Discussion:Masochisme

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J'ai rétirée la phrase suivante:

"Il s'agit souvent de sujets qui ont eux-mêmes connus, souvent dans leur enfance, des expériences analogues."

Cette catégorisation toute droit sortie d'un manuel de psychiatrie des débuts, et des idées toutes faites de gens ne voyant pas plus loin que le bout de leur nez n'a pas sa place ici.

[modifier] modifs effectuées (ou en cours)

Ajout des chapitres sur Reik et Deleuze. Séparation de Girard dans un chapitre propre. Changement de "souffrance" en "douleur" et reformulation de la phrase. Personnne n'aime la souffrance, et le plaisir associé à la douleur n'est pas un plaisir direct.Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 10:55 (CEST)

Concernant Girard, mention du fait que son approche est sociologique plutôt que psy, se soucie de ce qui se joue dans les interactions entre individus, mais pas du niveau inconscient.Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 10:55 (CEST)

Je ne sais pas comment traiter sérieusement du masochisme en laissant de côté le masochisme sexuel, j'ai donc fait de cet article un article général sur le masochisme, ce que sont titre les destine à être. D'autre part, le masochisme sexuel n'est qu'une forme particulière de paraphilie, pas la paraphilie dans son ensemble. Ex: à ma connaissance, le voyeurise ou le frottisme ne sont pas spécifiquement à associer au masochisme (on peut néanmoins se faire voyeur pour vivre son masochisme par procuration, mais cela ne diffère en rien du reste des pratiques sexuelles).

[modifier] Venus in Furs

Il s'agit d'une chanson du Velvet, pas de Lou Reed en solo. J'ai corrigé ce point qui pouvait prêter à confusion (mais il semble que Lou Reed seul en soit l'auteur, ce que j'ai ajouté dans le texte). Une des expériences musicales les plus marquantes de mon adolescence, soit-dit en passant...Stacy33 (d) 29 juin 2008 à 20:44 (CEST)

Ai wikifié le titre car la chanson a un article sur WP.Stacy33 (d) 29 juin 2008 à 20:47 (CEST)

[modifier] points à discuter

Pourquoi mettre à part le masochisme sexuel? Avoir toutes les formes de masochisme dans le même article permettrait de traiter des relations que les savants établissent entre elles, à mon sens ce serait un plus. D'autre part, à mon avis Girard traite non exclusivement mais tout de même aussi du masochisme sexuel, car son approche est très liée au désir (ce que l'article explique d'ailleurs correctement). Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 10:55 (CEST)

Je viens d'adoucir ce que j'affirme ci-dessus sur Girard (dans la discussion), probable que j'allais trop loin précédemment.Stacy33 (d) 7 juin 2008 à 23:01 (CEST)

Je ne suis pas sûr que le masochisme sexuel soit plus courant que le masochisme social. Par contre il s'agit d'après les psys que j'ai lus de la forme primaire dans le développement psychique. Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 10:55 (CEST)

Stacy pourriez vous ajouter ceci à votre article :

Reik assignait quatre caractères fondamentaux au masochisme que vous avez parfaitement cités.

Gille Deleuze le reprend je cite :

"Il est curieux que Reik, non moins que les autres analystes, néglige un cinquème facteur, très important : La forme du contrat dans la relation masochiste. (...) Le masochiste n'est qu'en apparence tenu par des fers et des liens; il n'est tenu que par sa parole. Le contrat masochiste n'exprime pas seulement la nécessité de consentement de la victime, mais le don de persuasion, l'effort pédagogique et juridique par lequel la victime dresse son bourreau."cf Gilles Deleuze in Présentation de Sacher Masoch.Deleuze

Ce cinquième caractère a toute son importance pour les articles qui vont suivre.--Françoise Maîtresse (d) 7 juin 2008 à 16:17 (CEST)

J'ai étoffé la partie sur Deleuze et y ait directement cité une partie du passage que vous avez recopié, vous pourrez me dire si cela vous convientStacy33 (d) 7 juin 2008 à 21:28 (CEST).

