Discussion:Marxisme

Discussion

Désolé,mais ça n'a aucun intérêt de parler de marxisme si on évoque ni les mots 'économie politique' 'David Ricardo' 'Adam Smith'... La marxisme, et c'est ainsi que Marx se percevait, c'est une vision de l'économie, et surtout une correction scientifique de Ricardo. On peut dire ce qu'on veut sur les jeunes hégéliens,la marche sur la tête, Marxse conçoit après les années 1844-1848 comme un économiste.

Le «matérialisme dialectique» n'est pas synonyme de «matérialisme historique» tel que le laissait sous-entendre la version antérieure. Voir Matérialisme.

Aussi, selon Fischbach (Nouvel Observateur hors-série sur Karl Marx, oct./nov. 2003, p. 38), les expressions «matérialisme historique» et «matérialisme dialectique» ne sont pas de Marx, malgré que ce soit lui qui ait élaboré ces concepts. Donc on ne peut pas écrire : «il repose sur ce que Marx a appelé le matérialisme dialectique...»

À améliorer :

• le matérialisme historique est plus qu'une «conception de l'histoire»...
• élaborer des chapitres détaillant la philosophie, la sociologie, la critique de l'économie politique et la politique marxiste ?
• bibliographie : certain des livres cités ont comme auteurs Marx ET Engels.

-fred- 4 mai 2004 à 17:11 (CEST)

transfert de la partie de l'article Communisme où il est question du Marxisme

Je dépose sur Marxisme, la partie de l'article Communisme où il est question du Marxisme, car Communisme est un concept économique d'organisation sociale, et ce qui est de l'ordre politique marxiste doit appartenir à qui de droit. d'où mon dépot de cette partie sur marxisme, j'ai pas trouvé une meilleure idée. Et de toute façon il faut pas laisser ces propos sur Communisme, car les propos tenus n'ont rien à voir directement avec Communisme, mais le marxisme est lui directement en lien avec les propos. Ou si il y a une autre idée, il n'y a rien de définitif, mais en tout cas il faut virer ces propos de communisme ou les changer en profondeur et que ça reste sur le sujet économique, sinon faut que ça vire. Car gare à la confusion !! Libre

Attention, le transfert d'une partie "génante" dans une page spéciale est une méthode classique de dissimulation. Ceci n'est pas un procès d'intention, c'est un simple constat. En l'occurrence, et compte tenu de la place absolument centrale du marxisme dans le communisme, ce transfert me parait non justifiable gem 25 fev 2005 à 15:00 (CET)

Si si, c'est un procé d'intention. Le constat est basé sur de mauvaises informations et le désir de procé. la preuve : je me serais justifié si je ne connaissais pas le procédé :). Les procureurs à nuque rase aussi ne font que des constats, mais c'est eux qui font les procés. Les accusés sont sur les bancs et doivent la fermer ou l'ouvrir selon le désir du procureur. Là sur wikipedia on est pas en procé, on est sur une zone libre. Donc ta sentence n'a aucun lieu d'être. De plus comme dans toutes tes interventions, tu ne poses aucun argument et aucun exemple. Libre 25 fev 2005 à 16:58 (CET)

"nuque rase" : attaque ad hominem (particulièrement raté en ce qui me concerne :P). Retire ça si tu es poli. Et prends plutôt un pseudo conforme à ce que tu écris, au lieu d'injurier les gens.

"donc" : tu es obligé de dévier et de fonder ta "défense" sur n'importe quoi, donc tu raconte n'importe quoi.

J'ai donné exemple et argument, mais sans doute ne veux tu pas le voir ? gem 4 avr 2005 à 15:18 (CEST)

POV

Ecrire, à propos du "stalinisme" et Co, que "Ces régimes n'ont aucun rapport avec la définition du communisme" c'est vraiement fort ! Faut-il comprendre que le "manifeste du parti communiste" de 1848 n'est pas communiste ? gem 25 fev 2005 à 15:00 (CET)

Oui, c'est trés mal rédigé. Mais n'étant pas marxiste, je ne vais pas prendre du temps sur cet article, d'autres articles m'attendent. le "manifeste du parti communiste" est communiste tendance marxiste/engelien. Libre 25 fev 2005 à 16:58 (CET)

Il est vrai que les régimes staliniens ou maoïste, castristes, léninistes et c., n'ont strictement rien à voir avec le communisme, et ne s'en sont d'ailleurs jamais réclamés. L'U.R.S.S. est l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques. Pas Communistes. Les deux termes correspondent à la fois à la définition que Marx lui-même en fait (lire Le Manifeste du Parti Communiste à ce sujet) et de la signification générale des mots à son époque. Les glissements sémantiques qui ont eut lieu depuis tendent à un amalgame conceptuel, les différents mots de "marxiste", "communiste", "socialiste", malgré leurs sens particuliers déjà profonds, se sont vus accorder une polysémie troublante (du fait des médias et des hommes politiques notamment) selon les époques, les ennemis politiques, les mutations sociales... Seulement hors de leurs définitions premières respectives, ce ne sont que des "faux-sens" : employer communisme pour désigner une dictature autoproclammée socialiste et d'idéologie marxiste alors que ce mot a une signification propre est tout simplement une erreur. Par un raccourci d'idée, on a toujours opposé un bloc "communiste" à un bloc "capitaliste" pour simplifier l'idée. Il aura fallu en réalité parler de "capitalisme" et de "capitalisme d'Etat". Le communisme étant le but proclamé de l'URSS, pas ce qu'elle a jamais dit avoir atteint (i.e. le "socialisme" qu'au sens marxiste elle n'a en réalité pas atteint non plus, dictature du prolétariat et d'une nomenklatura étant deux choses différentes). J'enlève le bandeau POV puisque la neutralité de point de vue passe d'abord par le rapport à la langue objective. Tuilindo]] 26 fev 2005 à 01:47 (CET)

D'où il faut conclure que le parti communiste français (y compris celui de de la grande époque) n'est pas marxiste et encore moins, a fortiori, communiste. Et 99,9 % des gens, y compris les rédacteurs des programmes officiels de l'ed. nat., sont victimes d'une "erreur", mais heureusement les "vrais" communistes vont la rectifier... T'en a encore des calembredaines pareil dans ta mallette ? Tu oses mettre ça dans une encyclopéde sans rougir ? Rien que ça justifie le POV gem 4 avr 2005 à 14:23 (CEST)

Le gouvernement cubain ne se prétend pas communiste mais socialiste car il a compris que pour atteindre une société communiste, il faut passer par une phase de transition: le socialisme. Ceux qui connaissent réellement Cuba savent que la démocratie cubaine est une réalité qui dépasse largement les réalisations occidentales en la matière. Quel politicien accepterait chez nous de partir en plein millieu de son mandat parce que ces électeurs ne sont pas contents de lui? Accepterait-il de n'être payé, pour un mandat à plein temps, que le salaire qu'il avait dans le privé avant de commencer son mandat (les salaires sont faibles à Cuba car il s'agit d'un pays pauvre)? Accepterait-il de n'être qu'un simple gestionnaire des décisions prises par la base, par les citoyens, et de devoir leur rendre des comptes à tout bout de champ? C'est aussi cela la démocratie cubaine! Et dans ce sens là, c'est bien le pays, de tous ceux qui ont essayé, qui est le plus proche de ce que peut être le socialisme. Et qu'est-ce que le socialisme? Il s'agit d'une phase de transition entre le capitalisme et le communisme, donc une phase en changement perpétuel. Le problème de bien des marxistes, à commencer par ceux de l'ex URSS, est qu'ils remplacent un dogme: la croyance que la liberté des marchés va résoudre tous les problèmes dans le cas du capitalisme, par un autre: la croyance qu'un capitalisme d'Etat dans le cas de l'ex URSS. La base du problème est que pour tous ces dogmatistes, l'économie, qu'elle soit libre ou d'Etat, se suffit à elle même, est un but en soi. Or rien de tel pour Marx pour qui l'être humain et sa destinée est constament au centre des débats, et l'économie doit le servir, doit être un moyen pour parvenir à ses buts, à une meilleure société pour tous et pour chacun, mais en aucun cas un but en soi. C'est pour cela que l'élément philosophique de la théorie de Marx est indissociable du reste. Même le jour où le communisme serait réalisé si ce jour advient, celui-ci sera aussi, comme le socialisme, en perpétuel changement, car toute époque amène de nouveaux problèmes qui amènent de nouvelles solutions. --Dominique Michel 11 juillet 2006 à 18:54 (CEST)

Ce que tu dis est faux, mais surtout n'a rien à faire ici : c'est une page de discussion pour améliorer l'article. --Horowitz 11 juillet 2006 à 18:57 (CEST)

Je répondais simplement à un amalgame fait plus haut entre les régimes staliniens ou maoïste, castristes, léninistes etc. Les pages de discussion sont faites pour cela. Je ne suis pas français et en Suisse nous avons une autre vue de Cuba que bien des pays européens. Il y a très peu de pays qui connaissent l'initiave populaire, Cuba et la Suisse en sont deux, la Californie est le 3ème. De plus, j'ai eu l'occasion de discuter politique avec de nombreux cubains en exil, pas rien qu'en Suisse, et tous ceux que j'ai rencontré à part un éprouvent une grande fierté de ce que, tous ensemble, ils ont batis à Cuba. Pour résumer: "Nous sommes pauvres à Cuba, mais au moins nous ne vivons pas dans une dictature de l'argent et nous sommes plus heureux que vous." Des livres comme "Kuba: en anna värld àr möjligt" (Cuba: un autre monde est possible) ou "Che Guevara: L'Economie Et La Politique Dans La Transition Au Socialisme" sont éloquents. Le dernier montre que Cuba a su comprendre et tirer parti des eurreurs de l'URSS et cela bien avant qu'elles soient largement comprises en Occident, et aussi que Cuba s'est inspiré du marxisme-léninisme et qu'il l'a développé autant théoriquement que dans la pratique comme aucun pays n'a su le faire avant. La réalité cubaine est bien éloignée de ce que la plupart des médias occidentaux insinuent en cette pèriode de pensée unique que nous traversons.--Dominique Michel 11 juillet 2006 à 21:48 (CEST)

Suppression de texte ?

Aujourd'hui, sous couvert de supprimer une partie stalinisme, un utilisateur à enelver pas mal de choses de l'article. le lien, qui fonctionne à l'heure qu'il est : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Marxisme&curid=45519&diff=0&oldid=0 Tipiac 13 avr 2005 à 22:28 (CEST)

• • L'utilisateur, c'est moi. La raison ? Est-ce qu'on parles des soixante millions de morts de la misère chaque année dans la page libéralisme ? Non ? Alors de même, on doit proprement séparer théorie marxiste, politique marxiste, économistes marxistes, et ... dérives totalitaires de Staline. Ces dernières ont (à mon avis) toute leur place dans la rubrique stalinisme.

"Je suis totalement d'accord avec la suppression de certaine éreurs présente dans ce texte qui ne parle pas de la philosophie marxiste mais du stalinisme. La théorie de Marx a servi de base à l'exercice d'une domination par des dictatures à économie planifiée visant l'instauration du communisme : la raison se trouve dans l'une des œuvre de Marx dont l'impact fut le plus important : "le manifeste du parti communiste", où on peut lire par exemple :

   Cela (NDR : l'instauration du communisme) ne pourra se faire, naturellement, au début, que par une intervention despotique ... "

J'ai lu à plusieurs reprise le manifeste ry je n'ai jamais vu cela à moins que cela fasse parti d'une préface qui m'est inconnue mais en tout cas elle va à l'opposé de la philosophie marxiste et elle n'a donc pas lieu de siégé sur un article concernant celle ci. yohannjc@gmail.com

Depuis WP:LANN

possède un bandeau mais n'était pas listé ici Esp2008 23 avr 2005 à 20:39 (CEST)

J'ai effectué un passage de neutralisation, j'ai corrigé deux-trois choses mais cela me semble à peu près neutre. Turb 23 avr 2005 à 22:16 (CEST)

proposition de retrait le 1er mai Esp2008 24 avr 2005 à 18:15 (CEST)

Citation

J'ai retiré cette phrase :

Marx n'est dépassé que d'un seul point de vue : sa description sous-estime la puissance destructrice du système.

Car :

1. Elle ne définie pas le marxisme, c'est juste le POV d'un marxiste relativement peu connu du grand public, et par conséquent son apport à l'article tend vers 0.
2. Si on veut faire des citations genre ce qu'ils ont dis du marxisme, il faut rajouter des commentaires antimaxistes (types Reagan, par exemple), sinon, on est dans le POV, me semble t'il.
3. Ce n'est pas le rôle de wikipédia. On a un bel outil pour ça, c'est wikiquotes.

Je sais que Badowski n'est pas d'accord, donc je laisse ça sur la page de discussion.

De plus, il me semble que la sous-section quel marxisme pour quels marxistes? est mal pensée. Les marxiens et les marxologues ne sont pas une varieté de marxistes. Je suis d'avis de la supprimer et de mettre marxien et marxologue dans la secion voir aussi (section qu'il faudrait classer), ou de faire une note attention ne pas confondre.--Revas 25 août 2005 à 22:03 (CEST)

Bon, je suis d'accord pour le déplacement de la section. Mais je ne suis pas d'accord pour qu'on supprime la citation de l'article. Sur les articles parlant du libéralisme, on trouve des citations de libéraux, sur les articles parlant de l'anarchisme, on trouve des citations d'anarchistes etc. alors pourquoi ne pas mettre une citation de marxistes dans l'article marxisme. Ce n'est pas subjectif de mettre cette citation car on précise qu'il s'agit d'une citation d'un marxiste. Si au lieu d'écrire...

Citation du marxiste Chris Harman : « Marx n'est dépassé que d'un seul point de vue : sa description sous-estime la puissance destructrice du système. » ( extraite de La folie du marché ). (---->neutre)

j'avais écris

Marx n'est dépassé que d'un seul point de vue : sa description sous-estime la puissance destructrice du système. (----->non-neutre)

ça aurait été un autre problème.

Badowski 26 août 2005 à 12:45 (CEST)

De plus, en ce qui concerne l'article libéralisme économique, on peut lire la surprenante phrase suivante :

j'ai beau chercher, je ne trouve pas d'explication à ta position qui permettrait à un wikipedien de bonne volonté de neutraliser cet article, qui fait déjà plus de place à la critique que les articles marxisme, socialisme, communisme ou social-démocratie. Que te faut-il de plus? --Elvin 2 jun 2005 à 17:59 (CEST)

Badowski 26 août 2005 à 12:51 (CEST)

Enfin, il est vrai que Harman est peu connu, mais je vois mal comment un marxiste, qui qu'il soit, peut exprimer des désaccords avec ce qui est dit dans cette citation (par conséquent la citation est illustrative malgré le fait qu'Harman soit peu connu). Badowski 26 août 2005 à 12:56 (CEST)

Un paragraphe citation me semble ok. Maintenant, n'oublie pas qu'il y a wikiquote, et qu'on peut créer un lien vers un article truffé de citation sur le marxisme dans wikiquote. C'est justement fait pour ça. Je n'ai pas trop d'avis sur la question de savoir si la phrase de Harman est digne de figurer dans l'article principal wikipédia. Gardons la pour l'instant, on verra plus tard, au fur et à mesure des apports des autres contributeurs. Voilà, je crois que c'est tout. Bien cordialement, Revas 26 août 2005 à 19:13 (CEST)

Bon, bon ben je crois qu'on va s'entendre. Je fais un paragraphe citation avec une ou deux citations et un lien vers wikiquote. Par ailleurs j'ai fait quelques recherches et j'ai trouvé un truc de Trotsky qui parle du marxisme, et tu ne peux pas dire que Trotsky n'est pas connu. Laisses-moi quelques minutes de modification et ensuite dis-moi si il y a un truc qui ne va pas. Badowski 28 août 2005 à 14:11 (CEST) Voilà, j'ai mis une grosse citation de Trotsky parlant du marxisme, j'ai mis un lien vers wikiquote et j'ai restructuré l'article.Badowski 28 août 2005 à 16:01 (CEST)

j'ai regardé vite, ça m'a l'air plus étoffé et mieux construit qu'avant.Revas 28 août 2005 à 23:32 (CEST)

Marxisme en pratique

Je trouve qu'il serait intéressant de montrer dans cet article le marxisme en pratique, ses échecs et leurs raisons, ses succès et leur raisons. Nous avons pu voir la première révolution socialiste de l'histoire, celle des soviets, évolué vers un dogmatisme figé, celui que socialisme = capitalisme d'Etat. Nous avons vu le résultat: l'implosion du bloc de l'Est et sa conversion vers le capitalisme libéral. Nous avons pu voir aussi la révolution cubaine et la façon dont elle su, non sans certaines difficultés, refuser le dogmatisme et réinventer sa révolution chaque foix que cela fut nécessaire. Voir à ce sujet entre autre l'excellent ouvrage de Carlos Tablada, "La pensée économique du Che".

