Discussion:Massacre de Katyń

Désaccord de neutralité du 18/11/2005

Il existe une différence essentielle entre des faits historiques et l'exploitation de ces faits à diverses fins.

Markov, alias Marcoo, entend mélanger des faits historiques avec des allégations évasives sur un prétendu mythe défendu par des négationnistes. En l'absence de précisions concernant ce mythe et de sources attestant que telles ou telles personnes ont défendu des thèses manifestement erronées, les commentaires de Markov sont tendancieux, et en tout état de cause ne méritent pas l'apparence de validation que leur procure l'insertion dans une section décrivant des faits historiques. Gemme 18 novembre 2005 à 10:31 (CET)

Bonjour Gemme,

Il s'agit d'une section s'intitulant "Retour des soviétiques et polémique", la polémique en question, déjà développée dans le paragraphe, concerne bien la mention de Katyn au procès de Nuremberg. Elle est d'ailleurs prolongée par des faits qui évoquent eux aussi des positions sur cette mention de Katyn. Si tu le souhaites, on peut séparer le paragraphe en deux, le premier n'évoquant que le retour des Soviétiques.

Donc j'avoue que je ne comprends pas les raisons de ton bandeau, et je ne comprends pas pourquoi tu me pretes des mauvaises intentions "entend mélanger des faits historiques avec des allégations évasives sur un prétendu mythe". Je ne vois pas en quoi cela est évasif puisqu'il y a le nom des publications. Souhaites-tu la date de publication, ou des détails confirmant le contexte ?

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu as commencé par supprimer brutalement tout un paragraphe en évoquant un probème de "hors-sujet".

--Markov (discut.) 18 novembre 2005 à 10:53 (CET)

L'article massacre de Katyń est d'abord la description de faits historiques. Depuis que les russes ont reconnu leur responsabilité de ce massacre, on ne peut plus vraiment dire qu'il existe encore une polémique concernant la vérité des faits. La polémique passée ne présente guère un intérêt que parce qu'elle a empoisonné pendant des années les relations entre la Pologne et l'URSS, puis la Russie.

Le paragraphe que tu as ajouté n'apporte strictement rien à la connaissance des faits, ni à la connaissance de la polémique. Il ne s'agit que d'une attaque dirigée contre certaines personnes, que tu qualifies de « négationnistes ». En l'état, je le considère toujours comme hors sujet, et je souhaite sa suppression, à moins qu'une reformulation ne permette de le recadrer avec le sujet de l'article (cela me paraît à priori difficile). Les personnes citées ne participent pas à la polémique faisant l'objet du titre de la section Retour des soviétiques et polémique ; il s'agit d'un autre niveau de polémique : ce paragraphe ne peut donc rester dans la section précitée.. Gemme 18 novembre 2005 à 11:35 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que cela n'apporte rien à la connaissance de la polémique, je trouve incompréhensible cette remarque, puisque plusieurs négationnistes font partie des personnes qui alimentent la polémique, encore récemment, sur la mention de Katyn dans le procès de Nuremberg. Cette polémique sur les négationnistes est d'ailleurs citée sur le Wikipédia anglais, et de mêmes développements existent dans l'article russe. Je ne comprends pas non plus pourquoi tu écris que l'article "massacre de Katyn" ne doit évoquer que les faits historiques, et non les polémiques directement liées à ce qui tourne autour de ce sujet, dont le sujet de son attribution à telle ou telle partie dans le procès de Nuremberg. Traiter un sujet, c'est l'aborder dans son ensemble, il n'y a pas de raison de passer sous silence une polémique liée directement à ce sujet. Et je ne comprends toujours pas ton emploi de "évasif". En quoi la formulation actuelle est évasive ? Je te proposais aussi plus haut de séparer le paragraphe en deux, en évoquant seulement d'abord le retour des Soviétiques. Tu n'as pas répondu sur cette proposition.

Enfin, ces personnes que "je" qualifie négationnistes ont été reconnues comme telles par des décisions de justice définitives (plus d'appel en cours), je ne vois donc pas quelle est le problème de la formulation. Il faudrait alors modifier l'article sur Robert Faurisson où l'on peut lire qu'il s'agit d'un théoricien du négationnisme ? Enfin, tu continues à me preter des intentions malveillantes ("attaque dirigée contre certaines personnes"), alors que c'est toi-même, considérant la précédente formulation évasive, qui m'a de fait poussé à citer le nom des personnes dans les milieux négationnistes qui alimentaient la polémique sur Katyn. Tu ne peux pas reprocher à une formulation d'être trop évasive, et si elle le l'est plus, lui reprocher de donner trop de détails sur le qui/quand/où/quoi.--Markov (discut.) 18 novembre 2005 à 12:09 (CET)

Le paragraphe que tu as ajouté ne ressemble en rien aux informations de l'article anglophone. Si tu voulais juste reprendre ces informations, il te suffisait de les traduire. Je ne trouve pas pertinent de contribuer à la renommée de Faurisson ou d'autres personnes insignifiantes en en parlant dans cet article d'histoire. Gemme 18 novembre 2005 à 14:38 (CET)

Qu'entends-tu alors par "évasif" ? Selon la description habituelle, une formulation est évasive quand il n'est pas suffisamment précisé les circonstances comme le qui/où/quand/quoi. Or justement quand j'apporte ces précisions tu me reproches de citer nommément les personnes.. On fait du sur-place. Je reste donc assez perplexe sur ce reproche. La polémique de Katyn a été relancée par plusieurs personnes condamnées pour négationnisme (et la version anglaise parle bien de la même chose), tu peux juger que ce fait est insignifiant, mais je ne vois pas pourquoi tu cherches à le minorer ou à le supprimer dans l'article. Sinon, je te demande une nouvelle fois si tu approuves ma proposition pour scinder en 2 la section en isolant ce qui relève du retour des Soviétiques. Enfin, si la formulation actuelle est évasive (?), il faut en déduire que la formulation sur le wikipédia anglophone à laquelle tu te réfères maintenant l'est davantage puisque "are sometimes used to impeach the Nuremberg Trials in their entirety" ne précise qui sont ceux qui "used", ni qui sont ceux qui "question the legitimacy and/or wisdom of using the criminal law to prohibit Holocaust denial". Bref, je trouve que ton argument est à géométrie variable.--Markov (discut.) 18 novembre 2005 à 15:05 (CET)

Il s'agit d'une phrase unique dont la formulation parait neutre et qui est assortie de références. L'affaire fait encore un peu de bruit et une mention discrète parait indispensable. J'ai fait une proposition de retrait du bandeau sur la page idoine. GL 19 novembre 2005 à 00:47 (CET)

Précision : réunion du politburo du 5 mars 1940

Kaganovitch et Kaline, absents à la séance, ne signèrent pas le document mais se prononcèrent favorablement ultérieurement.

réf. : Zaslavsky, Le Massacre de Katyn.

Request

Execuse me for using English, my French would be terrible. On en wikipedia this article is going to be featured soon, perhaps some editors would like to see if they can expand it from the information available there? Also, I'd appreciate if somebody could translate the 'Polémique à Nuremberg' into English (with footnotes). Merci, --Piotrus 16 novembre 2006 à 01:19 (CET)

Note 1 "Le 15 octobre 1992, le quotidien Libération publie l'ordre de Staline..."

Cette présentation, même si vrai factuellement, me semble prêter à confusion. En effet à lire cette phrase on a l'impression que suite à une enquête journalistique, Libé publierait un nouveau document inconnu à ce jour. En fait, lors d'une visite d'Etat de Eltsine à Varsovie, le président russe a remis ce document à Lech Walesa, événement qui a été repris par toute la presse internationale dont Libération. Peut-être que : "Ordre de Staline tel que publié par le quotidien libération..." ou quelque chose dans ce gout serait préférable ? Qu'en pensez vous ?

remarque fondée et texte corrigé Roucas 9 décembre 2006 à 12:38 (CET)

Présentation neutre d'interprétations conflictuelles

Markov, si j'ai bien compris, le traitement de Katyn à Nuremberg est objet d'une instrumentalisation par Robert Faurisson (pour Garaudy et Delcroix, il manque les références) d'une part et Annette Wieviorka d'autre part, le premier pour discréditer le jugement du tribunal (mais comment est-ce possible puisque Katyn n'ey st pas cité?) ou (et c'est une ambiguïté à lever) pour soutenir que la loi Gayssot interdirait d'affirmer la culpabilité des Soviétiques ou de nier celle des Allemands (mais le moyen reste inconnu du lecteur), la seconde pour prouver l'équité (la légitimité) du tribunal à travers l'interprétation qu'elle donne du silence du verdict sur Katyn et qu'elle assimile à une reconnaissance d'innocence des Allemands (en général ,pas des accusés).

Le principe de neutralité imposerait alors de ne pas prendre parrti et d'exposer les argumentations. Par ailleurs, cette polémiquereste confinée, à ce qu'il me semble, à des milieux très restreints, d'autant plus tenus à distance du grand public que l'expression de gens comme Faurisson est évidemment interdite, ce qui suffirait sans doute à s'abstenir de la mentionner dans l'article. Cependant, si vous tenez vraiment à la maintenir, je propose une exposition qui se veut neutre comme suit :

Robert faurisson, l'universitaire négationniste connu, a utilisé le traitement de katyn à nuremberg pour soutenir que la loi Gayssot interdirait de nier la culpabilité allemande au motif (je suppose) que l'acte d'accusation mentionne ce crime. de son côté, Annette Wieviorka interprète le même traitement et en particulier l'absence de la mention du massacre dans l'énoncé du verdict, comme un "aveu tacite de la culpabilité soviétique", ce qui établirait à ses yeux l'objectivité (ou l'honnêteté, oule caractère non-partisan) de ce tribunalcomposé d'ennemis des accusés. Qu'n pensez vous?

Si vous voulez juger la position de faurisson (qui à mon avis est fausse), il vous faudra faire la même chose poue celle de Wieviorka (qui est pour moi tout aussi fausse).--Bernu 11 décembre 2006 à 11:02 (CET)

Le but n'est pas de juger nous-mêmes l'interprétation de Faurisson. Nous devons nous en tenir à exposer ce qui s'est dit sur le sujet dans des écrits publiées, et donnant des points de vue significatifs et représentatifs. En l'occurence, il me semble bien que plusieurs auteurs ont estimé que Faurisson (et d'autres) intrumentalisaient le traitement de Katyn à Nuremberg (et en tiraient de fausses conclusions). Par contre, à ma connaissance, personne n'a écrit que Annette Wieviorka (pas seulement elle, également Léon Poliakov ou encore Michael Bildis) l'intrumentalisait.--Markov (discut.) 11 décembre 2006 à 12:28 (CET)

je pense avoir rendu la position de Wieviorka-Viatteau intelligible. je laisse le soin de clarifier celles des auteurs négationnistes au rédacteur qui les a introduits dans l'article.--Bernu 12 décembre 2006 à 09:38 (CET)

==l’Armée rouge franchit la frontière le 17 septembre 1939 ... Pourquoi ne pas utiliser le mot : "envahit" ? . Si on se réfère sur le lien qui suit "Pacte germano-soviétique" (entrée de Wikipédia), on y lit en en-tête que je cite: << Les deux dictatures se proposent de régler, par voie de négociation bilatérale germano-soviétique, l'agression de la Pologne, le partage de son territoire et la suppression de l'État polonais >>. La présentation, actuelle, assez conforme à ce que trouve souvent en France, me semble sous son apparente neutralité, au contraire non neutre. En effet, s'il est établit que le franchissement de la frontière par l'armée rouge est une agression, alors ce franchissement est une invasion. Utiliser le mot franchissement dans ce cas me parait impliquer qu'il n'y a pas d'aggression. C'était la thèse sociétique avant que les protocoles secrets du pacte soient connus. Mais est-il nécessaire de faire perdurer ce mythe ?

j'ai corrigé, mais je pense que l'article est très clair et aucun doute ne plane sur la culpabilité des soviétiquesRoucas 28 janvier 2007 à 23:28 (CET)

Nettoyage des temps, paragraphe 'utilisation...'

Je pense avoir uniformisé le texte pour ce qui est de l'usage un peu anarchique du présent et du passé. J'ai repris la contribution qui a créé le paragraphe 'utilisation négationniste...' pour la raison qu'elle ne pouvait à mon sens rester en l'état.
Par rapport à l'exigence de neutralité : le ton est globalement polémique, des expressions comme 'utilisation négationniste', 'utilisation mensongère', 'fabrication négationniste' ont une résonnance partisane.
Par rapport à l'exigence de précision : 'les négationnistes', 'les historiens' ne constituent pas des références, mais des catégories abstraites. Cette manière de catégoriser essentialise une réalité multiple et complexe.
Par rapport à la requète de pertinence : concernant le titre donné, ce n'est pas le massacre lui-même qui est utilisé, mais la manière dont il fut traité à Nuremberg d'une part, cette utilisation ne peut pas être qualifiée de négationniste d'autre part puisque Katyn est un crime de guerre. Impropre est le choix du mot 'nazi' en correspondance avec 'soviétique', en place du mot 'allemand'(dérive idéologique très répandue). Hors sujet, la mention de Bruno Gollnish de sa condamnation. Enfin, absurde est la séparation effectuée avec le paragraphe précédent qui traite de la même thématique.
Par rapport à la recommandation de prudence : Bruno Gollnish a été condamné en première instance et fait appel; cette condamnation n'est donc pas acquise.--Bernu 30 janvier 2007 à 15:22 (CET)

Il n'y a pas "d'interprétations conflictuelles", car le négationnisme n'est pas un point de vue scientifique, mais une idéologie antisémite. En conséquence, il ne peut être placé au même niveau que ce que disent les histoiriens, et donc la neutralité ne joue pas :

« Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. »

La nouvelle rédaction de ce passage, outre qu'elle supprime certaines choses, est tout simplement inacceptable. Marc 30 janvier 2007 à 21:07 (CET)

--Bernu 31 janvier 2007 à 14:17 (CET)== 86.211.156.107 ==

86.211.156.107, tes modifications ne cont pas acceptables pour les raisons suivantes :

• On ne peut pas affirmer de but en blanc que Bruno Gollnisch soit négationniste ; ce genre d'affirmations risquent d'exposer Wikpédia à des poursuites judiciaires.
• La loi Gayssot est une institution franco-française. Ceci est un événement historique qui n'a rien à voir avec la France. Il faut mettre des choses en perspectives et je pas adopter un opint de vue frano-français.
• les expression du genre "vérités historiques", " mensongère et caractéristique des falsifications négationnistes", etc. appartiennent à des éditoriaux, pas à des encyclopédies.

Merci pour ta compréhension. RamaR 31 janvier 2007 à 12:19 (CET)

Le texte tel qu'il est formulé actuellement est inacceptable (biaisé par la rhétorique négationniste, comme dit justement IP 82) : on n'explique pas que ces accusations sont mensongères (ce qui apparaissait dans la formulation précédente), et on passe sous silence le fait que c'est pour justifier leur négation de la shoa (qui n'est pas "une opinion", mais un mensonge antisémite) qu'ils se sont intéressés à Katyn.

Je vire.--Loudon dodd 31 janvier 2007 à 12:26 (CET)

Une précédente discussion avait abouti à cette formulation, peut-être une solution ? GL 31 janvier 2007 à 12:42 (CET)

Je trouve cette formulation proposée tout à fait satisfaisante.--Loudon dodd 31 janvier 2007 à 13:02 (CET)

Pour clarifier la situation

je soumets à la réflexion de tous les remarques suivantes:
1°/ le négationnisme n'est pas concerné par l'article sur Katyn puisqu'il ne prend existence qu'au sujet d'un crime contre l'humanité
2°/ le problème de l'interprétation du traitement du massacre par le tribunal de Nüremberg n'est pas à proprement parler une problématique historique car elle concerne la compréhension du fonctionnement dudit tribunal, du déroulement des débats, du contenu des verdicts.Tout ceci tient du droit et de la critique de textes. Elle est donc en principe ouverte aux non-historiens.
3°/ Un universitaire auteur de propos condamnés pour 'contestation...etc' est justiciable d'être qualifié de négationniste. Cela ne donne pas le droit de frapper ses autres propos du qualificatif infâmant. Sinon, cela reviendrait à adopter une posture métaphysique absolutisant les êtres humains en monolithes. Je conçois Wikipedia plutôt comme une descrition raisonnée du réel. Pour tirer de cet article même une illustration de ceci, un observateur wikipédien transporté en 1945 se devait d'affirmer que les démocrates Roosevelt et Staline étaient des menteurs et le nazi Goebbels disait vrai. Le seul principe viable est donc : quelques soient les motivations idéologiques prètées aux hommes par leurs adversaires, on doit peser chaque propos pour ce qu'il dit.
4°/ l'Histoire n'est pas une discipline scientifique mais un art littéraire qui peut certes utiliser des données fournies par les sciences (linguistique,épigraphie...), ce pourquoi ce sont les filières Lettres qui fournissent les contingents d'historiens.
Ceci dit, il est possible d'en rester là où en est l'article en application à la lettre de la recommandation wikipédienne mentionnée par Marc :"...dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée" N'étant pas des historiens, les auteurs par ailleurs négationnistes ne peuvent faire partie du débat et doivent donc être ignorés et laissés à leur microcosme.--Bernu 31 janvier 2007 à 14:18 (CET)

J'ai pas l'impression que tu clarifies grand chose. GL 31 janvier 2007 à 14:32 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec le point n°3 de Bernu, ou plutôt, je pense qu'il ne s'applique pas ici : en effet, si j'écris dans l'article sur Rimbaud que Faurisson estime que ses poèmes ont un sens unique et non-équivoque (une revendication d'homosexualité), je n'ai pas à préciser que Faurisson est "négationniste" par ailleurs, parce que cela n'a rien à voir. Mais ici, le cas est tout autre : c'est justement parce qu'ils sont négationnistes que les négationnistes s'intéressent à Katyn, et pas pour une autre raison. --Loudon dodd 31 janvier 2007 à 16:16 (CET)

Derrière la motivation prètée aux négationnistes (ce serait bien là le seul exemple d'une remarquable uniformité des cerveaux dans un groupe humain) qui peut se révéler exacte après avoir soumis ces personnes à la contre-argumentation pertinente (Katyn n'est pas un crime contre l'humanité, seul objet de la loi Gayssot), se trouve, me semble- t-il, un raisonnement implicite. Peux-tu l'expliciter afin que je saisisse ce que tu dis? Merci.--Bernu 2 février 2007 à 06:39 (CET)

Il est parfaitement banal de constater en lisant leurs textes qu'un groupe de personne partage une motivation particulière sans qu'il soit besoin de les « soumettre à la contre-argumentation pertinente », tu demandes en matière de négationnisme un niveau de preuve qui n'est jamais réclamé par ailleurs. C'est la seule chose remarquable ici. GL 2 février 2007 à 09:24 (CET)

Le niveau de preuve que je demande en matière de négationnisme est le même que je demande pour tout. Je n'y peut rien, c'est ma formation scientifique qui m'a fait comme ça. Pour ta première phrase, j'ai donné un commentaire en bas de la page.--Bernu 2 février 2007 à 12:02 (CET)

Horowitz

La formulation de Markov était formellement excellente, concise et élégante. Les modifications apportées n'apportent rien sinon des redondances (un négationniste est évidemment quelqu'un qui a été condamné par la justice au nom de la loi Gayssot, et 'pour tenter'), une forme essentialiste ('négationniste' en mode ontologique) ou non pertinente ('sans preuve' alors qu'il s'agit d'une argumentation fautive). C'est tout de même extraordinaire de disposer d'un adversaire (Faurisson), spécialiste de la critique de textes, qui produit une argumentation dont le caractère inepte peut être mis en évidence en une seule phrase et de ne pas la présenter!! Par dessus le marché, ceux qui voudraient aller plus loin disposent de la référence au site de lutte anti-négationniste qui présente une analyse détaillée du texte et de sa réfutation. Pour être constructif, je suggère de remplacer, dans la formulation de Markov, 'pour discréditer' par 'visant à'ou 'dans le but de' ainsi que 'pour affirmer' par 'pour soutenir'. Plutôt que de refaire bêtement le même parcours, il serait peut-être préférable, à ce stade de fignolage de l'article, d'exiger une justification à toute modification ultérieure, non?--Bernu 1 février 2007 à 13:42 (CET)

Les négationnistes n'ont pas tous été condamnés, particulièrement par la loi Gayssot qui est assez récente.

Je ne vois pas où est le problème de mettre "négationnistes (condamnés pour leurs écrits)" à la place de "personnes condamnées pour propos négationnistes". C'est plus clair et plus juste.

Bref, je trouve ton revert pas justifié, mais je suis d'accord pour discuter ici de la meilleure formulation. --Horowitz 1 février 2007 à 15:01 (CET)

La première phrase ressemble fort à un sophisme : les personnes qui peuvent être publiquement qualifiées de négationnistes sont seulement celles qui ont subit une condamnation par la justice. D'où la redondance.
Par ailleurs, 'négationniste' est un néologisme récent qui a remplacé le terme 'révisionniste'. C'est une faute (et même le péché de l'historien) que de l'appliquer dans un passé où il n'existait pas. Tu est d'accord pour discuter de la formulation mais ne dis rien quant aux deux suggestions faites?--Bernu 1 février 2007 à 18:25 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec le fait de considérer comme un "péché" le fait de qualifier les négationnistes de négationnistes. Le qualificatif de "révisionnistes", ils l'ont usurpé à la recherche historique, pour des raisons évidentes : ainsi, on pourrait classer Marc Bloch, Fernand Braudel et Robert Faurisson dans la même catégorie : les historiens révisionnistes.

Si le mot n'existait pas, la pratique, elle, existait, et il s'agit de la définir par un terme aussi exact que possible (après tout, Braudel parle de "capitalisme" pour définir une époque où le mot n'était pas employé.)

Pour le reste, les propositions de modification de Bernu me semblent tout à fait acceptables.--Loudon dodd 1 février 2007 à 18:35 (CET)

Quand il est question de l'usage du terme 'révisionnistes' alors que le mot négationniste n'existait pas, ce sont des discours tenus dans et par les médias que je parle. Sinon, la discussion dévie :il ne s'agit pas de ne pas utiliser le mot négationniste, je l'ai fait précédemment, mais d'éliminer une redondance. Pour cela, je propose soit de laisser telle qu'elle la périphrase de Markov (mais c'est une périphrase) soit de la remplacer par : quelques auteurs d'écrits négationnistes. Tout le monde connait et Faurisson et Garaudy,et sait qu'ils ont été condamnés par décisions judiciaires, mais quid de Delcroix qui avait été retiré de la liste? Une référence serait peut-être bienvenue.--Bernu 1 février 2007 à 21:07 (CET)

Je suis pas sûr de tout comprendre à la discussion mais je tiens à préciser une chose : il n'y a aucune raison de limiter le qualificatif de « négationniste » à ceux qui sont condamnés pour « contestation de crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 […] ». C'est une effet pervers de cette focalisation sur la loi Gayssot, alos que le terme « négationniste » n'est pas un terme légal mais bel et bien un concept formé auparavant par des historiens. On peut par exemple sans aucune doute qualifier ainsi Bardèche et Rassinier, parce qu'ils sont considérés comme tels par toute la littérature sur le négationnisme (et accessoirement reconnus comme l'un des leurs par les « révisionnistes »). GL 1 février 2007 à 21:34 (CET)

La raison est légale. Mais je peux, comme tout le monde, me tromper. Si c'est le cas, tu pourras certainement remplacer le X de la phrase ci-après par le nom d'une personne vivante et donner la référence de son écrit : X, un antisémite connu par ses propos négationnistes n'a jamais été poursuivi en justice et condamné (référence).--Bernu 2 février 2007 à 06:32 (CET)

« Willis Carto, un antisémite connu etc. » mais c'est pas le problème. La question est intellectuelle, l'existence de la loi Gayssot n'implique pas qu'on doive renoncer à toute description de la pensée de quelqu'un en attendant qu'il soit poursuivi et condamné. Et je n'ai pas dit non plus qu'une phrase comme la tienne était neutre et devait se retrouver dans un article. Simplement, l'idée selon laquelle on ne peut rien dire au-delà de la condamnation/non-condamnation d'un bonhomme est ridicule. Je ne vois d'ailleurs pas bien la raison légale qui nous empêcherait de constater qu'untel est largement dénoncé comme une négationniste pour tel et tel propos. GL 2 février 2007 à 09:16 (CET)

D'accord sur ta dernière proposition : on peut sans problème toujours faire le constat que X est dénoncé par Y comme négationniste (incidemment, Willis Carto, parfait inconnu pour moi, est dénoncé où? peut-tu me fournir une référence?). Pour l'approche intellectuelle qui, effectivement, est centrale, décrire la pensée, c'est-à-dire le cheminement mental qui a produit ses écrits, est une tâche ardue et fréquement controversée (cela se fait beaucoup pour les philosophes) et je tiens la prétention, dans les mêmes circonstances, à décrire les motivations à la source du désir de produire un texte pour exhorbitante. Je reste en désaccord total avec la phrase en résumé de ton intervention (il est parfaitement banal...) : à cette affirmation abrupte qui, pour moi, témoigne d'un subjectivisme radical, je préfère les données des sciences humaines, notamment de la psycho-sociologie. La psyché humaine n'est certainement pas un cristal.--Bernu 2 février 2007 à 11:43 (CET)

en:Willis Carto. GL 2 février 2007 à 11:51 (CET)

Merci. Je suppose que cet Américain n'a jamais publié en France.--Bernu 2 février 2007 à 13:41 (CET)

Delcroix

quelle est la pertinence de citer un inconnu du grand public aux côtés de deux noms hyper médiatisés sans offrir une référence qui fasse sens?--Bernu 13 février 2007 à 21:08 (CET)

Goebbels

Cette citation de son journal, 8 mai 43 : « Malheureusement, on a retrouvé des munitions allemandes dans les fosses de Katyn. (.) Il est essentiel que cet incident reste ultra-secret. S'il devait être porté à la connaissance de l'ennemi, il faudrait laisser tomber toute cette affaire de Katyn. »

c'est du flan ? sinon il faut l'interpréter comment ? trouvée sur un site clairement orientée, alors je me méfie, mais ça doit être vérifiable, non ?

dans l'article anglais on lit :

When, in September 1943, Goebbels was informed that the German Army had to withdraw from the Katyn area, he entered a prediction in his diary. His entry for September 29, 1943 reads: "Unfortunately we have had to give up Katyn. The Bolsheviks undoubtedly will soon 'find' that we shot 12,000 Polish officers. That episode is one that is going to cause us quite a little trouble in the future. The Soviets are undoubtedly going to make it their business to discover as many mass graves as possible and then blame it on us."