D'autre part, après relecture, j'ai corrigé et précisé la partie sur Freud. Je m'étais trompé, ce n'est pas la pulsion de mort qui détourne la libido mais l'inverse... La libido quant à elle se retrouve liée à ce qui reste de pulsion de mort dirigée vers l'intérieur (=masochisme), et aussi mais seulement parfois à la partie qu'elle a détourné vers l'extérieur (=sadisme). Pour Freud, l'établissement de ce lien s'ajoute au phénomène de détournement de la pulsion de mort par la pulsion de vie, mais il semble qu'il ne le considère pas comme un autre détournement. Il fallait donc que je sois plus exact...Stacy33 (d) 7 juin 2008 à 21:28 (CEST)

Pour Reik, c'est précisément ce genre de théorie très générales qu'il préfère ne pas reprendre à son compte. Il semble souvent amené à contredire son maître, mais prend soin de l'épargner. En le lisant, j'ai eu le sentiment qu'il avait besoin de se distancier de cette tendance freudienne de tout ramener à un principe explicatif unique libido/pulsion de mort, le jugeant probablement assez peu confirmé dans l'expérience qu'il avait des patients masochistes. A titre personnel, je trouve assez énervante cette manie de Freud de ramener à des phénomènes de mort cellulaire programmée les pulsions autodestructrices qu'il décèle dans le psychisme de l'animal humain entier au niveau très intégré où l'étudie la psychanalyse. C'est du réductionnisme de mauvais aloi, et c'est révélateur d'un manque de confiance envers la discipline qu'il vient de créer que de rechercher en dépit du bon sens une caution issue des sciences dures. Reik ne tombe jamais dans ce travers, peut-être justement parce que lui n'est pas un médecin. Voilà, c'est dit (ici dans la page de discussion car c'est en partie une lecture personnelle).Stacy33 (d) 7 juin 2008 à 21:42 (CEST)

A fusionner le second dans le premier. Traiter des deux sujets séparément est assez contre-productif. Comme le masochisme sexuel fait partie du masochisme, le nommage des articles n'est de toutes façons pas cohérent (j'ai donc fait de masochisme un article sur le masochisme en général, plutôt que sur le masochisme non sexuel). Les autres formes du masochisme sont le plus souvent considérées comme des formes détournées du masochisme sexuel. Le psy Theodor Reik a observé des patients alternant entre masochisme sexuel et masochisme social. Bref, les liens entre les différentes formes sont si importants qu'il est nécessaire d'en traiter au sein d'un seul et même article, à mon avis. Il reste tant de chose à dire dans l'article général, et l'article sur le masochisme sexuel est si peu développé que la séparation, en admettant qu'elle doive un jour exister, est à l'heure actuelle bien trop prématurée.Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 12:46 (CEST)

Absolument, on ne peut pas traiter le masochisme sexuel sans traiter le masochisme moral

(ou social selon Reik). Il faut aussi parler du sadisme et comprendre que le sadisme n'est ni une exacte complementarite, un un exact contraire (explication très pertinente de Deleuze)--Françoise Maîtresse (d) 3 juin 2008 à 14:06 (CEST)

Je n'ai vu la discution ci-dessus qu'après avoir fait la fusion. J'espère qu'elle était toujours d'actualité. Jerome66|me parler 12 juin 2008 à 20:59 (CEST)

Parfait. Bonne initiative malgré tout.Stacy33 (d) 29 juin 2008 à 19:56 (CEST)

Bonjour, je me suis permis de retraiter la section consacrée à René Girard dans le sens de la clarification et de la coupure des éléments inutiles. Ces éléments gagneraient, je pense, à être recyclés dans un article intitulé "théorie mimétique". Je suis bien entendu disposé à recevoir des critiques concernant ma contribution En outre, je voudrais savoir si je peux créer une catégorie intitulée théorie mimétique, permettant de réunir les désormais assez nombreux articles sur Girard. Bien cordialement, --Nicolas Messina (d) 26 juin 2008 à 08:00 (CEST)

Pas de problème pour moi avec la nouvelle rédaction. Je la trouve effectivement plus claire que la précédente.