Ce serait très orienté, il faudrait regrouper les diverses analyses qui ont été faîtes des différentes républiques populaires (c'à dire des points de vue marxiste-léniniste, maoïste, trotskiste, guevariste, libéral, néo-libérale, etc.) Il n'y a pas franchement (pas du tout en fait) consensus sur l'analyse des politiques soviétiques, castriste ou maoïste. Par contre, il est possible de créer un article sur le livre La Pensée économique du Che. Lev D. Bronstein me parler 22 mars 2007 à 14:20 (CET)

Création du portail MARXISME

Venez contribuer et participer à la construction de ce portail

http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Marxisme --01.C 26 février 2007 à 21:03 (CET)

Liste d'auteur se réclamant du "marxisme" ou de Marx contre le ""marxisme"

Cet intitulé doit être modifié car certains auteurs - par exemple, Maximilien Rubel ou encore Michel Henry - ont démontré que Marx lui-même n'était pas "marxiste" et que ce qu'on appelle le "marxisme" est une dénaturation idéologique de la pensée de Marx. De plus la liste est beaucoup trop courte et arbitraire. Pourquoi occulter tant de noms? Sur la page de Marx, j'avais constitué une liste composée de noms qui font tous l'objet d'un article wikipedia: elle a été supprimée. C'est vraiment dommage. Je n'ai pas d'ordinateur chez moi, c'est pourquoi je suis obligé d'utiliser ceux d'un milk internet. Je ne suis pas répertorié parmi vos contributeurs.Par pitié n'en tirez pas prétexte pour censurer les apports pertinents (je peux aussi faire des erreurs qui doivent être corrigées)(M. K. août 2008)

Voici la liste en question qui est elle-même un "work in progress":

• Penseurs influencés par Marx

• • Theodor Adorno

• • Louis Althusser

• • Antoine Artous

• • Walter Benjamin

• • Daniel Bensaïd

• • Eduard Bernstein

• • Charles Bettelheim

• • Ernst Bloch

• • Alex Callinicos

• • Guy Debord

• • Jacques Ellul

• • Engels

• • Paul Frolich

• • Lucien Goldmann

• • Herman Gorter

• • Antonio Gramsci

• • Daniel Guérin

• • Alain Guillerm

• • Jean-Marie Harribey

• • Michel Henry

• • John Holloway

• • Fredric Jameson

• • Louis Janover

• • Jean Jaures

• • Karl Korsch

• • Karel Kosik

• • Krisis

• • Paul Lafargue

• • Henri Lefebvre

• • Lenine

• • Michael Lowy

• • Georg Lukacs

• • Rosa Luxemburg

• • Ernest Mandel

• • Herbert Marcuse

• • Jean-Jacques Marie

• • Paul Mattick

• • Antonio Negri

• • Bertell Ollman

• • Anton Pannekoek

• • Evgeny Pasukanis

• • Gueorgui Plekhanov

• • Jacques Rancière

• • David Riazanov

• • Isaak Roubine

• • Maximilien Rubel

• • Jean-Paul Sartre

• • Georges Eugène Sorel

• • Tamas Gaspar Miklos

• • Léon Trotsky

• • Raoul Vaneigem

• • Jean-Marie Vincent

• • Simone Weil

• • Karl August Wittvogel

• • Slavoj Žižek

OK pour un changement de titre.

Par contre la liste est vraiment trop longue. Il y a des catégories pour ça ; par exemple il existe une Catégorie:Marxiste.

Si tu penses que 2-3 noms indispensables sont oubliés, indique lesquels. --Horowitz (d) 28 août 2008 à 11:42 (CEST)

Michel Henry a certes écrit sur Marx, mais peut-on vraiment le mettre dans les principaux "théoriciens" inspirés par Marx ? --Horowitz (d) 28 août 2008 à 11:45 (CEST)

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Oui, si l'on admet le pluralisme idéologique et philosophique parmi les penseurs influencés par la pensée marxienne. Je ne suis pas un "fan" de Michel Henry - à cause de mon athéisme- mais il faut bien reconnaître que la distinction travail mort/travail vivant est au coeur des problématiques de Michel Henry. Si Michel Henry qualifie le marxisme de "fascisme", il n'en considère pas moins Marx comme le plus grand philosophe de la question économique. Le marxisme, selon Michel Henry, est né de la méconnaissance des textes du jeune Marx - et des textes posthumes. Le marxisme est constitué par "l'ensemble des contresens sur Marx". L'hostilité parfois hystérique -et toujours dogmatique- de certains marxistes à son égard me semble aller à l'encontre d'une pensée marxienne ouverte et vivante.

Par ailleurs, des penseurs "moins sexy" comme Isaac Roubine ou Paul Mattick sont incontournables. Pourquoi? Le premier parce qu'il a démontré qu'une compréhension correcte de la théorie de la valeur de Marx est impossible si on la coupe -comme l'ont fait la majorité des marxistes- des problématiques propres au fétichisme. Le second parce qu'il a confronté avec intelligence les pensées de Keynes et de Marx.

Les écrits de Bertell Ollmann sur la dialectique sont aussi fort intéressants.

Bref, la pensée marxienne est vivante en raison même du pluralisme qu'elle engendre: c'est là un signe de vitalité évident. Voilà pourquoi une telle liste doit être la plus longue possible pour permettre aux utilisateurs de wikipedia de s'y retrouver un peu dans l'océan des auteurs qui ont contribué à cette vitalité.

Mikaël K. ( 01 sept. 2008)

Sur Henry, le mieux est sans doute de lui ajouter la Catégorie:Marxologue.

OK pour Mattick, pourquoi pas pour Roubine même s'il n'est que sur 4 wikis.

En ajoutant ceux-là on arrive à 23 noms, ce qui est déjà un peu trop. On pourrait éventuellement supprimer Brecht et Lefebvre. --Horowitz (d) 2 septembre 2008 à 00:24 (CEST)

"Je ne suis pas marxiste": Pourquoi ?

« […] Moritzchen est un ami dangereux. La conception matérialiste de l’Histoire a maintenant, elle aussi, quantité d'amis de ce genre, à qui elle sert de prétexte pour ne pas étudier l'histoire. C'est ainsi que Marx a dit des "marxistes" français de la fin des années 1870 : "Tout ce que je sais, c'est que je ne suis pas marxiste." », (Lettre d'Engels à C. Schmidt, 5 août 1890)

Quel est ce genre de "marxiste" que prône Moritzchen et les "Marxistes français" à la fin des années 70 à part l'ignorance de l'histoire? Quelles sont alors les différences entre Marx et Marxiste, SVP? Merci d'avance (User:Sebrider, 18 septembre à 00:31)

J'ai trouvé un début d'info dans le livre de René Bidouze, Lissagaray, le plume et l'épée, Les Editions Ouvrières, coll La part des homme, 1991 à la page 144-145. « Les guesdistes se livrent à une vulgarisaion de Karl Marx et Engels ... mieux adaptés au public français ... » . C'est dans ce contexte que « Karl Marx, qui a rédigé les "considérants" du programmes des guesdistes » qu'il aurait dit cette phrase à Lafagure d'aprés la correspondance du 2 novembre 1882 de Friedrich Engels à E. Bernstein.

A en conclure, que le marxismes à la française dans ces années 1870-1880 est du guesdisme, dans lequel la notion d'histoire n'a aucune importance. Bidouze rajoute que ni Paul Lafargue, ni Guesde, ni Deville ne revendiquent être marxiste.

Encore aujourd'hui, il doit exister cette influence guesdiste dans un des marxismes français, d'aujourd'hui. Le marxisme originel de Marx a subi une forte spéciation, mais est-ce encore du "marxisme"? En biologie, ce serait le cas comme pour les canaris de Darwin qui restent encore des canaris d'un autre genre. Mais, la spéciation peut-elle s'appliquer à l'histoire, à la philosophie ou peut-être plus généralement aux sciences humaines ? Certainement pas. (User:Sebrider, le 18 septembre 2008 à 00:29)

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À noter: selon Maximilien Rubel,Engels serait le père du marxisme idéologique contre l'esprit même de la pensée de Marx qui n'était pas "marxiste" (Maximilien Rubel, Marx critique du marxisme, Payot, 1974). David Riazanov a, par ailleurs, mis en lumière certaines modifications des textes de Marx par Engels (Mikaël.K. 26/09/08)

Engels et les marxistes

Références de Engels aux "marxistes" :

• Letter d'Engels à Conrad Schmidt 5 aout 1890

• Engels à J. Bloch in Königsberg 21-22 septembre 1890

• la correspondance du 2 novembre 1882 de Friedrich Engels à E. Bernstein

• Engels à W. Liebknecht, 31 juillet 1877

• Engels à August Bebel, 5 janvier 1889

• Engels à Fr.-A. Sorge, 17 juillet 1889

• Engels à Léo Frankel, 25 décembre 1890

• Engels à P. Lafargue, 27 août 1890

• Engels, Réponse à la rédaction du « Sächsische Arbeiter Zeitung », Sozialdemokrat, 13 septembre 1890

• Article de la rédaction du « Vorwärts » de Liebknecht, Vorwärts, 26 février 1891, p. 3, col. I, dans la rubrique : « Panorama politique »

• Engels à Fr.-A. Sorge, 4 et 21 mars et 8 avril 1891

Regivanx --86.71.96.184 (d) 12 avril 2009 à 20:21 (CEST)

Marxisme et communisme

Bonjour

L'article Critiques_du_communisme est en controverse de neutralité depuis plusieurs mois; il a été suggéré pour résoudre le problème de le scinder en 2 articles, pour distinguer les critiques du marxisme. Vous pouvez donner votre avis ici : Discuter:Critiques_du_communisme/Neutralité. Mica (d) 3 mars 2009 à 07:37 (CET)

Bonjour

La partie "Critique" est à refaire. Dans cet article on doit se limiter à une critique du marxisme en tant que théorie philosophique et économique, une critique des concepts et raisonnements de Marx (utilisation de la valeur-travail, concept de "plus-value", définition et justification du capital par Böhm-Bawerk, matérialisme historique...) et non une critique de l'application des idées communistes et des totalitarismes.

Concepts et formalisation des concepts

N'hésitez pas à modifier la liste si vous trouvez d'autres références.

Concepts	apparition du terme	développement
"Socialisme scientifique"	XXX ? Karl Grün Idéologie allemande (1845, Marx-Engels)	Je crois que pour Engels : socialisme scientifique = marxisme (référence ?). Anti-Dühring (1877 ou 1878 ?, Engels) Socialisme Utopique et Socialisme Scientifique (1880, Engels)
"Matérialisme historique" ou "conception matérialiste de l'histoire"	"matérialisme historique" lettre de Engels à C. Schmidt à Berlin 1890 "conception matérialiste de l'histoire" Socialisme Utopique et Socialisme Scientifique, 1880 (et dans l'anti-düring aussi, 1878 ?)	Idéologie allemande (Feuerbach) (1845, Marx-Engels), le manifeste (1848, Marx)
"matérialisme dialectique"	Socialisme utopique et socialisme scientifique (1880 Engels) Dialectique de la nature (1883 Engels) Ludwig Feuerbach et la fin de la philosophie classique allemande quatrième chapitre (1888, Engels)	Feuerbach, avant 1845 ; ...
"marxisme"	Engels à W. Liebknecht, 31 juillet 1877 ?	Sauf pour les marxiens et certains marxologues, le marxisme est la pensée de Marx.

Regivanx--86.71.96.184 (d) 12 avril 2009 à 15:58 (CEST)

Pour chercher sur google :

site:http://www.marxists.org/archive/marx/works "XXX" -index -footnote -leninism

site:http://marxists.org/francais/marx/works "XXX" --Ascax (d) 13 avril 2009 à 11:33 (CEST)

Désaccord de pertinence

Le paragraphe "Débats sur les conséquences politiques du marxisme" a un titre curieux, et un contenu pitoyable. On notera que - malgré une précédente remarque de ma part - nul n'envisage d'y traiter des marxistes ayant été au pouvoir comme Ebert, Blum ou Allende (de fait une "compil" de ce genre n'est pas à faire, ce serait du TI ; mais si c'est partiel et partial c'est encore moins recommandable - d'où le bandeau).

On se demande bien pourquoi on citerait Glucksmann ici (et seulement lui !), alors qu'on ne peut pas dire qu'il soit reconnu mondialement comme une sommité sur le sujet... cette partie est au mieux à transférer sur Critiques du communisme. --Horowitz (d) 15 septembre 2009 à 11:26 (CEST)

Je suis absolument d'accord avec toi. --D.N. (d) 15 septembre 2009 à 14:36 (CEST)

D'autant plus que l'« échec socialiste » est déjà largement traité dans d'autres articles liés au communisme. DocteurCosmos (d) 15 septembre 2009 à 14:38 (CEST)

Le contenu de cette section est effectivement médiocre, mais là n'est pas la question. Glucksmann n'est pas une sommité, mais ses ouvrages ont eu dans les années 70 un retentissement certain, en ce qu'ils se permettaient d'attaquer le marxisme en tant que fondement doctrinal. Il serait donc inapproprié de ne rien en dire, bien que d'autres auteurs pourraient être cités. Le fait que la grande majorité des régimes politiques s'étant, au XXème siècle, réclamés du marxisme (ou du moins ayant imposé le marxisme-léninisme en tant qu'idéologie officielle) aient été des dictatures est un point suffisamment problématique pour justifier d'être cité, puisque c'est précisément ce détail historique qui jette une ombre sur "le" marxisme. Nier la pertinence du problème n'a donc aucun sens. Mais il est vrai que le contenu est à recycler : qui sont "la majorité des marxistes" qui ne nient le caractère marxiste des dictatures communistes ? Des militants ? Des auteurs ? Il n'y a ni détail, ni sources, et en l'occurence, c'est effectivement du "TI". Il faudrait mieux trouver des sources d'auteurs plus ou moins reconnus et réorganiser le tout plus ou moins comme suit : "1) des dictatures se sont réclamées du marxisme/marxisme-léninisme/maoïsme/enverhoxhisme/ce qu'on veut 2) en conséquence, le marxisme est critiqué, certains auteurs comme André Glucksmann/autres considérant que le problème se situe non dans le dévoiement du marxisme mais aux racines de la pensée de Marx 3) d'autres auteurs et/ou mouvements politiques (pas "la majorité des marxistes"; citer des noms, avec des références) considèrent au contraire que les dictatures n'ont aucun lien avec la pensée marxiste 4) enfin et surtout, lien vers Critiques du communisme en tant qu'article détaillé (cet article semble d'ailleurs aussi poser problème; ben voyons) Il y a donc un petit travail à faire pour que cela ressemble à quelque chose. Mais vouloir escamoter le problème dans l'article général "marxisme" serait idiot. Le "désaccord de pertinence" n'a absolument pas lieu d'être (le sujet étant au contraire des plus pertinents), c'est simplement une section à recycler. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 16:05 (CEST)

Renvoyer avec la loupe vers Critique du communisme n'est pas très subtil. Le marxisme n'est pas le communisme et réciproquement.