Donc pb sur la date ds le journal. Moi je comprendrais ça comme "nous, Nazis, avons tués 12000 Polonais à Katyn", mais pourtant l'article anglais, enchapeau, dit que c'est l'armée rouge qui a massacré. Doit y avoir l'explication entre, mais je suis trop naze pour lire des pages d'anglais ce soir (et pis je connais rien à l'affaire...). Si vous lisez l'anglais, n'hésitez pas...Levochik (d) 14 juin 2008 à 23:56 (CEST)

Je comprends plutôt cela de la façon suivante : "Pour se dédouaner, les Bolcheviques, vont utiliser le fait que ce sont des munitions allemandes qui ont tué les officiers polonais pour essayer de nous imputer ce massacre". En l'occurence, c'est exactement ce qui s'est produit. Pour mémoire, si hier, il n'y avait guère de doutes sur la culpabilité russe dans l'affaire de Katyn, il n'y en a aujourd'hui plus aucun, les plus hautes autorités russes de Gorbatchev à Eltsine ayant publiquement reconnu les faits et publié une partie des documents d'archive démontrant la planification du massacre par les autorités soviétiques. Le fait que le NKVD ait utilisé des munitions d'origine allemande, alors disponibles en grandes quantités en union soviétique ne change rien à l'affaire. Mais Goebbels, expert en propagande et en manipulation, ne pouvait pas ignorer, que dans le contexte de la Seconde Guerre mondiale, et compte tenu que son propre camp avait déjà à son actif de nombreux crimes de masse, entre autre à l'encontre des élites polonaises, l'argument aurait une certaine portée. Pour une rare fois "innocents", les nazis risquaient de se trouver dans la position de l'arroseur arrosé.

J'avais des doutes sur les révélations de Eltsine et Gorbatchev, le sport national à l'époque étant de cracher sur le passé (un peu comme Khrouchtchev cracha sur celui qu'il avait fidèlement suivi jusqu'à sa mort : Staline), mais vous m'avez convaincu (je n'avais pas fait attention au find qui est entre guillemets). Merci ! Levochik (d) 19 novembre 2008 à 21:32 (CET)

Que Gobbels ait eu vent d'une fosse commune faite par les sovietiques en 1940 de 4300 corps d'officiers polonais (ayant tous participe a la guerre russo polonaise et participes a des massacres de populations bielorusse en 1920 et passes devant des tribunaux sovietiques),ne m'etonnerais pas pour envenimer les relations russo polonaise.Surtout pour y rajouter 8000 corps d'officiers,de medecins..polonais transportes, suivant de nombreux temoignages allemands,bielorusses et meme d'un type de la lvf(alain decaux historien).beaucoups de corps de certaines fosses ne presentaient pas de putrefactions avances de sorte que l'on ne pouvait croire qu'ils etaient restes 1 1/2 A 2ANS EN TERRE.uniformes,bottes et corps ne presentaient aucune alteration.je pense que c'est surtout les allemands qui ont mal fouilles les corps bizarement toutes les coupures de journaux bien voyantes dans les poches s'arretaient a la date de 1940,(journaux sovietiques en plus)a qui allons faire croire que les polonais lisaient la pravda.mais dans les plis ,les revers ,les calecons ont ete decouvert de nombreux courriers datant de l'automne 1941.quand a la fameuse liste d'officiers polonais fusilles par les russes donnes par gorby en 1993,je suis etonne que la pologne ne l'ai pas encore faite publiee.(elle n'existe pas ou publies la une bonne fois pour toute)quand au partage de la pologne en 1940 staline n'a fait que reprendre ces territoires bielorusses voles par les polonais en 1920 derriere la ligne curzon,la pologne en avait fait de meme avec la tchecoslovaquie en 1938.quand au negationisme c'est le refus de la verite historique,et non du mensonge et de la manipulation de gobbels.

il faut donner des sources précises (par exemple, où Alain Decaux parle-t-il de cela). Sinon ça ne sert à rien... Levochik (d) 16 octobre 2009 à 15:23 (CEST)

Les preuves sont des preuves, les balles nazies sont des balles nazies tirées par des nazies, jusqu'à ce qu ' Elstine veuille améliorer les relations Russie-Pologne, on apprenait que les nazies avaient commis ce massacre. Staline a fermement déclaré : « Nous débarrasserons la Pologne du gouvernement émigré. »

il est évident que Staline n'y est pour rien , tout comme il est évident que ce sont les nazis qui l'ont fait et ce sont les nazis qui ont essayé de coller ça sur le dos de Staline. Comme par hasard tous ces charniers ont été "découverts" dans les zones d'avancée de l'armé allemande, comme par hasard ce sont les allemands qui le dévouvrent, comme par hasard les coupables sont les Rouges (!)... comme par hasard ça "apparaît" juste après Stalingrad (février 43) et le reflux de l'armée allemande (!)... tout ça est de la propagande de Goebbels qui voulait diviser les alliés et leur donner des arguments pour lâcher l’URSS... mais ça n'a pas marché (cf attitude Churchill & Roosevelt). Il est évident que tous ces arguments ont été ensuite repris par les anticommunistes de tout les pays (guerre froide) et par les antirusses (polonais ou ukrainiens par exemple depuis 1991)... le fait que le fossoyeur de l'URSS (Gorbatchev) soit celui là même qui a "reconnu" la culpabilité stalinienne est assez frappant à cet égard, comme tous ceux qui lui ont succédé depuis (Eltsine Poutine Medvedev)... Goebbels aurait été capable de mettre Auschwitz sur le dos des soviétiques s'il avait pu... n'oublions pas ça.

A l'évidence, le négationnisme ne concerne pas que les crimes nazis. Il se trouve aussi des hurlurberlus pour nier ceux de Staline et consorts. --Lebob (d) 9 juillet 2011 à 11:41 (CEST)

Polémique

Pourquoi continuer à polémiquer sur un crime, lequel comme tant d'autres, est à mettre au compte de Staline qui, à mon avis, a été un assassin pire que les nazis mais on ne connaîtra jamais le nombre des victimes du stalinisme. L'ancienne Union soviétique et plus particulièrement l'Ukraine et la Biélorussie, comptent des centaines de charniers. Tous les Polonais immigrés de France savaient dès la Seconde Guerre mondiale qui était le véritable assassin d'une élite polonaise hermétique à la doctrine communiste. Plusieurs livres parus avant la chute de l'U.R.S.S. ont évoqué ce massacre (Czapski, J.K. Zawodny entre autres) mais en Pologne "populaire" le sujet était tabou. Finalement, Eltsine a fourni les preuves de l'implication du N.K.V.D. dans ces massacres. Pour ma part, à Cracovie en 2000, j'ai visité une exposition particulièrement émouvante sur le massacre de Katyn. On y présentait des objets trouvés sur les officiers assassinés: lettres, photos, billets de banque, objets religieux. Les Russes n'avaient même pas pris la précaution de vider les poches des prisonniers, étant persuadés que personne ne les découvrirait. Fort heureusement, il en a été tout autrement. Toute polémique est désormais inutile. Hélas, les criminels à la solde de Staline ne seront jamais jugés, s'ils vivent encore.

Aaaaah... c'est beau le communisme, hein ?

On n'a pas fini, malheureusement, de découvrir d'autres crimes commis par ces Rouges...

Un petit manque

Cet article est vraiment excellent ; il serait encore meilleur s'il rappelait que la persistance de la responsabilité allemande dans l'opinion publique française provient largement du terrorisme intellectuel qui a frappé quiconque voulait aborder la question dans le sens de la vérité. J'invite les historiens en recherche de preuves de lire la presse de gauche française lorsque le Crapouillot consacra un dossier complet à l'affaire de Katyn. L'accueil fait en France au film de Wajda ne fait que confirmer la permanence de la peur qui règne encore sur ce sujet dans les média. Surtout ne pas risquer de passer pour un "fasciste", marqué par les stigmates de "l'anticommunisme primaire". Les carrières et les réputations sont si fragiles ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Leonchaix (discuter), le 15 avril 2009 à 17:32

J'ai essayé d'introduire cette dimension dans le paragraphe : une confusion entretenue. Ce sujet, les relais trouvés par les soviétiques pour diffuser leur mensonge pourrait faire l'objet d'un livre. Ainsi, je sais (mais je n'ai pas de références) que les services secrets américains, dans les années 50, ont fait pression pour interdire à des américains de rechercher sur Katyn. La confusion entre Katyn et Khatyn a été entretenue, j'ai eu entre les mains un livre en français des Editions de Moscou, distribué gratuitement dans un aéroport soviétique (Tachkent) dans les années 80, dont le titre était Khatyn, Lidice et Oradour... Plus troublant, le mémorial d'Oradour cite ces trois villes comme exemples dans la partie de l'exposition consacrée aux innombrables villages martyrs. J'ai essayé à deux reprises de demander une modification de cette partie de l'exposition (ou au moins une remarque signalant l'ambiguïté), j'attends toujours une réponse. A ma connaissance, l'indispensable témoin Joseph Czapski a été invité une seule fois à la télévision française, dans une émission de Frédéric Mitterand. Une recherche historique serait à faire sur la permanence du mensonge dans la presse (pas seulement de gauche), et d'abord dans le journal l'Humanité, (période clandestine et après guerre) et sur la manière dont les dirigeants communistes ont justifié 50 ans de mensonges conscients (De mémoire : "l'histoire, c'est compliqué"). Plus près de nous, les allusions à un éventuel antisémitisme de Wajda sur le site du journal Le Monde semblent une terrifiante tentative de brouiller, encore une fois, le sujet. Inversement, comme je le signale dans le paragraphe, cette tentative de confusion entre Khatyn et Katyn était trop grossière pour certains. Ce brouillage a été dénoncé comme tel dans la presse (Le Monde ? début des années 80 ?). La vérité est une longue quête. --Seymour (d) 17 avril 2009 à 15:13 (CEST)

Adam Michnik dans sa réponse dans le Monde daté du 15 avril 2009 parle de "cadavre dans le placard de la gauche française". Je pense que cette citation devrait se retrouver dans l'article. Leonchaix (d) 17 avril 2009 à 19:59 (CEST)

Fait. Je n'ai pas mis le lien vers l'article, car je pense que tout ça va partir aux archives. --Seymour (d) 17 avril 2009 à 22:06 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec le commentaire ci-dessus mais je n'ai pas voulu rattacher le crime de Katyn (4000 à 4500 militaires polonais assassinés sur ordre de Staline)au film de Wajda qu'il est effectivement très difficile de voir en France. Par exemple, il n'a toujours pas été projeté à Nancy où je réside. Il faut le reprocher aux différents groupes de pression, en particulier la gauche communiste qui n'aime pas qu'on lui rappelle la collusion entre Staline et Hitler pour se partager la Pologne en 1939. En France, le communisme reste une plaie dont on aura bien du mal à se débarrasser et, ce qui m'inquiète le plus, c'est l'ignorance actuelle de l'histoire chez les jeunes générations si bien que certains de nos compatriotes plébiscitent Besancenot qui ne vaut pas mieux que les staliniens.

Je ne comprends pas ton intervention. Que veux dire "je n'ai pas voulu rattacher le crime de Katyn au film de Wajda", puisque c'est justement le sujet du film. Rendre Besancenot responsable de Katyn est un amalgamme et le rendre responsable de la prétendue "ignorance actuelle de la jeunesse" en est un autre. La jeunesse de 1945 ne valait pas mieux. --Seymour (d) 18 avril 2009 à 15:38 (CEST)

J'ai rajouté un lien externe vers l'article d'Adam Michnik, à mon avis fondamental — et même incontournable —, dans Le Monde : «Katyn» ou le film du massacre des Polonais par les Soviétiques. Un petit extrait :

Une remarque de la critique du film dans Le Monde "« concerne le renvoi dos à dos des nazis et des Soviétiques comme prédateurs du territoire national ». Aux yeux du critique français, c'est une aberration, une contre-vérité. Cependant, dans la période entre septembre 1939 et juin 1940, tels furent les faits historiques. Quelle troublante ignorance !

"…En Europe occidentale … le dogme idéologique interdisait de mettre côte à côte les crimes d'Hitler et ceux de Staline. La critique du Monde est donc prisonnière de ce dogme, alors que Wajda le défie. Le metteur en scène polonais brise le mur du silence.

"…Katyn est le premier film qui porte sur le massacre et l'agression soviétique contre la Pologne, commise en accord avec Hitler. Ce fut un sujet tabou pour la gauche française. Pendant de longues années, elle garda le silence autour de l'invasion de la Pologne par l'Armée rouge, des crimes des Soviétiques, de même que sur Katyn. Jusqu'à aujourd'hui, ce tragique événement historique est un cadavre dans le placard de la gauche française, si longtemps indulgente à l'égard du « Grand Linguiste » (Staline).

"…Katyn décrit avec réalisme les rafles et les persécutions subies par les Polonais, « coincés » entre deux Molochs totalitaires. Tel fut le sort réservé à ce peuple et c'est pour cette raison que les Polonais ont fait partie des principales victimes de la Seconde Guerre mondiale. Il est grand temps de prendre note de ces vérités banales." Asteriks (d) 22 avril 2009 à 22:53 (CEST)

J'ai renforcé le passage sur l'article d'Adam Michnik pour bien faire ressortir que c'était une contestation du compte-rendu du quotidien de référence (sic), dans lequel Andrzej Wajda était critiqué (!) pour… son "renvoi dos à dos des nazis et des Soviétiques comme prédateurs du territoire national" ! (Par ailleurs, L'Humanité parle du film comme de… la "nouvelle fiction" de Wajda!!) Asteriks (d) 22 avril 2009 à 23:23 (CEST)

J'ai rajouté ce qui suit (à la suite de la phrase de Michnik, "un cadavre dans le placard de la gauche française") : "Cadavre qui ne serait pas prêt de sortir du placard (70 ans après les faits), puisque L'Humanité parle du lieu comme de… «ce symbole de la barbarie nazie» (!) et du film comme de… la «nouvelle fiction» (!) de Wajda."

Au début du paragraphe, j'ai ajouté : "Pendant des décennies, la gauche française (et occidentale) a docilement accepté les déclarations de Moscou en fustigeant tout individu qui pourrait mettre en question la version des faits du Kremlin. Même en 2009 (presque 70 ans après les évenements et presque 20 ans après les aveux de Gorbatchev), il y avait lieu à se demander à quel point les mentalités avaient évoluté."

Tout cela sous un nouvel intertitre, Les crimes de Staline : Sujet tabou pour la gauche française Asteriks (d) 22 avril 2009 à 23:52 (CEST)

Voilà le texte en entier du nouvel intertitre:

"Pendant des décennies, la gauche française (et occidentale) a docilement accepté les déclarations de Moscou en fustigeant tout individu qui pourrait mettre en question la version des faits du Kremlin. Même en 2009 (presque 70 ans après les évenements et presque 20 ans après les aveux de Gorbatchev), il y avait lieu à se demander à quel point les mentalités avaient évoluté : Suite à la publication d'un compte-rendu du film du même nom dans Le Monde — dans lequel Jean-Luc Douin condamnait Andrzej Wajda pour le "renvoi dos à dos des nazis et des Soviétiques comme prédateurs du territoire national" — Adam Michnik s'est déclaré consterné par la "troublante ignorance" du quotidien français : « A l'époque, la Pologne fut morcelée par deux puissances totalitaires liées par le pacte germano-soviétique. La terreur dans les deux parties occupées du pays fut comparable ; la brutalité et la cruauté avec lesquelles les deux occupants emprisonnaient et assassinaient les Polonais était la même. … En Europe occidentale, … le dogme idéologique interdisait de mettre côte à côte les crimes d'Hitler et ceux de Staline. La critique du Monde est donc prisonnière de ce dogme, alors que Wajda le défie. Le metteur en scène polonais brise le mur du silence. … Ce fut un sujet tabou pour la gauche française. Pendant de longues années, elle garda le silence autour de l'invasion de la Pologne par l'Armée rouge, des crimes des Soviétiques, de même que sur Katyn. Jusqu'à aujourd'hui, ce tragique événement historique est un cadavre dans le placard de la gauche française, si longtemps indulgente à l'égard du "Grand Linguiste" (Staline). » Cadavre qui ne serait pas prêt de sortir du placard (70 ans après les faits et 20 ans après les aveux officiels), puisque L'Humanité parle du lieu comme de… "ce symbole de la barbarie nazie" (!) et du film comme de… la "nouvelle fiction" (!) de Wajda." Asteriks (d) 23 avril 2009 à 01:46 (CEST)

Le texte de Asteriks (d), ne me semble pas respecter la neutralité qui est de règle sur Wikipédia , notamment de par la phrase « Pendant des décennies, la gauche française (et occidentale) a docilement accepté les déclarations de Moscou en fustigeant tout individu qui pourrait mettre en question la version des faits du Kremlin. Même en 2009 (presque 70 ans après les évenements et presque 20 ans après les aveux de Gorbatchev), il y avait lieu à se demander à quel point les mentalités avaient évoluté » et l'emploi de points d'exclamation. Je suis cependant d'accord avec lui : j'ai trouvé la carte blanche de Michnik brillante, la critique du Monde déplacée et l'article de l'Humanité douteux. J'ai toutefois déplacé et reformulé la section en m'efforçant de rester neutre tout en mettant en évidence les problèmes d'interprétation qui subsitent alors que la vérité historique est établie de longue date. Couthon (d) 23 avril 2009 à 12:04 (CEST)

== La neutralité a parfois bon dos... En ce qui concerne la critique de l'Humanité elle n'est pas seulement douteuse, mais carrément négationiste (dans le sens : niant une réalité historique) en particulier dans sa provocatrice apostrophe "à Katyn (...) ce symbole de la barbarie nazie" (?!) Même avec la vue la plus indulgente des choses, il y a de quoi être sidéré.

Katyń dans les arts

J'ai modifié légèrement le "résumé" du film de Wajda. Dire que le film "ne traite pas du crime contre l'humanité" est pour le moins désinvolte. La dernière séquence du film est une terrifiante démonstration qui répond à la question : comment faire concrètement pour tuer 4500 personnes en 40 jours ? Pour avoir lu tous les livres publiés en France sur la question, je sais que ce qui est montré par Wajda est, dans les moindres détails, conforme à la réalité historique, autant que cela soit possible. Pour prendre un exemple, la façon de lier les mains de futures victimes, typiquement soviétique. Vu le sujet et la qualité actuelle de l'article, il faut être exigeant. --Seymour (d) 18 avril 2009 à 15:57 (CEST).

== Dernière intervention== (pour Seymour)

• Je ne peux pas parler du film Katyn de Wajda dont je n'ai lu que des critiques et que je n'ai hélas pas pu encore voir. Wajda n'est pas le premier à évoquer ce sujet que je connaissais bien avant grâce à mes lectures. Je suis né pendant la Seconde Guerre mondiale et j'ai toujours su qui étaient les véritables assassins des militaires polonais retrouvés dans le charnier de Katyn. Les milliers d'autres auraient été assassinés près de Kharkov et près de Kalinine (Tver). Je n'ai jamais écrit que le jeune Besancenot était responsable du crime de Katyn et de l'ignorance actuelle de la jeunesse.
• Tout le monde sait que les nouvelles générations ignorent l'histoire. C'est vous qui faites un amalgame, mot emprunté au vocabulaire communiste ou ultra-gauchiste.
• Mettez Besancenot au pouvoir. Vous verrez ce qui se passera. Les gens qui le soutiennent n'ont rien appris. Ce ne sont que des nostalgiques de Staline ou de Trotski, deux infâmes crapules.

• Je n'interviendrai plus. J'ai écrit ce que je savais et ce que je pensais. Chacun est libre de voir les choses autrement.

77.203.49.110 (d) 18 avril 2009 à 19:26 (CEST)

Bien que vous soyez visiblement peu sensible aux arguments, et visiblement plus porté sur les incantations et les affirmations sans preuve (tout le monde sait que...), je vous signale que la seule personnalité politique connue présente lors de la première du film, à la cinémathèque de Paris, était un homme de gauche, ancien ministre. Ca colle pas vraiment avec votre vision binaire du monde, mais c'est la réalité. Cordialement. --Seymour (d) 19 avril 2009 à 14:02 (CEST)

Pour quelle raisonl la référence suivante Katyn, un film qui dérange par André Larané dans Hérodotea-t-elle été retirée de l'article. S'agit-il d'un site problématique? Couthon (d) 29 avril 2009 à 16:36 (CEST)

Intervention d'IP

Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi vous avez supprimé à 2 reprises mon court paragraphe où je mentionnais que le film Katyn est si peu diffusé en France. En quoi puis-je sourcer le fait qu'un film est ou n'est pas diffusé ? c'est un fait, il suffit de faire une recherche internet pour le constater. Et que ce film dérange en France, c'est également une évidence difficile à sourcer. J'ose espérer que le dire ne vous dérange pas vous aussi ? (je me permets d'intervenir ici sans savoir si c'est le bon endroit mais je ne connais que très peu Wiki et je n'ai pas trouvé le moyen de vous contacter autrement ; vous popuvez bien évidemment effacer ce message dans cette page perso qui est publique, je le comprendrais très bien, mais je verrais d'un très mauvais oeil que vous supprimiez une 3è fois mon paragraphe dans le sujet Katyn).

Cordialement.

--88.171.124.219 (d) 28 avril 2009 à 00:30 (CEST)

J'ai modifié le paragraphe, qui ne me pose cependant plus de problème important depuis qu'il est sourcé. Si tu souhaites intervenir régulièrement, la création d'un compte utilisateur facilite les échanges. À ta disposition si tu le souhaites. Couthon (d) 28 avril 2009 à 22:09 (CEST)

Cartographie

{{Intention de contester le label|qualité|[[Utilisateur:Teofilo|Teofilo]] [[Discussion_Utilisateur:Teofilo|◯]] 12 avril 2010 à 08:21 (CEST)}}

Je fais miens les arguments de Μαρσύας dans Discussion:Massacre de Katyń/Article de qualité : J'aimerais simplement savoir où se trouve précisément Katyń ! Pour le wikipédien moyen, dire que c'est près de Smolensk ne suffit pas. De même pour la localisation des camps de concentration et des autres lieux d'exécution.

La phrase d'introduction "en divers lieux de l’ouest de l’URSS" est vague. Je pense qu'une simple carte, d'un format équivalent à Fichier:2010 Polish Air Force Tu-154 crash map-pl.svg donnant les toponymes suivants :

• Kozielsk
• Starobielsk
• Ostachkov
• Katyn
• Moscou
• Varsovie
• Frontières actuelles
• Frontières de l'époque
• Quelques rivières

avec une échelle graduée en centaines de kilomètres, on diminuerait de beaucoup le caractère évasif de la géographie de cet article. Teofilo ◯ 12 avril 2010 à 08:21 (CEST)

Excellente suggestion. Puisque tu as l'air de connaitre la création de cartes, tu pourrais la faire? Je peux aider sur le fond mais pas pour la réaliser. je suis nul pour svg et autres. --Roucas (d) 12 avril 2010 à 08:50 (CEST)

Je n'ai jamais réussi à utiliser correctement le svg sur mon ordinateur, donc je préfèrerais qu'un spécialiste s'en charge, et j'ai déposé pour cela une demande sur Wikipédia:Atelier graphique/Cartes#Carte avec quelques toponymes Ouest de la Russie. Mais je me demandais s'il ne faudrait pas aussi compléter le texte de l'article pour avoir la liste la plus complète possible des lieux de détention et de massacre. Teofilo ◯ 13 avril 2010 à 08:58 (CEST)

je vais m'y employer pour les localisations précises. --Roucas (d) 13 avril 2010 à 14:54 (CEST)

Je ne participe que très rarement aux débats concernant la remise en cause d'un label. Dans le cas présent, j'estime toutefois que l'article n'aurait aujourd'hui aucune chance de décrocher le label AdQ, vu les lacunes en matière de sources (je vais apposer les mentions nécessaires dans l'article) et l'utilisation très partielle des ouvrages sur le sujet, notamment Zaslavsky. Couthon (d) 18 avril 2010 à 20:37 (CEST)

effectivement en trois ans, on a progressé sur WP. Il faut améliorer les sources (le bouquin de Zaslavsky) et différencier les notes des références. un bon todo dans les prochaines semaines. --Roucas (d) 18 avril 2010 à 22:55 (CEST)

carte ajoutée dans le paragraphe Massacre de Katyń#L’exécution. Teofilo ◯ 2 mai 2010 à 19:08 (CEST)

Superbe carte. Bravo pour le boulot.--Roucas (d) 2 mai 2010 à 22:37 (CEST)

Katyn - Polémique Nuremberg

J'ai enlevé de l'article le texte suivant « Lors du procès de Nuremberg, malgré les efforts des juges et des procureurs soviétiques, le rôle de l'URSS lors de l'invasion de la Pologne et sa participation à celle-ci ont été évoqués lors du procès. Si le débat autour du massacre de Katyn n'est pas tranché, il ne fait pas de doute que les soviétiques ont eux aussi commis des crimes de guerre. »

Suite à mon intervention, j'ai reçu le message repris ci-dessous:

Bonjour, j'avais rajouté un paragraphe en début pour donner une idée générale de la polémique car, sans cela, la polémique n'est pas claire du tout. Voilà pour le "hors propos". J'avais récupéré ce passage de l'article détaillé sur Nuremberg. Voilà pour la source.

Si vous êtes capable de faire mieux, allez-y. Sinon, veuillez rajouter le paragraphe enlevé. Bien à vous. --212.123.4.203 (d) 15 avril 2010 à 11:52 (CEST)

Ce mesage, dont le ton est à la limite de la courtoisie appelle trois remarques:

• Selon les règles en vigueur, un article de Wikipédia n'est pas considéré comme une source.
• S'il est exact que « le le rôle de l'URSS lors de l'invasion de la Pologne et sa participation à celle-ci ont été évoqués lors du procès », ce ne fut que de manière indirecte et lors de l'examen du chef d'accusation de complot et de crimescontre la paix.
• S'il ne fait historiquement pas de doute que « les soviétiques ont eux aussi commis des crimes de guerre », notamment lors de leur campagne en Allemagne, ce point n'est pas abordé lors du procès du Nuremberg. Sur une bien moindre ampleur, il est vrai, tel a aussi été le cas des forces américaines, notamment via l'exécution de soldats allemands qui s'étaient rendus lors du débarquement de Normandie.

Pour conclure, il me semble que le § consacré dans l'article à l'évocation du masscre de Katyn lors du procès de Nuremberg gagnerait à être remplacé en copiant (et adaptant) la sous-section qui y est consacrée dans l'article relative au procès.

Couthon (d) 18 avril 2010 à 20:30 (CEST)

Le film de Wajda à la télévision française

Contrairement à ce qui a été écrit dans l'article (et supprimé par mes soins), le film de Wajda sur Katyn a été projeté à plusieurs reprises, en France, sur Canal+ Cinéma (Il a ainsi été diffusé 13 fois en décembre 2008 et janvier 2009) et sur Paris Première (dimanche 18 avril 2010 à 20 h35). --Seymour (d) 4 mai 2010 à 22:08 (CEST)

Article très confus!

