  2. dans le texte de la réf. 18 Lt. Meir Har-Zion (Zeev Derori, Israel's Reprisal Policy, 2005, p.110), est de plus célèbre des soldats de l'Unité 101 pareil, la formulation est à revoir.
  3. le 30 octobre 1953, il décide d'inviter le chef d'état-major préciser qui est ce il
  4. sourcer influence grandissante que prendra dans le pays le mouvement pan-arabique de Nasser
  5. sourcer A court terme, elle va être une des causes menant à l'escalade avec le régime de Nasser et la crise de Suez
  6. sourcer "influence extrêmement positive" selon Moshe Dayan et tandis que, selon les propos de Sharon, l'objectif était "de provoquer chez les Arabes un véritable sentiment de défaite dans le § Controverse sur la politique israélienne et sur Ariel Sharon

فاب | so‘hbət | 2 janvier 2007 à 14:06 (CET)

Merci pour ta relecture attentive :-)
1. ok, fait
2. ok, fait
3. c'est le "Conseil de Sécurité". Formellement, c'est le Président (dans les compte-rendus). Donc, on dira : le Président :-)
4. argh.
5: argh.
6: en fait, c'est la note 43 qui rassemble la source (secondaire). Je précise en rajoutant une ligne d'intro.
Ceedjee contact 2 janvier 2007 à 15:31 (CET)
De rien. Pour 4 et 5, c'est à ta rigueur qu'il faut t'en prendre si tu t'étouffes... Si tu n'avais pas relu autant d'articles que j'ai écrit pour venir parler du sourçage ... Sourire فاب | so‘hbət | 2 janvier 2007 à 16:34 (CET)
Je n'étouffe pas. Au moment où j'ai rajouté ces infos, je me suis dit : "c'est bon ainsi; je n'ai pas envie d'aller rechercher la source." Je râle sur ma paresse ;-). Enfin, bon, c'est fait. C'est dans Morris que j'avais lu cela et c'est le premier par où j'ai cherché à vérifier l'info. :-). A+ Ceedjee contact 2 janvier 2007 à 17:29 (CET)

Paragraphe "Contexte"[modifier | modifier le code]

Bravo pour le travail déja accompli sur cet article. Si je puis me permettre, je trouve toutefois assez léger le paragraphe présentant le contexte général qui entoure l'événement. Or, sauf erreur de ma part, l'article ne renvoie vers aucune source permettant d'avoir une idée plus détaillée de la fréquence des infiltrations frontalieres et leurs consequences sur la vie des populations israéliennes entre 1949 et 52 ni vers aucun article plus développé sur cette période. Pourriez-vous apporter davantage d'informations sur la situation avant l'opéation militaire? Certaines tournures de phrases dans ce paragraphe donnent l'impression que les infiltrations arabes seraient justifiées tandis que les mesures israéliennes pour les empêcher ou les punir seraient injustifiables. Je pense que le rééquilibrage de ce paragraphe passe par l'apport de détails supplémentaires. Franckiz {m'écrire} 28 janvier 2007 à 01:13 (CET)

Salut Franckiz,
merci pour la relecture
J'ai noté ceci : En effet, fin 1952, ces infiltrations ont provoqué la mort de près de 200[7] civils et de nombreux soldats israéliens ainsi que des dommages pour plus de 500 000 livres israéliennes, soit 0.15% du budget total de l’État[8]. Elles mettent également en péril les plans de colonisation des zones frontalières par l’insécurité qu’elles y produisent.
Je n'ai pas trouvé d'autres "motivations" pour justifier les infiltrations.
Je te dirais bien que 0.15% du budget d'un Etat c'est une somme énorme mais je pense que c'est un PdV que les gens doivent conclure d'eux-mêmes. Et généralement, tant à l'onu que chez les historiens, ce sont bien les morts civils qui sont avancés principalement pour avoir réagi.
A quel genre de détail penserais-tu ? Ceedjee contact 28 janvier 2007 à 11:20 (CET)
A la réflexion, on pourrait remplacer "colonisation" par "aménagement" car c'est un terme qui a une connotation péjorative pas du tout justifiée ici étant donné qu'il s'agit bien de territoires contenus dans les frontières israéliennes reconnues. Mais c'est délicat car c'est le mot utilisé par Morris... Je vais relire l'extrait.
On peut aussi préciser que les 400 km de frontière en rendent très difficile le contrôle. Il faut néanmoins que je cherche un peu si c'est un élément officiellement avancé. Je suis quasi certain que oui mais il faut retrouver la référence. A+ Ceedjee contact 29 janvier 2007 à 08:23 (CET)

Merci Ceedjee de prendre en compte ma remarque. En fait, plusieurs expressions actuellement utilisées dans le paragraphe me genent.

  • Qu'est-ce qui est entendu par "infiltration" ? Est-ce que cela veut dire que les "infiltrés" s'installent en territoire israélien ? Je pose cette question parce que le mot d'"expulsion" est ensuite utilisé. J'ai du mal a estimer la forme que prend la ligne d'armistice apres 1949. Comment se matérialise-t-elle si ca n'est pas par l'armée ? Pourquoi dit-on alors ensuite que c'est la "réponse israélienne" de se déployer le long de la frontiere ? L'armée n'y etait-elle pas deja depuis 49 ?
  • Je comprends pas non plus ce qui est signifié par "en réaction" puis plus loin dans le texte par "En conséquence de cette politique" ? La formulation fait que l'on ressente ces infiltrations au dela de la ligne d'armistice comme tout a fait normales tandis que l'armée israélienne (qui est censée par essence protéger sa population et son territoire) n'aurait pas le droit de repousser les infiltrés... Idem pour "toutefois" qui décrédibilise le point de vue israélien de considérer que des infiltrations qui créent de l'insécurité sur son territoire sont de nature terroriste.