Le bandeau permet d'attirer l'attention du lecteur sur l'imperfection manifeste de cette section et sur la présence de cette discussion. DocteurCosmos (d) 15 septembre 2009 à 16:45 (CEST)

C'est bien pourquoi l'article "critiques du communisme" est selon moi à renommer puisque l'article traite les deux sujets en même temps (marxisme et communisme, pris au sens commun). Le bandeau "désaccord de pertinence" n'est pas adapté car ne portant pas sur le fond, c'est une section "à recycler". Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 16:49 (CEST)

Ok pour le bandeau.

Le fait de lier marxisme et communisme (de quel « sens commun » s'agit-il ?) est déjà une prise de position idéologiquement marquée. DocteurCosmos (d) 15 septembre 2009 à 16:55 (CEST)

Attendu que les régimes désignés usuellement sous le nom de "communistes" (et se désignant comme tels, car dirigés par des partis "communistes" ou "socialistes") se sont tous réclamés de formes diverses du marxisme (ou du "marxisme-léninisme" qui en est une sous-division ou, s'il l'on veut, une déviation), c'est au contraire une conséquence tout à fait naturelle du siècle passé. L'association des deux termes est donc naturelle, bien qu'il y ait des "communistes" non marxistes. Le tout est de trouver un équilibre dans la présentation de la chose. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 17:12 (CEST)

cela semble un peu gros de faire cet amalgame et dénote un manque d'objectivité à mon avis.

C'est bien de marxisme-léninisme et plus tard de maoïsme dont il s'agit de traiter (d'où la modification que j'avais introduite dans le titre). Il n'y a rien de « naturel » en matière politique ou historique. DocteurCosmos (d) 15 septembre 2009 à 17:15 (CEST)

Le problème étant que le marxisme-léninisme et le maoïsme découlent du marxisme, dont l'éclatement en courants divers est bien connu. Il est donc difficile d'identifier le marxisme : il s'agit de diverses tendances politiques se réclamant (à tort ou à raison) de l'oeuvre de Marx, et dont les actions rejaillissent sur le marxisme lui-même (d'où l'importance dans le débat public de quelqu'un comme Glucksmann - malgré ce que l'on peut penser du personnage - puisque son le livre à succès dénonça les racines du totalitarisme dans le marxisme lui-même). S'il est naturel que "critiques du communisme" (à renommer en "critiques du marxisme" ? "critiques du marxisme et du communisme" ??) soit l'article principal, il serait injustifié de taire ici cet aspect du problème. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 17:23 (CEST)

Les articles « Critiques de » souffrent d'une tare congénitale...

« [...] dont les actions rejaillissent sur le marxisme lui-même » : c'est bien toute la question. Le « marxisme » n'existant pas à l'état solide, difficile de considérer que les événements historiques aient pu exercer une action sur lui. Bref, il faudrait renoncer à la « critique » pour entrer dans l'analyse (et la section devrait adopter une ligne diachronique tant l'histoire du XX^e siècle a son mot à dire dans l'affaire, y compris en matière de retournement de veste comme celui de Glucksmann). DocteurCosmos (d) 15 septembre 2009 à 17:44 (CEST)

C'est là toute la difficulté de traiter d'une doctrine qui n'est pas fixée, puisqu'elle a éclaté en divers courants, mais qui a par ailleurs été érigée au rang de science. La perception du marxisme étant entachée par l'existence de nombreux régimes dictatoriaux s'en réclamant (c'est bien là l'"action" que les évènements historiques exercent sur lui), il serait idiot de ne pas en faire mention, même si l'on peut sûrement trouver des références plus pertinentes que Glucksmann (qu'il faut citer, étant donné son retentissement médiatique à l'époque). Pour les articles "critiques", il est clair que c'est malheureusement un nid à POV. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 17:52 (CEST)

(conflit d'edit)

Il y a bel et bien désaccord de pertinence : ceci est donc absolument injustifiable, ceci aussi (en plus d'être ridicule : en gros tu mens en prétendant que tu veux faire un paragraphe "Débats sur les conséquences politiques du marxisme", alors qu'en fait tu veux refaire ici toute une partie "Critiques du communisme" qui est déjà sur Communisme), ceci devrait du coup te valoir un blocage (tu fais quand même 3 reverts en moins de 25 minutes, à l'encontre total de l'avis de 3 utilisateurs expérimentés s'étant prononcés sur la pdd).

Le ridicule est prouvé par le fait que pour toi le même contenu (minable) peut aller aussi bien sous le titre "Critiques du marxisme" que "Débats sur les conséquences politiques du marxisme"...

Tu as quand même un certain rapport avec le réel, puisque tu reconnais qu'il y a "des "communistes" non marxistes" (pourquoi les guillemets à communistes ? et dommage que ce constat ne t'amène à aucune conclusion) - encore un pas vers le réel et tu sauras qu'il y a aussi des marxistes non communistes. Bref : encore un peu de lectures, et tu pourras presque écrire des choses vraies sur cet article. --Horowitz (d) 15 septembre 2009 à 17:57 (CEST)

1) Je vous prie de ne pas me tutoyer, on n'a pas gardé les cochons ensemble. 2) Il est inutile d'être aussi agressif et méprisant ("Tu mens" : et les "attaques personnelles" qu'il s'agirait d'éviter ? "Utilisateurs expérimentés" : merci, je sais utiliser wikipédia à peu près aussi bien que vous). 3) La section est nulle (je suis le premier à le dire), mais je n'en suis pas le responsable. Il ne s'agit pas de reproposer le même contenu mais d'essayer de refaire la section en lui trouvant un sens intelligible qu'elle n'a pas pour le moment.

Je ne veux pas "refaire une partie critique du communisme", mais essayer de lier un tant soit peu les deux articles. Un "débat sur les conséquences politiques du marxisme" est en soi une "critique du marxisme" (en gros : le marxisme conduit-il naturellement à la dictature ? c'est une question pertinente en soi, surtout au regard de l'histoire, et en dehors d'un militantisme anti-marxiste qui ne me concerne en rien; la citation du "manifeste" est en elle-même un élément important sur la question), donc la recherche d'un titre à peu près potable me semble naturelle, quitte à tâtonner un peu. Sur ce, la discussion me semble close, allez insulter d'autres utilisateurs. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2009 à 18:06 (CEST)

"Un "débat sur les conséquences politiques du marxisme" est en soi une "critique du marxisme"" : tu reconnais donc que tu bafoues les principes de base.

"la citation du "manifeste" est en elle-même un élément important sur la question" : d'après qui ? D'après toi, donc... --Horowitz (d) 21 septembre 2009 à 11:04 (CEST)

Je ne discute pas avec les grossiers personnages. Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2009 à 14:24 (CEST)

C'est bien dommage car on ne peut pas imaginer avoir le dernier mot dans de telles conditions. DocteurCosmos (d) 22 septembre 2009 à 09:53 (CEST)

Pourquoi perdre son temps à vouloir "avoir le dernier mot" quand la discussion n'a ni contenu ni intérêt et, par conséquent, n'existe tout simplement pas ? (à moins de prendre un plaisir malsain à échanger anathèmes et noms d'oiseaux, ce qui n'est pas mon cas) Je préfère travailler du mieux que je peux sur le contenu des articles plutôt que de gaspiller une seconde de plus à ergoter avec des interlocuteurs inintéressants. Jean-Jacques Georges (d) 22 septembre 2009 à 14:55 (CEST)

C'est d'autant plus regrettable que l'article perd sa cohérence jour après jour : qu'est-ce que c'est que ce paragraphe "Le projet politique de Marx" ? De quoi parle le reste de l'article, alors ? Vu le contenu et le titre, ça ne mérite que la suppression.

La "défense" du marxisme ne saurait se limiter à un seul auteur, trotskiste contemporain qui plus est... --Horowitz (d) 23 septembre 2009 à 00:01 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que l'article « perd sa cohérence jour après jour ». Le titrage « Le projet politique de Marx » est de moi. C'est la seule façon que j'ai trouvée pour séparer XIX^e siècle et XX^e siècle. Le mieux serait sans doute de supprimer cette trop longue citation de Marx (et donc la section).

Cela dit, pour répondre à ton interrogation (« De quoi parle le reste de l'article, alors ? »), l'article traite du marxisme comme idéologie et comme doctrine, au-delà du seul Marx. Donc une section consacrée au projet politique de Marx n'est pas si absurde que cela surtout en regard de ce que le marxisme est devenu dans ses variantes politiques contemporaines. DocteurCosmos (d) 23 septembre 2009 à 12:13 (CEST)

La citation de Marx est très pertinente, malgré sa longueur, et n'a pas à être supprimée. Ce qui pourrait être développé, ce sont les parties qui précèdent la partie "critique et défense" (laquelle est maintenant à peu près équilibrée et suffisamment longue : enfin, on voit la logique de la section, contrairement au gloubiboulga des versions précédentes) et concernent les idées proprement dites. Les liens vers pensée de Karl Marx et les différentes familles marxistes peuvent cependant être suffisantes dans le cadre d'un article principal. Jean-Jacques Georges (d) 23 septembre 2009 à 17:10 (CEST)

La citation de Marx est pertinente selon qui ? Et pour quoi exactement ? Il me semble qu'il s'agit là de l'exploitation d'une source primaire sans mise en perspective (pourtant nécessaire, ne serait-ce que d'un point de vue strictement historique). DocteurCosmos (d) 23 septembre 2009 à 22:50 (CEST)

OK donc pour la suppression.

Le paragraphe "critique et défense" doit être complété pour être équilibré. Aron, Soljenitsyne, Souvarine sont qualifiés, mais Glucksmann c'est au minimum un francocentrisme. Il faudrait ajouter sans doute des théoriciens comme Pannekoek, voire Rubel (même si c'est une défense de Marx plus que du marxisme). --Horowitz (d) 24 septembre 2009 à 21:14 (CEST)

Propos divers 1

• De la peur de l'objectivité de Saint Jean-Jacques Georges

Mes élucubrations du chapitre "le communisme et marxisme de Marx" sont des plus vérifiables par les auteurs que j'ai donné comme Alexandre Zinoviev par exemple dans son livre "les confessions d'un homme en trop" et de ces écrits scientifiques dont 3 sont disponibles en anglais. Dans un des ces livres il y a une bibliographie de Zinoviev dont est inscrit sa thèse de 1954. Par ailleurs, l'idée selon laquelle Marx est un messie ou à construit une histoire milésianiste est récurrente aux Etats-Unis dont chez Stephen Jay Gould. Cette idée n'est pas de Marx mais d'une fausse vision venant pour la plupart des Etats-unis enfermés dans leur religiosité, surtout à la fin XIX avec leur grands mouvements sociaux qui se sont terminés à chaque fois dans le sang. Marx a effectivement détruit toute transcendance et des élucubrations mythologiques, idéalistes dans son communisme comme le montre les citations données. Cependant, chez beaucoup de militants, ces élucubrations existent fortement encore et cela est valable encore plus dans les pays communistes avec leur dogme d'"avenir radieux". Alexandre Zinoviev a même d'ailleurs forgé cette fausse vision du communisme de Marx d'après l'idéologie de la société communiste et non d'après Marx et le matérialisme de Marx. Les Pays communistes ne connaissent d'ailleurs pas du tout le premier principe du communiste écrit en 1947 : « le communisme est l'enseignement des conditions de la libération du prolétariat. ». Jusqu'à peu de temps, les études de Marx ont été enfermées dans un cadre totalement idéologique comme la société et les milieux universitaires, puis ensuite dans un cadre accusateur à la justice américaine en condamnant "le communisme et Marx", puis en jetant tous les torts à Engels (cf Maximilien Rubel par ex). Voilà, tout votre cadre de neutralité vis à vis du Marxisme et communisme de Marx. Or, les études de Marx et d'Engels sont du cadre totalement scientifique et matérialiste. C'est ainsi que doivent être jugé les autres marxistes et les pays communistes qui se disent porteur de la pensée de Marx. D'où, « C'est dans le cadre du matérialisme dialectique, la nouvelle connaissance découverte par Marx d'après l'étude scientifique de la société capitaliste du XIX qu'il faut juger logiquement la question du marxisme et du communisme de Marx et de tous ceux dont les pays qui se revendiquent de sa pensée ». Sebrider (d) 18 mai 2011 à 12:53 (CEST)

POV, hors-critères universitaires. Cordialement, Celette (d) 18 mai 2011 à 12:46 (CEST)

Tous les critères sont dans wiki et dans les références données. D'ailleurs, Alexandre Zinoviev ou encore Bertell Ollman sont du cadre universitaire, même aux Etats-Unis. Si on ne part pas du cadre scientifique et matérialiste de Marx et Engels, mais d'élucubration d'idéologue comme c'est le cas, on peut raconter n'importe quoi sur le marxiste et le communisme de Marx comme il est le plus souvent écrit même chez certains marxistes ou marxiens. Cependant de l'avoeux d'Alexandre Zinoviev in l'occidentisme, essai sur le triomphe d'une idéologie sous le couvert de la phraséologie idéologique dominant il subsiste de la science chez les marxistes (probablement soviétiques (?)) contrairement aux penseurs du libéralisme comme les Hayek et cie. Mais, on sait que les marxistes et les communistes/socialistes en général ne sont pas matérialistes et même le refusent ou le rejettent comme Rappoport, Sorel, Giorgio Gentil, Durhing, Jaurès... etc par exemple.