J'ai essayé d'améliorer la structuration de l'article, mais on a supprimé ces améliorations au prétexte qu'elles étaient "douteuses" (sic!). De manière générale cet article doit être refondu ; l'article en anglais est bien plus clair, concis et précis, et aussi mieux illustré ! --Totallrecall (d) 22 décembre 2010 à 17:20 (CET)

Pour être douteuses, elle l'étaient: supression du titre "aveux soviétiques" (surtout ne mêlons pas l'URSS à cette horreur!) et insersion d'une bien curieuse référence au maccarthysme dont on se demande bien ce qu'il vient faire là-dedans. Et je en parle pas du reste. Si vous avez des propositions concrètes d'amélioration, je vous suggère vivement de passer d'abord par cette PDD et d'obtenir un consensus plutôt que de vous lancer dans des modifications plutôt marquées idéologiquement. --Lebob (d) 23 décembre 2010 à 09:32 (CET)

Je partage totalement l'avis de Lebob (d), notamment au vu des interventions de Totallrecall (d) sur la PDD des articles consacrés à l'antisémitisme de Staline ou à Jacques Chirac. Couthon (d) 23 décembre 2010 à 11:18 (CET)

Mais douteuses de quoi exactement ? --Totallrecall (d) 25 décembre 2010 à 19:44 (CET)

Si vous contributions ne sont pas douteuses, pourquoi avoir blanchi votre page de discussion? Couthon (d) 26 décembre 2010 à 11:39 (CET)

Je ne vois pas le rapport... --Totallrecall (d) 26 décembre 2010 à 12:44 (CET)

Commentaire

Liminaire

Voyez vous moi-même je ne suis pas historien et ne veux en aucune façon entrer dans les polémiques diverses à propos de l'affaire de Katyn et de son exploitation que ce soit:

• par les nazis dont notamment Göebbels et autres (par exemple à titre de justification à l' anti-sémitisme)
• par les négationnistes
• par les ex-soviétiques et autres nostalgiques éventuels du léninisme
• par les polonais nationalistes
• par Dupond ou Durand ou ....

Personne ne met (plus) en discussion la culpabilité des soviétiques et jusqu'au plus haut niveau apparemment; il est cependant fort instructif de bien comprendre la façon dont le refus de reconnaître la vérité a été mené durant près de 50 ans

Personne ne saurait tirer un argument quelconque en faveur du régime nazi ni en faveur des "thèses négationistes" (si on ose l' écrire ainsi) au prétexte que la véracité de la culpabilité soviétique à Katyn a été établie que le tribunal de Nuremberg n' a finalement pas retenu Katyn dans les chefs d'accusation et que des aveux ont été fait pour finir

Ce qui me semble important c'est d'obtenir au travers de Wikipedia une information claire et (si possible) concise sur ce sujet de grande importance

Message

Je veux dire ceci:

1°) L' article en question est assez touffu et en particulier un séquencement chronologique (il manque des dates dans les sous titres) plus net par "grande période historique" si je peux m' exprimer ainsi serait de nature à gagner en clarté - Tout le monde ne connait pas par coeur les phases historiques des évolutions dans l' est de l' Europe depuis 1940 et jusqu' à nos jours (on n' est pas passé directement de la guerre ou même de Nuremberg aux récent aveux soviétiques; il y a eu tout de même pas mal d'eau coulé sous les ponts entretemps; la question de la culpabilité soviétique n' est pas non plus l'unique sujet à évoquer)

2°) La solution consistant à annuler purement et simplement une contribution n'est pas la meilleure façon de faire progresser les choses concrètement et il y a certainement moyen d' améliorer les suggestions faites en éliminant et surtout corrigeant ce qui pourrait apparaître comme "tendancieux"

3°) Vous connaissez bien mieux que moi ces questions alors je suis assez sur que si "vous vous y mettez ensemble" les choses s'amélioreront; en outre il y a semble t il la version anglaise qui peut aider

Dans tous les cas MERCI

Excuses

PS J' ai utilisé le procédé consistant à compléter le paragraphe "discussion" pour la raison simple que le débutant que je suis ne sais pas faire autrement ; avec mes excuses

Alexandra Viatteau : pas historienne mais journaliste !

Il serait bon de rappeler que Alexandra Viatteau n'est pas historienne mais journaliste... de quoi remettre en cause son "autorité" dans cet article. De plus, elle est non seulement journaliste et pas historienne, mais en plus elle est chrétienne engagée... autrement dit pas du tout objective... elle a travaillé pour le journal chrétien La Croix et au Vatican... elle est spécialisé dans les sciences de l'information et a une formation en sciences politiques, pas en histoire. par exemple http://www.diploweb.com/science-politique/biographieviatteau.htm — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.251.105.113 (discuter), le 24 mai 2011 à 10:55

Après avoir revu l'article, je constate que Mme Viatteau est citée dans la bibliographie, mais pas dans les notes et références. Je constate en outre que vous avez une lecture très, disons, sélective de son parcours professionnel pour résumer sa carrière à "journaliste". Et à vous lire, on croirait que le fait d'avoir collaboré (voici un bon bout de temps) à un journal catholique rend ceux qui l'ont fait inaptes à écrire quoi que ce soit qui sot pertinent. Et lorsque je lis pareilles inepties (désolé, mais il n'y a pas d'autres mots qui me viennent à l'esprit), je me demande si vous êtes réellement intellectuellement et idéologiquement équipé pour juger de l'objectivité de gens qui semblent connaître ce sujet (et d'autres) bien mieux que vous en les connaîtrez jamais. --Lebob (d) 24 mai 2011 à 12:42 (CEST)

@ Lebob WP:PAP. -- Perky ♡ ✍ 26 mai 2011 à 11:54 (CEST)

Je ne prends pas ses écrits pour paroles d'évangile. A part quelques dinosaures staliniens, plus personne de sensé ne remet en cause de nos jours la responsabilité de Staline dans ses massacres. Les archives soviétiques ne laissent aucun doute à ce sujet. --Lebob (d) 9 juillet 2011 à 11:45 (CEST)

Je partage tout à fait le point de vue de --Lebob (d). À la prochaine intervention de l'IP, je reverte. Couthon (d) 9 juillet 2011 à 11:50 (CEST)

Avec mon approbation... --D.N. (d) 9 juillet 2011 à 15:15 (CEST)

et la mienne--Roucas (d) 9 juillet 2011 à 19:56 (CEST)

Je vais prendre une dernière fois le temps de vous répondre. Vous nous avez signalé que Mme Viatteau n’est pas historienne, mais journaliste. Soit. J’en prends acte. Je dois néanmoins constater, comme je l’avais du reste déjà signalé voici quelques semaines au vu de la biographie que vous aviez vous-même fournie, qu’elle n’est pas que journaliste. J’y lis notamment qu’elle est docteur en études slaves et que sont sujet de thèse fut « La revue Novyi Mir et le non-conformisme en URSS" ». Elle a également été chargée de cours sur des questions touchant directement l’URSS. Quiconque doué d’un peu de bon sens et qui n’est pas mu uniquement par des soucis propagandistes se rend compte que son CV la profile comme quelqu’un dont les avis sur la question méritent au moins d’être mentionnés dans un article WP sur la question.

Qu’elle ne soit pas historienne ne change rien à l’affaire. Car sur la base du raisonnement biaisé que vous défendez ici, on pourrait tout aussi bien exclure les références aux ouvrages de Léon Poliakov de tout article sur la Shoah et l’antisémitisme (après tout, l’intéressé n’est pas historien et est juif, il ne peut traiter objectivement de la question, si on tient le raisonnement que vous appliquez à Mme Viatteau).

Votre référence à Poliakov et à la Shoah est HS. A. Viatteau a tous les diplomes du monde, mais pas en histoire ; elle n'a jamais enseigné l'histoire non plus. Ce sont les faits.

Si vous continuez à venir nous expliquer que Mme Viatteau est journaliste et que ses ouvrages ne sont pas pertinents, point de vue qui ne fait manifestement pas consensus et que vous êtes pour l’heure seul à défendre, je veillerai à ce que cette page soit protégée en écriture de façon à ce que vous en puissiez plus y intervenir. --Lebob (d) 14 juillet 2011 à 14:11 (CEST)

Ce n'est pas un Pdv comme vous dites c'est simplement un fait : elle n'est pas et n'a jamais été historienne. Pas la peine de prendre en otage une Pdd ou un article comme vous vous plaisez sadiquement à le faire.

Cela suffit en effet! Sauf si vous apportez des suggestions constructives pour l'amélioration de cette page, ce que j'attends encore de votre part, vos prochaines interventions seront révoquées et mises à la poubelle. --Lebob (d) 14 juillet 2011 à 20:43 (CEST)

Oui c'est vous qui suffisez car vous êtes suffisant. On vous apporte des faits et vous argotez sur des Pdvs et autres billevosées : A. Viatteau n'est pas historienne et ne l'a jamais été.

Des suggestions pour améliorer cet article? --Lebob (d) 16 juillet 2011 à 13:41 (CEST)

Comme je disais il faudrait le supprimer, car aucun travail d'historien n'a été fait, et en plus la grande majorité des archives est toujours fermée... donc il est impossible de faire ce travail pour le moment. Il en découle que tout ce qui est dit dans l'article relève de la propagande (nazie, américaine, polonaise, vaticane, etc.). Comme je disais aussi, toutes les propagandes sont reprises dans l'article, mais comme par hasard (?) la défense soviétiques est tout à fait absente... tout comme la défense russe post 89 qui par exemple a essayé de justifier Katyn par le massacre de dizaines de milliers de prisonniers de guerre soviétiques en 1920 par ces mêmes Polonais...

Voilà qui est clair. Et, comme vous vous en doutiez sans doute déjà, la réponse est Niet tovaritch!. Comme je ne vais pas non plus passer mon temps à révoquer vos ridicules commentaires, je vais demander la protection de la page, ce qui vous empêchera d'y accéder et nous fera des vacances. Vous pourrez toujours hurler à la censure si ça vous amuse. --Lebob (d) 17 juillet 2011 à 15:29 (CEST)

Malheureusement la page n'est pas protégée de vos interventions !

je vais tenter mon intermédiation. Que M^me Viatteau soit de formation journaliste, pas historienne, certes et alors ? Ça ne gène pas tant que cela reste sur la forme (elle n'est que peu citée, surtout en bibliographie), et que le fond de ses textes fait consensus dans la “communauté historienne”. Cher anonyme, si vous voulez contextualiser les ordres soviétiques, cela étoffera utilement l'article ; mais j'ai peur que vous soyez considéré avec suspicion, au vu de vos interventions ci-dessus ; c'est pourquoi je vous recommande de sourcer de manière extrêmement fiable vos propositions. Orel'jan (d) 3 octobre 2011 à 22:56 (CEST)

Et bien ça ne vous dérange pas certes, mais les gens soucieux d'historicité ça les dérange ! Votre suggestion à mon endroit fait sourire : vous pensez donc que ce sont les soviétiques qui ont exécuté ces pauvres diables... et vous parlez d'objetcviité après ? Je comprends mieux que le fait que Viatteau ne soit pas historienne ne vous dérange pas pour parler de faits historiques ! Et je ne pârles pas des multiples suppressions de mes réponses ici-même... quand je pense que ces mêmes personnes revendiquent la liberté, l'objectivité et la neutralité, c'est à mourir de rire !

Puisque vous prenez mon intermédiation de haut («les gens soucieux d'historicité ça les dérange»), puisque vous entretenez une confusion entre un détail (que M^me Viatteau ait un diplôme d'histoire ou journalisme) et une fait autrement plus sérieux (l'attribution du massacre de Katyń), et en l'absence de tout début de commencement d'argument, je soutiens rétrospectivement ces effacements, qui ne sont pas de mon fait. Orel'jan (d) 27 octobre 2011 à 14:57 (CEST)

Mais ce n'est pas un "détail", quand bien même cela en serait un, il y a des "détails" qui ont leur importance. Vous partez du principe que l'attribution de Katyn n'est pas discuté. Je ne dis pas le contraire. Je demande juste à ce que les pdvs soviétiques et russes soient mieux représentées dans l'article. --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 12:55 (CET)

Il n'y pas de point de vue soviétique sur cette affaire. Du reste, il n'y en a jamais eu. Les soviétiques se sont bornés pendant près de 50 ans à fairesur la question une propagande visant à attribuer à d'autres un crime dont le Politburo (et ses exécutants) s'est rendu coupable. Ceci est parfaitement reflété dans l'article. Quant au PdV russe, vouss seriez aimable de nous préciser ce qu'il est selon vous. Car pour ma part, sachant que la Russie a remis au présidents polonais une partie des archives soviétiques établissant sans conteste la responsabilité soviétique dans le massacre (y compris, excusez du peu, une proposition de Beria au Politburo, approuvée notamment par Staline, d'exécuter 25000 Polonais) ou que la Douma a adopté en 2010 une résolution déclarant que le massacre avait été perpétré sur l'ordre direct de Staline, j'ai peu de doutes sur ce point de vue. Et il ne correspond pas vraiment à ce que vous essayez de nous faire croire. --Lebob (d) 9 novembre 2011 à 13:22 (CET)

Vous vous contredisez parfaitement, d'abord vous dites "Il n'y pas de point de vue soviétique sur cette affaire." puis vous exposez ce même Pdv... incroyable. Je vais relier entièrement l'article pour voir précisément ce qui ne va pas. --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 13:46 (CET)

Et si vous répondiez à ma question, au lieu de démotrer que vous n'avez rien compris à ma question. Quel est donc le point de vue russe sur la question, selon vous? --Lebob (d) 9 novembre 2011 à 14:48 (CET)

Il est amorcé au début de l'article : "Trop occupée avec sa guerre civile, la Russie laisse la Pologne lancer la première offensive de grande ampleur, l'opération Kiev, qui marque le début officiel de la guerre russo-polonaise de 1920. La Pologne est bientôt menacée par la supériorité numérique de l'Armée rouge, qui marche sur Varsovie. Soutenue par l'Angleterre et la France (le jeune officier Charles de Gaulle s'illustre à cette occasion), elle résiste cependant victorieusement et impose à la Russie la paix de Riga, qui voit la frontière de la Pologne avancer de quelque 200 km à l’est. Quelque 110 000 prisonniers soviétiques sont internés dans des camps, où environ 30 000 meurent." ; mais il est à mon sens insuffisamment développé, car cette version d'une vengeance de Staline est apparue dans les années 90 en Russie (avant évidemment il y avait le pdv soviétique) à une époque où il fallait justifier le fait que l'on mette Katyn sur le dos du "dictateur rouge". L'excuse ou l'explication (comme vous voudrez) de la raison pour laquelle Staline aurait perpétré Katyn en vengeance du traitement infligé aux Russes en 1920 est une "excuse" reprise et développée par Poutine en 2010 : "Le massacre de Katyn serait une vengeance de Staline pour les 32.000 prisonniers soviétiques morts en Pologne en 1920, a estimé mercredi le premier ministre russe Vladimir Poutine à Smolensk : "Je ne savais pas que Joseph Staline a lui-même dirigé l'opération militaire de 1920 pendant la guerre soviéto-polonaise. L'Armée rouge a essuyé une défaite et de nombreux soldats soviétiques ont été faits prisonniers. Selon le dernier bilan, 32.000 soldats sont morts de faim ou de maladie en Pologne (…). Je crois personnellement que Staline se sentait responsable de cette tragédie et qu'il a ordonné de fusiller (les Polonais) pour se venger"" cf http://www.fonjallaz.net/Communisme/Memo/Pologne/doc/Katyn-Poutine-rian.html ou http://fr.rian.ru/world/20100407/186417445.html. Ca peut sembler dérisoire comme ça ; mais ça ne l'est pas. Il y a quelques autre points aussi que je tâcherais d'étayer ici. --AnnOnim (d) 9 novembre 2011 à 16:24 (CET)

Ca, c'est la version personnelle de Poutine, ex-apparatchik KGBiste, qui doit s'efforcer de trouver une excuse pour justifier le crime commis par Staline et le Politburo de l'époque. Monsieur Poutine a bien du mal à rompre avec ses racines. Cela dit, je note que cette version ne remet pas en cause le fait que le massacre a été perpétré par les soviétiques sur ordre direct du Politburo, et pas par les nazis, comme vous nous le souteniez encore mordicus voilà quelques mois à peine. Et puis, ce qui est amusant, c'est qu'alors que cela fait des mois que vous nous sciez les côtes sur le fait que Mme Viatteau serait journaliste, voilà que soudainement une agence de presse officielle devient une source de choix. Il est vrai qu'elle est aux ordres. --Lebob (d) 9 novembre 2011 à 16:35 (CET)

Je ne suis pas "anti-journaliste" comme vous vous efforcez à le faire croire... en l’occurrence la source rapporte des paroles de Poutine de 2010. Ce que je dis simplement c'est qu'en matière historique il est préférable de lire des historiens plutôt que de simples journalistes. Officiellement, Poutine reconnait la responsabilité russe dans l'affaire ; mais ses paroles essayent de réhabiliter la figure de Staline en montrant qu'il a vengé des compatriotes plutôt que simplement tué injustement des officiers polonais. Que cette vision puisse paraitre polémique, soit ; mais je rappelle que c'est la parole de Poutine le n°1 de Russie depuis 1999. Aussi je pense que la voix de Poutine a droit de citer sur cette page. --AnnOnim (d) 11 novembre 2011 à 17:55 (CET)

Étrange... affirmer « qu'en matière historique il est préférable de lire des historiens » puis demander à ce que soient présentés des pdv « soviétique » (cad. la version du Politburo) et « russe » (cad. celui de Poutine). Ces avis sont ils défendus par des historiens compétents ? J'en doute fort et si c'est le cas les sources ne doivent pas être difficile à trouver. Dans le cas contraire la "position soviétique" est présentée à juste titre comme de la propagande et la déclaration de Poutine peut éventuellement être évoquée brièvement dans la partie consacrée aux commémorations.--Le Minotaure (d) 20 novembre 2011 à 20:57 (CET)

Contestation AdQ

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En revenant sur l'article je constate que la promotion au lable date de mars 2007 et que si l'octroi du label devait être accordé sur la base de critères actuels, l'article ne l'obtiendrait pas nécessairement. Des discussions récentes m'inclinent en outre à penser qu'il convient de montrer plus de rigueur encore dans le sourçage. La présente mise en cause du label n'est pas une contestation pour le plaisir de contester. Je souhaiterais plutôt qu'elle soit saisie comme une opportunité de retravailler l'article pour lui donner une plus grande rigueur. Pour l'heure, les points qui me chagrinent sont que:

• des sections entières manquent de sources ou sont sourcées sur la base d'un seul ouvrage dont la pertinence est souvent contestée (à tort ou à raison, la question n'est pas là) comme "Le livre noir du communisme". J'ai inséré des "refnec" pour les passages que je considère personnellement insuffisamment sourcé, mais cet élément est évidemment discutable. A titre d'exemple, la section "Opinions publiques et gouvernements occidentaux" ne contient qu'une seule référence, ce qui est peu.
• à défaut de sources, certains passages pourraient donner l'impression d'être des analyses personnelles ou des travaux inédits. Ainsi, dans la section "Une confusion entretenue par les Soviétiques", la phrase (non sourcée) "La volonté des Soviétiques (et de leurs porte-parole en Occident) d'entretenir la confusion entre les massacres de Katyń et de Khatyn pendant des décennies a été, avant les aveux, un indice indirect mais solide de la culpabilité des Soviétiques dans le massacre de Katyń" laisse songeur.
• l'ensemble de la section "cinéma" me paraît extrêmement (excessivement?) franco-centrée. Je suppose que le film de Wajda n'a pas été projeté qu'en France. Or, on ne fait état que des réaction de l'Humanité et du Monde. Le film de Wajda est-il par ailleurs le seul fil consacré à l'événement?

Il me semble qu'on pourrait aussi piocher dans la bibliographie et les sources de l'article de WP (en), qui est aussi AdQ, pour trouver davantage de sources. --Lebob (d) 14 juillet 2011 à 09:33 (CEST)

J'ai l'impression qu'il y a deux questions entremêlées : celle du statut d'AdQ plutot liée au nombre, à la qualité et à la diversité du sourçage et celle de la neutralité, liée à l'usage de sources qui ont fait l'objet de critiques quant à leur rigueur (cf les polémiques entre certains auteurs contributeurs du livre noir et le directeur duprojet). Bien entendu un article non neutre ne saurait être un AdQ, mais ne faudrait il pas passer d'abord ou aussi par l'étape du débat de neutralité ? Diderot1 (d) 14 juillet 2011 à 10:39 (CEST)

Personnellement, il me semble que travailler à l'amélioration du sourçage de l'article et son équilibre général (consistant notamment à le rendre moindre franco-centré dans certains de ses aspects) devraient contribuer à améliorer sa neutralité. Au niveau des sources, je suis partisan d'une plus grande diversification. Je viens aussi d'aller consulter la version de 2007 qui avait été promue et, à ma grande surprise (je m'attendais à ce qu'un AdQ reste plutôt stable), je me suis rendu compte que depuis sa promotion, l'article a subi des modifications substantielles qui peuvent aussi expliquer l'impression de déséquilibre qu'il donne à l'heure actuelle. Cela dit, si vous pensez qu'il est des points sur lesquels la neutralité pourrait être améliorée, n'hésitez pas à lancer la discussion. --Lebob (d) 14 juillet 2011 à 14:47 (CEST)

Je vais être plus précis, les points que vous soulevez (le recours, dans certains passage presque exclusif, au LNdC comme source et non pas aux travaux primaires des chercheurs concernés, la phrase indiquant que la confusion est un indice solide) me semblent bien mettre en cause la neutralité de l'article et pas seulement son statut d'AdQ. Je vais d'ailleurs supprimer la phrase en question d'ici qq jour si elle n'est pas sourcée entre temps. je ne suis en revanche pas certain de passer par une procédure de contestation de la neutralité. Diderot1 (d) 14 juillet 2011 à 21:12 (CEST)

Concernant le livre noir du communisme, c'est une source parfaitement admissible avec des auteurs importants et reconnus. C'est l'introduction de cet ouvrage qui a été largement critiquée, le reste de l'ouvrage ne pose pas problème à part pour quelques écrivains communistes. Apollon (d) 15 juillet 2011 à 23:24 (CEST)

C'est bien pour cette raison qu'il faut préférer les travaux des auteurs contributeurs, qui eux sont reconnus, et non l'ouvrage lui même dont le caractère manipulateur a été dénoncé par plusieurs des auteurs concernés. Enfin, j'ai pris soin d'ajouter "le recours, dans certains passages presque exclusif...", car si je comprends parfaitement qu'on se réfère à cet ouvrage lorsqu'il n'existe pas de travaux reconnus équivalents, n'utiliser que cet ouvrage comme source, revient à lui conférer un statut de source de référence, statut auquel il ne peut pas prétendre compte tenu précisément, de la polémique interne dont il a fait l'objet. En effet plusieurs parmi les contributeurs ont publiquement critiqué la sophistique d'assemblage de l'ouvrage, sans renier leur propre travail qui fait autorité. Disons pour reprendre votre expression qu'à part pour quelques polémistes anticommunistes, personne ne considère qu'il s'agisse d'un ouvrage de référence. Il a presque le statut de source primaire sur les réglements de compte entre anciens staliniens version mao et anciens staliniens version PC. Diderot1 (d) 16 juillet 2011 à 11:20 (CEST)

Je ne suis pas fana des contestations de label, mais en l'état, l'article n'obtiendrait jamais aujourd'hui un statut AdQ. Les références doivent impérativement être diversifiées. Pour un sujet de cette nature, une rubrique historiographie me semble indispensable, en se basant entre autres sur l'ouvrage de Victor Zaslavsky, Le massacre de Katyn, Paris, Perrin, coll. Tempus, 2007. Comme les exigences sur Wiki fr sont fort élevées,en cas de vote, je plaiderai pour un statut BA. Prêt à collaborer, sous réserve de mes projets en cours. Couthon (d) 16 juillet 2011 à 12:26 (CEST)

D'accord avec Couthon (une fois de plus). J'ai essayé d'apporter quelque chose sur l'utilisation de Katyn, dans la propagande nazie de 1943. La diversification des sources est indispensable. --D.N. (d) 16 juillet 2011 à 23:09 (CEST)

Pour avoir lancé la procédure de labellisation en 2007 selon les critères de l'époque, je peux dire qu'il souffre de deux défauts : manque de sourçage et faible diversité des sources d'une part et d'autre part multitudes de guerres d'édition de POV (voir le charmant contributeur de ces jours-ci) et de revert qui en quelques années ont dénaturé l’article jusqu'à le rendre progressivement plus proche du patchwork que d'un article scientifique. Faut-il en passer par la contestation plutôt que par la reprise du texte et la densification/diversification du sourçage, je ne sais pas trop ce que la procédure de contestation va t'apporter Lebob ?--Roucas (d) 17 juillet 2011 à 18:21 (CEST)

Je ne tiens pas spécialement à entrer dans une procédure de contestation pour déchoir l'article de son label, encore que tous les intervenants semblent d'accord sur le fait que l'article ne remplit actuellement plus les critères. Mais je me suis dit qu'annoncer mon intention de le faire permettrait peut-être d'attirer l'attention sur son triste état et de trouver des contributeurs disposés à fournir un peu de leur temps afin de le remettre dans un état plus compatible avec son statut. --Lebob (d) 17 juillet 2011 à 21:37 (CEST)

Concernant le Livre noir du communisme, je suis d'accord avec Apollon : l'introduction et la conclusion du livre par Stéphane Courtois ont été contestées, mais le contenu de la plupart des autres sections font généralement consensus. C'est une source valable, mais ce ne doit pas être la seule. Par contre, c'est vrai qu'il faut enlever les phrases qui ressemblent à des analyses personnelles. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2011 à 13:20 (CEST)

Un peu de temps libre : en panne de sources pour Heinrich Müller et en attente de passage en bibliothèque pour Chełmno. Disposé à enrichir/améliorer le présent article et développant la section consacré au Procès de Nuremebrg (j'ai ce qu'il faut sous la main) et en exploitant l'ouvrage de Zaslavsky, que j'ai retrouvé après des fouilles approfondie de ma bibliothèque. Je me lance? Si tel est le cas, meci de respecter le bandeau « en cours ». Cordialement. Couthon (d) 18 juillet 2011 à 17:20 (CEST)

bien sur, va-s-y. --Roucas (d) 18 juillet 2011 à 17:30 (CEST)

Je m'y mets. Ça va être le brol pendant un moment. Pour les réf, je regrouperai de temps en temps. Couthon (d) 18 juillet 2011 à 17:56 (CEST)

Je continue? Relecture et commentaire de mes contributions de ces derniers jours bienvenus. Couthon (d) 22 juillet 2011 à 14:43 (CEST)

Pour ce qui est de la manière de replacer la partie que j'ai faite sur l'exploitation antisémite, ça me va. --D.N. (d) 22 juillet 2011 à 19:04 (CEST)

AnnOnimMent ?