Voila. Dis-moi ce que tu en penses. Franckiz {m'écrire} 29 janvier 2007 à 09:53 (CET)

Salut,
Je ne comprends pas bien si tu me poses des questions ou si tu me demandes de clarifier. Sans doute les 2.
Le mot infiltration est repris par les historiens, et je pense même à l'ONU.
Il traduit le phénomène qui eut lieu dès 1949 où les civils palestiniens ne respectèrent pas les frontières de facto de la ligne verte pour les raisons évoquées; certains allant jusqu'à se réinstaller en Israël.
Dès juillet 1948, il n'y a plus eu d'état de guerre avec la Jordanie. Et en juillet 1949, Ben Gourion a commencé à faire démobiliser. Par ex, la brigade Alexandroni ou servait Sharon a été démobilisée et les soldats renvoyés à la vie civile vers 1950. Donc, la ligne verte est bien vue comme une frontière par les belligérants et non comme une ligne de part et d'autre de laquelle les armées étaient mobilisées et prêtes au combat.
Les civils palestiniens ont agi en réaction du fait qu'ils ne pouvaient officiellement rentrer chez eux.
Le En conséquence de cette politique, n'est pas nécessaire en effet. Je ne sais pas s'il est neutre ou pas. Je n'en ressent personnellement rien de particulier, c'est juste à mes yeux pour marquer le lien de cause à effet mais sans jugement.

Je vais enlever le En conséquence de cette politique, immédiatement, car c'est assez simple. Le En réaction, c'est plus délicat, il indique les causes contextuelles des infiltrations dont les motivations sont données ensuite.
Pour le toutefois et le en effet qui suit, je les ai enlevés et j'ai fusionné ces 2 paragraphes. Je pense que c'est plus neutre, non ?
Pour les autres remarques, pourrais-tu préciser ta pensée ? Que faudrait-il rajouter ? Ceedjee contact 30 janvier 2007 à 08:46 (CET)
J'ai pris soin de ne pas préciser qui était responsable du "non-retour". D'où le en réaction ne vise personne mais on pourrait remplacer par Dans ce contexte... ? Ceedjee contact 30 janvier 2007 à 08:49 (CET)

Les informations que tu donnes sur la démobilisation militaire apres 1949 sont importantes et mériteraient d'etre mentionnées dans l'article. D'autre part, si on estime à moins de 10% des cas, les infiltrations motivées par la vengeance et qui ont pour but d’attaquer la population ou de perpétrer des actes de sabotage, de combien de cas s'agit-il ? Si de 2700 à 5000 infiltrés trouvent la mort et que ca ne représente certainement pas tous les infiltrés, ca fait tout de meme un nombre significatif d'opérations hostiles. Est-ce que je me trompe sur ma compréhension de ces informations ? Quelle option autre que militaire se présentait aux autorités israéliennes de l'époque ? Mes questions ont pour but de clarifier le texte parce que, comme je te l'expliquais, je trouve que ce paragraphe devrait mettre en perspective à la fois le contexte des infiltrations qui trouvent leur justification dans le probleme des déracinés arabes mais également le contexte de la réponse israélienne. Merci Ceedjee pour tes efforts. Franckiz {m'écrire} 30 janvier 2007 à 09:16 (CET)

Je vais rajouter les informations sur la fin de l'état de guerre entre la Jordanie et Israël sur la démobilisation israéliennes, l'enjeu économique lié à l'absoprtion des réfugiés juifs et sur les 400 km de frontières incontrolables. C'est un élément souvent cité et qui manque en effet.
Je ne connais pas les chiffres que tu demandes sur le nombre d'infiltrations. Mais de mémoire, je crois que dans la plupart des cas, ce sont des civils palestiniens non armés qui ont été tués.
Je n'ai pas souvenir de sources qui parlent des différents choix possibles. On quitterait le factuel vers l'analyse; c'est plus compliqué. Et puis il faudrait parler des choix de tous -jordaniens, palestiniens et israéliens-, ... Ce serait meilleur mais je n'ai pas ces infos. Et cela quitte aussi un peu le stricte domaine du massacre. Cela aurait sans doute sa place dans un article plus approfondi sur la politique de représailles israéliennes... Ceedjee contact 30 janvier 2007 à 09:30 (CET)
J'ai trouvé ce que tu demandais mais pas d'autres informations que je pensais pouvoir trouvé.
Toutefois, je crois que finalement j'ai pu répondre à tes demandes. Le PdV israélien de l'époque est présenté, le problème de la perméabilité de la frontière présenté de manière factuelle, le nombre d'incidents étaient de 10 à 15,000 par an ! (assez phénoménal). Pour présenter l'alternative à l'option militaire, j'ai précisé l'option jordanienne qui était d'arrêter et de juger les personnes qui tentaient de s'infiltrer. Ceedjee contact 30 janvier 2007 à 20:58 (CET)

Bravo et merci pour ton travail sérieux, Ceedjee. C'est vraiment un article difficile car beaucoup d'incertitudes demeurent encore pour les historiens et qu'il est très délicat de présenter les différents points de vue sans en privilégier. Franckiz {m'écrire} 31 janvier 2007 à 00:46 (CET)