Remarque : Paul Lafargue et Jules Guesdes (décrié par Bronstein, Sorel, Rappoport et autres dans les années 1960), usent des auteurs et nouvelles connaissances scientifiques de leurs époques (Darwin, Durkheim, Laplace, les statistiques arrivés en sociologie dans les années 1880...), même si ils ont eu des critiques de Marx et Engels parce qu'ils ne vont pas assez vers l'étude de l'économie politique selon les marxiens. Ils ont été critiqués par les marxiens d'idéaliste, de bakouniniste, de lassalien par rapport à Marx sans prendre en compte leur milieu et les phénomènes dominants au sein des militants et des ouvriers et de la société en générale. Ils sont en effet militant du marxisme et non théoricien marxiste. Ils ne se présentent d'ailleurs pas autrement. En effet, Guesdes et Lafargue, on toujours suivi la majorité des ouvriers lors du Boulangisme, de l'affaire du Panama, de l'affaire Dreyfus (la plus grosse erreur politique dont Lafargue critiquera) et de l'Union sacré (Lafargue ne croyait pas à la guerre à cause des millions de morts que cela causerait avec les armes modernes développées depuis les années 1880.). Mais, Engels a eu également des critiques de Paul Lafargue au moment de la crise de Panama. Engels croyait revoir les phénomènes de 1848 et ainsi, les révoltes sociales qui vont avec, mais Lafargue rétorque qu'il est "imbécile" de penser cela, que le monde avait changé. Sebrider (d) 18 mai 2011 à 12:53 (CEST)

Remarque : lorsque je parle de juger, ce n'est pas dans le cadre de justice ou de la morale, mais dans le cadre de la science. Juger dans ce cadre est analysé l'ensemble global, mesuré et pesé les choses, puis abstraire ou classifier les choses selon l'ensemble global. A partir de cette abstraction, c'est trouvé le plus petit élément (l'atomiste), la plus petite partie (Bertell Ollman) ou la cellule (Alexandre Zinoviev) qui correspond de façon significative à la matière, au système global, à l'organisme sociale, à la sphère (Alexandre Zinoviev), au Tout. C'est un passage de l'abstrait au concret. Cette méthode est clairement utilisé en sédimentologie dans l'étude de Bassin. En effet, les lames minces (micro à millimétrique) doivent décrire l'ensemble du Bassin (kilométrique). L'erreur est de louper ce tout tout petit grain de quartz qui ne subsiste que dans une seule des milliers de lames observées et ainsi de plaquer par l'esprit du à l'observation un milieu sédimentaire qui est en réalité détritique. Après avoir extraits du Tout (la sphères) des éléments (les cellules), Il faut aussi juger logiquement ces cellules (lames) par rapport à l'ensemble globale du Tout (Bassin) et vis-versa.Sebrider (d) 18 mai 2011 à 14:07 (CEST)

Je n'ai ni le temps ni l'envie de lire ce genre de prose. Les passages dont j'ai souligné le caractère problématique sont des essais qui n'ont rien à faire ici. Allez écrire tout ça sur un blog plutôt que d'essayer de faire passer vos idées personnelles pour du travail encyclopédique. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2011 à 21:46 (CEST)

Je sais que vous préférez la belle prose spéculative, les proses avec mises en avant d'un personnage historien , les concepts spectacles et spectaculaire de l'histoire et de la sociologie en niant toute la société et les gens. Vous rejetez le matérialisme et toutes les notions scientifiques. Une encyclopédie n'est pas fait pour dire ce que l'on veut entendre et ce qui nous plait à entendre. Mais ce qui est. Une encyclopédie doit être d'ailleurs matérialiste et non spéculative au nom de la bonne conscience et de la morale comme la mode encyclopédique d'aujourd'hui. La recherche de ce qui est ne se fait pas n'importe comment. Ainsi, ce que j'ai écrit et ce qui est d'après Stephan Jay Gould sur les matérialistes au XIX évincés des universités (Darwin a attendu 20 ans pour mettre à jour sa théorie); sur Alexandre Zinoviev qui a été rejeté de la société soviétique et applaudi par nous, puis ensuite rejeté; La vision de Zinoviev du communiste de Marx qui est celle de l'idéologie communiste et non celle de Marx; Sur la méthode matérialiste qui est des plus haït par le pouvoir aussi bien religieux (Diderot, Holbach), capitaliste (Jacob Moleschott, Marx, Chōmin Nakae), Communiste (Alexandre Zinoviev); Sur les militants communistes même marxistes qui sont anti-matérialistes, sur la société communiste qui est anti-matérialiste et anti-dialectique. Si un marxiste est antimatérialiste, un marxien l'est encore plus; Sur le comment les autres voient dont vous le communisme et le marxiste de Marx comme "millénariste" selon les Américains, comme "hauteurs radieux" selon les pays communistes. Voilà, le cadre spéculatif (utopique, idéaliste, autoritaire, totalitaire...etc) dans lequel on met Marx et Engels que l'on fait passer pour des réalités mais qui n'est que pure fiction. Dans le cadre théologique, on peut surement y voir des petits anges dans le Capital. Or, le cadre dans lequel Marx et Engels n'auraient jamais du sortir, mais sorti par vos pères spéculateurs, est le cadre matérialiste et scientifique. C'est sûre encore une fois cela détruit vos certitudes dans lequel vous vous figez comme les marxistes soviétiques ont figez Marx, ce chantre du mouvement dialectique.

J'ai peut-être encore une fois anticipé sur vos académiciens. Mais, dans tous les cas, il faut arrêter avec vos conceptions scientifiques qui correspondent seulement à ce que vous voulez juste entendre. Et je vous signale aussi qu'il n'y a pas que votre sainteté sur wiki. Je ne m'adresse pas strictement à votre seigneurie, mais à ces autres inconnu(e)s. Sebrider (d) 18 mai 2011 à 23:01 (CEST)

Vous vous fatiguez dans le vide, je ne lis même plus vos bavardages. Jean-Jacques Georges (d) 18 mai 2011 à 23:06 (CEST)

Comme je l'ai noté, je me fiche royalement de vous. Sebrider (d) 18 mai 2011 à 23:08 (CEST)

• La méthode scientifique de Karl Marx

Ca n'a pourtant rien de nouveau ou d'inédit. Mais c'est pris comme telle par les académiciens de wiki.

Attention ça risque de faire peur à toutes vos convictions communistes et anticommunistes .

« La façon dont Marx a de concevoir toute chose n’est pas une doctrine, c’est une méthode. Elle ne donne pas de dogmes tout prêts mais des points de repère en vue d’une recherche allant plus loin et la méthode pour cette recherche » (Engels à Sombart, lettre du 11 mars 1895)

Cette méthode scientifique a été décrite en 1954, en URSS, par Alexandre Zinoviev dans sa thèse d'après le Capital de Marx. Il l'a défini comme la méthode du passage de l'abstrait au concret selon la francisation de l'intitulé de sa thèse. Zinoviev l'a utilisée pour l'analyse de la logique générale et de la société communiste. Ce qui lui a valu de la méfiance vis à vis de ces collègues dans le domaine de la logique, puis d'être totalement rejeté de la société par « le pouvoir et l'administration » avec la diffusion de les hauteurs béantes (1976), une application sous un genre littéraire nouveau, le roman sociologique, selon la méthode scientifique des sociétés.

Alexandre Zinoviev fut ainsi accueilli, applaudi et médiatisé par l'occident pour sa description lucide de la société communiste et de sa résistance. Des prix académique lui ont été attribués de 1977 à 1982. Mais, dans les années 1984 et 1990, l'analyse de la nature de la perestroïka, puis de l'occidentisme lui a valu de la méfiance, voir de l'incompréhension de la part de ces mêmes intellectuels, puis d'être ensuite rejeté par le pouvoir hégémonique de l'occident stoppant après 2000 ainsi les traductions de ces livres et ces livres sur l'occidentisme}}.

L'expérience d'Alexandre Zinoviev, comme celle de tous les matérialistes dont Karl Marx, montre parfaitement que l'analyse de la société selon la méthode matérialiste est encore mal comprise. Marx et Zinoviev utilise la méthode matérialiste dialectique ou selon Bertell Ollman, en 2005, la dialectique mise en œuvre. Cette utilisation au XIX par Karl Marx sur la société capitaliste est ainsi tout autant méprisée en pays communiste qu'en pays capitaliste/occidentiste.

Elle a souvent été rejetée et méprisée, dont dans le domaine sociologique et l'histoire par les moralistes, les idéalistes, les puissants...etc, préférant, par exemple, des concepts philosophiques type kantiens ou religieux autant dans la pratique scientifique que dans la pratique sociale. La critiques principale est qu'il manque la conception de morale et de l'idéalisme dans l'étude de Marx comme il manque la conception de morale et de divinité dans l'étude de Darwin. Elle l'est également par les scientifiques aux méthodes classiques type de laboratoire (empiriste) allant vers des concepts philosophiques naturalistes (monistes John Locke, Francis Bacon ou dualistes, René Descartes) ou scientistes. « Les méthodes scientifiques de type historique » n'use, en effet, d'aucun instrument de mesure.

Cependant, Charles Rappoport de préférence philosophique kantienne proclament que Karl Marx est des plus importants en sociologie : « Un sociologue de nos jours qui n’a pas approfondi le marxisme mérite d’être placé dans un musée d’antiquités. Un philosophe de notre temps n’a pas le droit d’ignorer Kant; il est encore moins permis à un sociologue de méconnaître Marx. »

Puis de l'avœux de Max Weber, Marx l'est pourtant dans la philosophie : « La sincérité d’un intellectuel aujourd’hui, singulièrement d’un philosophe, peut se mesurer à la façon dont il se situe par rapport à Nietzsche et à Marx. Celui qui ne reconnaît pas que sans le travail de ces deux auteurs, il n’aurait pu mener à bien une grande partie de son travail se dupe lui-même et dupe les autres. Le monde intellectuel dans lequel nous vivons a été en grande partie formé par Marx et Nietzsche. »}}

En résumé, dans le cadre de la science globale incluant la sociologie et l'histoire, la méthode matérialiste dialectique est rejetée partiellement par les non-matérialistes (Max Weber, Charles Rappoport), les « matérialistes honteux » et totalement par les anti-matérialistes (Georges Sorel, par exemple). Et, cela est valable même parmi les marxistes et les marxiens.

Cependant, elle est aujourd'hui largement appliquée dans n'importe quelles autres études scientifiques, à méthode type historique comme par exemple en science de la vie et de la terre, pour le développement des connaissances scientifiques. Cependant, l'erreur à éviter est

« de plaquer un système logique sur la réalité au risque de faire rentrer celle-ci de force dans le moule forgé par l'esprit ». « La science est une activité essentiellement humaine, non l'accumulation mécanique, automatique d'information objectives qui conduirait, grâce aux lois de la logique, à des conclusions inévitables ». Par conséquent, « les nouvelles connaissances de l'objet d'étude ne viennent pas directement de l'observation, ni de l'expérience (l'empirisme), mais des jugements logiques dans le cadre d'une théorie donnée ou nouvellement développés ».

Tract POV qui, outre les problèmes de style, prétend imposer aux lecteurs une méthode de lecture et une grille d'approche du sujet. Aucun intérêt. Jean-Jacques Georges (d) 19 mai 2011 à 07:43 (CEST)

Peut-être pour vous. Mais, laissez au moins aux gens de juger par eux-même. Sebrider (d) 19 mai 2011 à 08:47 (CEST)

Non seulement une bonne partie du texte actuel demeure hors sujet, mais c'est bourré de fautes de français et de phrases boiteuses. Jean-Jacques Georges (d) 19 mai 2011 à 09:07 (CEST)

L'explication a deux balles comme toujours. Hors sujet si on se refuse le contexte générale dans lequel a été construite la connaissance de Marx. Les fautes et les phrases boiteuses se corrigent et c'est moins grave qu'une belle forme littéraire et fond littéralement plaisant mais scientifiquement plus que douteux. Sebrider (d) 19 mai 2011 à 09:29 (CEST)

Et j'ajoute : méthodologiquement nul, puisque prenant au pied de la lettre et sans aucune distance les aspirations à la scientificité de Marx, sans tenir compte des critiques qui ont pu être faites sur ce point, et en dressant un parallèle quelque peu discutable avec les sciences naturelles (et pourquoi pas la physique quantique ?). Aucune distance non plus avec les travaux de Zinoviev, le POV contiunant d'affirmer tranquillement que ce dernier "montre parfaitement" un point donné. En outre, cet article n'est pas le lieu pour se livrer à une dissertation personnelle sur le matérialisme. Marx, qui a subi bien des indignités, ne mérite pas un tel traitement. Aucun travail historique fourni, au profit d'affirmations péremptoires, et un style propre à décourager le lecteur : à mon avis, le paragraphe entier est à dégager. Jean-Jacques Georges (d) 19 mai 2011 à 10:05 (CEST)

Je vous rappelle que toutes les critiques sur Marx ont été faite par des philosophes. On est trés loin de la scence. L'analogie entre Science naturelle a été faite par Marx lui-même dans le capital. Mais en différenciant littéralement le mécanisme naturelle (linéarité) et les phénomène sociale (dialectique). La science qui est critiqué le plus souvent par les philosophes. Sebrider (d) 19 mai 2011 à 10:16 (CEST)

En prétendant que toutes les analyses critiques de Marx ont été faites par des philosophes, on néglige les travaux des économistes, des historiens, etc. A vouloir se gargariser de scientificité - tout en prétendant que seule une certaine forme d'analyse est valide, ce qui un comble pour un sujet aussi multiforme que le marxisme ! - le traitement du thème est totalement à côté de ce que devrait être une approche sérieuse et encyclopédique du sujet. S'y ajoute de graves défauts de forme, qui achèvent d'invalider intégralement cette section déjà totalement déficiente sur le fond. Jean-Jacques Georges (d) 19 mai 2011 à 10:25 (CEST)

Qui ont toujours négligés les travaux des matérialistes en général, de Zinoviev et Ollman et même de Marx. Le fait que la théorie de la relativité a été reprise pas les fasciste dés le début du XIX n'a pas fait vibrer vos philosophes puisque idéologiquement elle va à l'encontre du matérialisme historique. Par contre, la théorie de l'évolution est en permanence attaqué idéologiquement même par vos pères, puis expliqué par les philosophes de façon idéologique. Pour Marx et "les méthodes scientifiques type historiques" (cf Stephen Jay Gould) en général, c'est exactement pareil. Il y a méconnaissance total et mépris de la part des empiristes (méthode scientifique classique type de labo)(cf Stephen Jay Gould) . Votre grande référence est souvent Karl Popper. Mais il n'a rien compris à la science, c'est à dire le comment de la science, l'origine de la science. Les analyses phylosophico-spychologiques sont toujours teintés d'idéologie. L'étude sur la méthode Marx a été faite par Alexandre Zinoviev, puis utilisé tout au long de sa carrière. Il est tout de même mort en 2006 à l'âge de 83 ans. Il n'est pas un petit nouveau. Mais, comme toujours, vous négligez se qui ne rentre pas dans le moule de vos académiciens. Sebrider (d) 19 mai 2011 à 11:30 (CEST)

"Mes" philosophes, "mes" académiciens ? Karl Popper serait "ma" référence ? Merci de ne pas me faire dire n'importe quoi. Quant aux jugements sur la nullité de Karl Popper et plus généralement des intellectuels, philosophes, historiens, etc, soit en gros de tout ce qui ne correspond pas à vos critères personnels et à vos idées, je vous les laisse. Jean-Jacques Georges (d) 19 mai 2011 à 11:39 (CEST)

Mais, je crois ce qui dérange le plus est plus le fait que Marx est réellement un scientifique contrairement à ce que les philosophes du XIX proclament. Les philosophes même les matérialistes se sont souvent trompé même si ces derniers usent des connaissances scientifique de leur époque (ce fut les cas d'Engel avec l'Origine de la famille, l'état et la propriété mais la pensée matérialiste n'a pas la prétention d'être une pensée absolu et figé). Les philosophes du XX ont été incapables de se détacher de leur propre préjugé, de la forte idéologie ambiante du XX et de l'idéologie soviétique, soviétiques qui ont construit une idéologie qui est totalement anti-Marx et qui ont figé Marx en science comme vérité absolu. Or, l'étude de Marx qui était d'ailleurs de l'avœux d'Engel qu'un commencement. « Sur ce point, on a fait jus­qu’ici peu de chose, parce que peu de gens s'y sont attelés sérieu­sement. Sur ce point, nous avons besoin d'une aide de masse, le domaine est infiniment vaste, et celui qui veut travailler sérieuse­ment peut faire beaucoup et s'y distinguer. Mais, au lieu de cela, les phrases vides sur le matérialisme historique (on peut précisé­ment tout transformer en phrase) ne servent pour un trop grand nombre de jeunes allemands qu'à faire le plus rapidement possible de leurs propres connaissances historiques relativement mai­gres – l’histoire économique n'est‑elle pas encore dans les lan­ges ? – une construction systématique artificielle et à se croire ensuite des esprits tout à fait puissants… » (Lettre à C. Schmidt, 1890) Sebrider (d) 19 mai 2011 à 13:18 (CEST)

Sebrider, est-il possible que vous répondiez avec concision aux deux points que je vais soulever, sans partir dans une logorhée que de toute évidence personne ne lira, puisque à partir dans des nébuleuses où vous vous perdez vous même, personne ne vous suit plus (donc trois lignes par point serait bien, sans citer X ou Y par exemple).

1) comprenez-vous que WP doit refléter non pas ce que vous, vous trouvez juste ou bien mais ce qui est enseigné et fait chorus dans les universités ? Comprenez-vous qu'il est plus légitime d'avoir comme source un penseur ou un analyste dont la réflexion a une résonance mondiale plutôt que des quidams juste lus par vous ? Lisez Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité.

2) il y a ici une méthode, c'est celle communément admise et non pas celle que vous allez chercher à droite et à gauche. S'il est légitime qu'on parle de Zinoviev, ce sera dans une sous-partie, et à la fin.