Quand ce contributeur deviendra-t-il un tant soit peu rigoureux ? Et quand acceptera-t-il les sources, même si celles-ci lui font mal dans ses convictions ? --H2o (d) 11 novembre 2011 à 23:32 (CET)

Inutile de vous répéter cf ici... Dans la mesure où je ne mens pas (ou alors à vous de le démontrer), où j'accepte tout type de sources, et où je n'ai pas de convictions paticulières, je pense que c'est vous qui devriez devenir un petit peu plus rigoureux. --AnnOnim (d) 12 novembre 2011 à 14:44 (CET)

Où avez-vous lu que je vous accuse formellement de mensonge ? Juste un petit jeu de mot (mais c'est vous qu'avez initié) et un point d'interrogation.
Vous dites accepter tout type de sources ? Mais manifestement pas toutes les sources. Par exemple, celles citées dans les articles controversée par vous, qui mettent en cause, sans aucune équivoque possible la responsabilité soviétique (et je n'ai pas dis russe) dans le massacre de Katyn.
Pour la majorité des Allemands, le IIIe Reich est loin, et ils sont donc majoritairement capable de faire la part des choses entre eux et la responsabilité de leurs arrières grands-parents. En Russie, cette distance historique n'est probablement pas encore suffisante. D'autant plus que Staline est celui qui ordonne les massacres, mais en même temps, celui qui participe à la victoire contre le nazisme. Mais voilà, un véritable historien doit accepter les sources, même si elles lui font mal personnellement.
Bien à vous.
--H2o (d) 12 novembre 2011 à 19:08 (CET)

1. Vous partez du préjugé que je n’accepte pas les sources qui feraient mal à mes convictions. De quelles convictions parlez-vous ? De quelles sources parlez-vous ? Soyez précis svp si vous voulez engager la discussion surtout sous la forme d'une attaque personnelle ("AnnOnimMent ?").
2. Si vous faîtes allusion à Viatteau sur Katyn, je ne la juge pas... je ne fais que constater qu'elle n'a pas de diplômes d'histoire, et qu'elle n'enseigne pas l'histoire non plus ; je constate qu'elle a été journaliste, qu'elle est d'origine polonaise, qu'elle a travaillé au Vatican etc... Ce sont des faits, rien d'autre. Concernant Katyn je ne fais que constater qu'aucune étude sérieuse faite par un historien n'a été publié à ce jour ; j'ajoute que cela a une raison simple : les archives ne sont pas toutes disponibles et les versions diffèrent beaucoup. C'est pourquoi je disais qu'à mon sens l'article en l'état actuel ne peut être considéré comme encyclopédique. Je ne préjuge de rien concernant Katyn. J'attends que les archives soient ouvertes, et que des études d'historiens soient faites à partir de là. En attendant, j'attends...
3. A part Katyn de quels articles parlez-vous ?
4. Je ne pense pas que l'on puisse mettre sur le même pied Katyn et la Shoah.
5. Je pense qu'on doit lire toutes les sources, dans la mesure du possible... mais, toutes les sources ne se valent pas, c'est un fait. Il faut les critiquer pour trier "l'ivraie du bon grain". Je pense que c'est ce que les règles wikipedia disent d'ailleurs. --AnnOnim (d) 19 novembre 2011 à 03:07 (CET)

Le Mémorial de Londres

« À la fin des années 1970, les autorités britanniques interdirent l'érection d'un mémorial affichant 1940 comme date des massacres sous le prétexte de son caractère provocant dans le contexte de la Guerre froide. » Il me semble que ce n'est pas ce que dit, avec références, l'article anglophone qu'il suffisait de regarder. Dieu merci nous avons des omniscients capables de parler de tout, même sans s'être informés. Gustave G. (d) 13 juin 2012 à 10:51 (CEST)

La confusion avec Khatyn

On a demandé une référence pour « La volonté des Soviétiques (et de leurs porte-parole en Occident) d'entretenir la confusion entre les massacres de Katyń et de Khatyn pendant des décennies a été, avant les aveux, un indice indirect mais solide de la culpabilité des Soviétiques dans le massacre de Katyń ». Je vois une confirmation dans un document de la C.I.A., The Katyn Controversy: Stalin's Killing Field. On dit bien que « In Latin transliteration Katyn and Khatyn look and sound alike, though they are spelled and pronounced quite differently in Russian and Belorussian ». La volonté de brouiller les cartes semble bien un aveu de culpabilité. Gustave G. (d) 13 juin 2012 à 13:34 (CEST)

Je ne comprends pas la déduction. Au contraire, si l'assimilation des deux peut être spontanée pour un locuteur/lecteur occidental (donc si un occidental peut être "trompable"), en revanche cette assimilation ne sera pas évidente pour un russophone ou un bielorussophone, puisque cela ne s'écrit ni ne se prononce de la même façon. En gros c'est un peu comme si on disait d'un français qu'il cherche à nous tromper parce qu'il parle de Raton à la place de Caton et donc que c'est un indice solide de sa complicité dans des ratonnades. Tout ceci on contraire conduit à penser que cette histoire d'indice solide est foireuse. Il faut trouver une source secondaire qui soutient cette thèse, pas essayer des extrapolations acrobatiques. Diderot1 (d) 15 juin 2012 à 19:36 (CEST)

Il me suffit de vous renvoyer à cette page qui reproduit un article du Daily Telegraph. Le but n'était pas, bien sûr, de convaincre les populations soumises à l'URSS et qui étaient bien obligées de croire à la vérité officielle, mais les Occidentaux, qui ne connaissaient pas l'alphabet cyrillique ni sa transcription. Je me rappelle un reportage où l'on essayait au début des années 1960 de faire écrire à des Français le nom de Khrouchtchev ; personne n'y arrivait. Mais faites ce que vous voulez, je m'en fiche : je ne m'occupe plus de Wikipédia ; simplement, de temps en temps, dans les pages de discussion, j'essaie tout de même de montrer que, s'il y a des erreurs, elles ont été dénoncées mais protégées par des administrateurs. Pour le reste, si je veux traduire, j'écris ailleurs : vous pouvez comparer les deux articles « Pimène Ier », sur Wikipédia et sur Wikilivres. Le premier est certainement très objectif et peut combler les thuriféraires de la neutralité mais je doute qu'il apporte beaucoup. Gustave G. (d) 16 juin 2012 à 13:37 (CEST)

La question n'est pas de savoir si un occidental est "trompable", parce qu'il ne connait pas l'alphabet cyrillique, mais de sourcer une thèse à tiroir :

• la méconnaissance de l'alphabet cyrillique et des subtilités de sa translittération rend vulnérable les occidentaux
• cette confusion a été organisée par les soviétiques
• cela un constitue un indice solide de la culpabilité des soviétiques.
• que cette supercherie est équivalente à un aveu

Ça commence à faire beaucoup de niveaux d'affirmation imbriqués. Donc soit on trouve quelqu'un qui a soutenu cette thèse et on dit « trucmuche a dit que... » avec la référence, soit on continue à se livrer à des interpolations et des extrapolations, qui relèvent du TI. Après je n'ai pas d'opinion plus précise, je trouve une source universitaire plus solide qu'une source journalistique, elle même plus solide qu'un annuaire des services secrets des USA, mais je suis bien conscient que cela a ses limites. Les occidentaux sont trompables et pas seulement quand ruse avec le cyrillique. Diderot1 (d) 16 juin 2012 à 17:21 (CEST)

Décidément vous avez décidé que rien ne vous convaincrait. Je pourrais ajouter le bulletin de l’Instytut Pamięci Narodowej (Institut de la Mémoire nationale)] d’avril 2010 où un paragraphe est consacré sous le titre « Katyń czy Chatyń » à la confusion voulue entre les deux noms. Mais prudemment on a placé sur la liste noire cette publication officielle du gouvernement polonais ; je n’en vois pas la raison mais il est bon pour les administrateurs de prendre de temps en temps quelques décisions arbitraires qui assoient leur autorité. Une recherche Google peut tout de même y conduire celui qui veut savoir. Au reste, je connais trop mal le polonais pour me hasarder à le traduire, mais ce ne sera rien pour un omniscient. Vous y lirez que pendant sa visite en URSS en 1974 on a amené le président Nixon à Khatyn devant le monument aux victimes du nazisme et que les journalistes américains qui l’accompagnaient ne se sont pas privés pour écrire Katyn, comme leurs hôtes le souhaitaient. Mais voilà encore une source douteuse que vous pourrez balayer d’un revers de main. C’est beau d’être bien vu des bureaucrates. Gustave G. (d) 16 juin 2012 à 20:43 (CEST)Décidément

La question n'est pas de savoir si je suis ou non convaincu, ça a peu d'importance, et pour tout vous dire je pense que je considère cette affaire comme difficilement décidable, parce que le raisonnement est compliqué.

• Les soviétiques ont massacrés des polonais (militaires, intellectuels...) factuel et sourcé

• ils ont cherché à faire porter le chapeau aux nazis, factuel et sourcé,

• ils ont cherché à noyer le poisson ensuite, en mettant en exergue un village biélorusse, possible, mais extrapolé, la seule chose qu'on peut montrer de façon certaine c'est que les soviétiques ont mis en avant un obscure village biélorusse, dont d'aucuns disent que c'est un fait exprès (et on cite les d'aucuns, des polonais, la CIA, un journal britannique)

• cela constitue un indice solide de leur culpabilité, inutile et tordu sauf si on veut rentrer dans des considérations sur la nature du mal.

Mais si on veut dérouler tout ce cheminement du début à la fin il faut le sourcer du début à la fin. Après que des journalistes incultes ne fassent pas la différence entre un Kh et un K, je veux bien, mais quand on leur a parlé (aux journaliste) de les emmener sur place, les russophones natifs qui leur en parlait, ils se sont mis à parler comme des européens lisant une translittération ? alors que pour eux c'est deux sons qui n'ont rien à voir ?

Diderot1 (d) 16 juin 2012 à 23:10 (CEST)

Pour le reste, je n'ai pas de relation avec les bureaucrates, je sais même pas de qui vous voulez parler, et vous imaginez donc des liens qui ne sont pas. Je crains d'ailleurs que ce soit le même mécanisme à l'oeuvre dans les deux cas.

Attestations documentaires

Dans son livre, Katyn And The Soviet Massacre Of 1940: Truth, Justice And Memory, publié en 2005 chez Routledge, George Sanford, professeur honoraire de sciences politiques à l'Université de Bristol et spécialiste des la Pologne et de l'Europe de l'Est, n'a pas craint d'écrire aux pages 195 et 196 : « The Soviet authorities also tried to confuse the issue of their failure to erect a full memorial at Katyn by publicising the significance of a village with a similar sounding name. Khatyn, a small and otherwise obscure village in Belarus, about 30 miles to the north east of Minsk and 160 miles west of Katyn, was suddenly favoured with massive Soviet media attention from 1969 onwards. » Surtout n'oubliez pas de lui écrire qu'il est un imbécile, que vous connaissez le russe et le biélorusse beaucoup mieux que lui et que vous pouvez lui donner des cours. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gustave Graetzlin (discuter)

J’avais l’intention de signer, puisque je m’étais connecté, mais étant écœuré de Wikipédia je ne participe plus que très peu et, vu mon âge, je perds les réflexes. Gustave G. (d) 25 juillet 2012 à 02:48 (CEST)

Il n'y a pas de souci, mais comme j'ai lu votre message et que j'ai vu que vous aviez oublié de signer je l'ai ajouté. Je comprend votre agacement. Je trouve que certains contributeurs sont tellement difficiles à convaincre, malgré les différents éléments apportés que l'on peut se demander s'ils sont de bonne foi. Cordialement. Michel Abada (d) 25 juillet 2012 à 05:00 (CEST)

Quelques précisions.

Je trouve dommage que vous utilisiez un intertitre qui allie maladroitement l'attaque ad hominem et le sarcasme. Cela affaiblit votre argumentation, Il est en effet tentant de penser que vous en êtes en quelque sorte aux derniers recours et d'autre part cela renforce l'impression d'une personne passionnée au delà du raisonnable pas le sujet, donc potentiellement en situation de crédulité. Pour ce qui est de la source, c'est une source, si elle remplit les critères de qualité usuels citez là dans l'article et point final. La question n'est pas de savoir ce que je crois ou pas mais d'avoir des articles sourcés.

Sur le fond puisque cela à l'air de vous interpeller, je peux vous indiquer qu'en dépit du titre de professeur honoraire (qui ne veut pas dire grand chose) et de l'appellation expert dont on sait qu'elle peut être galvaudée, je suis plus enclin à penser qu'on est sur ce sujet dans les interprétations paranaoïaques, c'est à dire imperméables à la contradiction, que de croire que ce monsieur est imbécile.

Je pense qu'il a envie de croire, intimement ou par calcul, à tort ou à raison, je n'en sais rien, à une perfection dans l'abjection a propos du passacre de Katyn. La paronymie alléguée entre les deux toponymes est de ce point de vue bien pratique. Il se touve mais je n'y peux rien que cette paronymie n'existe que pour des locuteurs non slaves et qu'elle est donc suspecte d'être une rationalisation a posteriori, ou une manipulation grossière.

On pourrait également supposer si on ne veux absolument pas renoncer à une approche totalisante que le fait que cette paronymie ne fonctionne que pour les non slaves est une démonstration éclatante du caractère machiavélique de la manipulation soviétique. Si vous me trouvez une source pour une telle affirmation, cela me fera le même effet que pour la première. Je continuerai de penser personnellement qu'il s'agit d'une idée probablement inspirée par l'aveuglement idéologique ou le désir puissant de croire, mais cela sera sourcé.

Diderot1 (d) 25 juillet 2012 à 12:33 (CEST)

À moi. Chatyń et Katyń sont bien paronymes, même en langues slaves (polonais, biélorusse, russe, pour ce qui nous concerne), dans le sens le plus strict de ce mot : ils ne diffèrent que d'un son, en fait que d'une articulation (occlusive k ou fricative x). C'est suffisant pour créer la confusion. Par contre, il faut montrer également la volonté d'entretenir cette confusion, et là je manque de sources, même après avoir cherché via ces deux mots en russe et en polonais. L'affirmation de l'Anglais va dans ce sens, mais j'aurais apprécié d'autres sources. Enfin, pour ma part, je trouve également le titre de paragraphe à la limite du poli (de l'autre côté de la limite) et son auteur s’honorerait de l'amender. Orel'jan (d) 25 juillet 2012 à 14:26 (CEST)

D'un point de vue extérieur, il faut bien constater beaucoup de considérations et de raisonnements non documentés d'un côté et des arguments documentés de l'autre (franchement, les considérations sur les translittérations sont à la limite du pas grand chose). La source Sanford est claire et si qui que ce soit veut la contredire, qu'il apporte des sources autres que des analyses hypercritiques personnelles. On peut comprendre l'agacement face à qui raisonne sans fin plutôt que documente. « Je continuerai de penser personnellement que... » n'est pas une option documentaire retenue dans les critères de pertinence et de vérifiabilité. Mogador ✉ 25 juillet 2012 à 15:04 (CEST)

Et , en cherchant très rapidement, je constate qu'il y a réellement moyen de douter de la bonne foi de qui spécule sur ces éléments très amplement attestés. Maintenant, il serait utile de produire des sources qui attestent de ces considérations translittéresques qui sans sources sont particulièrement vaines, puisque les éléments sont dument attestés. Mogador ✉ 25 juillet 2012 à 15:20 (CEST)

Je signale que j’ai traduit par professeur honoraire le titre de « Emeritus Professor of East European Politics » que l’on trouve sur le site de l’Université de Bristol. Voir ici. Professeur honoraire est en France un équivalent de professeur à la retraite, même si de façon d’ailleurs assez rare, certains professeurs retraités n’obtiennent pas l’honorariat. Prétendre que le titre de professeur honoraire ne signifie pas grand-chose me paraît donc assez surprenant. Gustave G. (d) 25 juillet 2012 à 17:58 (CEST)

Vous avez fort bien fait ; il n'y a que des polémistes qui pourraient ne pas comprendre : on verra quelles sources sont amenées, honoraires, émérites ou même en cours d'usage... <soupir> pour attester de ces variations « translittéraires » et de ces critiques personnelles. Mogador ✉ 25 juillet 2012 à 23:50 (CEST)

Pour ce qui est des professeurs honoraires, je vous assure en avoir rencontré qui disaient des choses étranges pour rester poli, la seule chose que nous assure son titre est qu'il est devenu vieux.

Mais encore une fois, et je suis fatigué de me répéter, la question n'est pas de savoir ce que je crois, mais de sourcer. Si la source de ce monsieur vous semble convenir allez y en indiquant bien que c'est lui qui soutient cette thèse, ça vaudra mieux qu'un témoignage de la CIA qui servait de source initiale.

Pour le reste je ne peux que constater que ce n'est pas moi qui en fait une affaire de foi, vous croyez, vous tempêtez, vous insinuez, moi je doute. Et n'en déplaise à mogador, je ne réclame depuis le début qu'une source sérieuse, Toutefois même celle ci donnée effectivement je continuerai de penser qu'il s'agit d'une thèse improbable.

Pour ce qui est des preuves et non pas de la rédaction de l'article de wikipedia, je me sentirais plus à l'aise avec l'analyse d'un rapport bureaucratique soviétique montrant que cela a été planifié qu'avec les allégations d'un professeur qui soutient que raton et caton se ressemblent à dessin, probablement parce que le bolchevisme lui a été abominable et qu'il en a fait sa profession.

Je viens de tomber par hasard sur l'incident aux JO où des footballeuses nord coréennes ont été présentées avec le drapeau sud coréen. On peut croire que que cela et un fait exprès ou douter, en imaginant que l'inorganisation est aussi voir plus probable que la machiavélisme. Cela n'annule pas la possibilité du machiavélisme. Si vous trouvez un source secondaire d'un universitaire chinois pour sourcer que cela était une machination, pas de problème, elle vaudra autant du point de vue de l'encyclopédie, mais cela ne m'empêchera pas de continuer à penser qu'une erreur est plus probable. Diderot1 (d) 26 juillet 2012 à 13:08 (CEST)

J'ai un peu de mal à comprendre comment on peut opérer une comparaison entre une la maladresse dans choix d'un drapeau aux JO et la confusion pétendûment involontaire entre Katyn et Khatyn, qui participe de l'attribution de la responsabilité d'un crime de guerre. Il est patent que depuis la découverte de Katyn l'appareil d'état soviétique a prétendu imputer la paternité du crime au régime nazi et les tentatives en ce sens n'ont pas manqué, y compris à Nuremberg. Elles sont du reste bien documentées et parfaitemnt connues des historiens. Il faut vraiment vouloir nier les réalités historiques pour considérer que la confusion entre Khatyn et Katin serait purement fortuite. Comme si le régime soviétique n'avait pas clairement su la différence. --Lebob (d) 26 juillet 2012 à 13:27 (CEST)

le problème n'est pas de savoir si cela est vrai ou pas, le problème est de questionner un raisonnement qui suppose une intention difficile à démontrer, et en fait l'instrument d'une justification circulaire. Le fait que dans un cas il s'agisse d'un crime de guerre et dans l'autre une insignifiante affaire de JO ne change rien à l'affaire. Si vous supposez qu'il est évident que l'infâmie du régime soviétique démontre que l'intention est nécessaire et que cette intention signe l'infâmie, alors il est inutile d'argumenter, vous allez boucler sur ce présupposé sans fin. Le seul miroir que je peux vous tendre c'est celui des nord coréens dont je suis certain qu'ils sont convaincu que l'échange des drapeaux est intentionnel. je peux même les faire parler comme vous le faites : "c'est nier la réalité historique que d'imaginer qu'un impérialiste britannique ne saurait pas faire la différence entre les deux drapeaux. il est patent que depuis la création de la RPK les impérialistes aux premiers rangs desquels les britanniques ont constamment cherché à nier son existence". Tout cela ne montre qu'une chose la conviction circulaire du locuteur. Encore une fois je n'exclue pas la possibilité que les soviétiques aient réalisé ce montage, je ne nie pas non plus qu'un universitaire britannique ait soutenu cette thèse. je la trouve bancale et mal foutue. Et quand je vois les moyens déployés ici non pour trouver une source mais pour établir une Vérité, je suis conforté et renforcé dans cette conviction. Diderot1 (d) 26 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

Je lis ici une confusion. On ne remet pas en cause la thèse soviétique d'une responsabilité nazie de Katyń, il faudrait tacher de rester dans le sujet. Je m'associe à la demande de Diderot1 (d · c · b) d'étayer la confusion volontairement entretenue entre Chatyń et Katyń. Le massacre dit de Katyń (qui a dépassé ce lieu) est de nos jours largement parcouru par les historiens, qu'ils soient polonais, français, russes ou autre. Si cette thèse soulève leur intérêt, on trouvera sans nul doute trace de cela dans leurs écrits. Sinon, on peut juste conclure qu'une personne (de qualité telle ou telle) qui avance cela. Ce serait alors une opinion minoritaire et devrait être traitée comme tel. Orel'jan (d) 26 juillet 2012 à 13:54 (CEST)

Eh bien soit vous produisez l'un ou/et l'autre des ouvrages qui critiquent cet aspect ou développe les mêmes théories que vous, soit vous écrivez un ouvrage ou un article qui reçoive un la considération des spécialistes de la question, seuls moyen de répondres aux critères de WP:Pertinence et de WP:Vérifiabilité. Mogador ✉ 26 juillet 2012 à 21:26 (CEST)

Merci j'ai l'impression qu'il reste des gens qui lisent ce qui est écrit. J'attends cependant le moment où on va m'accuser de nier le massacre.Diderot1 (d) 26 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

Le point de vue de la confusion volontairement entretenue par les sovitéiques est attribué. après on peut le partager on pas et on pourra aussi broder à l'infini sur la question de savoir si c'était volontaire ou pas. Et je doute qu'on trouve dans els archives soviétiques une décision du politburo signée de Staline et quelques autres qui donne l'ordre de créer cette confusion. Cela étant, il est pour le moins étrange que c'est très précisément ce village de Khatyn qui a été choisi pour être associé systématiquement à Lidice et Oradour dans les discours officiels alors qu'on recense en Ukraine de nombreux villages ayant subi un sort similaire ou pire et où le chiffre des victimes fut nettement plus élevé. Mais c'est vrai qu'il ne s'agit là sans doute là que de spéculations relevant d'un anticommunisme primaire. --Lebob (d) 26 juillet 2012 à 14:23 (CEST)

¹⁾«le point de vue […] est attribué», par une personne, donc soit on néglige ce point de vue car très minoritaire (parmi une communauté de recherche qui n'est pas petite), soit on source mieux (ce qui devrait être facile si les faits sont aussi évidents qu'affirmé), soit on l'inscrit comme point de vue d'une personne, et cela ouvre la porte à tout point de vue, y compris ceux d'universitaires niant la responsabilité. On peut bien sûr discuter ces trois possibilités que je propose. ²⁾ «il est pour le moins étrange», certes. Mais tant que ça n'a pas été débattu dans la communauté historienne, c'est quasiment assimilable à une théorie du complot, que wikipédia ne peut accueillir. ³⁾ «et je doute qu'on trouve dans les archives […]». On a bien retrouvé bien des documents dans les archives, y compris sur Katyń. Orel'jan (d) 26 juillet 2012 à 14:53 (CEST)

Peu importe vos impressions, raisonnements et considérations : moi même je les trouve caducs donc, on se réfère aux sources et si vous avez des critiques à faire valoir, ce seront celles de chercheurs reconnus - honoraires ou pas encore dans leur parcours scientifique. Il ne suffit pas de les évoquer ou de les invoquer : il faut les citer. Je crains fort que ce que vous prétendiez être un point de vue majoritaire ne soit que les affirmations de wikipédiens amateurs car en cherchant, je n'en trouve nulle trace. Donc soit vous faites état documentairement d'un tel débat (avec des chercheurs au moins aussi valables que Sanford) soit ce ne sont que des opinions personnelles qu n'ont aucun cours sur le projet. Mogador ✉ 26 juillet 2012 à 21:08 (CEST)

Cet argument d'autorité est d'autant plus dérangeant qu'en cherchant à peine, je constate que Victor Zaslavsky dit exactement la même chose. C'est la preuve que vous n'avez pas beaucoup cherché. On ne s'improvise pas historien et l'élémentaire probité intellectuelle, quand on veut débattre en impliquant la bonne foi d'autres interlocuteurs, c'est de rechercher soi-même la documentation qu'on demande. Le fait que j'ai trouvé cela chez un auteur apparemment incontournable sur le sujet est la preuve qu'on s'est cantonné à des arguments de principe sur base de convictions, quitte à contester de manière saugrenue les qualités d'auteurs universitaires reconnus. Mogador ✉ 26 juillet 2012 à 21:45 (CEST)

Justement, je ne demandais qu'un étayage des sources ; et vous admettrez sans peine que j'aurais eu des difficultés à montrer une absence de l'opinion en question dans la communauté historienne (comment montrer une absence de mention ? Certains contributeurs ne se posent pas la question) Testis unus, testis nullus : si l'on s'en tient à l'opinion d'un seul, fût-il universitaire, alors on peut même montrer que l'affaire de Katyń est de la responsabilité des nazis, par exemple en citant le premier lien venu, citant entre autres trois historiens (trouvé immédiatement avec les “bons” mots-clés) ; ce n'est évidemment pas ma thèse. Je demandais juste un faisceau de sources ; avec Zaslavski, je pense que nous l'avons. Mes prétentions sont maintenant satisfaites. Orel'jan (d) 26 juillet 2012 à 22:16 (CEST)

Testis unus, testis nullus est un adage qu'on utilise en critique... concernant les sources premières, évidemment pas les sources secondaires de chercheurs reconnus. Appliqué au champs de la recherche historienne reconnue, cela s'appelle de l'hypercritique. La qualité des auteurs - et leur réception - n'est pas indifférente. GG avait donc raison - et dans la forme et sur le fond - depuis la début, sources de qualités à l'appui. Pour le reste, nous participons à un projet d'encyclopédie qui recense les savoirs et non leur absence ou les spéculations qui en découlent. je suppose que toutes sources produites, l'affaire est close. Mogador ✉ 26 juillet 2012 à 22:39 (CEST)

Je rappelle que George Sanford est un professeur d'université en retraite, connaissant bien les langues slaves puisqu'il est spécialiste des pays où on les parle. Son affirmation, dûment sourcée, constitue donc une source secondaire. On peut la contester mais seulement dans la mesure où on lui oppose une autorité aussi considérable que la sienne ; j'attends qu'on la cite, ce qui est facile pour qui prétend que son opinion est très minoritaire. Gustave G. (d) 26 juillet 2012 à 20:43 (CEST)

Pour en finir, de mon coté.