Suggestion[modifier | modifier le code]

Les informations ajoutées précédemment par Ceedjee ont amélioré l'article. Puis-je me permettre toutefois de renvoyer les auteurs de l'article au récit officiel du ministere israélien des affaires etrangeres? La politique de représailles y est notamment justifiée un peu plus précisément dans le contexte des années qui suivent les accords d'armistice de 1949. Il y a probablement des informations qui pourront être ajoutées dans cet article. Franckiz {m'écrire} 7 février 2007 à 17:08 (CET)

Merci Franckiz. Je vais lire cela et voir ce qu'on peut intégrer à l'article. Si tu as des suggestions, c'est évident le bienvenu. De toute manière, au minimum, le lien doit être rajouté à la documentation. Ceedjee contact 7 février 2007 à 18:46 (CET)
Je ne vois qu'une information à rajouter qui est importante pour la neutralité c'est que selon le PdV israélien, la Jordanie n'essaie pas de stopper les infiltrations mais au contraire les encourage. Je pense au vu de ce que j'ai pu lire que c'est faux mais peu importe à mon sens. Il est important de voir comment chacun présente les choses et il faut faire la distinction entre le ressenti et la réalité. Ceedjee contact 7 février 2007 à 18:56 (CET)

Relecture[modifier | modifier le code]

Bonjour, suite à une discussion à ce sujet et à l'expérience tentée sur l'article Femme iranienne, j'ai cherché à faire relire l'article massacre de Qibya par des professionnels du domaine. J'ai eu plusieurs contacts mais ce n'est pas une tâche facile. Ces personnes sont en effet -évidemment- très occupées et une relecture attentive demande du temps.

Après quelques échanges où j'ai présenté les principes de wikipedia, voici les commentaires sur la relecture faite par un Prof. dans une Ecole supérieure belge, politologue, spécialiste du Monde arabe et en particulier de la problématique palestinienne.

Bonjour Monsieur XXXX,
Voilà, j'ai relu attentivement l'article sur Qibya et il me semble excessivement complet. Bravo!
Détail: en ce qui concerne la note sur Deir Yassin, j'aurais rappelé la polémique quant au nombre de victimes et son origine(?) Je m'excuse encorez d'avoir tant traîné et reste à votre disposition.
Meilleurs sentiments

Ceedjee contact 23 février 2007 à 09:12 (CET)

Massacre de Qibya et massacre de Sabra et Shatila[modifier | modifier le code]

Salut Franckiz,
L'association réside dans le fait qu'il y a 3 massacres qui sont systématiquement mis en avant par les opposants à Israël : Deir Yassin, Qibya et Sabra et Shatila. Un autre lien et que Qibya et Sabra et Shatila sont associés également à Ariel Sharon. Ils ont également fait tous les 2 l'objet d'une résolution de l'ONU visant à les condamner et il n'y en a Barouk Hachem, que très peu dans l'histoire d'Israël. Je pense d'ailleurs que ce sont les seuls...le coeur a ses raisons que la raison perd parfois de vues - désolé Ceedjee contact 3 octobre 2007 à 13:55 (CEST) Ceedjee contact 7 mars 2007 à 01:26 (CET)

Dans ce cas, Ceedjee, je ne me suis pas trompé en retirant l'association puisque tu écris que cet amalgame suit un point de vue partisan? CQFD POV ;-)? À mon avis, il serait au moins bon de désigner ceux qui "associent" ces massacres et leur motivation. Si le point commun est Ariel Sharon, c'est sur la page Ariel Sharon que l'on doit trouver des liens vers ces 2 événements qui, encore une fois, sont éloignés de 30 ans et sont de circonstances incomparables. Franckiz {m'écrire} 7 mars 2007 à 23:09 (CET)
Salut. Je découvre tout juste ta réponse.
C'est tout aussi POV de ne pas le mettre alors ;-)
Etant donné qu'il s'agit lien vers une information supplémentaire, il est normal qu'on ne prenne qu'un point de vue particulier dans le lien.
Le but de la documentation est de présenter de manière neutre toutes les sources possibles d'informations sur un sujet. S'il y en a qui lient A et B, il est normal qu'ils pointent l'un et l'autre sur chacun.
Dans Juif, il y a le lien interne vers sionisme : c'est un POV mais c'est normal qu'il soit là.
Pour les titres, les catégories et les liens, il n'est pas possible d'être neutre. Dès lors, on applique la critère de notoriété : est-ce que l'info est suffisamment notoire pour être indiquée...
A+, Ceedjee contact 12 mars 2007 à 16:39 (CET)
J'ai pas envie de trop insister, mais ton raisonnement sur les POV me parait un peu bizarre. Pourquoi ne pas ajouter des liens vers le massacre des juifs de Hebron en 1929 ou vers les nombreux attentats de la Seconde intifada ? Tu pourras toujours trouver des gens pour qui il y a un lien entre ces événements... au moins tout aussi proches que les deux massacres dont on parle. Non, en toute sincérité, la meilleure façon de rester vraiment neutre pour moi est de ne lister que les articles qui sont directement liés à celui-ci, et pas ceux qui relèvent de points de vue fort contestables. Pour ce qui est du lien Juif <-> sioniste que tu prends en exemple, que l'on soit partisan ou pas d'un rapport étroit entre les deux thèmes ou pas, personne ne peut contester le lien qui existe entre eux. A bientot. Franckiz {m'écrire} 14 mars 2007 à 13:41 (CET)
Salut Franckiz,
Mais tout le monde, même en Israël, sait qu'il y a eu 3 grands massacres dans l'histoire du pays : celui de Deir Yassin, celui de Qibya et celui de Sabra et Shatila.
Ils ont une figure emblématique dans tous les milieux, pro- ou anti- israéliens d'ailleurs.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, sincèrement : si quelqu'un s'intéresse à Qybia, il devrait également s'intéresser à Deir Yassin et à Sabra et Shatila. D'ailleurs ils sont l'un et l'autre cité dans l'article.
Mais ce n'est pas bien important de toute manière; ce n'est qu'un lien...
A+, Ceedjee contact 15 mars 2007 à 12:04 (CET)
Le massacre de Sabra et Shatila n'a rien à voir avec l'histoire d'Israël. Il relève de l'histoire du Liban. Ce massacre a été commis par les milices chrétiennes d'Eli Hobeika (les phalanges libanaises). Aucun Israélien, ni aucun Juif, n'a de près ou de loin participé à ces massacres. Il est grotesque d'accuser des Juifs pour un massacre de musulmans commis par des chrétiens. Il serait bon de ne pas colporter les propagandes arabes qui font des Juifs les responsables de tout ce qui se passe sur Terre. Leroidavid2000 (d) 29 janvier 2008 à 00:43 (CET)
Bien sur. Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 08:56 (CET)