Essayez pour une fois de faire court, de ne pas répondre à côté (notamment ne pas développer votre "pensée"). Dans le cas où je ne comprend pas la phrase, je réverte vos ajouts. Cordialement, Celette (d) 19 mai 2011 à 11:45 (CEST)

Selon votre légitimité, on peux dire qu'en science que Lyssenko avait raison et que Darwin avait totalement tort. Sebrider (d) 19 mai 2011 à 13:18 (CEST)

L'Astrologie en Inde ou autres élucubrations sont des programmes universitaires des plus sérieux. Le monde et les journaux sont fadas d'Astrologie. Doit-on dans ce cas l'approuvé en tant que science puisque ça l'est ainsi à l'université et l'accepté malgré les critiques même de Karl Popper ? L'internationalisme a toujours fait fois dans le domaine de la science. Votre conception de la science et de l'encyclopédie est totalement platonicienne, pas même aristotélicienne (naturaliste). Copernic, Galileo, Mendel...etc furent également des quidams de leur temps puisque redécouvert bien plus tard. Mais on fait croire que la science et les connaissances scientifiques se sont faites de façon continu. Sebrider (d) 19 mai 2011 à 13:18 (CEST)

Arrêtez de partir dans des considérations autres que wikipédiennes ; je ne vous parle pas de Platon ou d'Aristote ou d'autres mais de la façon dont WP fonctionne. En l'occurrence, même si vous jugez que ce sont des âneries qui sont enseignées en université et modèlent la doxa, ce seront ces âneries qui auront une place de choix sur WP. Je ne suis pas plus habilitée que vous à définir ce qu'est une bonne source, cf. Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité. Cordialement, Celette (d) 19 mai 2011 à 13:41 (CEST)

Tout-à-fait d'accord. Une encyclopédie n'est pas là pour révolutionner le savoir mais pour en rendre patiemment compte. Si Sebrider veut relancer la science marxiste, il n'a qu'à publier un bouquin là-dessus. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 19 mai 2011 à 15:37 (CEST)

Et contrairement à ce que certains semblent croire : Wikipédia n'est pas là pour réécrire les théories, philosophie de la manière la plus innovante ou inédite, mais uniquement là pour retranscrire tout ce qui a été déjà produit sur le sujet. Chacune à sa juste valeur, valeur qui n'est pas non plus établie par les contributeurs de WP mais par les autorités en la matière.--SammyDay (d) 19 mai 2011 à 17:10 (CEST)

Une encyclopédie doit porter les vertus de Diderot et du matérialisme ou du naturalisme du XXI. Or, ce n'est pas le cas pour certain article dit polémique, ni votre position actuelle qui est des plus platoniques. Je ne révolutionne rien. J'use de la matière qui existe et l'use d'une manière scientifique selon l'abstraction, selon la consilience...ect.

Je ne cherche pas la compréhension des choses dans le sombre esprit de mon cerveau, ni sur les ombres des murs de la caverne comme le font les philosophes de la transcendance et vous autres fille et fils d'Ideologia. Votre attitude est identique à celle de ces soviets dont les professeurs universitaires de la Russie pots-féodale qu'Alexandre Zinoviev nomme à la suite de Marx de "petit bourgeois", c'est à dire d'idéologue (cf Alexandre Zinoviev, Le communisme comme réalité).

Je signale aussi que la méthode de Marx est exactement la même utilisée en géologie générale. La méthode du point de vu d'un dialecticien est décrite, en français, par Ollman dans la dialectique mise en oeuvre, le processus d'abstraction dans la méthode Marx édité en 2005 aux éditions Syllepse comme je l'ai mis dans l'article. Je ne crée rien. J'use, c'est tout ! Je suis donc je pense. Mais, cela est des plus compliqué pour le cartésianisme dominant. Descartes n'est même pas un matérialisme comme l'a écrit Marx. C'est un naturaliste dualiste enfermé dans l'idéalisme (Kant, Hegel, Arthur Schopenhauer, Auguste Comte...), pas un naturaliste moniste comme Francis Bacon qui porte une des trois clé du matérialisme de Meslier, Diderot et Holbach donc de l'encyclopédie authentique (cf Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes, éditions Syllepse, 2007). Sebrider (d) 19 mai 2011 à 18:00 (CEST)

"J'use de la matière qui existe et l'use d'une manière scientifique selon l'abstraction, selon la consilience" : traduction, je fais du travail inédit. "Je ne cherche pas la compréhension des choses dans le sombre esprit de mon cerveau, ni sur les ombres des murs de la caverne comme le font les philosophes de la transcendance et vous autres fille et fils d'Ideologia" : traduction, ce que je fais est trop intelligent pour le commun des mortels, et notamment pour vous, bande d'idéologues.

J'ai déjà lu, sous la plume de Sebrider, des choses assez "remarquables" (pas dans le bon sens du terme), mais là je crois qu'on bat des records.

Après ce stupéfiant numéro d'amphigourisme qui, de mon point de vue, prouve l'inutilité de cette discussion, je propose de sabrer purement et simplement (et pour la deuxième fois) l'intégralité de la section de l'article. Jean-Jacques Georges (d) 19 mai 2011 à 18:32 (CEST)

Je l'use en permanence. Ca évite de dire des conneries comme partir d'un fait réel non significatif au Tout et le plaquant au Tout. Les médias en sont les spécialistes : "dix voitures brûlent, c'est le quartier qui brûlent" ou "20 délinquants caractérisent l'ensemble général de la population du quartier de 10 000 personnes". Mais, vous êtes probablement trop intelligent pour comprendre. Une encyclopédie a pour vertu de faire comprendre les choses et non d'entasser des choses comme vous le faites qui parfois se contredise d'un article à un autre. La première matière ici est Marx et sa méthode qui est décrite par Alexandre Zinoviev en 1954, utilisé dans ces romans sociologiques et Bertell Olman en 2005. MAIS, même ici ce que dit Marx lui-même est rejeté par vos pères et vous même sous prétexte que ce n'est pas ce que le « le pouvoir et l'administration » dit sur Marx. Et C'est moi que l'on insulte de Gourou et d'idéologue. Je suis MDR. Sebrider (d) 19 mai 2011 à 18:59 (CEST)

Rien à ajouter. Sebrider a juste raison sur un point : wikipédia est bien un projet petit-bourgeois au sens ou aucun messianisme, aucune révélation ne l'anime. Et c'est totalement assumé. On est uniquement là pour compiler le savoir universitaire et socialement reconnu de notre temps. Rien de plus, rien de moins. Les inspirations dialectiques ci-dessus sont peut-être visionnaires, mais elles n'ont rien à faire ici. A transférer sur un blog ou à éditer chez Syllepse… Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 19 mai 2011 à 18:41 (CEST)

L'utilisateur Sebrider (d · c · b) prouve donc que la nature du projet, tout comme le contenu, échappe en partie à sa compréhension. J'invite donc aux autres contributeurs de ne plus considérer ses apports comme des contributions méritant d'être prises en compte, à mois que cet utilisateur trouve un peu de matière à nos digressions pour réfléchir à la manière de concilier son esprit critique et le travail communautaire réglementé.--SammyDay (d) 19 mai 2011 à 18:55 (CEST)

Sebrider aux Pays des soviets ! Sebrider (d) 19 mai 2011 à 19:02 (CEST)

Parmi quelques hommes excellents, il y en eut de faibles, de médiocres & de tout à fait mauvais. De là cette bigarrure dans l’ouvrage où l’on trouve une ébauche d’écolier, à côté d’un morceau de maître ; une sottise voisine d’une chose sublime, une page écrite avec force, pûreté, chaleur, jugement, raison, élégance au verso d’une page pauvre, mesquine, plate & misérable. (Diderot au sujet des encyclopédidstes).--SammyDay (d) 19 mai 2011 à 19:23 (CEST)

D'où, l'intérêt de ne pas jouer de la "suppression" mais de jouer de la dialectique. Je n'ai jamais supprimé mais apporté des citations et parfois suivi d'arguments qui sortent de Stephen Jay Gould, Marx, Zinoviev, Engels, Lafargue, Guesdes, Büchner, Lissagaray qui s'opposaient, sans même le vouloir, le plus souvent à des citations de grandes personnalités et à des certitudes. Ici, je n'ai fait qu'apposer ce qui existe mais totalement méconnu des grandes personnalités. Sebrider (d) 19 mai 2011 à 20:32 (CEST)

Pour moi, le surgissement inespéré du mot "dialectique", pour qualifier le galimatias qui précède, est vraiment la cerise sur le gâteau. On se croirait vraiment revenu aux heures les plus pédantesques du pseudo-marxisme à prétentions scientifiques. Je pense que le sucrage de ce passage de l'article ne chagrinera pas grand-monde. Jean-Jacques Georges (d) 19 mai 2011 à 21:19 (CEST)

Je ne vous pensez pas si vieux que ça. Je ne suis pas désolé de chagriner les convictions des fervents inquisiteurs. La dialectique juste ci-dessus était bien sur dans son sens étymologique : conserver et trier, soit dans le cadre de la science "observer le tout" et "abstraire". Vous devez savoir que la conception de dialectique est elle-même dialectique au cours de l'histoire. Ce qui fait qu'il y a une multitude de dialectique. En ce moment il n'y a pas de dialectique mais de l'accusation à deux balles pour écraser l'accusé et de l'anti-dialectique par une attitude d'autodafé.

J'ai déjà étonné du monde en sortant juste du principe du communiste le comment du communisme de Marx, que l'on trouve facilement sur le web.

Et, maintenant, j'ose montrer la méthode scientifique de Marx issu du matérialisme dialectique dont la majorité des marxistes rejettent et que les sociétés communistes comme occidentites condamnent.

Et, je vois, sans comprendre, que ça emmerde le monde que Marx ait créé une véritable connaissance scientifique qui ne demande qu'à être développé selon l'avoeux d'Engels (Mais aujourd'hui, développé dans le milieu de la biologie et géologie). Maintenant, ça emmerde d'autant plus qu'elle a été décrite et utilisé par un Renégat soviétique qu'est Alexandre Zinoviev, un non-marxiste, un non-communiste. Et aussi que l'on trouve en français un texte sur la méthode de Marx par Bertell Ollman. Je ne vois d'ailleurs pas comment cela emmerde tant encore aujourd'hui le monde, comme j'ai eu du mal à comprendre pourquoi l'encyclopédie a été brulé par le "pouvoir et l'administration" de l'époque. Aujourd'hui le radicalisme observé par le pouvoir de leur époque dans l'encyclopédie et dans le manifeste du communiste nous font bien rire aujourd'hui. Sebrider (d) 20 mai 2011 à 00:42 (CEST)

Je sais gré à Celette de m'avoir devancé et d'avoir, faisant fi de l'aristotélisme et du platonisme et adoptant une position fermement nietzchéenne (que certains rapprocheront sans doute de son interprétation hitlérienne), ratiboisé sans autre forme de procès les parties cochonnées de l'article. Je pense maintenant que cette discussion peut être mise sous cloche et conservée pour l'édification des générations futures. J'invite maintenant Sebrider à faire un blog pour faire partager au monde ébahi ses perles de sagesse, et à ne plus prendre wikipédia pour un réceptacle d'essais personnels. Jean-Jacques Georges (d) 20 mai 2011 à 08:51 (CEST)

Je ne suis pas encore désolé. Mais, ces perles de sagesses existent en dehors de moi. ce sont des choses toutes simples à disposition de tous puisque je n'ai pas à disposition un arsenal de moyen comme peuvent avoir les professionnelles. Suivez simplement les références données des plus sérieuses et regardez le tout, abstrayez et classez avec un regard scientifique qui n'est jamais d'ailleur neutre. Sebrider (d) 20 mai 2011 à 14:23 (CEST)

• Du négationnisme sur la science de Marx

Il y négation de la méthode scientifique de Marx et la négation que la majorité des Marxistes, marxiens et les pays communistes sont anti-matérialsites et anti-dialectiques. Or, Ce sont des réalité qui ne sont pas nouvelles. Mais, les références triées selon le bon vouloir de la bonne conscience de certain et, non selon la classification ou l'abstraction scientifique, font comme si la méthode n'existait pas bien qu'elle soit utilisé dans le milieu de la vie et de la terre. Le monde "du pouvoir et de l'administration" d'après guerre, les références sur la non scienticité de Marx, fait semblant d'ignorer et de rendre caduque par l'idéologie selon leur préjugé et l'influence de l'idéologie dans lequel ils ont construit leur négation. des membres de la communautés reprennent la choses comme tel puisque c'est le savant d'aujourd'hui qui prime, même le menteur, comme le géocentrisme qui prime sous Galilé contre le fallacieux héliocentrisme. Or, sur la méthode de Marx, il existe bien des livres comme la thèse de Zinoviev et le livre de Ollman. Il y a également des réferences sur les contextes antimatérialistes du XIX. Tout ces fait ne sont pas nouveaux mais niés par les grands savants de Wiki. Wiki, l'encyclopédie dit libre est ainsi totalement perdu. Sebrider (d) 20 mai 2011 à 09:08 (CEST)

Après vos déboires plus haut, je ne crois pas que nous pouvons accorder crédit à quelconque de vos propos. Nous petits bourgeois, sommes désolés. Cordialement, Celette (d) 20 mai 2011 à 09:39 (CEST)

Il ne faut pas le dire mais le prouver. Mais, vous préférez la justice populaire à l'américaine, à la sovietique, à la féodalité avec leurs accusateurs publics. Les phénomènes communalistes décrit par Alexandre Zinoviev sont maintenant de plus en plus visibles sur wiki. Ce "Nous" de Celette est des plus caractéristiques. Ainsi, il ne faut plus montrer ce que Marx écrit sur son communisme (matérialiste) mais ce que l'idéologue dicte puisque c'est ce qu'il dit dans les universités et ce que les philosophes de la transcendence écrivent sur Marx. C'est ainsi que notre société et les communalisme de wiki dénient totalement Alexandre Zinoviev, tout comme ils dénient Marx et le matérialisme à part bien sur dans le cadre idéologique bien connu, trié par les idéologues selon l'imaginaire des idélogigues, et non dans le cadre matérialiste et scientifique haït par tous systèmes communalistes de "pouvoir et d'administration". En effet, si on regarde les choses dans le cadre scientfique et matérialiste cela boulverse les conscienses, les philosophies transcendentes et leurs certitudes et incertitudes, dont les plus horrible de tous pour un occidentiste, le communisme dit marxisme utopique des pays communisme et de l'habituel communiste de bistro. Ce qui est sur est que je suis contre toute suppression, même de choses qui ne me font pas plaisir. Il y a d'autre moyen à disposition que l'extermination.Sebrider (d) 20 mai 2011 à 11:28 (CEST)

Je pense vraiment que certains extraits de cette discussion (de même que d'autres venant de Discussion:Communisme et Discussion:Khmers rouges doivent finir sur Wikipédia:Anthologie. Jean-Jacques Georges (d) 20 mai 2011 à 15:29 (CEST)

Cela se voit comme un bouton au milieu du nez que vous préférez ridiculisez l'autre que d'avoir de véritable discussion avec "vous me faites rire, c'est anthologique", "C'est moi qui est raison, car c'est lui qui l'a dit". c'est une tactique de déstabilisation comme d'autres, j'en conçois ! Par contre, il ne faut pas froisser votre suffisante personne que l'on peut encore caricaturer ainsi : "non ! non ! surtout ne pas me tutoyer pas !", "qui ose me tutoyer !", ect.

Or, pour vos petitesses, il y a les discussions utilisateurs qui sont à dispositions. Mais, de telle manière s'apparente au floodage. Vaut mieux se la fermer que dire des conneries. Cela évitera de polluer les discussions des articles. Au moins, contrairement à vous, je me permet de construire et d'ouvrir de nouvelles perspectives dans le cadre des connaissances scientifiques et de ne pas rester enfermer dans un cadre où vous ne choisissez que ce qui conforte votre conscience et vos propres convictions. Sebrider (d) 20 mai 2011 à 16:13 (CEST)

"Vaut mieux se la fermer que dire des conneries." Je crois qu'on a trouvé le mot de la fin. (franchement, là, je commence à croire que c'est fait exprès, parce que c'est vraiment trop beau)Jean-Jacques Georges (d) 20 mai 2011 à 16:38 (CEST)

Merci de ce retour, je l'attendais. voilà, effectivement comment procède, Jean-Jacques George :

_ Jean-Jacques George prend une toute p'tite partie réelle du texte non significative au Tout.