Après lecture, une chose m'a fait sourire sur Don Quichotte et Amadis de Gaulle. Je connais (très intimement) un masochiste dont le modèle (par médiation externe) est également un chevalier légendaire, en la personne de Lancelot du Lac. Ce modèle est pris comme tel non pas en fonction de sa capacité à posséder l'objet, mais au contraire et justement en fonction de sa faculté à toujours servir l'objet sans le posséder. Ca m'intéresserait de connaître le positionnement de Girard vis-à-vis de ce type de constructions mentales.

Je soutiendrai la création d'un article sur la théorie mimétique. A vrai dire, l'étude du masochisme par Girard n'est qu'un aspect parmi d'autres (et pas le plus convaincant à mon sens; je viens d'y réfléchir, transformer un rival en modèle serait le retour à un ordre social différencié, ce qui revient à louper les aspects parodiques du masochisme; de plus, une fois le stade proprement masochiste atteint le modèle devient relativement secondaire, la spécificité du masochisme est que l'objet-dominant est littéralement inventé par le sujet avant d'être parfois investi dans un objet réel; c'est seulement après cette deuxième étape qu'un modèle va éventuellement être introduit, en quelque sorte en tant que cerise sur le gâteau, exemple: l'italien de Masoch; bref, tout part d'une élaboration sur un objet rêvé, qui pourrait effectivement être construit par dessus un ancien objet fruit d'une mimesis passée, mais ce n'est pas ou plus le choix d'un nouveau rival qui initie le désir; dans ce que nous avons de masochiste nous sommes plus des rêveurs solitaires que des êtres sociaux). Dans la précédente version de l'article, j'avais simplement ajouté une phrase concernant Girard, mais elle était insuffisante en tant que telle et aurait effectivement mieux trouvé sa place dans un exposé plus général sur le désir mimétique.Stacy33 (d) 29 juin 2008 à 19:56 (CEST)

Bonjour,
Concernant les aspects parodiques, si je comprends ce que vous désignez par là, ils sont également traités dans les Choses cachées. Il s’agit de la théâtralisation du "masochisme" primaire : comme le désir évolue par réflexion sur lui-même, certains sujets peuvent comprendre que ce qu’ils désirent les emmène vers la souffrance et laisser leur désir déduire qu’il faut mettre en place une mise en scène destinée à susciter en eux le désir. En quelque sorte, la psychologie tombe dans la même erreur que lesdits "masochistes". C’est par le masochisme théâtral que les premiers observateurs ont connu le "masochisme" et leur analyse de ce dernier est tributaire de ces observations « choquantes », assez choquantes pour vouloir dresser une frontière entre désir sain et désir malsain (finalement une séparation entre le bien et le mal) et empêcher de voir le mécanisme du désir à l’œuvre en eux tout autant que chez les autres. Girard nie toute spécificité au "masochisme" au point de ne pas proposer d’autres mots pour désigner ce qui n’est qu’une évolution du désir. La notion de modèle est essentielle pour expliquer le désir, donc pour expliquer le "masochisme". Si l’observateur part de la réalité, il lui est difficile de déduire l’existence d’un modèle et d’en trouver un à moins d’être passé par une révélation de ses propres modèles. Pas de désir sans modèle dans la théorie mimétique puisque le désir est une conséquence du mimétisme. Le rival par essence n’est pas choisi car le rival est le modèle imité inconsciemment. Si le modèle est choisi, c’est un maître, qui ne peut pas devenir un rival puisque la médiation reste externe. Sachant qu’une telle affirmation n’est vraie que dans l’absolu (et je pense que cela doit être très rare dans notre monde moderne en proie à la médiation interne). Ceux qui ont la sagesse d’imiter un maître par volonté l’avaient déjà fait, un peu, par désir, d’où le possible et malheureux basculement de l’état de "maître" à celui de rival (Nietzsche contre Wagner).

Concernant votre question sur la personne réelle, j’avoue ne pas pouvoir imaginer que vous connaissiez une personne dont le modèle serait un personnage légendaire, à moins qu’il ne s’agisse d’un psychotique. Il est possible de croire que vous prenez la notion de désir chez Girard comme quelque chose d’anecdotique et non pas essentiel. Je veux dire par là que lorsque Girard écrit désir, c’est le vrai désir. Mais peut-être vouliez-vous dire autre chose ?--Nicolas Messina (d) 12 décembre 2008 à 20:36 (CET)