Massacre de Qibya & Yeshayahou Leibowitz[modifier | modifier le code]

Greetings,

Please pardon my English, but my French is too poor. The Qibya Massacre also lead to one of Yeshayahou Leibowitz's notable works, titled "after Qibya" ("לאחר קיביה"). In this article he discusses the problem arising once a given set of values, further developed at time of the Diaspora juive, is put to test by real-life situations of a soverign nation.

He further comapres the massacre to the one done by Siméon & Lévi following the "viol de Dinah". He concludes that the massacre highlights the moral catastrophe arising from attributing holiness to secular matters, such as national security.

The original piece is available online here: http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=17

It has probably been translated to French as well, as part of Judaisme, peuple juif et État d'Israel. I suggest you have a look at it, possibly properly refering to it in your article.

Best, he:משתמש:ליאור 28 avril 2007 à 18:45 (CEST)

Liste de points à corriger ou à améliorer dans cet article[modifier | modifier le code]

Pour la structure, j'ai mis les commentaires dans une boîte déroulante afin de donner la possibilité de lire l'ensemble des critiques sans les dénaturer par des réponses qui seraient insérées dans le corps du texte. Pour la clarté, j'y réponds point par point ci-dessous.

Réponses et commentaires[modifier | modifier le code]

1 à 5[modifier | modifier le code]

1) le titre même n'est pas impartial. En titrant l'article "Massacre", les lecteurs sont dès le début amenés à croire qu'il y a bien eu un massacre à Qibya, alors qu'il s'agissait d'une opération militaire qui, selon les Arabes, s’est soldée par un massacre. Utiliser le terme de "massacre" pour titre, c’est d’emblée adopter le point de vue arabe. Ce n’est donc pas neutre.

Le principe veut que sur wikipédia, on choisisse le titre le plus utilisé pour décrire l'article. A défaut de titre à l'usage reconnu, on cherche alors un titre le plus neutre possible.
Si vous faites une recherche dans google.books, vous verrez que "Qibya massacre" obtient nettement plus de hits que Operation Shoshana ou Operation Qibya (utilisé par Zeev Drori, critiqué ci-dessous).
Si vous avez des références d'ouvrages écrits par des historiens qui disent le contraire, on pourrait éventuellement discuter de voir comment rajouter l'information dans l'article. Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

2) dans la section "Contexte": "Suite à la guerre de Palestine de 1948". Le terme exact est "Guerre d’Indépendance de 1948", employé par tous les historiens sérieux. La formule "Guerre de Palestine" est employée seulement par les Arabes. À nouveau, l’emploi de cette formule n’est pas neutre.

Non, l'expression Guerre de Palestine de 1948 est utilisées par la toute grande majorité et de toutes visions pour parler des événements d'entre dec47 et fin48-mi49.
Par exemple, voyez dans la bibliographe le titre des ouvrages d'Efraïm Karsh qui n'est ni arabe, ni nouvel historien (s'il savait qu'on le suppose, il en ferait une crise cardique), ainsi que de Yoav Gelber, qui est connu pour son antagonisme prononcé envers Ilan Pappé.
J'ai bien compris qui n'était pas un historien sérieux mais pourriez vous me donner le nom de "tous les historiens sérieux" ? Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

3) même section : " les Palestiniens et les Bédouins mènent des « infiltrations » en territoire israélien". Il n’y avait pas d’Arabes appelés « Palestiniens » à cette époque. L’emploi de ce terme pour désigner des Arabes date de la création de l’OLP en 1964. Rappelons que jusqu’en 1948, les « Palestiniens » étaient... les Juifs qui retournaient s’installer sur la terre de leurs ancêtres, appelée alors « Palestine mandataire ». Employer le terme « Palestiniens » pour désigner des Arabes, quels qu’ils soient, avant 1964, est un anachronisme, donc une erreur historique. De plus, il est inutile de distinguer entre Arabes et Bédouins (qui sont aussi des Arabes). La formulation exacte est donc : "les Arabes mènent des « infiltrations » en territoire israélien".