_ De cette phrase ou événements réels non significatifs à la globalité, il en fait une généralité sans prendre en compte la globalité.

_ A partir, de la généralité d'un fait non significatif à la généralité, il crée une vérité absolue en occultant le reste.

Conclusion : Imbu de sa personne, il ne peut que se glorifier. Mais, ce qui est sure, ce n'est pas très scientifique.

Vous avez ainsi un aperçu de comment se sont formés et se sont forgés les idéologies dans les sociétés. Sebrider (d) 20 mai 2011 à 17:53 (CEST)

Attaques personnelles contre JJG, insultes, décrédibilisation totale. Je crois que l'on a atteint le fond. Au vu de l'avis des autres contributeurs petits bourgeois cités plus haut et au Bistrot, j'espère que Sebrider saura ce qu'il lui reste à faire. Cordialement, Celette (d) 20 mai 2011 à 21:04 (CEST)

Je ne vais jamais au Bistrot. Il faut aussi que vous en sortiez du petit bourgeois, de votre pensée idéologique. C'est fait pour. Ce n'est pas incurable.

Coucou ! Vous oubliez un peu vite que j'ai été un bon chamboultou pour vos lancés de tomates.

JJG n'a été qu'un bon client de plus pour mon argumentation de ci-dessus sur la façon dont la majorité des gens pensent les phénomènes. Ils usent en premier lieu de leurs têtes. Or, lorsque l'on part de l'esprit, si une tête est vide cela ne peut que faire ressortir des élucubrations ou alors rien, et si elle est pleine, cela ne peut que créer des philosophies transcendantales ou des constructions utopiques.

Moi, j'use de mes sens dans une sphère spatio-temporelle la plus grosse possible pour ne pas louper le petit grain de quartz et tomber dans l'explication mythologique ou transcendantale. Or, en sociologie et en histoire, c'est ce petit grain de sable qui bouscule totalement notre vision première, celle où l'on voit les phénomènes les plus visibles et le plus spectaculaires qui ne sont, par ce grain de sable, non représentatifs de la globalité des phénomènes du système sociologique et historique global.

Celette est également encore un bel exemple de soutien aux personnes usant de leur esprit immédiat ou par procuration, pourtant très bien réfléchis. Ces femmes (je ne sais pas le pourquoi réel, mais c'est ainsi à chaque fois), d'une sensibilité forte et spontanée, incarnent ces muses restées aux épopées, aux tragédies, aux chants héroïques, à la romance d'où leurs incompréhensions qui engendrent naturellement raillerie et mépris vis à vis de la méthode scientifique de type historique.

Même Uranie avec son compas, une pure empiriste, si les beuglements n'avaient pas réveillé Héraclès, n'aurait jamais trouvé le mystère du vol des boeufs réalisé par Cacus. « Le problème vient ici du fait que la réalité ne se réduit pas aux apparences, et qu'à s'en tenir aux apparences, à ce qui nous frappe immédiatement et directement on peut se fourvoyer. L'erreur mise en scène dans ce récit est-elle courante ? Selon, Marx, loin d'être une exception, elle est typique dont la plupart des gens appréhendent la réalité dans notre société. ». ce que vous confirmez. « S'appuyant sur ce qu'ils voient, entendent et touchent dans leur environnement immédiat - empreintes de toutes sortes -, ils en tirent des conclusions qui sont dans bien des cas l'exact opposé de la vérité ». (Bertell Ollman, La dialectique mise en oeuvre, éd Syllepse, 140p, 2005, p24) - C'est moi met en gras dans la citation. Sebrider (d) 21 mai 2011 à 00:00 (CEST)

Franchement, Sebrider, je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à rester ici. Vous feriez un très bon blogger : des idées originales, un style hermétique mais au fond pas désagréables à lire. Il y a suffisamment d'intellos sur Internet pour que vous vous trouviez un public relativement large. Mais, ici, vous vous dépensez en pure perte. Nous vous l'avons dit déjà et redit : wikipédia est un projet petit-bourgeois, totalement sourd à la grandeur ontologique et dialectique de l'analyse marxiste. Il n'y a aucun espoir de nous convertir : nous sommes et resteront des esprits étriqués avant tout soucieux de capitaliser les références socialement reconnu. Ne perdez plus votre temps plus longtemps. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 22 mai 2011 à 12:18 (CEST)

Mais, vous ne vous gênez pas à le prendre comme une chose normale et naturelle dans la vie de tous les jours comme toutes ces connaissances scientifiques qui améliorent vos propres conditions de vie comme les applications des recherches en médecine par exemple. La médecine a été pratiquement la dernière discipline a rentré dans le cadre de la science et du matérialisme. La façon dont vous voyez Diderot et l'encyclopédie n'est pas celle portée par Diderot, ni la vision de l'encyclopédie par Diderot. Relisez la citation de Diderot ci-dessus que l'on a envoyé comme preuve de votre bonne fois contre moi-même, mais contre vous-même dans le cadre matérialistes de Diderot. Ainsi, vous êtes de la même veine que ceux qui ont repris les études de Marx et Marx et qui l'on totalement sorti de son propre cadre matérialiste et scientifique. Vous faites à l'Encyclopédie ce que les marxiens et marxistes non-matérialistes, et les pays communistes ont imaginés de Marx. « La science est une activité essentiellement humaine, non l'accumulation mécanique, automatique d'information objectives qui conduirait, grâce aux lois de la logique, à des conclusions inévitables » (Stephen Jay Gould, Darwin et les grandes énigmes de la vie, éd. Point, p73). On peut faire la même remarque sur votre vision de Wikipaedia et de l'encyclopédie en générale.

Je ne suis pas un intellectuel, je ne suis qu'un petit RSAiste de 91€ qui a travaillé 11 ans à Médiapost de 1996 à 2007 en tant que distributeur, travaillant depuis 2 ans au 26h au SMIC. Les intellos sont vous tous -> Le socialisme et les intellectuels (Le plus drôle est que l'on retrouve les même choses dans l'étude d'Alexandre Zinoviev à propos des intellectuels et idéologues). Sebrider (d) 22 mai 2011 à 13:36 (CEST)

 

Propos divers 2

• Histoire et critique du marxisme de Constanzo Preve

« C'est dans le cadre du matérialisme dialectique, la nouvelle connaissance découverte par Marx d'après l'étude scientifique de la société capitaliste du XIX qu'il faut juger logiquement la question du marxisme et du communisme de Marx et de tous ceux dont les pays qui se revendiquent de sa pensée. » (Sebrider)

Alexandre Zinoviev qui utilise la méthode matérialiste de type dialectique pour l'étude de la société communiste (et aussi probablement dans l'étude des logiques) en fait un critique majeur du communisme des pays communistes et du marxisme même s'il avoue dans l'Occidentisme que le marxisme sous la phraséologie idéologique subsiste de la science contrairement au libéraux type Hayek. Mais, ce n'est pas encore aujourd'hui que l'on va sortir cette arme scientifique contre l'obscurantisme des uns et des autres. La mise en boîte déroulante de mes "Propos divers", atteste fermement l'hégémonie de l'obscurantisme. Les intellectuels de tout bord sont véritablement arriérés, enfermés dans leur propre milieu restreint et relatif contre la globalité du monde complexe dans le temps et l'espace.

Or,

Constanzo Preve, Histoire critique du marxisme: De la naissance de Marx à la dissolution du communisme historique du XXe siècle, Armand Colin, 312p., avril 2011 {ISBN-13: 978-2200259266} est semble-t-il un début qui n'a rien de mineur pour comprendre le comment, l'origine de ce monde global.

-> Préface au Livre de Costanzo Preve Par Denis Collin

« Il s’agit d’une histoire du marxisme (et non d’une relecture ou d’une réinterprétation de la pensée de Marx) qui relance un débat nécessaire parmi les amis de Karl Marx et les penseurs qui se réclament du marxisme – deux catégories qui sont loin de se recouvrir. En effet, Marx et le marxisme n’ont pas grand-chose à voir. En France, il s’agit d’une problématique qui, pour rester très minoritaire n’est pas totalement inconnue. Parler du marxisme au singulier est sûrement abusif. Il y a des marxismes, souvent très différents et parfois radicalement opposés. Preve en fait le constat. Mais alors que les études marxologiques habituellement classifient les courants du marxisme en fonction des présuppositions théoriques ou des interprétations et réinterprétations de Marx, Preve tente d’appliquer au marxisme la méthode de Marx lui-même, c’est-à-dire la compréhension de la genèse sociale des catégories de la pensée. Malgré une œuvre déjà fort consistante qui fait de lui un des penseurs italiens importants parmi ceux qui se sont mis « à l’école de Marx », Costanzo Preve reste presque inconnu en France. La traduction en français et la publication de la Storia Critica del marxismo, parue en 2007, vient donc combler ce manque à l’heure où la crise favorise un sensible retour à Marx. » (Présentation de l'éditeur)

« Alors que les études marxiennes ou marxistes se contentent d’objets restreints ou se perdent dans les dernières modes intellectuelles, pour parler d’autre chose que ce qui devrait être leur occupation première, Preve nous invite à tirer un bilan sérieux, complet et sans concession du marxisme et à en considérer l’histoire globalement. Rien n’est plus urgent. Cela permettra de redonner à Marx sa véritable place, non plus un prophète ou un penseur qui aurait réponse à tout, mais la place plus modeste d’un philosophe dans la tradition philosophique. »

Référence : Histoire critique du marxisme par Denis Collins

Sebrider (d) 11 juin 2011 à 19:48 (CEST)

Comme vous le constaterez aussi bien, pour l'anticommunisme et le "communisme refoulé", le livre d'une importance sur le marxisme n'a pas sa place sur WP sous prétexte que cela ne rentre dans le cadre de WP mais dans la réalité parce qu'il ne rentre pas dans le cadre de leurs préjugés qui refusent toutes pensées scientifiques sur ces sujets.Sebrider (d) 12 juin 2011 à 15:15 (CEST) Le pire est qu'il n'appelle pas ça "faire de la censure", mais "faire de la neutralité" ou de "l'accusation de POV". A quand la pensée scientifique ?. Sebrider (d) 12 juin 2011 à 15:50 (CEST)

Comme l'ont dit de grands wikipédiens, dès qu'un utilisateur (déjà sujet à de nombreuses récriminations) crie à la censure, il n'y a plus rien de bon à en tirer. Si cela vous chante de hurler à la censure, grand bien vous fasse, mais WP ne se transformera pas, parce que Sebrider l'a décidé, en groupuscule crypto-communiste, où les sources universitaires internationalement reconnues côtoient de sombres études. Cordialement, Celette (d) 12 juin 2011 à 16:21 (CEST)

Sais-tu comment marche les "universités" ? Et comment les "universitaires" suivent toujours radicalement l'idéologie de leur époque contre la science même.

C'est le cas de Stéphane Courtois, disciple Maoïste devenu disciple chrétien-libéral, ou encore Karl Popper, bon spécialiste des idéologies, c'est à dire de ce qui n'est pas une science mais mauvais dans ce qu'est scientifique d'où ces amalgames entre idéologie et science contre le darwinisme et le marxisme dans lequel subsiste de la science sous la phraséologie idéologique.

Voir aussi par exemple Pascal Chabonnat, Quand les science dialoguent avec la métaphysique, éd Vuibert, 2011.

Le savant n'a jamais été un révolutionnaire. Tout ceux qui ne suivent pas l'hégémonie de l'idéologie de la société comme les universitaire matérialiste du XIX, se sont vu être éjecté en tant que référence et reconnaissance.

Je ne vous parle pas des conséquences de la société sur les Aristétoliciens, le procès de Galilée sur son Aristotélicisme et son héliocentrisme, les alchimistes (des proto-chimiste) vu comme des sorciers, même encore aujourd'hui dans l'imaginaire. Il a fallu aussi attendre 200 ans pour redécouvrir Copernic et 20 ans à Darwin pour sortir en plein jour sa théorie de l'évolution lorsque l'idéologie fut plus favorable. Les études de Gregor Mendel, considéré comme le père de la génétique, sont passées totalement inaperçues de son vivant, donc non reconnues par ces pères immédiats.

Après les guerres, il y eu véritablement coexistence et dialogue, qui a pris la forme d'une guerre idéologique, entre différents courants. Dans les années 60, les cours sur la théorie de la dérive des continents étaient considérée comme non reconnue par de nombreux professeurs qui professaient le fixisme (jusqu'à la preuve par l'empirisme bien que la méthode scientifique type historique, mal aimée des empiristes et idéalistes, était suffisante). Comme nous l'a raconté un professeur, Michel Guiraud, en plus des disputes dans les amphis cela pouvait aller au coup de fusil dans les portes de bureau dans les années 60.

Les univertaires sont loin d'être tous d'accord les uns avec les autres dans une même discipline.

Aujourd'hui, la grosse majorité des géologues sont partisans ou éthiquement communistes ou socialistes. Donc pour Celette, leurs études depuis l'après guerre ne doivent plus être reconnues comme tel car ils sont "ennemis du peuple (Celette ou la parfaite représentation d'une attitude communiste des années 1930).

Voilà, aussi contre l'idéologie hégémonique générée par la mondialisation, les matérialistes de toutes sortes se sont mis sur le devant de la scène aussi bien en philosophie (Collin, Onfray...) qu'en science (Lecointre, Dawkins...).

Bien qu'idiot (idiot = particuliers, anormaux selon la norme), nous ne sommes pas des imbéciles (imbécile = bancales, tordus, courbé devant la norme).

Sebrider (d) 12 juin 2011 à 18:55 (CEST)

Ce serait bien d'arrêter de squatter les pages de discussion avec des digressions personnelles interminables - toujours les mêmes - sur Alexandre Zinoviev ou sur la géologie (même si ce dernier point a un aspect absurdo-pataphysique plutôt réjouissant). Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2011 à 08:43 (CEST)

Désolé d'argumenter et ne pas lancer des calomnies. Mes propos seraient bien surtout si ils rentraient dans vos convictions. C'est sur, de votre point de vue ils sont insupportables et déviantes selon votre norme, votre logique, votre moral. Comme le capitaine du Beagle, Robert FitzRoy, n'a pas supporté et renie la théorie de l'évolution de Darwin en levant la Bible comme preuve de sa bonne foi (sans jeu de mot). Comme, le fixiste n'a pas supporté la théorie de la dérive des continents allant mettre un coup de fusil dans la porte de son collègue. Or, vous ne supportez pas Karl Marx, Alexandre Zinoviev et toutes personnes qui contribuent scientifiquement à la connaissance du communisme, de son histoire et celle des pays du communisme post-féodal. La science dont l'histoire n'a nullement de conviction. L'histoire et son étude ne sont pas choses figées comme le veulent les politiciens, les empiristes, les idéalistes comme le font les Courtois, les Nolts et cie. Tout comme le créationnisme et le fixisme dans le domaine des science de l'origine de la vie et de la terre, vos références de la guerre froide ou influencé par celle-ci sont déjà totalement caduques et périmés. Votre histoire issue de vos références peuvent rentrer dans l'histoire de l'histoire mais nullement dans l'objet de l'histoire, l'histoire à la fois et de façon inaliénable critique, rationnelle et scientifique. Sebrider (d) 13 juin 2011 à 11:53 (CEST)

Logorrhée sans consistance ni intérêt. Après s'être répandu sur l'usage surhumain qu'il fait de ses sens, Sebrider prétend lire dans les pensées des autres et revendique l'exclusivité de la rationalité et de la scientificité. Je pense que tout ceci peut aller sans encombre dans la boîte déroulante. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2011 à 14:10 (CEST)

Je ne revendique rien du tout et n'ai aucun sens contrairement à vous. je lis de la façon la plus simple selon une pensée scientifique et non selon une pensée idéologique comme vous le faites à chaque lecture en ne retenant ce qui correspond à votre logique. En partant d'une pensée idéologique on peut voir n'importe quoi et faire dire n'importe quoi. C'est votre méthode que je nomme science petit-bourgeois (cf K. Marx) matérialisé par tous ceux, comme JJG, qui ont une attitude communiste (cf A. ZInoviev). Il faut vous en sortir de votre guerre froide. Sebrider (d) 13 juin 2011 à 14:42 (CEST)

Mais oui, mais oui, Marx, la science, la géologie, l'idéologie, Zinoviev, etc, etc. Je ne fais même plus l'effort de lire Sebrider autrement qu'en diagonale. Je pense que cette section des discussions n'est pas susceptible d'apporter quelque chose à l'article. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2011 à 14:46 (CEST)

Vous ne le savez pas encore mais votre conception idéologique de l'histoire est déjà morte dans la population modale. Sebrider (d) 13 juin 2011 à 15:05 (CEST)

 

Le Communisme de Marx

Karl Marx a abordé à la fois la philosophie, la sociologie, l’analyse économique du capitalisme dans le cadre du matérialisme et de la science. Il a appliqué, toujours dans le cadre matérialiste, une analyse critique des pensées de Proudhon, Hegel, Feuerbach, etc. Il a donc construit une nouvelle conception d'étude des sociétés que l'on nomme conception matérialiste de l'histoire.