Du point de vue de l'article

Les références montrées me semblent constituer des sources secondaires valides. Elles doivent donc être citées à l'appui de la thèse invoquée. Je rappelle qu'on partait d'une référence à un journaliste et à la CIA. Je ne pense pas qu'on puisse faire beaucoup mieux.

Du point de vue de la discussion ci dessus.

Les mise en causes personnelles sont inacceptables et évidemment contraires aux principes de wikipedia, je vise notamment l'intertitre nominatif et les insinuations sur ma mauvaise foi supposée. Ce que je crois ou pas n'a rien à voir avec la rédaction de l'article et ne remet pas en cause la question du sourçage.

Depuis le début je trouve et je continue à trouver l'argument de la paronymie particulièrement faible, et ad hoc, et depuis le début je considère et je continue à considérer que la thèse de l'intentionalité de la confusion est par nature difficile à établir, je ne dis pas qu'elle est fausse, je dis qu'elle est difficile à établir. Il n'y a donc pas à supposer ma bonne ou mauvaise foi : tout est clairement dit depuis le début. Diderot1 (d) 28 juillet 2012 à 18:02 (CEST)

Le problème me semble le suivant : un professeur de faculté, slavisant à la compétence reconnue, estime que les formes « Katyn » et « Khatyn » sont des paronymes. Orel'jan (d · c · b), qui en russe atteint le niveau 3 et a travaillé comme assistant pour la technologie à l'Ambassade de France à Moscou (voir sa page de présentation et <--censure--> celle-ci), est du même avis. Vous-même, qui ne précisez pas vos connaissances en russe, êtes d’un avis contraire. Qui dois-je croire ? Que doit croire un étudiant d’histoire qui pourrait être interrogé là-dessus ? Moi-même je me garde bien de me prononcer, j’ai bien traduit quelques articles de la Wikipédia russophone mais en avouant mes graves lacunes dans cette langue et en m’inclinant d’avance devant les gens compétents. Mon principe a toujours été : quand je ne sais rien, je ne dis rien. Gustave G. (d) 29 juillet 2012 à 03:05 (CEST)

Vraiment je suis désolé que cette incompréhension continue. La question n'est pas que vous me croyez ou pas, peu importe. La question était de sourcer maintenant c'est fait. Pour le reste j'évite les mises en causes personnelles, comme l'intertitre de cette section. Vous avez contrevenu au règles de wikipedia pas moi. Ce n'est pas acceptable.Diderot1 (d) 29 juillet 2012 à 14:24 (CEST)

Il n'y a pas d'« incompréhension », alors qu'il n'y qu'une obstination depuis le 15 juin à se fonder sur des bases personnelles erronées et une absence de recherche de sources, contrevenant depuis le début aux principes fondateurs de WP:Pertinence et de la WP:Vérifiabilité. J'ai changé le titre de la section, ainsi il n'y a plus que les faits et on peut passer à autre chose (de manière documentée... ). Mogador ✉ 29 juillet 2012 à 15:09 (CEST)

Encore une fois réclamer une source, ce n'est pas contrevenir aux principes fondateurs.mettre en cause la bonne foi, si. Diderot1 (d) 29 juillet 2012 à 21:00 (CEST)

Mettre en cause la réception d'auteurs qu'on est incapable de trouver alors qu'une très simple recherche donne accès aux sources et à ses recoupements et insister lourdement pendant plus d'un mois est assez éloigné d'une attitude collaborative. Vous aviez tort, c'est tout. La bonne foi n'est pas une incantation : passez à autre chose, de manière documentaire, Mogador ✉ 30 juillet 2012 à 00:13 (CEST)

Maintenant que l'affaire est close, pour reprendre votre expression non exempte d'autorité, vous devriez aller respirer un coup plutôt que de vous appesantir sur votre victoire. Comme j'ai eu l'occasion de le signifier, mais vous n'écoutiez déjà pas, je vois plus d'esprit critique et de démarche scientifique dans la position erronée de votre contradicteur que dans certaines rudesses qui lui ont été rétorquées. Qu'il ait dû «insister lourdement pendant plus d'un mois» illustre bien que les sources que selon vous «une très simple recherche» fournit n'ont pas été avancées. Vous analysez ces discussions en terme de lutte («vous aviez tort, c'est tout»). Pour la réputation de l'histoire, et de l'approche scientifique en général, j'espère bien que vous êtes un dilettante. Orel'jan (d) 30 juillet 2012 à 08:46 (CEST)

Envisager la documentation en termes de défaites et de victoire traduit une certaine méconnaissance de son fonctionnement et de son objet. Maintenant si vous vous rangez aux arguments spécieux sur la qualité des auteurs qui seraient discrédités car honoraires je ne peux que vous laisser en cette compagnie, car en termes de rigueur scientifique et de dilettantisme obstiné, cela ne vole pas plus haut. L'incapacité à reconnaitre ses torts n'est pas un signe de probité, que je sache. A vous lire, les uns et les autres, on croirait que vous avez résolu le problème. Quant à vos considérations en matière d'histoire, je laisse le lecteur apprécié votre incompréhension caractéristique de « testis unus, testis nullus », employé dans un cadre polémique de manière incongrue pour dévaloriser les qualités d'un chercheur contemporain (sans même l'avoir lu ou sa réception). Il n'y a plus qu'à constater votre participation insistante à cette polémique stérile et paresseuse, sur des bases d'analyse personnelles non documentées, sans l'avoir fait progresser d'un pouce vers une solution encyclopédique. A moins que vous considériez que demander des sources plutôt qu'en chercher et en apporter soit l'exemplarité encyclopédique à atteindre pour ensuite stigmatiser le dilettantisme putatif de qui documente, dans une ultime attaque personnelle. Mogador ✉ 30 juillet 2012 à 11:13 (CEST)

Il est clair, pour peu qu'on eût pu en douter, que vous ne lisez pas les interventions : votre première phrase fait écho au «vous aviez tort, c'est tout» que je vous citais ; honoraires est un mot que je n'ai pas employé, je ne me suis pas «rang[é]» à un argument spécieux ; je n'ai vu aucune «incapacité à reconnaitre ses torts» de la part de vos contradicteurs ; ma malheureuse expression latine –malheureuse car elle vous permet de la citer à répétition, sans prendre le temps de lire la phrase qu'elle illustrait et précédait– ne dévalorise aucune qualité, et je ne vous demanderais même pas de citer le mot qui a pu vous faire croire ceci ; je ne savais pas que ma participation –effectivement insistante puisqu'elle atteint 5 messages face à vos 6– vous était gênante, puisqu'elle n'avait d'autre but, et n'a eu d'autre conséquence, que d'arriver à une solution satisfaisante qui se trouve être très précisément et la vôtre et la mienne ; mon intervention n'a vraiment pas «fait progresser d'un pouce» le sujet, à preuve que l'on a cité mes états de service en opposition à mon contradicteur. Cette polémique n'est d'ailleurs «stérile et paresseuse» que parce que personne n'avançait de source (jusqu'à l'une de vos interventions) et qu'une part des intervenants ne prend pas la peine de comprendre la demande de sources qui était avancée. Avant de finir, je considère effectivement que demander des sources (plutôt qu'en chercher ? Que savez-vous des recherches en amateur que j'ai effectuées pour résoudre la discussion ?) participe d'une démarche encyclopédique, que je n'ai stigmatisé aucune fourniture de source, plutôt les écarts à ladite démarche. Puisque, même après une solution satisfaisant tous les intervenants –enfin, je pense–, il semble irréalisable de clore cette discussion cordialement, je la quitte sans vous saluer. Je voudrais, chose exceptionnelle pour moi, exprimer plus finement mon opinion sur la mécompréhension dont vous fîtes étalage, mais votre page utilisateur m'a permis de découvrir Manfred Kropp, et je préfère vous remercier pour ceci. Orel'jan (d) 30 juillet 2012 à 11:51 (CEST)

Ok, vous avez cherché et n'avez pu tomber sur un historien qui fait partout référence sur le sujet - alors que vous compreniez ce que GG expliquait - et, dans le même temps, vous devisez aimablement sur mon dilettantisme. Ravi de vous avoir fait découvrir Manfred Kropp qui vous servira peut-être à documenter certaines de vos interventions dans d'autres articles. Mogador ✉ 30 juillet 2012 à 12:09 (CEST)

« Je vois plus d'esprit critique et de démarche scientifique dans la position erronée de votre contradicteur  » : lisez WP:TI, car peut-être le fin mot est un manque de compréhension de ce qu'est le projet, par défaut de pratique. Mogador ✉ 30 juillet 2012 à 11:25 (CEST)

Un double revert discutable

On peut q"interroger sur la justification du revert de l'ajout suivant :

"Malgré ces attitudes officielles commandées par la nécessité de s'entendre ou de composer avec le régime soviétique, bon nombre d'historiens occidentaux en Europe ainsi qu'en Pologne mettent en doute la version communiste et démontrent l'implication soviétique. + Malgré ces attitudes officielles commandées par la nécessité de s'entendre ou de composer avec le régime soviétique, en Europe occidentale ainsi qu' en Pologne dans la sphère privée de nombreuses personnes mettent en doute la version officielle.}}

− Dès 1949 le livre de Józef Czapski, Terre Inhumaine, , un rescapé du massacre de Katyn, évoquait la responsabilité soviétique, responsabilité confirmée par Henri de Montfort dans son livre " Le Massacre de Katyn : crime russe ou crime allemand ? ". + En outre bon nombre d'historiens occidentaux — on peut citer Alain Decaux par exemple — se sont penchés sur l'affaire de Katyń entre 1950 et 1990 et ont conclu : − +

• soit (majoritairement) à la responsabilité soviétique;

− Le livre "Katyn massacre dans la forêt" de Janusz Kazimierz Zawodny , stock, 1971 , ne laissait plus aucun doute. Alain Decaux évoquera une forme de responsabilité soviétique à la télé vision française. +

• soit à une culpabilité partagée, les troupes allemandes ayant achevé le crime soviétique.

−

− Il faudra néanmoins attendre la reconnaissance par Gorbatchev de la responsabilité soviétique en 1990 pour que la vérité soit généralement acceptée dans les médias français. Deux ans plus tard, Boris Eltsine, nouveau président russe, remet à Lech Walesa, président de la République polonaise, plusieurs documents émanant du comité central, dont l'ordre d'exécution des officiers polonais signé le 5 mars 1940 par Staline. La chute de l’URSS déliera un peu plus les langues. Le Livre noir du communisme, puis deux livres spécialisés, Alexandra Viatteau, « Staline assassine la Pologne » 1939-1947, et Victor Zaslavsky , « Le Massacre de Katyn », , finiront de déchirer le voile tendu par la propagande communiste sur la responsabilité du massacre de Katyn.

− − La fourniture à la Pologne en 2010 par Vladimir Poutine de 6 boîtes contenant 20 volumes d’archives, a mis une fin définitive aux polémiques."

Le texte initial indiquait que des historiens avaient traité de la question mais sans dire lesquels. L'ajout donne une liste très précise et parfaitement sourcée des historiens que l'on évoque. C'est donc un apport précieux. Pourquoi le reverter ? Ce n'est qu'une extension encyclopédique de l'article sur un chapitre qui traite justement de la question de savoir si "on savait" ou si la responsabilité soviétique était une "vérité interdite".

Le texte réverté cite et omet la référence au Crapouillot qui traite en effet de la question au début des années 60. Il ne cite pas mais aurait pu et du citer le fait que la Croix-Rouge croira nécessaire d'affirmer que le crime avait été commis par les nazis alors que ces experts savaient la vérité.

Pour quelles raisons la citations de ces 5 références ne seraient pas "encyclopédiques"?

L'accusation de franco-centrisme ne parait pas non plus convenir pour les références bibliographiques. les auteurs cités ne sont pour la plupart non français et comme il est de règle sous WP on cite en priorité leur ouvrage traduit en Français.

Le point délicat tient dans la phrase : "pour que la vérité soit généralement acceptée dans les médias français". Il est de fait que la responsabilité soviétique dans Katyn peut être dite sans conséquences à partir de 2010 : passage du film de Wajda sur Arte, article de P. Labro dans le JDD et également article dans le Point. Ceci est un constat franco français c'est exact. Mais le fait est exact. Dire que la vérité était interdite sur Katyn en France jusqu'en 2010 est tout à fait réel. La vérité n'était pas "interdite" mais valait à celui qui osait la défendre un ostracisme sévère et des bordées d'injures. Il y a bien eu terrorisme intellectuel sur ce sujet comme sur d'autres de même nature (de très nombreuses fosses communes emplies par le "socialisme réel" ont été attribuées par le pouvoir soviétique aux Allemands. ET il n'était pas que franco-français. La vérité était effectivement interdite dans les pays de l'est et notamment en Pologne. Et l'ensemble des moyens de désinformation de l'URSS, notamment via les PC locaux et les compagnons de route, ont été mobilisés partout pour nier les crimes contre l'humanité staliniens. On a vu avec l'accueil du film de Wajda en France, la force rémanente de cette pression contre la vérité.

Faut-il le dire ? Faut-il le dire dans ce chapitre ? Faut-il le dire sous cette forme ? Le débat reste ouvert.

Ce qui est sûr c'est que même si on ne veut pas développer l'idée d'une "vérité interdite" (élaborée par exemple par JF Revel et sur laquelle il n'y a pas de réelle discussion)il faut conserver les références bibliographiques données et les étendre au besoin. Sauf arguments réellement convaincants, je le ferai rapidement. Pierre Racine.

J'ai reverté notamment parce que le texte n'était rédigé de façon très encyclopédique et était en outre excessivement franco-centré non pas tant du point de vue des références (encore qu'on pourrait en discuter), mais de sa rédaction même. Même si je suis le premier à reconnaître que cette partie de l'article n'est pas rédigée de façon satisfaisante, je ne suis pas convaincu que le texte que vous avez voulu introduire l'améliore. Mais d'autres ne seront peut-être pas de mon avis.

Pour ma part, d’accord avec votre ajout sur le « terrorisme intellectuel » qui empêchait d’en parler avant 2010. Néanmoins subsiste un problème de forme. Pourriez vous proposer une formulation plus concise ? Cordialement, Celette (d) 13 août 2012 à 18:51 (CEST)

Interdit d'en parler avant 2010? Diable! Mais alors, où donc ont été publiés en vendus la plupart des ouvrages cités dans les références bibliographiques? Sur la lune? --Lebob (d) 13 août 2012 à 21:42 (CEST)

Interdit d'en parler avant 2010 sans aussitôt déclencher des polémiques et des accusations. les livres étaient publiés mais sans reprise dans la presse ou tellement édulcorée que cela n'avait plus de sens ; les manuels de classe glissaient sur la question ; Il suffit de se rappeler comment Galtier Boissière a été traité, ou même Courtois à la sortie de son livre ou encore JF Revel, ou enfin Wajda. La différence à partir de 2010 est qu'on trouve des articles qui parlent de Katyn dans des journaux ou revue de grand tirage. A noter : à chaque fois les auteurs se scandalisent du silence qui a empêché la diffusion de la vérité. Vérité par ailleurs connue mais pas bonne à dire précédemment sans conséquence. . Témoignage personnel : j'avais comme prof d'Histoire Albert Soboul à HIV et il m'arrivait de rentrer chez moi en sa compagnie car nous allions dans la même direction. Je lui ai posé la question sur Katyn. Il m'a rétorqué : ceux qui parlent de la responsabilité de l'URSS sont des fascistes qui veulent calomnier l'URSS. Ce n'est pas parce qu'on a oublié aujourd'hui la virulence de la propagande pro soviétique et le silence général qu'il a permis de maintenir sur les crimes communistes qu'il faut croire ou faire croire qu'elle n'a pas existé. On retrouve cette virulence sur les sites communistes voire staliniens de la toile ou on parle encore aujourd'hui "d'usine à faussaire" etc. Très utile pour retrouver le climat des années 50 à 80.

Et vous avez des sources pour tout cela? Et notamment pour expliquer qu'il a fallu attendre 2010 en France pour qu'on puisse en parler librement alors que ce document a été publié en Pologne dès 1992. Ce fichier est sur commons depuis 2007. Quand au présent article, il a été créé en avril 2004 et dès sa rédaction initiale on y explique que ce sont les Soviétique qui sont les auteurs du crime. Et à la lecture de la présente PDD, on constate qu'à l'exception de l'un ou l'autre troll de passage, personne n'a jamais mis sérieusement en doute cette présentation des faits. Dans ces conditions parler de terrorisme intellectuel - qui plus est sans sources secondaires admissibles - paraît légèrement POV (et c'est un euphémisme). Je constate par ailleurs que ce que vous expliquez reste franco-centré à l'excès, comme je l'avais déjà souligné. --Lebob (d) 14 août 2012 à 00:42 (CEST)

Concernant le terrorisme intellectuel <soupir>, il faudra que des ouvrages de référence en fassent état (j'entends, des historiens, des sociologues, ...). Car on peut toujours promouvoir un monde suivant ses convictions, mais pas sur le projet encyclopédique de wp.fr. Car la réalité documentaire est toute autre.

Voici, par exemple, un article d'Aleksander Achmatowicz, historien polonais qui était traduit dans le Vingtième siècle : Revue d'histoire - une paille - n°31, juillet-septembre 1991, pp. 3-24 des choses un peu moins fantasmagoriques : je renvoie notamment aux pages 20 et 21, particulièrement à la note qui fait état des travaux de Zdzisław Jagodziński qui proposait déjà en 1982 une bibliographie de plusieurs centaines de titres pour « un sujet qui était devenu l'objet d'études historiques dans le monde libre » (sic).

A moins qu'on explique que la France « était une zone d'influence des partis communistes d'obédience soviétique », ce que je ne puis exclure vu la pertinence des affirmations ci-plus haut, plus rien ne m'étonnant...

Cet historien explique, plus prosaïquement (et évidemment), ce dès 1991, le simple manque d'intérêt pour le sujet, ce qui est moins polémiste mais plus réaliste qu'un putatif terrorisme intellectuel, concept un peu - disons - sottement formaté. On notera également qu'il explique les efforts de certains historiens russes (p.22). Mogador ✉ 14 août 2012 à 01:19 (CEST)

Ps : il faudrait admettre que l'Humanité ignorait l'embargo des élites médiatiques crypto-communistes « avant 2010 », car en octobre 1992 le journal publiait... ceci et, deux ans plus tôt, expliquait (je prends un coup de vieux) que les choses étaient en cours même entre la Pologne de Jaruzelski et la Russie de Gorbatchev. Nous vivons une époque formidable contre les revisiteurs d'histoire . Mogador ✉ 14 août 2012 à 01:19 (CEST)

Et pour cause, puisque si ma mémoire est bonne, l'URSS a fini par reconnaître officiellement sa responsabilité durant la perestroïka : on voit mal L'Humanité continuer à mentir en 1992, surtout que cette année-là, il n'y avait même plus d'URSS ! Par contre, avant cela, il y avait effectivement des choses assez troublantes, car je me souviens très bien que mon manuel d'histoire au lycée (milieu des années 80) parlait d'un massacre "attribué aux Soviétiques par la propagande allemande", sans plus de détails. Bref, même si à peu près tout le monde savait ce qui s'était passé, il continuait à y avoir, pas forcément un "terrorisme intellectuel" (du moins pas jusqu'au bout), mais au moins des tentatives de certains pour continuer à faire passer des contrevérités, ou du moins à cacher la vérité sous des euphémismes. Bref, il y a eu sans nul doute mensonge historique (et probablement, dans une certaine mesure et jusqu'à une certaine époque, terrorisme intellectuel) dans les années de l'après-guerre et jusque dans les années 80, mais certainement pas jusqu'en 2010. Ou du moins, si des staliniens continuent à s'agiter, ils ne représentent plus grand-chose face aux avancées de l'historiographie et ce, depuis une date bien antérieure à 2010. Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2012 à 07:44 (CEST)

Merci à Mogador d'avoir confirmé (avec des sources!) ce que j'avais déjà expliqué. Cela dit, et sans nier "l'embargo" qui a pu être mis jusqu'à un certain point sur les informations relatives à ce suejt en france, ce qui serait réellement interéressant me semble-t-il serait de voir s'il existe des sources pouvant démontrer que cette attitude fut généralisée dans tous els pays occidentaux ou fut plus particulière à la France. Je me souviens avoir découvert Katyn au travers d'une série d'articles qu'y avait consacré un hebdo belge (aujourd'hui disparu) dans les années 1970 et leur lecture ne laissait aucun doute sur le fait que la responsabilité du massacre étit à attribuer aux Soviétiques. Ce n'est que plus tard que je me suis rendu compte qu'il existait même en Belgique des journalistes qui prétendaient encore qu'il s'agissait là d'un coup de la propagande nazie. Bref, c'est peut-être un peu moins simple qu'on essaie de le dire. Et je suis d'accord avec JJG pour dire que si "terrorisme intellectuel" il y eu, dès lors que le PC français a commencé à se discréditer, il n'a plus fait peur qu'à ceux qui le voulaient bien. --Lebob (d) 14 août 2012 à 08:52 (CEST)

Il est on ne peut plus utile de souligner la manière dont la réalité historique a été, dans de nombreux pays, occultée ou niée, d'une part par les Soviétiques, d'autre part par leurs alliés et obligés (y compris par les Alliés de l'URSS durant la guerre - un petit article du Point sur le sujet - parce que le massacre était utilisé par la propagande nazie ; or, c'est l'un des rares cas où la propagande nazie a dit la vérité). Pour des raisons évidentes liées à l'influence du PCF après 1945, la France a été l'un des pays concernés par ce déni de réalité, qui a effectivement duré assez longtemps. Mais on ne peut pas sérieusement dire que le mensonge a duré jusqu'en 2010, puisque l'URSS a lâché le morceau en 1990 ; dans la recherche historique, il me semble que la révélation de la vérité historique a été progressive, au fur et à mesure que l'influence communiste s'affaiblissait dans les milieux universitaires et intellectuels. Il faudrait trouver une source qui établit clairement la chronologie des progrès de la recherche sur le sujet, 1990 étant la date décisive à partir de laquelle l'évènement ne fait plus du tout polémique, puisque même l'URSS reconnaît la vérité. Il serait également intéressant de détailler comment le régime communiste polonais a traité cet évènement dans sa propagande, et quel rôle la mémoire du massacre de Katyn a joué en Pologne dans l'opposition au régime communiste et à l'URSS. C'est assez intéressant de noter les chichis que font encore aujourd'hui certains intellectuels français, comme par exemple autour de la sortie du film Katyn (l'article de Jean-Luc Douin est particulièrement indigne et mérite à ce titre d'être cité. Apparemment « le renvoi dos à dos des nazis et des Soviétiques comme prédateurs du territoire national » le gêne. Il en est encore là ! A se demander s'il a jamais ouvert un livre d'histoire...) mais à mon avis, le plus important, c'est la période de la guerre froide, qu'il faudrait développer et sourcer. Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2012 à 11:50 (CEST)

(conflit d'édit, je répond en bloc ici) : J'ai pris l'Humanité comme exemple extrême qui montre qu'il est absurde de parler de terrorisme intellectuel jusqu'en 2010 (sic). Remarquez que le premier article date de 1990 (ça m'a étonné moi-même). Perso, même si je déteste me faire appel à mes souvenirs sur wp.fr (argument d'autorité, mais bon), je me souviens très bien dans les mêmes années, que c'était déjà un exemple de manipulation au cours de critique historique, c'est dire comme c'était dissimulé à cette époque. C'est ainsi que je n'ai pas eu de peine à trouver ce que je cherchais qui montre la réalité de l'état historiographique d'alors (le bouquin de Zdzisław Jagodziński, c'est 1982 mais dans mes souvenir brumeux il y avait un autre machin, peut-être yougoslave ?).

Évidemment l'historiographie russe (voire parfois slave) n'était pas sur la même longueur d'onde (et je signale que tout communisme bu, des auteurs nationalistes d'à présent font œuvre de révisionnisme à ce sujet, ce qui pour le coup est interpellant et peut-être utile à l'article). Concentrer les choses sur le PCF n'est pas une bonne idée, cela entretient l'idée d'un « complot communiste » alors que le déni relevait davantage de la real politique et était le fait essentiellement des gouvernements (au Royaume Uni, qui n'est pas une officine communiste, ce n'était pas plus brillant qu'en France, voire pire en termes de louvoiements). Puis il ne faut pas sous-évaluer l'indifférence, cruelle mais commune dont parle Aleksander Achmatowicz.

Il serait effectivement intéressant de se pencher sur l'historiographie mais également après 1990 pare que dans mes souvenirs, encore eux... , la reconnaissance soviétique puis russe est loin d'avoir été de soi. Puis, « les intellectuels français »... c'est une drôle d'espèce, à la taxinomie bigarrée et étendue comme la queue d'un paon en parade... .

Enfin, il est intéressant - juste pour notre édification et sans verser dans le TI de se plonger dans les archives accessibles en ligne :

• Le Soir 7 novembre 1988
• Le Soir : La vérité sans Moscou, 18 février 1989.
• Puis le fac-similé d'une commission d'enquête américaine de 1952 (dénégations officielles russes mais il y a aussi des témoignages d'officiers, etc... Mogador ✉ 14 août 2012 à 16:45 (CEST)

Le constat est que la presse n'a commencé à parler librement de la question qu'à partir de 2010.^{[réf. nécessaire]} Avant c'était le silence presque total et pas nécessairement par indifférence. Mais il est vrai que depuis la chute de l'URSS, c'est à dire de 90 à 2010 il s'agit plus d'habitudes prises et d'attente prudente que certains fassent le premier pas. Ce n'est pas vrai au début des années 80 où il y a une poussée soviétique très forte tous azimuts et une forte action de propagande des soutiens habituels de l'URSS, avec la volonté de ne pas attaquer le PC, allié électoral, de la part du PS et des forces qui lui sont rattachées.En France il faut aussi distinguer les médias et les milieux universitaires, très syndicalisés et pour le cas de l'histoire assez fortement noyautée "à gauche". Il a fallu de nombreuses défections d'anciens du PC ou de l'extrême gauche de Furet et Leroy-Ladurie à Courtois pour briser les pressions qui s'exerçaient contre les auteurs "colportant de la propagande nazie sur l'URSS". Sur un sujet proche, la grande famine en Ukraine de 32-33, Nicolas Werth sera menacé peu après la sortie du Livre Noir du Communisme d'être exclu de son université^{[réf. nécessaire]}, avec pressions amicales, pétitions, actions syndicales etc. C'était bien après la chute de l'URSS. Le réflexe conditionné chez certains de considérer que toute vérité sur les mensonges et les crimes soviétiques est la manifestation d'un esprit fâcheusement anti-communiste et pour tout dire bassement partisan et anti-ancyclopédique demeure d'une certaine actualité. L'important dans tout cela est de sourcer. Au moins la bibliographie proposée est elle parfaitement objective et mériterait-elle de ne pas être revertée. Pierre Racine.