Non, les historiens parlent bien de Palestiniens quand ils parlent des Arabes de Palestine. Parfois, ils le précisent c'est exact. Les historiens situent la naissance du nationalisme palestinien et de l'identité palestinienne dès 1920. (nb: on parle d'ailleurs de palestinian nationalism et non de palestinian arab nationalism...
si vous avez des sources qui disent le contraire, on en discute. Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

4) même section : " Leurs intentions sont de se réinstaller dans leurs anciennes demeures, de venir moissonner les champs laissés derrière eux". C’est peu dire que cette présentation des faits est surprenante. De nombreux "fedayins" terroristes s’infiltraient en Israël, dans le but exclusif d’assassiner des civils israéliens, et, bien sûr, ils prétendaient en fait « vouloir se réinstaller dans leurs anciennes demeures » etc. Il s’agit là d’un thème classique de la propagande arabe, qui ne correspond à rien sur le terrain. Rentrer dans un pays avec lequel on est en guerre, pour y couper un peu de blé ou y cueillir quelques oranges, ça ne tient pas debout. Il est étonnant que cette grossière propagande arabe ait été reprise par Benny Morris, et, dans son sillage, par cet article.

Si c'est une propagande, il faudra le prouver et le sourcer.
Entre Benny Morris, qui a étudié les sources primaires et publié un ouvrage peer-reviewed sur le sujet (Israel's border war) et votre avis, wikipédia choisit Benny Morris tant qu'à présent.
Avant que vous ne critiquiez les personnes qui utliseraient cet ouvrage, sachez qu'il est dans la bibliographie de Sachar, A history of Israel, qui est un historien israélien "traditionnel". C'est la référence pour leur pdv. Et lui aussi, autant ne pas lui parler des nouveaux historiens (et pourtant Morris est dans sa biblio...). Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

5) même section : "les plans de colonisation des zones frontalières" est une expression erronée, car les Israéliens construisaient des villes sur la terre israélienne, à l'intérieur du tracé des lignes de l'armistice de 1948, reconnues par l’ONU, donc ces villes n'étaient pas des colonies (c'étaient des villes nouvelles, comme en France, à la même époque, Sarcelles par exemple). La formulation exacte est donc : "les plans d’urbanisation des zones frontalières", ou "les plans d’aménagement des zones frontalières".

cfr point 7. Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

6 à 10[modifier | modifier le code]

6) même section : "procèdent à des expulsions « massives et brutales »". Sur quoi se base Benny Morris pour utiliser ces termes ? Et pourquoi n’y a-t-il jamais de comparaison faite avec ce qui se passe en France (je suppose que c’est la même chose en Belgique) lorsque, pour des raisons d’utilité publique, des propriétaires sont expropriés de leurs maisons (pour construire une nouvelle voie de chemin de fer ou une autoroute par exemple) : si ces expropriations sont légales et légitimes en France juste pour construire une autoroute, alors à plus forte raison les expulsions de personnes fournissant abris et aide aux "fedayins" terroristes infiltrés en Israël le sont.

Il se base sur les archives de l'armée israélienne qu'il a utilisée pour rédiger son ouvrage susmentionné sur le sujet.
Que vient faire la légalité et les fedayins. Tout cela est expliqué dans le contexte. Mais il y a eu des expulsions "massives et brutales" et je n'ai jamais lu que c'était contesté. A nouveau, pour reformuler, il faudrait une source qui le conteste. Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

7) section "Déclenchement de l’opération Shoshana" : "La nuit du 12 au 13 octobre 1953, dans la colonie de Yehoud située en banlieue de Tel Aviv". Là encore, il est incroyable de voir une ville israélienne, construite sur la terre d’Israël, à l’intérieur des lignes de l’Armistice de 1948, reconnues par l’ONU, être appelée "colonie". De tels propos sont exactement ceux des services de propagande arabes, pour qui toutes les villes israéliennes sont des colonies, du moment que des Juifs y vivent. Employer le terme de "colonie" pour désigner une ville israélienne, c’est déclarer que les Juifs n’ont aucun droit sur la terre d’Israël, donc que l’Etat d’Israël n’est pas légitime, et c’est donc, in fine, soutenir la destruction d’Israël, que prônent la charte du Hamas (préambule) et la charte du Fatah (article 19). La formulation exacte est donc : "La nuit du 12 au 13 octobre 1953, dans la ville de Yehoud située en banlieue de Tel Aviv".

On pourrait mettre village ou implantation ou qqch du genre. Je vais voir. C'est en effet plus neutre.
Mais c'est une citation est Benny Morris parle texto de la "colonie de Yehoud".
En fait Yehoud était une village arabe, rasé en 1949 après qu'on en ait expulsé les habitants (je précise tout de suite que les Palestiniens n'ont pas tous été expulsés mais ceux-là bien) et la zone a été "développée". Quant au fait que c'était considéré comme Israel à l'époque, ce n'est pas si simple. Toutes les territoires conquis lors de la guerre de '48 furent placés sous administration militaire par David Ben Gurion, au contraire du reste du pays.
Je vais voir comment les autres historiens (ex Sachar) voient les choses. Je n'avais pas son bouquin l'année passée. Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

8) la section "Massacre" est incorrectement titrée (voir ma remarque n°1).

non. cfr les sources et références sur le sujet données dans l'article Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