Dans le cadre éthique, il milite pour le projet révolutionnaire communiste, c'est-à-dire une société débarrassée du salariat, du capitalisme, des classes sociales, des États, et des frontières.

À partir de la Ligue des communistes, par la fondation de l'association ouvrière allemande d'instruction, Engels, Wilhelm Wolff, Marx et quelques autres y soumettaient « à une critique impitoyable le mélange de socialisme ou de communisme anglo-français et de philosophie allemande, qui formait alors la doctrine secrète de la Ligue », ils y établissaient que « seule l'étude scientifique de la structure de la société bourgeoise pouvait fournir une solide base théorique. » Et ils y exposaient enfin « sous une forme populaire qu'il ne s'agissait pas de mettre en vigueur un système utopique, mais d'intervenir, en connaissance de cause, dans le procès de bouleversement historique qui s'opérait dans la société. »

Ainsi dans le manuscrit III, page X-XI (1844) : « Le communisme est la forme nécessaire et le principe dynamique de l'avenir immédiat, mais le communisme n'est pas en tant que tel ni le but du développement humain ni la forme de la société humaine ». En 1845, dans L'idéologie allemande, pour Marx et Engels, « le communisme n'est pas un état de choses qu’il convient d’établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer. » Ils appellent « communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel des choses. Les conditions de ce mouvement résultent des données préalables telles qu’elles existent actuellement. »

En 1847, Friedrich Engels avec Karl Marx définit ce mouvement réel dans le premier Principes du communisme, « Qu'est ce que le communisme ? » : « le communisme est l'enseignement des conditions de la libération du prolétariat ».

Dans le Manifeste du Parti Communiste en 1848, la bourgeoisie raconte que la « suppression » de la propriété est la « suppression » de l'individu. Or, « le communisme, ce n'est pas l'abolition de la propriété en général, mais l'abolition de la propriété bourgeoise. », la condition de libération du prolétariat. Par conséquent, « Le communisme n'enlève à personne le pouvoir de s'approprier des produits sociaux; il n'ôte que le pouvoir d'asservir à l'aide de cette appropriation le travail d'autrui. »

Rem : Lorsque l'on ne sait pas, on se tait et on reste humble. On n'efface surtout pas les traces qui dérangent notres propres conceptions. Merci d'avance. Sebrider (d) 13 juillet 2011 à 11:47 (CEST)

Vous revenez Sebrider, mais devez prendre en compte nos précédentes remarques, à JJG et à moi. Et à partir du moment où vous commencez à m'insulter (Lorsque l'on ne sait pas, on se tait et on reste humble) vous vous discréditez aux yeux de la communauté, ainsi que par rapport à toutes les contributeurs (bonnes ou mauvaises) que vous pourriez apportez. Bien que pour l'instant, les bonnes se cherchent... Je ne faisais pas de remarques quant aux textes, mais aux titres, qui sont non encyclopédiques, très Sebrideriens donc non adaptés à WP : MIRROR (d · c · b) les avait révoqués et a eu raison. Enfin, à lire le nombre de fautes d'orthographes et d'erreurs factuelles/ou fautes de frappes (le Manifeste du Parti Communiste en 1948 au lieu de 1848 plus haut : grand sérieux), je crois que ma révocation était très justifiée. Cordialement, Celette (d) 13 juillet 2011 à 12:03 (CEST)

Vous inventez ma chère Celette. Rester Humble n'est pas insulter, c'est avoir une attitude de respect vis à vis de ce que l'on ne sait et ne connait pas. Une erreur de frappe et des erreurs d'orthographe ne sont pas non plus une raison sérieuse de tout effacer sachant que les wikipédiens sont là pour rectifier ces petites erreurs de frappes et d'orthographe. C'est juste votre prétexte pour supprimer ce qui vous dérange. Le communautarisme soviétique n'a pas fait mieux dans les années 30. C'est amusant, on découvre encore une fois votre attitude anti-scientifique telle que vous pouvez le voir sur le wikiquote d'Alexandre Zinoviev. Sebrider (d) 13 juillet 2011 à 12:19 (CEST)

Me sommer de me taire et alléguer que je suis trop idiote pour comprendre ce que vous dites est une insulte, et, si j'étais obsédée par les représailles, vous vaudrait une demande en CAr. Les erreurs que vous citez sont, oui, souvent rhédibitoires, surtout quand elles se heurtent au passif controversé du contributeur (il suffit de voir les discussions avec JJG pour s'en satisfaire, ou de faire un tour sur les patrouilles d'ajouts pour s'en rendre compte). Me comparer enfin à une communautariste soviétique participent en définitive à discréditer tous vos ajouts. Que je réverterai comme ici expliqué. Cordialement, Celette (d) 13 juillet 2011 à 13:39 (CEST)

Vous interprétez mes propos de part vos préjugés comme la bourgeoisie a interprété de la même façon les propos du "Manifeste du Parti Communiste". Vous déformez tout simplement, déformation qui se propage sous forme de diffamation, de calomnie, et de dogme idéologique. Or, les conseils que j'ai donné, je les applique moi-même. Je ne joue jamais les Talibans lorsque cela me dérange, bien au contraire. J'apporte selon une pensée scientifique, selon l'origine des choses et donc j'abolis toutes pensées antiscientifiques. Je ne détruis pas et je n'apporte pas selon mes propres préjugés.

Dans les articles Marxisme, Communisme et son portail et la discussion des Khmer rouge, j'apporte simplement qui a pour conséquence des abolitions. Ainsi, ce que j'apporte va souvent à l'encontre de tout ce que l'on dit de Marx et Engels, de leur communisme et de leur marxisme et du communisme en général. De plus, je les laisse parler à travers des citations prises selon leur propre pensée matérialiste et dialectique et non selon des références diffamatoires, calomnieuses et idéologiques. Mais, cela gêne aussi bien les anticommunistes que les communistes, c'est à dire tout ceux qui ont une pensée petite-bourgeoise, idéologique et antiscientifique (cf Le communisme comme réalité ou wikiquote Alexandre Zinoviev pour l'emploi de ces termes).

De plus, il n'y a pas à être obsédé par les représailles pour que les phénomènes communautaristes se mettent en marche. Je vous envoie aux romans sociologiques d'Alexandre Zinoviev principalement "les confessions d'un homme en trop" et "Le communisme comme réalité" pour voir ce qu'est le communautarisme dans un milieu de type administratif et ces phénomènes qui touchent en ce moment wikipédia. Sebrider (d) 13 juillet 2011 à 14:44 (CEST)

Savez-vous que vous commencez à (###) tout le monde avec Zinoviev, ainsi qu'à nous insulter, nous traiter de "petits-bourgeois", de "communautaristes". Plusieurs contributeurs ont eu des réponses fermes vous concernant, et j'ose espérer que vous en avez tenu compte. Je vais également mettre cette discussion (qui n'en est pas une) dans une boîte déroulante "propos divers", et je prie pour que tout cela ne soit pas sérieux mais que vous vous embêtiez chez vous, et que vous avez décidé de noyauter certains sites Internet, dont WP ; on appelle cela du trollage. Cordialement, Celette (d) 13 juillet 2011 à 15:00 (CEST)

Au lieu de prendre tout cela pour une insulte, je vous envoie encore au Wikiquote d'Alexandre Zinoviev. Si vous préférez d'autres vues des milieux types administratifs, je peux vous envoyer aussi vers Max Weber sur la Bureaucratie ou vers Laurent Bloch sur les Systèmes d’information, obstacles et succès, paru en mars 2005 aux Éditions Vuibert. Merci. Sebrider (d) 13 juillet 2011 à 15:14 (CEST)

Tout le monde serait bien inspiré de rester calme, de ne pas insulter ses petits camarades et de ne pas encombrer les pdd avec des essais personnels qui ne sont effectivement pas des discussions. J'ajoute que se prétendre le détenteur d'une vérité allant à l'encontre de l'ensemble des travaux existants n'est pas une bonne manière de travailler, que ce soit sur wikipédia ou ailleurs, et ce, sur quelque sujet que ce soit. Jean-Jacques Georges (d) 13 juillet 2011 à 15:19 (CEST)

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Bonjour, désolé de couper vos querelles, mais, je vois souvent des guerres d'éditions autour des articles suivant : Communisme, Marxisme, Karl Marx... J'ai donc mis un bandeau pour préserver le contenu, et j'espère que cela vous apportera de bonnes discussions. LD ^{• m'écrire •} 13 juillet 2011 à 15:23 (CEST)

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Il serait peut-être justicieux, de se baser sur des sources. S'il y a des sources de chaque côté, alors faites une thèse, une antithèse, et une synthèse, laissant au lecteur une vision plus complète et neutre. Ainsi vous pratiquerez la dialectique d'Hegel mes amis. LD ^{• m'écrire •} 13 juillet 2011 à 15:23 (CEST)

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Bonjour. Ayant remarquer les revert/rajout successif, je me permet de donner mon point de vue. Je ne connais pas le passif de vos relations, qui ont l'air fournies et conflictuelles, et je suis par ailleurs loin d'être un specialiste de Marx... Je remarque cependant que, quoique la façon de discuter de Sedriber peut agacer, la révocation de ses modifications au pretexte de titres inadaptés et de fautes de frappes/orthographes me parait hative; il me semble que lorsque l'on constate ce type d'erreur, l'usage est de corriger et non de supprimer l'ensemble de la modification... Par ailleurs, la modification en question ne me parait pas relever de l'essai personnel, quand bien même les citations devraient être mieux référencées (pages, editions...), et que certain passage manque de clareté ( "Dans le Manifeste du Parti Communiste en 1848, la bourgeoisie raconte que la « suppression » de la propriété est la « suppression » de l'individu." > la bourgeoisie ratante dans le manifeste du parti communiste ?! ; de meme, la citation de Herr Vogt et de Rene Bidouze gagneraient à être presentés comme telle directement dans le paragraphe en question, plutot qu'en note de bas de page...). Voilà, je ferrais peut-être un peu plus tard les modifications en question, en attendant, j'espere que mon intervention et mes remarques dépassionneront un conflit qui me parait devenir personnel plus qu'un débat de fond, et surtout qu'elles n'auront pas l'effet inverse... Cdlt, --G.hald (d) 14 juillet 2011 à 14:28 (CEST)

Je vous conseille de faire un tour sur les différentes PdD d'articles où notre ami Sebrider est intervenu, pour se rendre compte de la pertinence relative de ses ajouts : nous sommes régulièrement insultés de tous les noms, et son POV découlant d'une pensée qui n'est pas, petite-bourgeoise mais particulière (sic) (pour ne pas dire personnelle) donne de l'urticaire. Ici, je n'ai pas grand chose à dire sur l'ajout en général, mais Sebrider fait volontairement fi des modifications précédentes (pas de moi) ayant changé les titres et décide unilatéralement de remettre les siens. En outre, la présence de fautes factuelles, de phrases peu claires et d'un sourcage branlant, m'invite à révoquer sa modification. Avant d'ajouter, on se relit pour qu'il n'y ai pas ensuite matière à polémiquer. Cordialement, Celette (d) 14 juillet 2011 à 15:11 (CEST)

« Quelle futilité...! On vous a insufflé des idées grossières... Alors vous pensez être plus intelligents que les autres... Mais vous êtes de petit-bourgeois qui vous laissez entrainer facilement! » (Ichi in Sabu et Ichi, t2 chap. Les colporteurs de nouvelles, Kana, 2011). (J'ai lu l'épisode juste hier soir. Il faut éviter de me tendre la perche). MDR. Je suis là pour le plaisir et non pour agacer.

Ainsi, j'ai mis les références aux citations du chapitre "Marx et le communisme" qui au départ était "Qu'est ce que la communisme ?" selon le premier point du Principe du communisme. Mais, Il a été changé en "définition" pour faire plus wiki. Mais, cela ne convient pas puisqu'il y a autant de définition qu'il y a d'individu et de groupuscule. J'avais mis "le communisme de Marx", plus convenable mais cela n'a pas plus donc j'ai posé "Marx et le communisme".

J'ai modifié également le passage sur "la bourgeoisie qui raconte que" les communistes veulent trucider du bourgeois, comme il a été imaginé et toujours imaginé par certain, comme par exemple sur le site anticommuniste de Fonjallaz. Ce sont ces grandes peurs imaginaires et les préjugés du bourgeois que JJG et Celette voulaient mettre en avant par leurs références Furetiste, Noltzienne et Courtoise. Ces derniers ont également du mal à faire le lien entre l'abolition de l'esclavage et l'abolition de la propriété. L'abolition de l'esclavage est tout autant la suppression de l'esclavagiste que l'abolition de la propriété est la suppression de la bourgeoisie. Ca ne peut être qu'ainsi que je les agace. Mais, cela n'est pas du tout voulu. Sebrider (d) 14 juillet 2011 à 17:41 (CEST)

@Cellete : Je ne souhaitais pas m'infiltrer ni prendre part au sein de vos conflits en général, mais simplement donner mon avis sur les dernieres revocations successives sur cet article -- et l'ignonance de vos antécédants me permet peut-être justement d'avoir un point de vue apaisé/neutre sur cette situation precise. Si je suis bien entendu d'accord avec vous pour prescrire une relecture avant publication (celle-ci n'empechant pas la persistance de fautes -- on se relit toujours moins bien soi-meme qu'un autre, du moins c'est tristement mon cas), je suis aussi d'avis qu'avant de supprimer une modification, on doit chercher à l'ameliorer/corriger, justement afin qu'il n'y ai pas ensuite matiere à polémiquer... Je note que les citations sont maintenant référées comme il faut, et que la phrase que j'avais relevé a été corrigée; il me semble que maintenant cette modification convient, et étant appuyée sur des citations sourcés, qu'elle ne peut s'assimiler à l'imposition d'un point de vue personnel. Concernant les titres, je ne saurais me prononcer, mais si ceux proposés par Sebrider ne conviennent toujours pas, il me semble préférable, afin de ne pas alimenter inutilement le conflit, de se contenter de les modifier selon ce qui vous parait plus adapté, plutot que de révoquer entierement la modification.