Bien sûr qu'il continue d'y avoir, encore aujourd'hui (mais bien moins qu'hier, et même dans les années 80 il y en avait bien moins que dans les années 50), des pressions communistes, pro-communistes ou disons "communisantes", dans une partie des milieux intellectuels, journalistiques, etc. Mais dire que le sujet du massacre de Katyn a été passé sous silence entre 1990 et 2010, cela me semble assez étrange ? En tout cas, les historiens n'ont certainement pas attendu 2010 pour en parler franchement. Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2012 à 15:53 (CEST)

Comme il y a des pression conservatrices, nationalistes et néo-conservatrices pour incliner l'histoire dans un autre sens : c'est le charme du paysage français. On croirait parfois que la gauche a été au pouvoir sans discontinuer de 1958 à 1981 et que le groupe de presse de Hersant n'a été qu'un frêle esquif médiatique dans un océan de gauchisme . Mogador ✉ 14 août 2012 à 16:45 (CEST)

Mmmhh... Parler de "frêle esquif dans un océan de gauchisme", ce n'est pas totalement faux s'agissant d'une bonne partie des milieux intellectuels français (et dans une moindre mesure, des milieux médiatiques), du moins jusqu'à une certaine époque. Pour être franc, il me souvient qu'il y a eu, en des temps pas si lointains, beaucoup plus de pressions pro-communistes pour incliner l'histoire du XXe siècle qu'il n'y en a eu dans l'autre sens, du moins en France (je garde un souvenir "ému" de mes manuels scolaires...). Mais c'est une époque en grande partie révolue et pour ce qui est d'une loi du silence sur Katyn qui aurait duré jusqu'en 2010, je suis pour le moins sceptique. Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2012 à 17:00 (CEST)

C'est une question de sensibilité difficilement mesurable qui sera, j'en suis sur, un jour objectivée par les sociologues. Il suffit d'un peu étudier l'histoire de l'historiographie française pour voir qu'elle est aussi partagée que le pays, évidemment la sensibilité de gauche trouve la droite surreprésentée et vice-versa. Quand je parlais d'Hersant, je parlais des médias, dont on expliquera difficilement qu'ils étaient majoritairement de gauche. Et quand on parle des intellectuels (dont la notion de milieu, qui serait forcément de gauche, m'a toujours laissé perplexe), c'est aussi flou ? Les médiatiques ? les universitaires ? les militants ? Et je ne comprends pas bien la locution « d'autre sens » ? Idéologique ? Politique ? Vous vous souvenez de beaucoup de gens qui défendaient Moscou à part Marchais et quelques insignifiants grabataires ? je me souviens de l’ineffable Cabanes sur le plateau de Polac, et on peut dire qu'il était fort seul... et il s'est recyclé depuis... (ceci dit, il reste même des jeunes staliniens, j'en ai rencontré un spécimen qui m'a expliqué sans sourciller tout les bienfaits de l'économie planifiée appliquée à la Staline/Béria). Mogador ✉ 14 août 2012 à 18:11 (CEST)

PS: j'ai retrouvé - ça me chipotait - ce n'était pas un historien yougoslave mais un témoin (qu'on a du mentionner au cours, je suppose) : en:Ljudevit Jurak. Mogador ✉ 14 août 2012 à 18:16 (CEST)

Les médias français n'étaient pas tous à gauche, évidemment, mais j'ai toujours trouvé, à tort ou à raison, que la gauche était plus représentée, et que les médias gauchisants où l'"anticommunisme" était considéré comme un péché étaient les plus nombreux. Et pourtant je ne pense pas avoir une sensibilité particulièrement à droite (même si le sens des mots "gauche" et "droite" peut varier). Pour ce qui est de l'historiographie, c'est une chose, mais je pense davantage à des ouvrages du type manuels scolaires, voire dictionnaires. Mais en effet, cela demanderait une étude sociologique approfondie (je tends à penser que s'agissant de l'enseignement de l'histoire longtemps pratiqué au sein de l'éducation nationale, je ne serais pas entièrement détrompé).

Pour ce qui est de Katyn, je pense qu'il faut surtout développer la partie "guerre froide" car il me semble qu'il y a des imprécisions (ou du moins des passages qui gagneraient à être vérifiés, notamment l'attitude des gouvernements occidentaux). Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2012 à 18:49 (CEST)

C'est probablement ce que t'inspire ta sensibilité. Je me souviens quend le groupe Hersant a pris des parts dans Le Soir, c'éait exactement l'explication inverse qui était donnée (genre pouvoir tentaculaire de la droite sur la presse écrite et l'édition). Pour l’enseignement de l'histoire, c'est une vieille affaire qui fonctionne par cycles. Je me souviens d'un ouvrage lu il y a longtemps de Dominique Julia : Les trois couleur du tableau noir sur la structuration de l’instruction publique à l'époque révolutionnaire et le début de la sécularisation.

J'ai repéré des choses intéressantes en tout cas sur le gouvernement anglais (un chef d'oeuvre de langue de bois et d'atermoiements gouvernementaux) et un livre plus généraliste mais dont l'auteur, n'est pas historien et ne produit pas une édition scientifique mais cite abondamment ces sources (exemple). Mogador ✉ 14 août 2012 à 20:35 (CEST)

@ JJ George : la date de 2010 est un constat. le film de Wajda accueilli de la façon que l'on sait, a servi de déclencheur. Il y a un avant et un après. On sait depuis les dernières élections qu'un peu plus de 80% des journalistes se déclarent de gauche. Aucun ne veut "faire le jeu de la droite" en risquant de cautionner l'idée d'un parallèle dans le crime entre les communistes et les nazis. Il n'y a pas besoin d'un garde chiourme du PC pour cette auto censure. Si vous consultez l'Argus de la presse pour les années 90 et 2000, vous trouverez un nombre infime d'articles décomplexés vis à vis des thèses soviétiques. Même les cérémonies de Bikivnia avec JP II après le ré ensevelissement des restes des polonais morts à Katyn qui avaient été cachés là (une preuve accablante de la responsabilité soviétique au demeurant) ne furent pratiquement pas couvertes. Colommés et Labro font partie des premiers intervenants à dire : c'est Staline et le mensonge soviétique est odieux, dans des organes de presse importants. Mais si vous trouvez d'autres références antérieures ce sera parfait. On notera que ce mécanisme de "libération de la parole" est très important à gauche. Les Farc sont présentés comme de gentils révolutionnaires jusqu'à l'enlèvement de Betancourt. Après ils sont des narcos. L'article du Canard Enchaîné de Pagès (la faucille et le narco) ouvre le bal. Dans les deux jours on trouve un peu partout des articles dénonçant les crimes des Farc. Pour le génocide cambodgien le fait déclencheur sera l'invasion par les vietnamiens et l'ouverture du musée du génocide. Jusque là, à part un livre magnifique de justesse, c'était le silence ou l'acquiescement (De Beer par exemple pour Le Monde expliquant que l'expulsion des citadins était une mesure remarquablement intelligente). Mugabe est un charmant révolutionnaire de gauche jusqu'à qu'il entraîne le Zimbabwe dans l'hyper inflation et le crime. Etc. le rôle du PC dans tout cela est exactement nul. @Pour Werth la référence est la Grande Parade de Revel. Cela dit beaucoup de silences viennent de l'ignorance pure et simple sur ce qui s'est passé à l'est. Mais cela change et on pourra bientôt en parler sans qu'aussitôt naisse le soupçon d'une volonté idéologique et réactionnaire d'accabler le socialisme. Les faits exacts sont des faits exacts. Puisqu'on parle de Revel citons-le : "L'évocation des crimes de gauche n'est possible de façon suivie que dans quelques revues spécialisées, dans quelques colloques confidentiels, dont les participants se voient aussitôt classés dans l'ultradroite". "On trouve à gauche plus de crimes cachés ou atténués et qui bénéficient d'une protection contre l'information". La connaissance inutile. Le Club express. C'était écrit en 1988. Pour Katyn il a fallu 20 ans de plus pour que cela change définitivement.

Tout ça, ça s'appelle du TI. Vos idées, vos consultations de l'Argus, on s'en moque. Où sont vos sources (et les réfutations de celles des nombreux protagonistes précédents) ? --Dfeldmann (d) 14 août 2012 à 20:06 (CEST)

Ce n'est pas forcément du travail inédit puisque tout n'est pas faux, mais je continue d'être perplexe devant la date de 2010. De toutes manières, je ne pense pas qu'il y ait besoin de beaucoup polémiquer sur ce sujet : je pense que tout le monde est d'accord pour dire que la vérité historique a longtemps été occultée et qu'elle ne l'est plus ; le tout est de développer les parties de l'article qui en ont besoin. Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2012 à 20:13 (CEST)

Il y a suffisamment de sources secondaires historiennes (et non exploitées à cette heure) pour ne pas collationner des coupures de presse de manière biaisée en expliquant que la presse est de gauche (surtout en expliquant un grand complot, ça je ne serai pas d'accord non plus) et en faire un problème franco-français dont - selon moi - l'exposé est ici purement émotionnel. Quand on finit au Zimbabwe en passant par les narcos pour expliquer Katyn, je tique. Et je dis : on travaille avec des documents de synthèse. Mogador ✉ 14 août 2012 à 20:44 (CEST)

Voici une thèse de 1993 du département d'histoire de l’université de l'Illinois dont l'objet couvre partiellement ce que l'on cherche : « The purpose of this research is to assess the public, political and historical, scholarly significance of the Katyn Massacre--the extermination of 26,000 Polish officers, cadets, and other officials at Katyn and other killing sites in Russia in Spring 1940. Specifically, the study surveys the historical and contemporary treatment of the Katyn Massacre in the public press and scholarly literature of the United States and Great Britain, 1943-1993. ». En tout cas, c'est un outil. Y'a plus qu'à lire. Mogador ✉ 14 août 2012 à 21:10 (CEST)

TI, propos émotionnels, biais, les grands mots arrivent qui poussent à clore cette aimable discussion dont il est peut être possible de tirer quelques leçons pour l'article lui même. la première est que l'affaire de katyn au moins jusqu'à l'aveu soviétique a été une "vérité" non diffusée sinon dans les milieux spécialisés^{[réf. nécessaire]}. Il est légitime de donner dans l'article les ouvrages spécialisés qui ont progressivement fait sortir du mensonge l'affaire de Katyn. La seconde est que la sortie du film de Wajda aussi mal accueilli qu'il ait pu être dans certains cénacles a débridé l'information^{[réf. souhaitée]} et que désormais le silence n'est plus de mise et non plus la négation. Le chapitre concerné portant essentiellement sur la question des postures d'états et ses conséquences sur l'opinion, il faudrait peut-être indiquer que le débat porte désormais dans les chancelleries sur la qualification explicite des faits (crimes contre l'humanité ou même génocide), la Russie refusant absolument cette reconnaissance et la Pologne la réclamant. Les états sont encore sollicités sur l'affaire de Katyn. Et il est peu de dire qu'ils y vont sur la pointe des pieds. C'est d'ailleurs un fait commun à tous les grands crimes communistes dans les pays de l'est (pays baltes, Ukraine etc.)Merci à tous. Pierre Racine.

Il n'est pas question de grands mots, mais simplement de fournir des sources. Désolé d'avoir à vous le ((re)dire, mais à défaut de produire des sources secondaires, tout ce que vous pourrez écrire ici relèvera des impressions personnelles et donc du TI. Et pour ce qui est du film de Wajda et la question de sa diffusion (très) restreinte et de la réception qu'il a pu avoir dans les salles de même que certains commentaires qui ont accompagné sa diffusion, c'est déjà très largement abordé dans l'article, en particulier ici, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer cette section.

Pour le reste, on peut mettre ce qu'on veux dans l'article, pour autant que ce soit sourcé et pertinent. Le débat en cours sur la qualification de crime conte l'humanité en fait certainement partie. Et je ne doute pas qu'il est possible de trouver des sources sur cette question. --Lebob (d) 15 août 2012 à 10:31 (CEST)

Beaucoup d'octets pour rien... Ce que je pense veut dire l’IP n’est pas qu’il était « impossible » d’en parler avant 2010 (de nombreuses sources sont là pour prouver le contraire), mais que ce n’est que récemment que Katyn ne fait plus débat. Ce n’est pas parce que L’Humanité publiait le communiqué de Staline en 1990 (grand bien lui fasse) qu'il n’y avait plus matière à polémique entre les tenants d’un complot nazi, et les autres : ce serait faire un raccourci fort peu sérieux que de procéder de la sorte.

PS : prière d’arrêter (je ne sais pas qui s'y emploie) de barder les propos de vos contradicteurs de « refnec ». Libre à vous d’indiquer après que cela requiert des sources, mais vandaliser modifier de la sorte des propos que vous n’avez pas écrit n’est guère profitable pour une poursuite sereine de la discussion. Celette (d) 15 août 2012 à 19:52 (CEST)

Si je lis bien ceci, il n'y a pas que l'IP qui expliquait qu'il était impossible d'en parler avant 2010. Un autre contributeur n'a pas hésité à parler de "terrorisme intellectuel" jusqu'en 2010. Sans sources, évidemment. Mais je suppose que vous avez des sources pour soutenir "qu'il n’y avait plus matière à polémique entre les tenants d’un complot nazi, et les autres : ce serait faire un raccourci fort peu sérieux que de procéder de la sorte". A moins, au vu de cette bien peu utile intervention le but ne soit pas d'enrichir l'article, mais de trouver une nouveau casus belli avec un autre contributeur? --Lebob (d) 15 août 2012 à 20:02 (CEST)

Vous noterez que c’est pour cela que je demandais à l’IP une nouvelle version, qui impliquait évidemment également une révision des sources… Et comme le souligne JJG plus-haut, il n’y a pas que des choses fausses dans les interventions de cette IP, il faut arrêter d’être manichéen. À l’IP de faire le travail, je ne me suis pas avancée ici comme partie prenante dans la rédaction de ce passage (ce que vous semblez pourtant croire en me demandant des sourcer (!)…).

Quant à mentionner ici des discussions totalement hors-sujet dans le but de créer de nouveaux incident, c’est aussi peu avenu que contre-productif pour une poursuite sereine du sujet. Celette (d) 16 août 2012 à 18:13 (CEST)

Celette (qui n'est pas JJG, malheureusement) n'a pas écrit « Pour ma part, d’accord avec votre ajout sur le « terrorisme intellectuel » qui empêchait d’en parler avant 2010 » ? Quitte à plier, quel amateur d'origami préfèrerait aux tigres les cocottes...  ? Mogador ✉ 17 août 2012 à 04:25 (CEST)

De fait. Et je l'avais déjà clairement évoqué dans mon dernier message, mais elle semble souffrir d'une mémoire sélective et ne souhaite dès lors plus sourcer cette affirmation un peu particulière. Je peux la comprendre, parce que la tâche est rude. Si l'expérience pouvait la dissuader de poster d'abord et de réfléchir ensuite (pour paraphraser un de nos anciens premiers ministres), ça ne serait pas du temps perdu. Mais lorsque je vois que la discussion se poursuit ici ou là et que Floflo62 (d · c · b) doit avoir en trois accumulé une vingtaine de messages vengeurs sans avoir fait progresser en rien l'article Adolf Hitler, je me dis que je dois encore être victime de mon indécrottable optimime. Et on peut espérer qu'il se trouvera quelqu'un pour faire entendre raison à Flodlo62 qui commence par créer le désordre et menace ensuite d'aller au RA pour se plaindre alors qu'il a largement contribué à amplifier l'incident en venant déverser des bidons de kérosène sur l'incendie qu'Epsilon0 (d · c · b) avait pris un malin plaisir à allumer. --Lebob (d) 17 août 2012 à 08:59 (CEST)

Il n'y a en effet pas que des choses inexactes dans ce que dit "Pierre Racine", mais ça vient un peu dans le désordre et, surtout, asséner qu'il y a eu jusqu'en 2010 une loi du silence en Occident sur le massacre de Katyn, c'est, tout simplement, totalement faux. Il faut parler de l'hypocrisie et du mensonge qui ont longtemps entouré cet épisode mais sans discréditer l'article en y rajoutant des erreurs pareilles. Je ne pense pas qu'une polémique autour de ce sujet soit vraiment justifiée ni qu'il soit, de manière plus générale, nécessaire de se disputer. Jean-Jacques Georges (d) 17 août 2012 à 14:18 (CEST)

@ Lebob : vous coupez mes propos tant que cela vous arrange. L’accord que je formulais était sous couvert d'une nouvelle version, ce qui implique évidemment un sourçage adéquat. Mais apparemment, vous vous complaisez dans le dénigrement et dans la sélection de discussions HS avec le propos d’ici… Grand bien vous fasse, mais que cela se sache. Fin de la discussion pour ma part sur ce point. Celette (d) 17 août 2012 à 20:26 (CEST)

Un nouveau revert discutable

Voici le texte supprimé

"Bon nombre d'historiens occidentaux se sont penchés sur l'affaire de Katyń depuis la guerre. Dès 1949 le livre de Józef Czapski, Terre Inhumaine, 1, un rescapé du massacre de Katyn, évoquait la responsabilité soviétique, responsabilité confirmée par le livre de Janusz K. Zawodsky, Death in the forest, 1962 puis par Henri de Montfort en 1969 dans son livre " Le Massacre de Katyn : crime russe ou crime allemand ? “Mais jusqu’en 70 beaucoup de journalistes s’avérèrent incapables ou peu décidés à rendre compte honnêtement des évènements de Katyn et de leur importance » |The purpose of this research is to assess the public, political and historical, scholarly significance of the Katyn Massacre--the extermination of 26,000 Polish officers, cadets, and other officials at Katyn and other killing sites in Russia in Spring 1940. Specifically, the study surveys the historical and contemporary treatment of the Katyn Massacre in the public press and scholarly literature of the United States and Great Britain, 1943-1993.}}. En France, Jean François Revel écrit encore en 1988 : « "L'évocation des crimes de gauche n'est possible de façon suivie que dans quelques revues spécialisées, dans quelques colloques confidentiels, dont les participants se voient aussitôt classés dans l'ultradroite". "On trouve à gauche plus de crimes cachés ou atténués et qui bénéficient d'une protection contre l'information" » . Après les aveux russes plusieurs livres finiront d’éclairer les évènements : Le Livre noir du communisme, puis deux livres spécialisés, Alexandra Viatteau, « Staline assassine la Pologne » 1939-1947, et Victor Zaslavsky , « Le Massacre de Katyn », . Les cérémonies couvrant le 70ième anniversaire de Katyn seront accompagnées de nombreuses publications et notamment la diffusion du film « Katyn » de Wajda, générant une couverture médiatique forte qui permettra enfin au grand public de connaître sans plus de polémique ni de réserve la réalité du crime soviétique à Katyn. + Malgré ces attitudes officielles commandées par la nécessité de s'entendre ou de composer avec le régime soviétique, en Europe occidentale ainsi qu'en Pologne dans la sphère privée de nombreuses personnes mettent en doute la version officielle.

− Sur un plan diplomatique la seule querelle résiduelle concerne la qualification des faits : la Pologne souhaite que le massacre soit classé Crime contre l’humanité, la presse polonaise allant jusqu’à la terminologie de génocide. La Russie s’oppose radicalement à cette demande. Fin 2004, la justice russe classe le dossier de Katyn en crime de droit commun, donc déjà prescrit. Le Président Vladimir Poutine refuse aux enquêteurs polonais de faire des recherches à Moscou à la fin 2004. En mars 2005 116 des 183 volumes de dossiers recueillis durant l'enquête russe, sont déclarés secrets d'État. + En outre bon nombre d'historiens occidentaux — on peut citer Alain Decaux par exemple — se sont penchés sur l'affaire de Katyń entre 1950 et 1990 et ont conclu : − Le 30 septembre 2008, le tribunal de la région militaire de Moscou conclut que le massacre de 22.000 prisonniers de guerre polonais n'est ni un crime de guerre, ni un crime contre l’humanité. La Cour des droits de l'homme à Strasbourg se penche sur la plainte déposée en 2008 contre la Russie par un groupe de Polonais."

Rappelons que le chapitre concerné porte sur l'attitude des gouvernements occidentaux et l'opinion publique.

L'ajout se contente d'une part de citer tous les livres importants qui ont émaillé la révélation que Katyn était un crime soviétique. Toute cette bibliographie est totalement sourcée. La reverter sans autre précision que  : sources anecdotiques est malheureux, pour ne pas dire plus. Il faudrait le prouver. Toutes ces références bibliographiques sont clairement ce qui a été écrit de mieux sur le sujet. C'est la seconde fois qu'on essaie d'empêcher de faire apparaître cette bibliographie. La source Poivre d'Arvor, elle, était purement anecdotique sinon pour établir qu'il fallait pour esquisser la vérité à la télévision française l'accompagner d'un mensonge (une co responsabilité Nazie). on peut la rtablir en ce sens si on le veut.

S'agissant de l'opinion publique l'ajout donne de façon sourcée un avis qui concerne le monde anglo-saxon et un autre la France, évitant l'écueil d'être trop franco-français, une critique faite précédemment. Le texte tient donc compte des apports de la discussion ce qui est la base de WP. Il n'y a aucun "biais", sauf à définir lequel et là aussi à le prouver. L'ajout signale que le 70 ième anniversaire de Katyn, commémorés intensément notamment en Pologne et la parution, dans ce cadre du film d'Andrejz Wajda a entraîné une couverture médiatique importante. Ce qui est le cas. Plus d'une centaine d'articles sont parus en France sur le sujet depuis 2008. Plusieurs d'entre eux se sont interrogés sur les causes d'un silence si long sur la vérité. Ils sont cités dans la discussion. Ce qui permet d'établir qu'il n'y a plus de réticence médiatique désormais à parler de la vérité de Katyn. Il n'y a aucun biais. Seulement un constat.

S'agissant d'un article traitant des états européens et de l'opinion, il est important d'y conclure sur les dernières difficultés diplomatiques et juridiques liées à l'affaire de Katyn. Le revirement de Poutine et son durcissement sur les archives est un élément clé. La qualification minorante des faits par les tribunaux russes également. Les deux entraînent une réaction polonaise et une plainte devant la justice européenne. La question de la qualification est désormais portée devant l'opinion, plus que celle de la vérité des faits, ce qui est une importante novation indiscutable. Elle entraîne une actualité diplomatique qui est bien dans le sujet du chapitre.

Il n'y a strictement aucun "biais" ni dans la forme ni dans le fond. Tous les faits cités sont sourcés ou publics et facilement vérifiables. L'ajout apporte au chapitre qui dans sa forme actuelle se termine en queue de poisson. Le fait que quelques intervenants, apparemment coutumiers du fait, veulent pour des raisons non encyclopédiques, bloquer une évolution normale et de qualité, est de nature à inquiéter. L'emploi d'adjectifs qualificatifs déplaisants à la place de tout argument solide, avec des attaques ad hominem de surcroît et des polémiques totalement stériles portant sur d'autres articles que celui concerné, fleurent bon des méthodes d'un autre âge qu'on croyait proscrite sur WP et qui pourraient bien faire l'objet d'une citation au prochain Bistrot. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.215.113.153 (discuter)

Je suis désolé d'avoir à le dire, mais cette modification, à juste titre révoquée par Mogador est du très mauvais travail tout en constituabnt une parfaite illustration de ce qu'il ne faudrait jamais faire sur Wikipedia.

Ainsi, je note que la "bibliographie" ne se limite pas à "citer tous les livres importants qui ont émaillé la révélation que Katyn était un crime soviétique" (il y en a eu en réalité bien plus, ne fût-ce qu'en anglais, mais vous vous obstinez à vous limiter à la bibliographie française - l'exception de la thèse de Coatney sur laquelle je reviendrai), mais le fait de fa4On très lacunaire et avec une vue très POV et franco-centrée de l'affaire. Auquel il faut ajouter un incontestable aspect WP:TI. Car enfin, que vient nous faire la phrase "Mais jusqu’en 70 beaucoup de journalistes s’avérèrent incapables ou peu décidés à rendre compte honnêtement des évènements de Katyn et de leur importance " dans cette histoire, phrase dont on arrive pas à savoir s'il s'agit ou pas d'une citation et, le cas échéant, d'où elle sort. Et pourquoi se limiter aux journalistes. Ne s'est-il pas trouvé bien avant 1990 des historiens - notamment anglo-saxons - pour faire leur travail sur la question? Il me semble le lien que j'ai mis plus haut réponde de façon éloquente à la question.

Le texte que vous proposez fait ensuite référence à la thèse universitaire de Louis Robert Coatney (je suppose que vous l'avez trouvé sur WP (en) dont c'est semble-t-il la seule publication et dont il est difficile d'évaluer la pertinence. Encore que si je me fonde sur cette description, ce document pourrait présenter un certain intérêt puisqu'elle examine précisément la couverture dans les publications tout public et académiques de l'affaire et la façon dont les faits ont été présentés. Mais votre proposition de texte se borne à mentionner l'existence de cette source et n'exploite en rien son contenu. Bref, en l'état, cette source ne sert à rien.

On saute ensuite vers une citation très générale de Revel, qui vise les crimes de la gauche en général, citation qui semble encore une fois très franco-centrée et dont on se demande si elle vise aussi Katyn. Je note en passant qu'à part le titre de l'ouvrage et son éditeur, nous n'avons pas l'année d'édition de ce livre et encore moins la page d'où est extraite ladite citation.

On trouve encore une allusion à trois ouvrage post 1990, dont on nous donne les référence, mais la phrase elle-même et la présentation de ces publication est du travail inédit, clairement franco-centré une fois de plus, puisqu'on se borne à évoquer des publications en français.

A partir de "Les cérémonies couvrant le 70ième anniversaire de Katyn...", plus rien n'est sourcé, tout est TI. Et le fait que les faits cités soient "publics et facilement vérifiables" n'empêche pas qu'il convient de sourcer ce qu'on en dit dès lors qu'on en tire des conclusions qui, elles restent personnelles.