9) même section : "faisant fuir la population vers le sud". Les militaires israéliens ne firent pas fuir les civils arabes, ils leur ordonnèrent d’évacuer le village. C’est là une erreur notable. En effet, en omettant de rappeler ce fait capital, on pousse les lecteurs à croire que les Israéliens ont attaqué de but en blanc un village rempli de civils et ont « tiré dans le tas », poussant les pauvres civils à courir pour sauver leurs vies, ce qui est totalement erroné. Le but de l’opération était de détruire de nombreuses maisons, et, pour cela, les soldats israéliens procédèrent d’abord à l’évacuation des habitants de ces maisons avant de les dynamiter. Ces faits sont bien connus et établis. Il est d’une importance cruciale de les rappeler. Si les soldats israéliens avaient dynamité 50 maisons pleines de leurs habitants, ce n’est pas une cinquantaine d’entre eux qui seraient morts, mais des centaines : c’est bien parce qu’ils savaient cela, et qu’ils voulaient l’éviter, qu’ils évacuèrent les civils. Si quelques civils se cachèrent dans leurs maisons, contrevenant aux ordres donnés par les soldats israéliens, c’est triste et dramatique pour eux, mais c’est leur faute (en temps de guerre, il faut suivre les ordres des soldats).

c'est sourcé. Je n'ai jamais lu votre version chez les historiens. Avez vous une source ? Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

10) même section : "ils passent de maison en maison, tirent au travers des fenêtres et dans l’embrasure des portes". Là encore, la présentation est incomplète : en effet, pourquoi les soldats israéliens tiraient-ils par les fenêtres et les portes ? Parce que des Arabes armés leur tiraient dessus. Si l’on ne dit pas que les soldats israéliens tiraient sur des gens qui leur tiraient dessus, on pousse les lecteurs à croire qu’ils tiraient sur les civils, sur des femmes et des enfants (et on sait combien dans la propagande arabe actuelle le mythe antisémite des « Juifs tueurs d’enfants » est vif : pas besoin d’en rajouter). Il faut décrire les actes et comportement des Arabes de Qibbya tout autant que les actes des soldats israéliens, afin de donner une image exacte et complète des faits. D’ailleurs, la phrase suivante " À minuit, le village est sous contrôle" montre bien qu’avant minuit le village n’était pas sous contrôle, et pourquoi, sinon parce qu’il y avait des combats, donc des Arabes qui tiraient sur les soldats israéliens (et réciproquement).

Je n'ai jamais lu votre version chez les historiens. Il n'y avait que des civils à ce moment-là. Les gardes nationaux ont été éliminés avant. Cfr la controverse sur le nombre de victimes. Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

11 à 15[modifier | modifier le code]

11) dans cette section : "à l’époque les rumeurs allèrent jusqu’à 600 hommes". Il ne semble pas sérieux, ni pertinent, de citer des rumeurs. Les rumeurs ne sont jamais des preuves. Au contraire, les rumeurs sont souvent à la source de la pire propagande.

Ah... Cela illustre pourtant le parti pris systématique contre Israel (tjs exagérer) ou bien la supériorité du soldat israélien qui fait avec 103 là où les autres ont besoin de 600.^
L'info est rapportée dans les sources (de mémoire Zeev Drori). S'il juge utile de le dire, je ne vois pas pourquoi ici pourquoi le considérer inutile. Le "pas sérieux" ne tient pas. Il est expliqué plus haut dans l'article qu'il y avait entre 103 et 130 soldats. Pourriez vous développer le non pertinent ? Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

12) même section : "Les causes exactes de la mort des civils massacrés à Qibya". Encore une fois, le fait de savoir si les civils ont été ou non massacrés est justement à l’origine de la controverse. Il n’y a aucune preuve formelle qu’il y ait eu un massacre à Qibbya. Les Israéliens parlent d’une opération punitive visant à détruire de nombreuses maisons, dans lesquelles quelques civils désobéissants sont restés malgré les ordres ; les Arabes prétendent qu’il y a eu massacre, c’est-à-dire meurtre de masse planifié. Dire qu’il y a eu des "civils massacrés" à Qibbya, c’est adopter la thèse arabe dès le début. Ce n’est pas faire de l’Histoire sérieuse et neutre. La formulation exacte est donc : "Les causes exactes de la mort des civils de Qibya".

C'est un massacre pour les historiens et l'onu.
Wikipédia ne lave pas plus blanc que blanc. Wikipedia donne les choses.
Mais si vous avez des sources d'historiens qui nient qu'il eut s'agit d'un massacre, il faudra reformuler.
J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé de mon côté. Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

13) section "Réactions internationales" : " La presse internationale, même pro-israélienne, condamne le raid, le comparant au massacre de Lidice commis par les nazis en 1942 ou au massacre de Deir Yassin". Il serait bon de mettre un lien vers un article analysant l’antisémitisme toujours très vif de la majorité des médias européens, la manie d’accuser les Juifs, victimes des nazis, d’être des nazis étant l’une des caractéristiques de la nouvelle judéophobie (cf : La Nouvelle Judéophobie, de Pierre-André Taguieff, éd. Mille-et-Une-Nuits). Ces accusations délirantes accablent non pas les Israéliens mais les gens qui les lancent (comme toute accusation raciste ou antisémite). Il s’agit, comme d’habitude, de l’exigence de voir les Juifs se confiner au statut de victimes que la communauté internationale leur a assigné, et de leur refuser le droit de se battre contre des gens qui cherchent à les assassiner, droit pourtant reconnu à tous les autres peuples. De plus, le fait que certains journaux parlent d’un "massacre" n’est pas une preuve qu’il y a bel et bien eu un massacre. Les exemples de journaux accusant Israël à tort et à travers, avant que ces accusations soient prouvées comme étant fausses, abondent.