Enfin, last but not least, il me semble que les commentaires du style "le fait que quelques intervenants, apparemment coutumiers du fait, veulent pour des raisons non encyclopédiques, bloquer une évolution normale et de qualité, est de nature à inquiéter" sont à éviter. D'autant plus que l'évolution proposée, si elle me paraît en effet normale dans une certaine mesure (du moins lorsqu'elle s'abstient d'évoquer une "terrorisme intellectuel" qui aurait prévalu jusqu'en 2010) est loin d'être de qualité dans la façon dont elle est rédigé et quant à son contenu. --Lebob (d) 17 août 2012 à 14:33 (CEST)

(conflit d'édit)Il vous a peut-être échappé que c'est moi qui ai amené cette source. Et il se trouve que je l'ai lue. C'est une thèse de doctorat qui est précieuse pour ce qu'elle éclaire sur un état des lieux historiographiques mais aller au-delà c'est la surintterpréter. Ainsi, je vois dès lors mal comment vous pouvez expliquer sur cette base que «  jusqu’en 70 beaucoup de journalistes s’avérèrent incapables ou peu décidés à rendre compte honnêtement des évènements  » ; j'ai déjà expliqué que Aleksander Achmatowicz - peu suspect de complaisance - invoque lui, par exemple l'indifférence dans un ouvrage dument recensé (de 1991). Juxtaposer cela avec l'avis de Revel puis essayer de faire croire qu'il y aurait un black-out jusqu'au Livre noir du communisme est une théorie fausse et construite et contredit notoirement cette source et d'autres, rien que par l'état documentaire qu'elles produisent. Pour tirer la conclusion de l'intentionnalité, il faudra produire des historiens qui expliqueraient une telle situation. Je ne crois pas qu'utiliser des J'ajoute qu'en outre cette écriture polémique est franco-centrée et si on veut expliquer que même en creux la situation étaient telle en France, il faudra là aussi rapporter ce que disent des historiens et, si on veut expliquer ce que les gens pensaient dans leur fort intérieur (...) il faudra des sociologues ou des anthropologues qui feraient ce constat.

Pour la dernière partie, c'est également une construction si vous ne produisez pas un historien qui fait cette analyse (et lui attribuez), il s'agit simplement d'un Travail inédit - ce qui est proscrit sur wp.fr - car c'est votre analyse personnelle des choses, votre agglomération des faits et votre conclusion or, par exemple, moi j'en fait d'autres - fort de ce que j'ai lu de Achmatowicz ou de Wojciech Materski, de la série d'articles du Washington Post (depuis 1946). Ce qui est intéressant pour le lecteur, c'est ce qu'expliquent les historien et non des ressentis partisans qui font organiser des documents de valeur complètement différentes pour soutenir une thèse. Le contributeur Dfeldmann ne dit pas autre chose plus haut. Je vous propose de passer par la pdd au préalable pour formuler les choses d'une manière qui recouvrerait le consensus et un état documentaire satisfaisant à nos critères et respecterait nos principes. Mogador ✉ 17 août 2012 à 15:01 (CEST)

Un revert sans justification est du vandalisme surtout quand il porte sur tout un texte et non pas sur une partie. Les citations faites sont toutes sourcées et pertinentes (elles explicitent la phrase pré-exitante sur les travaux historiques). Il n'est pas trop sérieux de dire : il n'y en a pas assez et de les supprimer toutes. S'agissant d'une interprétation de l'opinion publique la citation de Revel est également pertinente. On peut éventuellement si on trouve une source qui la contredit la citer. Mais pourquoi la supprimer ? Revel serait-il banni de WP ? Il est également étrange de condamner le franco-centrisme allégué du texte et de supprimer les références aux débats entre Polonais et Russes où des actes très prévis ont été posés qui sont tous en effet parfaitement connus et vérifiables même si évidemment leur caractère récent limite les sources livresques. Encore que les derniers écrits de Viatteau les confirment assez complétement. Paradoxe final, le débat a montré qu'il y avait beaucoup à dire et que ce contenu manquait dans l'article. Ce n'est pas en revertant totalement les tentatives de synthèse et de rédaction qu'on fera sortir des fruits utiles de cette discussion. Que les critiques corrigent, complètent, sourcent mieux, atténuent, précisent. Mais la violence du revert n'est pas la bonne réponse. D'autant qu'il n'y pas eu de passage en force. Seulement un appel à discussion et des corrections tenant compte des éléments apportés. Je confirme l'impression de violence gratuite (ou pire peut être pas gratuite) de ces reverts non conformes à l'esprit et aux textes de WP. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.151.166.80 (discuter)

Jean-François Revel est un auteur tout à fait pertinent, mais dans la citation qui est apportée (qui aurait toute sa place dans un article portant sur un sujet plus vaste), il ne parle pas spécifiquement de Katyn : l'idéal serait d'avoir une citation où il y fait explicitement allusion. Jean-Jacques Georges (d) 17 août 2012 à 16:13 (CEST)

(conflit d'édit)Un agrégat de sources hétéroclites de valeurs différentes organisées arbitrairement, c'est un WP:TI, d'autant qu'ici cela défend une thèse qui vous est personnelle. Si Revel était banni de wikipédia, il n'y aurait pas sont Jean-François Revel ; par contre, il faudra nous montrer en quoi il relève d'une quelconque façon significative de l'historiographie sur Katyn. Je n'en trouve nulle trace dans les ouvrages et travaux évoqués sur le sujet (j'ai évidemment cherché mais pour le moment : chou blanc). Si vous ne trouvez pas assez de justifications dans le commentaire de diff puis dans les remarques circonstanciées de Lebob et de moi-même, c'est pour le moins étonnant. Si il y avait des choses à conserver, je l'aurais fait mais dans l'état, ce n'est qu'une édulcoration du texte initial, qui défend la même thèse personnelle. Les TIs sont proscrits sur wp.fr, parler de violence est saugrenu. La discussion peut tout à fait ce dérouler ici sans que le lecteur doivent se voir imposer un point de vue problématique au regard de l'état historiographique du sujet. Mogador ✉ 17 août 2012 à 16:21 (CEST)

Je ne peux qu'abonder dans le sens de Mogador. Le revert était accompagné d'une explication justificative succincte. En l'état les reverts me paraissent parfaitement conforme à l'esprits et aux PF de wikipedia. Vouloir à tout prix introduire un texte aussi mal rédigé et qui n'est pas basé sur des sources acceptables dans un article et sur un point qui reste sujet à controverses complique tout travail de mise à jour ultérieure, qui est à faire sur des bases plus saines, et contrevient en outre à WP:NPOV. Pour l'heure, il serait bien plus utile de recenser les sources qui sont acceptables pour cette question, de prendre connaissance de leur contenu et d'ensuite élaborer un texte qui expose l'état actuel de la recherche historique et sociologique sur la question en dehors de tout parti-pris dans un sens ou dans l'autre. --Lebob (d) 17 août 2012 à 16:39 (CEST)

L'idéal serait, à mon sens, de discuter sur cette pdd de la manière dont le passage peut être rédigé (d'autant qu'il me semble qu'il y avait vraiment des soucis de forme dans le passage reverté). Le pire est qu'à mon avis tout le monde ici est d'accord pour dire qu'il y a eu, à une certaine époque, mensonge historique et occultation de l'évènement : ça ne devrait pas être si difficile de parvenir à un accord. Jean-Jacques Georges (d) 17 août 2012 à 16:41 (CEST)

Tout à fait d'accord. Pour ma part, de ce que j'ai lu, c'est une certaine forme de duplicité des gouvernements occidentaux (façon sous le tapis) dans une dimension de realpolitik - et ce sciemment dès Nurenberg, apparemment, qui est marquante. On voit qu'il existe - si j'ai bien suivi - des articles de presse très explicites dès 1949 en tout cas dans le NY Times (un certain Julius Epstein dont les articles sont accessibles dans les archives) et dont il est expliqué ici que, travaillant à l'Office of War Information et intéressé par le cas « (he) did not write about it, owing to the government's policy of suppressing media discussion of the topics » (bien lire la suite : àmha, c'est utile à l'article). C'est donc bien un problème plus complexe que manichéen. (By the way, pour notre édification personnelle, voici un article assez saisissant qui à lui seul explique bien les enjeux dès 1945). Mogador ✉ 17 août 2012 à 17:09 (CEST)

Egalement d'accord. J'ai aussi trouvé ceci qui expose la posiion du gouvernement de Sa Gracieuse Majesté, encore qu'on pourrait peut-être objecter qu'il s'agit d'une source primaire. Ou encore cela. --Lebob (d) 17 août 2012 à 17:38 (CEST)

Je ne suis pas l'auteur de la modification proposée. Je trouve qu'elle apporte quelque chose par rapport à la rédaction précédente. Je ne vois le but poursuivi par Lebob et Mogador. Ni même ce qui les défrise. Le Point évoque dans son numéro du jour Katyn comme un long mensonge soviétique qui a embarrassé les alliés pendant 50 ans alors qu'ils savaient à quoi s'en tenir. Le fait que le Parti communiste ait jusqu'en 89-90 via ses politiques, via ses journalistes, via ses syndicalistes, via les professeurs et les historiens de son obédience, via ses compagnons de route, pesé partout pour que le mensonge soviétique perdure est tellement évident qu'on ne voit pas trop où elle le problème. Que la chute du régime soviétique ait commencé à délier les langues notamment dans les lieux des crimes les plus lourds (Pologne, Ukraine, Pays Baltes) est tout aussi clair. La Pologne étant entrée dans l'Europe, la question des massacres soviétiques de Polonais dans ce pays (il n'y a pas que Katyn) et ailleurs à l'est, notamment en Ukraine, il était normal que la question soit posée sous un jour nouveau. Où est le problème. Le soixantième anniversaire, l'identification des dépouilles d'officiers polonais à Bykivnia, puis le soixante dixième anniversaire avec le film de Wajda ont amplifié l'air de liberté sur la vérité de Katyn. Tout cela est clair comme de l'eau de roche et ne pose strictement aucune difficulté. Les derniers problèmes diplomatiques entre Russie et Pologne (et par voie de conséquence l'Europe) sont tout à fait réels et ne posent pas de problèmes de fait ni d'interprétation. Franchement où est le biais ? Où seraient les erreurs ? Je ne vois pas. L'important est de faire mieux que ce qui est écrit dans la version actuelle qui n'est pas terrible en effet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.151.166.80 (discuter)

Si vous trouvez des sources d'historiens ou de sociologues de référence qui expliquent que ce qui est présenté comme « tellement évident » l'est, on pourra en tenir compte ; mais pas autrement. Mogador ✉ 17 août 2012 à 21:44 (CEST)

la bibliographie proposée est totalement sourcée. Pourquoi ne pas la retenir. Pige pas !

Parce qu'elle n'autorise en rien à écrire ce qui est prétendu en outre que de se baser sur des éléments non significatifs sur le sujet. C'est expliqué en long et en large plus haut, ainsi que la notion de travail inédit. Merci de lire ces arguments extrêmement factuels. Mogador ✉ 18 août 2012 à 01:20 (CEST)

Question périphérique

N'ayant pas l'intention de creuser le sujet, je vous soumets ce point : que penser, dans l'article 10 000 (nombre) de cette entrée : « Le massacre de Katyn - "les 10000 perdus" par Louis FitzGibbon du Journal of Historical Review - le meurtre des prisonniers de guerre et des officiers polonais par les Soviétiques en 1940 » ? Deuxtroy (d) 20 août 2012 à 13:57 (CEST)

J'ai viré. Fitzgibbons - que je ne connaissais pas- n'a jamais publié d'ouvrage sous ce titre. En revanche, il a fait une présentation sous le titre "Hidden Aspects of the Katyn Massacre: The 'Lost 10,000'" lors de la première conférence de l'Institute for Historical review selon ce document. Rien ne permet toutefois à ce stade (et sauf preuve du contraire) d'associer M. Fitzgibbons aux négationnistes qui officient à l'IHR et au JHR. S'agissant de la première conférence organisée par le bidule, sa bonne fois a pu être prise en défaut. J'ai dès lors retiré toute la mention, aucun livre n'ayant été publié sous ce titre, Fitzgibbon n'ayant jamais été "du Journal of Historical Review" (du moins à ma connaissance) et toute mention du JHR n'ayant rien à faire dans cette page WP. --Lebob (d) 20 août 2012 à 14:39 (CEST)

Je reviens un peu tard sur la discussion car il a fallu retrouver le livre de Revel et ici on ne parle pas sans source, c'est bien d'accord.

Que dit Jean François Revel dans "La connaissance inutile" (le Club Express- Grasset - 1988) sur l'état d'esprit qui régnait encore dans les années 80, en France mais pas seulement en France et qui s'était installé depuis la fin de la guerre de 40 : "L'ignorance volontaire du passé entraîne la falsification du présent". Pour justifier cette phrase il cite l'exemple de Claude Lanzmann, qui vient de sortir son magnifique film sur la Shoah, et qui, parallèlement, dans un article publié en 1987 dans Les Temps Modernes, nie la responsabilité soviétique à Katin. "Lanzmann parle avec un scepticisme opiniâtre de crimes "imputés" à Staline par la "propagande nazie". Se rend-il même compte qu'il se laisse ainsi envahir par une obsession de nier ce qui lui déplait identique à celle qui pousse un Robert Faurisson et les "révisionnistes" à mettre en doute les preuves de l'existence des camps de la mort ? Ses faux camps de la mort à lui, mais soviétiques ceux là sont ceux où avant juin 1941 furent de surcroît déportés 2 millions de Polonais dont la moitié au moins périrent de mauvais traitements".

Plus tard dans "La grande parade" Il parlera d'hypermnésie pour des faits qui permettent la "reductio ad hitlerum" et d'amnésie ou d'hypo-mnésie pour tout ce qui concerne les crimes soviétiques, dont Katyn. Il démonte les mécanismes de cette dissymétrie en analysant à la fois l'émetteur de l'histoire chimérique, l'énorme machine de propagande communiste finalement relayée par l'ensemble de la gauche dès lors où il s'agit d'empêcher "la droite" de dénoncer le socialisme et le récepteur qui veut "s'épargner d'utiliser l'information et surtout empêcher de la laisser utiliser". Il note "notre capacité d'implanter dans notre esprit ces explications systématisées que l'on nomme idéologies, sorte de machines à trier les faits favorables à nos convictions et à rejeter les autres".

Nous disposons d'une source parfaitement honorable et pertinente qui analyse les attitudes dominantes dans les médias notamment en France, mais pas seulement, attitudes qui ont tendu à rendre impossible la diffusion tranquille de la vérité sur les crimes soviétiques et notamment la responsabilité soviétique à Katyn dans les grands médias. L'article actuel indique que la télévision française ne parle de Katyn qu'en l'accompagnant d'un commentaire sur la co-responsabilité entre les nazis et les soviétiques. Or il s'agit d'un mensonge parfaitement connu. La responsabilité exclusive des soviétiques est établie par les historiens dont la liste a été donnée. Il n'y aura pratiquement plus d'information télévisée sur Katyn avant le film de Wajda et ce n'est qu'à partir de cette date que l'information sur Katyn devient totalement libre : on indique la responsabilité des soviétiques et on s'indigne… du silence gêné qui a régné pendant les 50 années précédentes dans les médias.

Il importe que WP n'entre pas dans un système de négation de la négation médiatique (sur le modèle Lanzmann) ou son abstinence de vérité vis-à-vis de la responsabilité des soviétiques à Katyn. Parlons d'une emprise idéologique diffuse qui a entraîné un silence gêné, si on ne veut pas dire "vérité interdite" en citant, comme il est nécessaire sous WP, la source de cette affirmation, Revel. Mais ne bloquons pas par des reverts brutaux et non conformes aux règles de WP une information sourcée et pertinente relative à la non réception de la vérité de Katyn dans les grands médias occidentaux et notamment français pendant près d'un demi siècle, alors que les travaux de la science historique étaient disponibles et incontestables. Citons une dernière fois Revel : "L'ennemi de l'homme est au fond de lui mais ce n'est plus le même : jadis c'était l'ignorance ; aujourd'hui c'est le mensonge". Le rôle encyclopédique de WP et à la fois de lutter contre l'ignorance et d'éviter le mensonge.

Mogador dit: "il faudra nous montrer en quoi il (Revel)relève d'une quelconque façon significative de l'historiographie sur Katyn". Je crois que c'est fait et sans doute il m'accordera qu'il ne s'agit pas d' "imposer un point de vue problématique" au lecteur de Wikipédia. Il n'y a aucun TI dans cette affaire. La bibliographie donnée n'avait rien de "disparate" : elle montre indépendamment de ce qu'écrit par ailleurs Revel explicitement sur la vérité de la science historique sur Katyn, que les historiens avaient fait leur travail sans ambigüité. De même il regrettera probablement d'avoir écrit qu'il a eu essai "de faire croire qu'il y aurait un black-out jusqu'au Livre noir du communisme", imputation injurieuse dont les règles de WP proscrivent l'utilisation : on ne doit pas prêter des intentions à un contributeurs simplement regarder les éléments sourcés qu'il propose. Les acquits de la recherche historique étaient là depuis longtemps et ils n'ont cessé de progresser, la liste des livres cités étant là pour le prouver, mais la couverture médiatique, scolaire, etc. n'a pas suivi, c'est le moins qu'on puisse dire. "il faudra des sociologues ou des anthropologues qui feraient ce constat". Certes : il y a au moins Revel qui n'est pas une source contestable.

JJ George écrit : "Le pire est qu'à mon avis tout le monde ici est d'accord pour dire qu'il y a eu, à une certaine époque, mensonge historique et occultation de l'évènement : ça ne devrait pas être si difficile de parvenir à un accord".

Je note que cet espoir n'a connu aucun début de réalisation.

Moi-même ne m'y risquerait pas : je hais les batailles d'édition et les gens qui découvrent des intentions cachées dans des textes tout ce qu'il y a d'explicites. Mais j'invite à la correction d'un paragraphe qui à l'heure actuelle se clôt de façon abrupte sur la seule citation d'une émission télévisée qui n'a pu avoir lieu que parce qu'elle proposait un mensonge, fait qui n'est ni souligné ni interprété. Pierre Racine.

Pour faire court, que suggérez-vous comme modification incluant Revel? Inclure l'exemple de Lanzmann qu'il évoque dans son ouvrage? Exembple qui, soit dit en passant, date de 1987, soit bien avant les première révélation officielles soviétiques. Ce qui n'excuse en rien ceux qui se sont obstinés, comme Lanzmann à nier la responsabilité des Soviétiques dans ce crime. Mais ça, ce n'est que mon poit de vue personnel et n'a pas à figurer dans l'article. --Lebob (d) 16 septembre 2012 à 10:13 (CEST)

Je pense que dans un chapitre qui évoque la question de l'attitude vis à vis de Katyn il faut légitimement évoquer que parallèlement au fait que la vérité se dégage dans les travaux d'historiens (dont la liste de travaux cités n'avait rien d'arbitraire) il est très difficile de l'évoquer dans les médias occidentaux en général (à l'est on est condamné si on le fait) et en France en particulier en citant en effet l'exemple de Lanzmann appuyé sur la source Revel pour montrer à quel point on ne voulait pas l'entendre même dans des milieux concernés par l'horreur du négationisme et parfaitement informés et en qualifiant l'exemple de l'émission télé cité, en précisant bien qu'elle ne passe que parce qu'elle est mensongère. Il faut également conclure par le fait que depuis le film de Wajda ce blocage a manifestement sauté. J'ai trouvé puis perdu la référence d'un site qui donne toutes les parutions autour du film de Wajda à partir de 2008 : c'est impressionnant. Avant : rien. Cela peut sans doute servir de source pour confirmer le déblocage. P. R.

Je suggère néanmoins la rédaction suivante comme base de travail. Elle est entièrement sourcée et tient compte des observations des uns et des autres, tout en conservant une continuité avec la rédaction actuelle : .

"Malgré ces attitudes officielles commandées par la nécessité de s'entendre ou de composer avec le régime soviétique, les travaux publiés des historiens font rapidement litière du mensonge stalinien (Parmi de nombreux autres, Józef Czapski, "Terre Inhumaine", Janusz K. Zawodsky, "Death in the forest", 1962, Henri de Montfort en 1969 " Le Massacre de Katyn : crime russe ou crime allemand ?"), au point que J. F. Revel, dans "La connaissance inutile" reproche à Claude Lanzmann d'avoir publié en 1987 dans les Temps Modernes un article qui nie la responsabilité soviétique à Katyn alors qu'elle a été scientifiquement établie par les historiens. "Lanzmann parle avec un scepticisme opiniâtre de crimes "imputés" à Staline par la "propagande nazie". Se rend-il même compte qu'il se laisse ainsi envahir par une obsession de nier ce qui lui déplait identique à celle qui pousse un Robert Faurisson et les "révisionnistes" à mettre en doute les preuves de l'existence des camps de la mort ? Ses faux camps de la mort à lui, mais soviétiques ceux là, sont ceux où avant juin 1941 furent de surcroît déportés 2 millions de Polonais dont la moitié au moins périrent de mauvais traitements".

Plus tard dans "La grande parade" Il parlera d'hypermnésie pour des faits qui permettent la "reductio ad hitlerum" et d'amnésie ou d'hypomnésie pour tout ce qui concerne les crimes soviétiques, dont Katyn. Il démonte les mécanismes de cette dissymétrie en analysant à la fois l'émetteur de l'histoire chimérique, l'énorme machine de propagande communiste finalement relayée par l'ensemble de la gauche dès lors qu'il s'agit d'empêcher "la droite" de dénoncer le socialisme et le récepteur qui veut "s'épargner d'utiliser l'information et surtout empêcher de la laisser utiliser". Il note "notre capacité d'implanter dans notre esprit ces explications systématisées que l'on nomme idéologies, sorte de machines à trier les faits favorables à nos convictions et à rejeter les autres".

Il est vrai que la couverture médiatique de Katyn, nulle dans les pays contrôlés par l'URSS où toute transgression du tabou vaut la mort, est très faible dans les médias occidentaux. En France certains historiens médiatiques comme Alain Decaux en parlent mais en évoquant une éventuelle coresponsabilité des Nazis. L'aveu de Gorbatchev et la confirmation d' Eltsine, mettent un point final au débat historique et marquent une nouvelle orientation dans le traitement diplomatique du drame, notamment entre la Russie et la Pologne. La parution du Livre noir du Communisme, la livraison par Poutine des pièces historiques essentielles et la sortie du film d' A. Wajda, Katyn, finissent de convaincre l'opinion publique."

Pourquoi pas, sur le fond ; sur la forme, il faudrait peut-être que ça fasse moins "éditorial de presse", et qu'il y ait plus de dates ainsi qu'un déroulé un peu plus strictement chronologique. Ce serait bien de détailler davantage les palinodies des gouvernements occidentaux (je ne sais pas si le gouvernement britannique a interdit la posée d'une stèle, ou s'il l'a simplement déconseillée : il faudrait vérifier, mais il me semble que le gouvernement de l'époque s'était simplement abstenu d'envoyer un représentant ?) Je me pose néanmoins une question : Le Livre noir du communisme a-t-il eu un quelconque effet sur la perception historique de cet évènement ? Encore une fois, je ne sais pas si le film de Wajda a eu un grand impact en occident, attendu qu'il est en partie passé inaperçu ? (en Pologne, c'est sans doute autre chose, mais ils n'avaient pas besoin de ce film pour se souvenir de l'évènement) On pourrait se contenter de rappeler que Wajda a réalisé un film en 2010, mais qu'il a été médiocrement accueilli, et est passé inaperçu en occident (du moins en France...), peut-être en citant en note la grotesque critique de Jean-Luc Douin ? Je me répète, mais il me semble que le changement radical dans le traitement de cet évènement, c'est le moment où l'URSS lâche le morceau, pas la parution du Livre noir ni la sortie du film de Wajda. Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2012 à 10:05 (CEST)

Il est clair que l'aveu russe est fondamental à la fois sur le plan diplomatique et historique, ce qu'il faudrait sans doute ajouter. Il clôt toute discussion historique sauf à considérer comme tel les propos de ceux qui parlent à la Douma et dans les cénacles staliniens de "production de documents falsifiés". Il ouvre une nouvelle phase diplomatique. Mais si on parle de l'opinion publique et de couverture par les médias, c'est une autre affaire. Or le chapitre dont on parle est en partie sur cette opinion publique. Le silence gêné et au contraire la prolifération d'articles qui s'étonnent du silence des 50 années précédentes se développent, du moins en France, simultanément à partir du moment où le film de Wajda sort puis passe sur Arte. Ce qui n'avait été qu'ébranlé lors de l'aveu Russe et qui avait peiné à s'ouvrir du fait des polémiques lors de la parution du Livre noir a lâché à ce moment là. Dans la proposition de rédaction la succession des événements médiatiques est simplement citée pour aboutir sur le fait que désormais l'opinion publique est acquise à la vérité de katyn sans les réserves et réticences précédentes si bien expliquées par Revel. J'ai modifié à toutes fins utiles le dernier paragraphe pour tenir compte de vos remarques. PR

J'ai reformulé un peu le première phrase. Par ailleurs, dans la mesure où on cite une phrase extraite d'un ouvrage de Revell, le minimum serait, me semble-t-il, de mentionner le numéro de la page d'où cette citation est extraite. En outre, certaines affirmaiton ne sont toujours pas sourcées et j'ai donc apposé des demandes de références là où je l'estimais nécessaire. Enfin, l'ensemble du passage présente encore toujours le défaut que j'avais déjà souligné voici des semaines: il est excessivement franco-centré au point qu'on finit par avoir l'impression que seule la France fut concernée par la discussion sur Katyn. Le reste du monde n'existerait-il pas? --Lebob (d) 21 septembre 2012 à 08:58 (CEST)

Lanzmann et Katyn

Si j'en juge par l'ouvrage Katyn: De l'utilité des massacres, Volume 1 de Fédéric Saillot (consultable en partie sur Google books), Lanzmann n'a jamais écrit que les Allemands auraient gazés des juifs à Katyn ou dans ses environs. Le rapport du maître-forestier May concerne Chelmno et pas Katyn et ce que Lanzmann dit de Katyn est plus nuancé qu'une attribution pure et simple du massacre aux nazis. Je révoque donc ce passage pour permettre une discussion plus détaillée de cette affaire. D'autant plus que citer le texte de Lanzmann revient d'une part à citer une source primaire et, d'autre part, que la relation qui est faite du texte de Lanzmann ne paraît pas correcte au vu de ce qu'en écrit Saillot. --Lebob (discuter) 8 septembre 2013 à 17:49 (CEST)

Claude Lanzmann et Jean-François Revel

Si Claude Lanzmann ne l'a pas dit alors qu'il en est question dan l'article de Saillot qu'at-til dit Et pourquoi lui avoir donné une telle importance et lui faire un procès d'intention s'il se montre "nuancé" ? Il faut de toute façon résumer son travail Citer l'article de Claude Lanzmann à travers Jean-François Revel et sans d'ailleurs donner la référence du travail relève du POV. Jean-François Revel était depuis longtemps une personnalité résolument engagée à droite, qui qualifiait Jacques Fauvet ancien directeur du Monde d'être "un quasi-compagnon de route du parti communiste".