Les médias "pro-israéliens" n'étaient pas antisémites.
De plus, à l'époque, Israël était très positivement perçu. L'image a changé après '67 donc on ne risque pas de trouver les infos dont vous supposez l'existence (pour cette époque aussi). Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

14) section "Politique de représailles" : le titre de cette section est à nouveau négatif. En effet, la politique d’Israël est celle de tout Etat démocratique : protéger ses citoyens. C’est donc un acte positif et moral. Alors que l’expression "politique de représaille" est indifférente à la question morale. Comme vous le savez, de nos jours les médias européens anti-israéliens continuent à employer cette expression pour désigner les opérations antiterroristes menée par Israël contre les terroristes du Hamas de Gaza (qui tirent des roquettes sur les villes israéliennes afin de tuer des civils juifs, ce qui est un crime contre l’humanité), dans le but de les dénigrer et de leur dénier toute légitimité et toute justification. Un titre plus correct pour cette section serait "Résultats des opérations antiterroristes".

Les mots sont ceux utilisés par les historiens. Et pas seulement les nouveaux. Tout est sourcé dans l'article.
Si vous avez d'autres descriptions venant d'autres historiens on les rajoutera.
Sur le caractère "moral et positif", voir la section controverse, l'avis de Leibowitz et plus loin encore l'avis sur l'effet bénéfique de l'unité 101 sur le moral des troupes. Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

15) même section : "La « politique des représailles » reste une constante dans la lutte israélienne contre les activismes palestinien et arabe". Le terme "activisme" est erroné : il s’agit de terrorisme. L’activisme désigne l’engagement dans un groupe (politique, syndical, etc.) visant à permettre à celui-ci de faire connaître ses idées par des moyens pacifiques (tracts, manifestations, grèves, etc.). L’activisme est toujours pacifique. Attaquer des civils, comme le faisaient les "fedayins" et comme le font aujourd’hui les organisations telles que le Hamas, le Djihad Islamique, etc., cela s’appelle très précisément : terrorisme. La formulation exacte est donc : "La « politique des représailles » reste une constante dans la lutte israélienne contre les terrorismes palestinien et arabe".

Non, c'est bien activisme qu'on utilise pour traduire ce que les Israéliens et les occidentaux nomment terrorisme et que les Musulmans et les Arabes nomment résistance. Les sources qui vont dans les 2 sens existent. Wikipédia ne pouvant trancher entre l'un ou l'autre pdv, elle opte pour une formulation neutre Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

16 à 20[modifier | modifier le code]

16) même section : " À court terme, elle sera une des causes menant à l’escalade avec le régime de Nasser et la crise de Suez". Il s’agit là d’une des nombreuses erreurs d’analyse de Benny Morris dans son livre "Victimes". Nasser a toute sa vie voulu détruire Israël. Pendant la deuxième Guerre Mondiale, Nasser était membre des Chemises Vertes, groupe de nazis égyptiens fanatiquement antisémites ; sous son règne, l’Égypte accueillit avec les honneurs des centaines de criminels de guerre nazis, etc. La cause de la crise de Suez est connue : ce sont les actions terroristes incessantes menées par les pays arabes, et particulièrement par l’Égypte, contre Israël et sa population civile. Cette manie d’accuser les Israéliens d’être coupables de la haine fanatique que leur vouent la majorité des Arabes qui les attaquent relève de la propagande arabe, mais n’est pas digne d’un article historique sérieux.

Si Benny Morris se plante, écrivez lui ou bien fournissez des sources pour votre analyse qui m'apparait à moi personnelle. Imaginez qu'on doive introduire toutes les analyses personnelles, on ne s'en sortirait pas. Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

17) section "Controverse" : c’est dans cette section que doit être placée la discussion concernant la nature de l’opération Shoshana. Fut-ce une opération antiterroriste justifiée, ou un massacre ? Mais si le titre de l’article dit d’emblée que ce fut un massacre, où est la controverse ?

Non. Puisque le caractère "massacre" n'est pas nié par les historiens à ma connaissance en tout cas. Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

18) section "Controverse dans la transmission des ordres" : «  (…) tuer les habitants et les soldats dans les villages ». Sur quelle source Zeev Drori se base-t-il pour faire cette affirmation fort peu crédible ? Les Israéliens ont toujours pris soin, tout au long de leur histoire, de ne pas viser des civils. Il faut donc se méfier de ce genre de propos, qui relèvent plutôt de la calomnie. Les témoignages que j’ai lus sur l’opération Shoshana (par exemple, les 3 dernières biographies de Sharon, par Michel Gurfinkiel, Luc Rosenzweig, et Freddy Eytan) ne mentionnent à aucun endroit de prétendus ordres de tuer des "habitants" (donc, sous-entendu, des civils) ; et ils établissent clairement que les quelques dizaines de civils tués le furent parce qu’ils étaient restés dans les maisons, au lieu d’évacuer le village avec le reste des habitants.