Claude Lanzmann ne prenait alors que timidement le contre-pied d'une idée dominante présente depuis longtemps en France et dans les encyclopédies françaises. Elle eut toujours largement droit de cité si même comme je le soupçonne depuis 1981 ses partisans ne cherchèrent pas à l'imposer par la censure; Et apparemment Jean-François Revel a accusé un jugement nuancé de parler comme Faurisson. Si ce n'est pas du terrorisme intellectuel qu'est-ce que le terrorisme intellectuel !

J'informe ou rappelle que les Gaullistes à partir de 1947 dans leur campagne contre "les séparatistes" (entendez les communistes français pro soviétiques)l'exploitèrent , affiche à l'appui (un soldat soviétique poignardant dans le dos un militaire polonais). En 1990 ou 1992 après l'aveu de Gorbatchev ou de Eltsine, Charles Pasqua en revendiqua l'héritage gaulliste. La toute première version du Petit Robert des noms propres en 1974 attribuait Katyn (une définition lui était consacrée) aux Soviétiques sur la base de l'enquête américaine de 1951. L'information y est également communiquée dans l'histoire de la Pologne ou de la seconde guerre mondiale, je ne me souviens pas exactement. "La Pologne occupée déjà persécutée dans sa partie soviétique (déportations en Sibérie, massacre de Katyn)..." C'est comme cela que je fus informé lorsque j'étais adolescent de ce massacre. Le dictionnaire ne pouvait être suspect d'antisoviétisme ni de proaméricanisme. Cela ne m'a pas dérangé outre-mesure. Cependant La Revue "L'histoire" en 1981 publia un dossier sur Katyn, présenté par Marc Ferro, pourtant historien de gauche, entièrement à la charge des Soviétiques. L'autrice de l'article principal publiera peu après l'arméee polonaise assassinée. Alors que de nombreuses réactions par courrier affluèrent de l'aveu même de la revue, deux seulement furent publiées le mois suivant  ; mais elle portaient sur des cas abordés seulement par M. Ferro dans son éditorial (massacre des Arméniens,non reconnu par les autorités turques à l'instar de Katyn par les autorités soviétiques, geste contraire du chancellier allemand Willy Brandt en 1971 qui s'agenouilla à Auschwitz). Soit la revue censura les réactions dérangeantes pour ses auteurs, soit tous les lecteurs du dossier étaient déjà convaincus de la culpabilité soviétique et souhaitaient éventuellement en rajouter. A Paris-VIII-Saint-Denis en 1985 Alexandre Adler lui aussi à gauche qui était à l'époque à gauche avaient fort bien dit que ce massacre était bien soviétique malgré des dénégations persistantes mais qu'il n'était de toute façon pas pire que les exécutions d'officiers soviétiques en URSS même, pendant les purges staliniennes de 1937 à 1938. Enfin vers 1980 Pierre Vidal-Naquet dans une réponse raisonnée à Robert Faurisson reconnaît les crimes alliés de la seconde guerre mondiale : Dresde, Hiroshima, Nagasaki et Katyn.

JDP

=> "un soldat soviétique poignardant dans le dos un militaire polonais" : il me semble qu'une telle affiche dénonce clairement le pacte germano-soviétique et non pas Katyn. (on ne voit pas vraiment à quel lien vous pensez ?!) Alors que l'attaque surprise de l'armée polonaise par les soviétiques le 17 septembre 1940 en application du pacte germano-soviétique semble bien correspondre à ce que dénonce l'affiche. Il s'agit bien d'une évocation d'un moment de l'histoire de la Pologne, mais sans allusion à Katyn. Cet exemple précis me semble donc plutôt hors sujet.

Katyn et le négationnisme de Faurisson

A ce sujet,j'avais commenté une deuxième ou troisième allusion à Faurisson révoquée par Lebob. Exceptionnellement ce revert relatif à la différence entre les deux négations me paraissait essentiel sous peine de banaliser, d'instrumentaliser les propos de cet homme et de faire justement du terrorisme intellectuel à l'encontre de tous ceux qui emmetraient des doutes. S'agissant du ou des crime(s) nazi(s) que Faurisson contesterait il était suffisant de mettre les mots "crimes nazis" au masculin ou de les remplacer par holocauste, Shoah. Je ne sache pas que Faurisson ait jamais clamé sa foi en l'holocauste des tziganes pendant longtemps injustement oublié. Ni dans le massacre de 3 millions 300.000 soldats soviétiques en camp de concentration, de la destruction avec leurs habitants des très nombreux villages de Russie, d'Ukraine et de Biélorussie, ni de 3 millions voire peut-être 4,6 millions Polonais selon de récentes estimation ; tous tués en tant que "sous-hommes" slaves par les Nazis. Voire des 1 million 100.000 prisonniers politiques entre 1939 et 1945.

JDP

mort de 32 000 prisonniers de guerre soviétiques

Dans l'article est ajouté le texte : « Vladimir Poutine lie ces massacres à la mort de 32 000 prisonniers de guerre soviétiques lors de la guerre soviéto-polonaise ». Il conviendrai de sourcer le fait, non pas des paroles de Poutine, mais de l'historicité de la mort des 32000 soviétique. --H₂O^(discuter) 23 septembre 2013 à 19:50 (CEST)

Pour l'instant il faut s'en contenter. ce n'est pas le sujet. Wikipédia informe en rapportant les propos formulés, les écrits publiés, dûment cités même s'ils dérangent. A ce sujet j'attends toujours qu'on source l'information selon laquelle accuser l'URSS du massacre de Katyn dans les pays de l'Est fut longtemps passible de la peine de mort. L'allégation grave, toujours non référencée sur Wikipédia, aurait depuis longtemps dû être retirée. Pour exemple Khrouchtchev a bien tenté à deux reprises de le reconnaître. Il a été évincé peut-être pour cette raison mais est de toute façon mort dans son lit. Ma contestation des deux millions de déportés entre 1939 et 1941 en Pologne invoqués par J.F. Revel (et que Wikipédia reproduit de manière tout-à fait orientée, sans présenter ou numériser au préalable l'article de Claude Lanzmann mis en cause) repose chez moi sur un article de Stéphane Courtois dûment cité.

JDP, 28 octobre 2013.

L'historien Jean-Jacques Marie en parle dans plusieurs articles/ouvrages, comme des victimes occultées de la guerre civile. Mais il me semble qu'il sont plutôt morts de faims ou de typhus dans des conditions de détention exécrables, plutôt qu'exécutés (ce qui limite la comparaison avec Katyn). Je reviens en fin de semaine avec cette source, que je n'ai pas sous la main.--Le Minotaure (discuter) 16 juin 2014 à 20:15 (CEST)

Je renchérie sur "JDP" concernant le passage '"La couverture médiatique de Katyn, nulle dans les pays contrôlés par l'URSS où toute transgression du tabou vaut la mort..."' récemment supprimé par une IP 1 et reverté (à deux reprises) par H₂O 2. Après recherche cette affirmation a été ajoutée par une IP il y a plus d'un an et demi (18 septembre 2012 3) et la demande de référence formulée quelques jours après par Lebob 4. L'affirmation est plausible pour la période stalinienne et les années qui suivent directement la mort de Staline, mais beaucoup moins ensuite. Sous Khrouchtchev et Brejnev, les crimes "d'agitation et propagande antisoviétiques" (art. 70) ou de "mise en circulation ou rédaction de textes calomniant l'Etat soviétique et son système social" (art. 142) pouvaient conduire à des années de camps, voir à l'hôpital psychiatrique (sous Brejnev), mais pratiquement jamais à la peine de mort.--Le Minotaure (discuter) 16 juin 2014 à 22:29 (CEST)

Sur les camps de prisonniers soviétiques en Pologne, la wiki anglophone a un article avec pas mal de source, le nombre de morts ayant apparemment suscité pas mal de controverses entre historiens Polonais et Ukrainiens. Une recherche de 2004 conduite par des historiens des deux nationalités estiment le nombre de morts à 16 000-20 000 (sur 85 000 prisonniers), liés aux mauvaises conditions de détention et non à une volonté d'extermination. 1.--Le Minotaure (discuter) 18 juin 2014 à 03:31 (CEST)

"La couverture médiatique de Katyn, nulle dans les pays contrôlés par l'URSS où toute transgression du tabou vaut la mort..."

Ce passage "La couverture médiatique de Katyn, nulle dans les pays contrôlés par l'URSS où toute transgression du tabou vaut la mort..." est en besoin de référence depuis qu'il a été introduit par une IP, il y a plus d'un an et demi (voir mon poste ci-dessus). En l'absence de sources, je suis pour sa suppression, dans la mesure où il ne colle pas avec ce qu'on sait des pratiques répressives de l'URSS post-stalinienne. L'agitation soviétique était en effet punie de 6 mois à 7 ans d'emprisonnement, après les réformes du code pénal soviétique de 1958 1.--Le Minotaure (discuter) 19 juin 2014 à 17:58 (CEST)

...l'URSS où toute transgression du tabou vaut la mort..."

J'approuve la proposition de suppression de ce morceau de phrase. Antoine334

Unique échange de prisonniers polonais entre Soviétiques et Allemands

marek2 (discuter) 17 mars 2015 à 10:23 (CET) Je souhaiterais ouvrir ce dossier avant que toute trace disparaisse : environ 40.000 officiers polonais ont échappé au massacre de Katyn dans le cadre d'un échange, unique, de prisonniers polonais entre les Allemands et les Soviétiques.

Le 3 octobre 1939, Lavrenti Beria signe le décret 16/91-415 du Politburo autorisant le NKVD à échanger avec les Allemands, du 24 octobre au 23 novembre 1939, 46 000 prisonniers polonais contre 44 000 en sens inverse. Cet échange sera unique. Mon père, jeune officier polonais en 1939, interné chez les Soviétiques à Szepietowka, ayant fait partie de cet échange, j'ai cherché des sources et des infos sur ce sujet, jamais évoqué et même parfois nié. J'ai obtenu du colonel A. Wesołowski, directeur de la Centralna Biblioteka Wojskowa à Varsovie, par un courrier du 23-3-2006, la référence du décret de Beria + quelques détails sur cet échange. Ce qui m'a surpris, c'est que selon cette source, ce sont les Allemands qui auraient été à l'origine de l'opération. Rien sur les motivations des uns et des autres. On peut imaginer que les Allemands souhaitaient récupérer des Polonais nés à l'ouest (mon père est né à Łódź) en échange de Polonais originaires des régions de l'est, qui intéressaient les Soviétiques.

Si c'est échange n'avait eu lieu, je ne serais pas là pour en parler, mon père aurait rejoint ses camarades officiers à Katyn... Je suis bien sûr prêt à partager les maigres informations dont je dispose avec toute personne intéressée. marek2 (discuter) 17 mars 2015 à 10:23 (CET)

Peut-être absurde, mais sourcé

Mais l'idiotisme n'est pas obligatoire. Xx236 (discuter) 16 juin 2016 à 10:31 (CEST)

Cinéma ?

Eric Lafon, "katyn de la négation à la vérité historique. Y a-t-il une difficulté française à admettre les crimes soviétiques ?"Xx236 (discuter) 16 juin 2016 à 10:42 (CEST)

Si vous ne maîtrisez pas la langue française, peut-être devriez-vous vous abstenir de contribuer à WP(fr). Vos commentaires sur cette page sont tellement incompréhensibles qu'ils n'ont en fait aucun sens. Et je ne parle même pas de vos accusations déplacées de vandalisme. --Lebob (discuter) 20 juin 2016 à 12:43 (CEST)

de catholiques (comme l'étaient les victimes de Katyn)

Pas vrais.

Les Juives [1].

Szymon Fedorońko - orthodox [2]

luthériens, l'eveque Ryszard Paszko, liste partielle de Varsovie [3] Xx236 (discuter) 16 juin 2016 à 10:51 (CEST)

kesako? vasistas? --Lebob (discuter) 20 juin 2016 à 12:44 (CEST)

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité »

Xx236 (discuter) 23 juin 2016 à 08:41 (CEST)

Disons que puisque vous avez cette intention, vous pourriez peut-être l'argumenter un peu ? Il est assez difficile de savoir pourquoi vous estimez que l'article devrait perdre ce label, si vous ne prenez pas la peine de dire pourquoi dans cette page de discussion... --Otto Didakt (discuter) 24 juin 2016 à 20:48 (CEST)

Pour rappel j'avais proposé une contestation de label en 2011 en espérant que l'article pourrait s'améliorer par rapport à l'état dans lequel il se trouvait à l'époque. Et cela avait donné des résultats tangibles, même s'il est encore loin d'être parfait et n'obtiendrait peut-être pas le label s'il devait passer par une procédure AdQ aujourd'hui. Cela dit, je suis d'accord qu'un minimum d'explications sur les motifs de cette annonce serait souhaitable, afin de permettre aux contributeurs intéressés par la question d'apporter des solutions et d'améliorer l'article dans la mesure de leurs possibilités. --Lebob (discuter) 24 juin 2016 à 21:12 (CEST)

Je ne sais pas où en est cette procédure, mais les sources manquent cruellement dans cet article (soit qu'elles soient absentes, soient qu'elles ne soient pas adaptées, comme quand Poutine est cité pour "prouver" qu'il s'agit d'une vengeance de Staline : je ne savais pas qu'il était historien). Le fond m'a l'air correct, je ne vois pas grand chose à redire à ce niveau-là, mais un AdQ ne devrait pas être si peu et si mal sourcé. — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 31 août 2017 à 12:00 (CEST)

La procédure de contestation est au point mort depuis plus d'un an, celui qui en avait fait état ayant depuis lors été bloqué indéfiniment. On pourrait en effet relancer cette procédure dans l'espoir, comme je l'indiquais dans mon message du 24 juin 2016 ci-dessus, que cela amène des contributeurs à se pencher sur l'article pour l'améliorer, notamment au point de vue des sources. Il faudrait que je relise le passage en question, mais il ne me semble pas qu'on utilise Poutine pour « prouver » que Staline aurait agi par vengeance. Sauf erreur de ma part, le passage en question fait simplement état de cette opinion de Poutine (qui n'engage que lui) sans essayer de prouver quoi que ce soit. Cela dit, il est possible qu'un reformulation dudit passage soit nécessaire s'il prête à confusion. --Lebob (discuter) 31 août 2017 à 19:05 (CEST)

La seule source qui justifie la phrase « Cette victoire polonaise laisse sans doute un désir de revanche à la Russie soviétique, notamment à Staline, personnellement impliqué dans l'offensive soviétique et sa défaite » est une vidéo de Poutine, c'est ce que j'ai voulu dire par là. Cet article est intéressant et complet, c'est vraiment dommage que les sources soient si mauvaises, on n'a pas envie de le dé-AdQ-iser ^^. — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 31 août 2017 à 22:24 (CEST)

Pourquoi Katyń (avec accent) et pas Katyn (sans accent)?

Katyn est un village russe. La transcription du russe en français ne contient pas le n avec accent aigu. Katyń est la version polonaise. Mais il n’y aucune raison de recourir à la version polonaise pour un nom topographique russe dans en texte en français. En plus, toute la littérature populaire et académique publiée en français contient exclusivement la version sans accent (voir catalogue de la Bibliothèque Nationale à Paris et Gallica. X-Darg (discuter) 6 février 2017 à 11:19 (CET)

Manifestement la graphie Katyń (avec accent) a été choisie dès la création de l'article en 2004 pour des raisons que j'ignore (il faudrait sans doute poser la question au créateur de l'article). Cela dit, si j'en crois la Transcription du russe en français, la graphie Katyn est elle aussi erronée et seule la graphie Katyne, qu'à ma connaissance on ne trouve quasiment jamais dans les sources en français, serait acceptable. Cela dit, personnellement je ne verrais pas d'obstacle au renommage de cette page éliminer un accent qu'on ne trouve pas dans les sources en français et qui ne correspond en rien aux règles de transcription du russe en français. --Lebob (discuter) 6 février 2017 à 11:32 (CET)

Katygne reproduit plus précisément le son du nom en russe. — Alexey Tourbaevsky, _cheloVechek / ^talk 6 février 2017 à 12:20 (CET)

 CheloVechek N'ayant aucune connaissance du russe il m'est évidemment impossible de confirmer ou d'infirmer la pertinence de la prononciation "Katygne". Néanmoins je ne doute pas que si un contributeur s'avisait de renommer l'article en "Massacre de Katygne" il déclencherait ipso facto une discussion homérique sur la présente page de discussion. Il suffit à cet égard de relire le contenu de la page de discussion consacrée à un ancien président de la Fédération de Russie. Sans compter que d'autres se demanderaient comment il convient d'orthographier les noms de personnages russes aussi marquants que Lénine, Staline ou Poutine. Bref, personnellement, je ne m'aventurerai sous aucun prétexte dans cette voie. --Lebob (discuter) 6 février 2017 à 13:21 (CET)

Au début, c'était correctement Katyn (sans accent). Sans explication, ce nom topographique était changé après dix jours. Le manque d'explication est une fraction des règles de WP. Alors, il faudrait revertir la version originale. X-Darg (discuter) 6 février 2017 à 13:56 (CET)

pour ce que j'en sais, Katyń est la graphie polonaise, tandis que la graphie Katyne rendrait plutôt la prononciation russe. Le n accentué étant probablement trop exotique pour nos typographes, la presse française se contente de Katyn. Il es bien difficile là-dedans de dire qu'un choix est meilleur qu'un autre. L'oeil français s'est habitué à lire Katyn accentué ou non. De toute manière je doute que nos différentes graphies rendent réellement compte des prononciations polonaise et russe. Il n'empêche qu'il est quelque peu gênant que l'article sur le massacre et celui sur la localité n'emploient pas la même graphie. --Otto Didakt (discuter) 6 février 2017 à 21:46 (CET)

marek2 (discuter) 7 février 2017 à 08:36 (CET) Katyn sans accent diacritique se prononce 'Katine', ce qui n'a pas de sens en polonais. La graphie polonaise avec accent se prononce 'Katigne', ce qui parle aux Polonais. marek2 (discuter) 7 février 2017 à 08:36 (CET)

Certes, mais ici c'est WP(fr). Je ne vois donc pas de raison d'utiliser une graphie « qui parle aux Polonais » mais qui ne reflète pas la graphie "Katyn" utilisée par quasiment toutes les sources en Français. Je note en passant que WP(en) et WP(de) n'utilisent pas de graphie « qui parle aux Polonais » mais s'en tiennent à une transcription classique. Plus j'y réfléchis plus j'en viens à la conclusion qu'il convient de revenir à la transcription classique qui est celle utilisée par les sources et que rien ne justifie la graphie "Katyń". J'ajoute aussi à l'attention d' Otto Didakt qu'il serait sans doute nécessaire, sur la base du principe de moindre surprise, que l'article consacré à la localité devrait sans doute être renommé de "Katyne" en "Katyn" puisque c'est sous ce dernier terme qu'elle elle connue des lecteurs francophones. --Lebob (discuter) 7 février 2017 à 09:16 (CET)

bonjour, comme je le disais plus haut il est en effet gênant que l'article sur le massacre et celui sur la localité n'emploient pas la même graphie. Il me semble que les deux articles pourraient revenir à la graphie non accentuée "Katyn". Qu'en pensent d'autres rédacteurs ? --Otto Didakt (discuter) 7 février 2017 à 12:22 (CET)

"article de qualité" et neutralité de PdV ? un repompé de la CIA !

Cet article est un repompé de l'article wiki.en. C'est étonnant que personne ne semble se questionner à ce sujet... Or, avez-vous regardé les sources de l'article wiki.en ? Voici de loin la source la plus citée dans cet article (plus de 20 fois! ) : la CIA... non ce n'est pas une blague, la CIA... https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/winter99-00/art6.html Pourquoi ne pas pomper le KGB tant qu'on y est ?

J'aimerais savoir si quelqu'un s'est déjà interrogé sur cet article ? ça n'a pas l'air, sinon il n'aurait jamais eu le label de qualité, et ne pourrait être rédigé de cette manière (unlitatérale). Les cadavres découverts par les nazis à la veille de leur départ dans la région, dans un contexte de défaite/retraite totale, sont depuis lors l'objet de polémiques et de manipulations politiques et internationales de tous bords... les allemands, les polonais, les russes, les américains... tous y ont mis leur grain de sel pour accuser les uns et les autres. Aujourd'hui encore le consensus n'est pas établi.

Lire le dernier livre en date sur le sujet : Furr Grover Le Massacre de Katyn. Une réfutation de la version « officielle »? http://editionsdelga.fr/portfolio/grover-furr-2/

C'est quand même hallucinant que l'article prenne position plutôt que d'exposer les différentes thèses (but censé être celui de wikipedia...). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:EC48:CA80:8197:1C0B:78EC:809D (discuter), le 14 septembre 2017 à 16:33 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:EC48:CA80:8197:1C0B:78EC:809D (discuter), le 14 septembre 2017 à 16:32 (CEST)

Grover FurrGrover Furr (et pas Furr Grover), qui est un professeur de littérature anglaise et un historien (très) amateur, est aussi un militant stalinien dont l'engagement en faveur de son idole en remontrerait à Annie Lacroix-Riz elle-même, ce qui n'est pas peu dire. Lors d'un débat organisé par une université il était parvenu à expliquer que « I have spent many years researching this and similar questions and I have yet to find one crime that Stalin committed » (inutile de traduire je pense). Il n'a pas dû bien regarder ou beaucoup chercher. Il me rappelle un autre professeur de littérature (français celui-là) qui nourrit le même genre de fantasmes ne reposant sur rien à l'égard d'Adolf Hitler (à chacun ses marottes, hein !). Bref, Grover Furr n'apporte rien au débat, si ce n'est les convictions inébranlables d'un dinosaure stalinien. Il n'est donc pas étonnant que sa « production » soit totalement ignorée par le monde académique. Quant au document de la CIA repris en source dans l'article en anglais, même s'il est mentionné à plusieurs reprises, il n'est pas le seul. Et il y a dans cet article pas moins de 146 autres documents mentionnés en source. Le fait est que quasiment tous les historiens sérieux s'accordent sur le fait que les auteurs du massacre de Katyn sont les Soviétiques et pas les nazis. L'article ne fait que refléter cet état des choses. Les meilleures choses ayant une fin, même les moments de franche rigolade, je suggère que vous en restiez là. --Lebob (discuter) 14 septembre 2017 à 18:35 (CEST)

La vérité n'est tellement pas établie que l'URSS elle-même a fini, sous Gorbatchev, par reconnaître sa responsabilité dans l'affaire. Mais je ne doute pas que l'illustre Grover Furr va nous sortir un livre démontrant que Gorbatchev était un agent de la CIA doublé d'un traître au socialisme, livre que les éditions Delga vont s'empresser de traduire pour la plus grande joie des derniers staliniens français. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 septembre 2017 à 20:46 (CEST)

A propos des preuves de Katyń

Czubik 29/01/2021 . Je ne comprends toujours pas pourquoi les doutes qui subsistent sur la responsabilité soviétique ne sont pas pris en compte dans un article qui se veut objectif. Je ne pense pas du tout que Staline n'ait commis aucun crime, je n'ai pas lu tous les livres de Grover Furr et certains titres me laissent perplexes, mais le seul que j'aie lu me paraît parfaitement honnête dans sa démarche. C'est une étude bibliographique dont la conclusion (les prisonniers polonais n'ont pas été transférés par les russes pour être fusillés) peut paraître hardie mais il donne toutes les pièces sur lesquelles il s'appuie, à chacun de juger. Ainsi une équipe d'archéologues polono-ukrainienne a trouvé les badges de deux policiers polonais dans un charnier allemand en Volhynie, à 1100 km du charnier "russe" de Tver/Mednoe où ils étaient censés être enterrés, ainsi que des douilles allemandes datées de 1941. On dira : Et alors ? Ça ne veut rien dire pour les autres. Oui, encore faudrait-il examiner les douilles des différents charnier. Autre élément troublant : les atermoiements de Eltsine pour fournir à Wałęsa le fameux courrier de Staline à Beria cité partout sur le web, et l'existence de plusieurs versions de ce courrier. Là, G. Furr n'est pas seul, il ne fait que relayer des interrogations de différents témoins et historiens russes. Cela est détaillé par exemple dans le blog https://mythcracker.wordpress.com/. Le fait que des documents clefs passent par les mains d'un pochard corrompu comme Eltsine ne peut d'ailleurs qu'inquiéter : il y a là de quoi bousiller une enquête. On peut juger fragiles ces objections à la thèse désormais officielle, mais on n'y oppose le plus souvent que des arguments d'autorité qui ne valent rien. De plus les journalistes et documentaristes qui traitent le sujet se recopient les uns les autres. Enfin, quand on a affaire à un animal politique comme Staline qui a couvert les grandes purges et les procès de Moscou, la tentation est grande de "charger la barque". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Czubik (discuter), le 29 janvier 2021 à 17:58 (CET)

Grover Furr est au massacre de Katyn ce que Robert Faurisson est la Shoah. L'un et l'autre n'ont sur leur sujet de prédilection aucune pertinence et aucun intérêt. Quelqu'un qui le cite dans une discussion sur cet article n'a manifestement rien d'intéressant à dire sur la question. -- Lebob (discuter) 29 janvier 2021 à 18:05 (CET)

Allons, Lebob, Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. — Vega (discuter) 30 janvier 2021 à 01:30 (CET)

J'ai suscité bien involontairement un "argument d'autorité" ! Je ne suis pas historien, je n'ai participé à aucune étude sur le terrain en Ukraine ni en Russie, je n'ai pas accédé aux archives russes, je suis un lecteur lambda sans prétention, donc c'est vrai, je n'ai rien d'intéressant à apporter sinon mes interrogations sur ce que j'ai pu lire. Il y a des auteurs qui ont levé des lièvres et dit des conneries par ailleurs. Ceci condamne-t-il cela ? --Czubik (discuter) 30 janvier 2021 à 13:10 (CET)

Intention de contester le label

AdQ obtenu en 2007 avec certains passages non sourcés, sources non fiables... l'article a mal vieilli. Le label AdQ ne semble plus justifié. Lebrouillard ^{demander audience} 5 janvier 2022 à 14:10 (CET)

Effectivement, l'article manque de sources à certains endroits. Je pense qu'on devrait s'inspirer de la version en allemand, AdQ me semblant très bien sourcé et rigoureux : https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn Skimel (discuter) 5 février 2022 à 16:40 (CET)

Massacre forêt de Katyn

Katyn vu par les ukrainiens aujourd'hui Mike d 5 mars 2024 à 04:56 (CET)

"4 421 des 22 000 officiers polonais tués sommairement entre avril et mai 1940 en vertu du Pacte germano-sovétique Molotov-Ribbentrop ont été exécutés à Katyn" c'est à dire dans la ville même ? Mike d 5 mars 2024 à 04:58 (CET)