Il se base sur les dits ordres qu'il a lus dans les archives Le bouquin est consultate sur google books. Allez voir. Si vous avez lu, vous aurez noté que les ordres ont été modifiés lors de leur "transmission".
Sinon, pourriez vous retranscrire ici les lignes 4 à 7 de la p.110 du bouquin de Rosenzweig sur Ariel Sharon ?
Moi j'ai : "détruire les habitations de Qybia et causer le maximum de pertes de vies humaines pour que les habitants fuient le village". Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

19) section " Controverse sur les causes de la mort des victimes et leur nombre" : "se basant sur les rapports des médecins légistes jordaniens". On pourrait ajouter une controverse dans la controverse, car les médecins arabes sont connus pour avoir souvent falsifié leurs rapports médicaux dans le but d’accuser les Israéliens (dans son film "La Route de Djénine", disponible en DVD, Pierre Réhov interviewe un médecin palestinien de Djénine, et lui demande : « Seriez-vous prêt à mentir pour faire croire que les Israéliens ont refusé à une femme enceinte d’aller à l’hôpital ? ». Réponse du médecin palestinien : « Bien sûr. Tout est bon pour la cause »).

Si vous avez une source concernant les médecins arabes et ceux-là en particulier, on en reparlera.
MAis peut être faudrait il envoyer un email à Benny Morris. Sur qu'il sera intéressé. Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

20) section "Controverse sur la politique de représailles aujourd’hui" : vous citez Noam Chomsky, un individu encore plus falsificateur, propagandiste, manipulateur et méprisable qu’Ilan Pappé. Noam Chomsky est un extrémiste de l’ultra-gauche qui a soutenu le négationniste Faurisson, qui a fait l’éloge de ses prétendues « recherches » niant le génocide des Juifs par les nazis, qui s’est rendu coupable à d’innombrables reprises de falsifications historiques massives (voir le dossier éclairant que le site de David Horowitz, "FrontPage", a consacré aux innombrables mensonges de Chomsky). Citer les propos d’un falsificateur maladif et acharné de l’histoire de l’humanité, sans mettre en garde les lecteurs contre l’auteur des propos cités, n’est pas digne d’un article sérieux.

Noam Chomsky est Noam Chomsky. Il dit ce qu'il veut et c'est son problème. Croyez bien que j'ai pas mal ragé quand j'ai lu le bouquin de m**** où il écrit cela. Il a néanmoins la chance d'être connu et considéré comme fiable par bcp. Il est donc logique que son analyse soit reprise. Elle est pondérée par celle de M Bard qui vaut pareil dans l'autre sens, les 2 étant nuancées par l'avis officiel du Ministères des Affaires Etrangères et de Rabin sur la question. C'est le principe de la WP:NdPV Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

Synthèse[modifier | modifier le code]

Je vais voir ce quels mots utilise Sachar (et d'autres) pour la "politique de colonisation" et je pense qu'on peut remplacer "colonie de Yehoud" par Yehoud et développer dans cet article-là le sujet. cfr en:Yehud. Ceedjee contact 29 janvier 2008 à 20:07 (CET)

  • Howard Sachar, History of Israel, semble faire l'impasse sur les événements de "repeuplement" des zones frontalières. Sa vision de Qibya est suffisamment différente pour être rajoutée à l'artcle. Sinon, il parle de "Tirat Yehuda" sans préciser que ce soit une ville, un village, une implantation/colonie.... Je propose donc de faire de même et de faire abstraction du mot colonie ou ville.
  • concernant la "politique de colonisation", je bute sur l'anglais. Tom Segev, 1949, p.127 indique l'existence du Settlement Department of Jewish Agency. De nos jours, les en:Israeli settlers sont les "colons" de Cisjordanie et Gaza mais dans le cas présent, il s'agit de territoires à l'intérieur des frontières d'Israel *d'aujourd'hui* mais à l'époque sous statut particulier de la volonté même du gouvernement israélien (en fait un statut proche des territoires occupés aujourd'hui...) Il parle aussi, p.75 du Department of immigrant absorption. Il faut donc voir comment reformuler ces phrases de manière "correcte" au niveau de la traduction. Dans la traduction de l'ouvrage de Morris, on parle bien de "colonisation" mais je suis d'avis qu'on peut légitimement supposer que le traducteur ne s'est pas posé de questions trop profondes et a traduit settlement policy par politique de colonisation. Ceedjee contact 30 janvier 2008 à 19:50 (CET)
Dans l'article Colonie israélienne, les éditeurs semblent avoir choisi de parler également de "colonies" plutôt que d'"implantations" mais ce n'est pas 100% un cas similaire à celui de cet article-ci. Ceedjee contact 30 janvier 2008 à 20:05 (CET)

Médiation[modifier | modifier le code]

Feuerwehreinsatz-gan1.jpg
Bonjour, ce bandeau indique que Droop a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.
Merci. Aucun soucis pour l'instant. J'ai répondu aux questions de Leroidavid2000 ci-dessus. Je pense que mes réponses ne vont pas le satisfaire. La présence d'un médiateur neutre aidera à ce que tout le monde conserve son calme. Ceedjee contact 31 janvier 2008 à 18:35 (CET)
Il ne faut pas non plus préjuger de sa non-satisfaction quant à tes réponses ! Attendons qu'il s'exprime, pour l'instant il n'y a pas vraiment de conflit à modérer à mon sens. — Droop [blabla] 31 janvier 2008 à 20:35 (CET)
Je considère désormais ce feu comme éteint. Je gardde néanmoins cette page dans ma liste de suivi. — Droop [blabla] 14 février 2008 à 08:58 (CET)