@Sebrider: Je ne sais pas si votre intention est ou non d'agacer les "petits bourgeois" ou si c'est simplement l'effet de vos divergences et le style par lequel vous les exprimez; je remarque simplement que si j'avais un débat avec vous et que vous discutiez comme vous le faites ici, j'aurais sûrement une certaine tendance à l'agacement, indépendamment du désaccord de fond... Cdlt. [edit: merci Jean-Jacques Georges pour la correction de ma maladresse :o) ]-- G.hald (d) 14 juillet 2011 à 18:12 (CEST)

Sebrider, je n'ai et n'aurai plus jamais de scrupules à révoquer vos modifications : l'exposé que vous venez de faire, en dépit du mépris dont vous faîtes montre, est assez clair pour rendre votre POV pro-communiste évident, votre haine d'universitaires dont les ouvrages font référence (on vous pardonnera d'avances vos 50 lignes de critiques sur ce point, mais envoyer aux oubliettes Furet, Académicien, président de l'EHESS, diplômé d'Harvard, récipiendaire d'autant de prix d'histoire que vous devriez en recevoir sur les contresens que vous commettez), votre dédain par rapport aux règles de WP où vous provoquez tout le monde sans gène, n'écoutez aucun conseil même quand ils ne viennent pas de petits-brougeois comme JJG et moi-même. C'est tout bonnement écoeurant. Je ne sais pas si cela vous amuse et si vous avez du temps à perdre, mais WP sera toujours vigilante pour veiller à ce que toutes vos réflexions noséabondantes, anti-encylopédique, d'une non-neutralité à peine dissimulée ne viennent pas moisir sur ces pages. Croyez bien que j'y veillerai personnellement ; sachez en outre qu'à la prochaine de vos insultes, je ne me gènerai pas pour demander des sanctions. Celette (d) 15 juillet 2011 à 13:38 (CEST)

Amen ! Vous oubliez que c'est vous qui faites un caca nerveux à chaque fois que je pose une "citation" qui vous dérange, une "citation" qui d'ailleurs vient de la source directe, et non des interprétations des uns et des autres qui ne font que prendre de Marx (ou plutôt des auteurs qui ont inspiré Marx en rejetant les remarques de Marx sur les études de ces auteurs) ce qui les arrange, tout en rejetant le matérialisme et la dialectique de Marx, c'est à dire Marx lui-même. Donc, comment voulez vous faire un article sur le Marxisme si Marx, et tout ce qui fait Marx, c-à-d le matérialisme et la dialectique sont totalement rejetés ? Sebrider (d) 15 juillet 2011 à 17:29 (CEST)

Faux. Les citations d'un auteur justifient sa posture : ainsi des citations sur Marx éclaireront sur sa pensée. Mais comment les choisir, à défaut d'être en mode POV ? Et bien on se réfère à des universitaires ayant décortiqué les oeuvres de l'auteur et analysé son contenu : dès lors, les citations choisies ne le seront pas par UNTEL Wikipédien ou UNTELLE le jour d'après, qui jugera pertinent de ce que l'autre condamnera. Ce n'est pas notre travail, nous ne sommes pas marxologues. Soyons donc sérieux et humbles Sebrider. Cordialement, Celette (d) 15 juillet 2011 à 18:22 (CEST)

Croyez moi ou non, je ne choisi pas les citations n'importe comment, même si je n'écris pas selon la norme ou plutôt à la façon littéraire comme Jean-Jacques Georges me dénigre à chaque intervention comme si la bonne littéralité fait l'honnêteté intellectuelle et la pensée scientifique.

Les tenants de la pensée antiscientifique à la lecture du "Manifeste du communiste" s'arrête à « Vous avouez donc que, lorsque vous parlez de l'individu, vous n'entendez parler que du bourgeois, du propriétaire. Et cet individu-là, certes, doit être supprimé. » et conclut au crime, et voit ainsi les préludes aux totalitarismes, au stalinisme...etc. Ce cas est des plus fréquents.

Or, la lecture est :

« Vous êtes saisis d'horreur parce que nous voulons abolir la propriété privée. Mais, dans votre société, la propriété privée est abolie pour les neuf dixièmes de ses membres. C est précisément parce qu'elle n'existe pas pour ces neuf dixièmes qu'elle existe pour vous. Vous nous reprochez donc de vouloir abolir une forme de propriété qui ne peut exister qu'à la condition que l'immense majorité soit frustrée de toute propriété. En un mot, vous nous accusez de vouloir abolir votre propriété à vous. En vérité, c'est bien ce que nous voulons.

Dès que le travail ne peut plus être converti en capital, en argent, en rente foncière, bref en pouvoir social capable d'être monopolisé, c'est-à-dire dès que la propriété individuelle ne peut plus se transformer en propriété bourgeoise, vous déclarez que l'individu est supprimé.

Vous avouez donc que, lorsque vous parlez de l'individu, vous n'entendez parler que du bourgeois, du propriétaire. Et cet individu-là, certes, doit être supprimé.

Le communisme n'enlève à personne le pouvoir de s'approprier des produits sociaux; il n'ôte que le pouvoir d'asservir à l'aide de cette appropriation le travail d'autrui. ».

Ainsi, contrairement à la pensée petite-bourgeoise, ça élargit les perspectives et les angles de vue et on tombe dans le sens de l'auteur sans même l'aide d'interprète ou d'un savant. Il faut juste savoir lire comme il faut c'est à dire de façon à la fois matérialiste et dialectique comme l'est Marx pour obtenir des résultats objectifs.

Ce que je condamne des Furet, Noltz et Courtois est que leurs conclusions tombent dans la subjectivité, quelque soit la proportion de vérité que renferment leurs études... . Contrairement à Marx, ils partent du concret et terminent dans l'abstrait. Je respecte leur travail, mais condamne leur conclusion "antiscientifique". Je condamne aussi tout ceux qui étudient Marx et le marxisme sans notion de matérialisme, de dialectique et d'"esprit scientifique" selon l'expression d'Alexandre Zinoviev. J'ai vu Claude Willard spécialiste de Jules Guesde s'étonner, en note de bas de page, des références comme Pierre-Simon de Laplace, Alfred Russel Wallace et autres dans un discours ou articles de Guesde. Ben pas, moi! Jules Guesde va même utiliser les statistiques, "un outils révolutionnaire" selon lui, importé des Etats-unis par Durkheim pour la sociologie dans les années 1890, c'est à dire bien après la mort de Marx qui n'a donc pas bénéficié de cet outils dans son domaine.

Rem : Ma chère Celette, lorsque vous faites de la construction, et non du nettoyage, vous êtes plus intéressantes comme je l'ai remarqué sur Herr Vogt, même si le gardien des bonnes lettres JJG est passé par derrière. Sebrider (d) 16 juillet 2011 à 02:52 (CEST)

Je reconnais votre démonstration, et vous êtes libre de penser à votre guise ! Personnellement, je suis d'accord avec Furet & co, mais cela reste MON POV, et ne rentre pas en compte dans mon implication sur WP. Ici, le problème est que d'un côté, il y a la pensée de Furet & co, qui est dûment sourcable : on peut donc établir un chaînage dans les réflexions et aucun argument avancé ne sort de l'esprit d'un wikipédien, mais bien d'un livre répondant aux critères d'admissibilité sur WP. De l'autre, vous, seul, Sebrider avancez des arguments : je ne m'oppose pas aux arguments (je n'ai pas le droit de faire cela), je m'oppose à la façon dont ils sont avancés : il faut une source, claire, répondant aux critères de pertinence et qui ne soient pas du travail inédit, le fruit d'une réflexion d'un contributeur, mais bien de quelque chose de vérifiable pour n'importe quel lecteur. Nous sommes tenus de respecter ces règles qui structurent le corps encyclopédique. Cordialement, Celette (d) 16 juillet 2011 à 03:11 (CEST)

Un sujet aussi complexe et mouvant que le marxisme ne saurait se satisfaire d'une simple juxtaposition de citations de Marx, dont la sélection risquerait d'être soumise au POV des utilisateurs. Si l'on ajoute que la pensée de Marx a été soumise à nombre d'interprétations divergentes, y compris chez les marxistes, on en revient au même point, à savoir qu'il est souhaitable d'éviter de faire dire à Marx ce que l'on veut lui faire dire. Il est donc nécessaire de bâtir l'article - actuellement très insuffisant au vu de l'importance du sujet - en fonction des avis - qui peuvent éventuellement se contredire - d'auteurs qualifiés et reconnus. J'avoue ne pas comprendre quelle vue de l'esprit peut amener à croire qu'il aurait été question de ne citer que Furet, Courtois ou Nolte. Tout avis personnel de contributeurs sur ce que devraient être le marxisme, le matérialisme, l'histoire, la politologie, etc, n'ont rien à faire dans le corps des articles, dont la fonction devrait être, vis-à-vis des lecteurs, de leur proposer une définition la plus claire possible du sujet traité. Tout le reste n'est que mauvaise littérature. J'approuve par ailleurs Celette en ce qui concerne les insultes et le mépris manifestés en ces lieux par Sebrider envers tout et tout le monde. Jean-Jacques Georges (d) 16 juillet 2011 à 09:09 (CEST)

Je ne fais aucune interprétation de Marx. Tout ceux qui ont vécu, un temps significatif, la réalité modale de la société avec une population débarrassée de tous mythes est capable de comprendre ce qu'a écrit Marx sans même l'interpréter. La grosse majorité des interprètes de Marx vivent dans une réalité tendancielle de la société, soit une vison très restreinte de la société. Cependant, je comprend parfaitement les craintes de JJG au sujet du « sectarisme, en Occident en particulier, pour lequel le mot et la citation ont souvent été substitués aux arguments de Marx et à sa façon de penser » (Bertell Ollman, la dialectique mise en œuvre - Le processus d'abstraction dans la méthode de Marx, Syllepse, p13, 142p., 2005). Les marxistes non-dialectiques ou non-matérialistes, les socialistes, Les communistes soviétiques dont le PCF, les libéraux, les auteurs chrétiens...etc détiennent tous une part différente, parfois concordantes et opposées les uns avec les autres, de l'étude de Marx. Ce qui fait qu'en prenant toute cette ensemble d'auteurs on retrouve Marx, mais que pris séparément, ils sont tous anti-Marx.

Furet, Nolte et Courtois sont des exemples de l'"école de la subjectivité" (hégémonique en France), c'est à dire tout ce qui apporte des conclusions abstraites par des études concrètes. Le marxisme soviétique et la société communiste post-féodale incarnent également cette même "école". L'enseignement de ces différentes classes est ce que je nomme une pensée petite-bourgeoise. L'attitude sociale de ces groupes est de type communiste (cf l'étude critique d'Alexandre Zinoviev sur la société) et leur science de type petite-bourgeoise (cf l'étude critique de Karl Marx sur la philosophie idéaliste).

J'ai ainsi découvert également qu'on ne pouvait faire de science sans philosophie. Marx est passé à la science c'est à dire au concret des choses, par l'abstraction c'est à dire par la classification abstraite des choses de façon matérialiste et dialectique. Le sujet de thèse d'Alexandre Zinoviev en 1954 qui décrit la méthode de l'abstrait au concret qu'il va se servir sur la société du communisme post-féodal.

C'est pour cette raison qu'avant de définir ce que sont ces milles marxismes, il faut d'abord mettre en avant ce qu'est le marxisme de Marx ou plutôt la méthode scientifique de Marx, d'où, l'importance aussi d'Alexandre Zinoviev.

Les points de Bertell Ollman sur les quatre assauts qu'a subit le marxisme sont aussi intéressants : « 1. Le révisionnisme, dont la plupart des traits critiques ont porté sur l'"importance excessive" prétendument accordés par Marx aux processus économiques, de même que sur ses "prédictions érronnées" » « 2. L'officialisation, ou l'adoption du marxisme comme doctrine officielle dès 1917 par divers pays sous-développées, avec pour résultats le glissement de la signification du marxisme, de l'analyse et de la critiques à une rationnalisation et une idéologie organisatrice d'un État "socialiste », le troisième point est « Le sectarisme » déjà parlé plus haut, et en enfin « plus récemment, une sorte d'éclectisme délirant, un marxisme des "années des vaches grasses", dépouillé de sa classe ouvrière, dans lequel les idées de Marx ont été mariées à une série de prétendants mal assortis en provenance de l'université bourgeoise autant de rejetons liés par des traits d'unions. Ce denier assaut serait en soi de peu d'importance s'il ne s'accompagnait invariablement d'un déplacement de la visée première de Marx, ainsi que d'une dilution drastique de son analyse sociale et de son programme politique. ».

Et aussi Histoire et critique du marxisme de Constanzo Preve dont j'ai déjà parlé (cf Propos divers 2) dans lequel est défini trois époques des tendances dominantes et hégémoniques des thématiques des marxistes : économique (1870 à 1914), politique (1914 à 1945), philosophique (1945 à 1989).

Sebrider (d) 18 juillet 2011 à 01:59 (CEST)

Que deux choses soient claires : premièrement, à titre personnel, je n'accorde aucune prééminence particulière à François Furet, Ernst Nolte et Stéphane Courtois, qui sont des sources comme les autres, mais ne sauraient se suffire à eux-mêmes. Je pense par ailleurs ne jamais avoir cité Ernst Nolte dans un article à ce jour (ce qui ne veut pas dire que je ne le ferai pas) ni même Furet pour le moment, et assez rarement Courtois. J'apprécierais donc de ne pas être la cible des observations de Sebrider les concernant. Deuxièmement, les considérations personnelles sur une soi-disant "science petite-bourgeoise" et sur ce que serait réellement le "marxisme de Marx" (sujet passionnant mais sujet à des interprétations variables et sur lequel de nombreux spécialistes se sont cassé les dents, et contredits les uns les autres) n'ont rien à faire sur wikipédia. Faire des citations de Marx est bien sûr pertinent, mais l'article ne saurait se réduire à un simple collage de citations, dont on ne saurait se prémunir de la sélectivité, sans citer aucune des multiples et divergentes interprétations de Marx. L'idée selon laquelle seuls les auteurs "matérialistes" (ainsi qualifiés, de surcroît, selon des critères personnels) seraient habilités à porter des appréciations sur Marx, sur le marxisme, ou sur un quelconque sujet, et donc à être cités dans les articles de wikipédia, est selon moi à proscrire. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2011 à 09:05 (CEST)

J'emploie ces trois là puisqu'ils sont les plus médiatiques, les plus connus des révisionnistes comtemporains, sachant que les révisionnistes sont très influencés par leur propre époque et milieu. Mais, il est vrai que JJG ne les a pas utilisé, tant bien même que j'ai anticipé sur la discussion de l'article du communisme, mais ce qui ne veut pas dire qu'il y eu intension de sa part de les y introduire. Ce que je nomme le Marxisme de Marx est simplement la méthode scientifique de Marx dont la base philosophique est le matérialisme et la dialectique, c'est à dire deux choses les plus attaquées même aux seins des marxistes et marxologues. C'est essentiellement sur Marx que j'ai développé ces aspects, ne connaissant pas les autres marxistes à part ce que Preve a noté sur les périodes des thématiques dominantes et hégémoniques dont d'un point de vue personnel Lafargue, Plekhanov et Lénine font exception dans la période 1870 et 1917. Sebrider (d) 18 juillet 2011 à 12:48 (CEST)

Sans aller jusqu'à disserter sur la dimension parfois vaguement péjorative du terme "révisionniste" (surtout en tenant compte du fait que ledit révisionnisme est loin d'être aussi "révisionniste" que cela), j'aimerais bien savoir quels auteurs ne seraient pas "influencés par leur propre époque et milieu". Quand bien même un auteur prendrait soin de ne pas l'être, le simple fait qu'il fasse cet effort indique que son époque et son milieu exercent une influence sur lui. Bref, je ne vois aucune raison de limiter le champ des auteurs cités (le tout étant qu'ils soient pertinents et représentatifs), ni surtout de se limiter à Marx lui-même, le marxisme étant loin de se limiter à sa personne et à celle d'Engels. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2011 à 13:58 (CEST)

Ce n'était pas mon intention de limiter l'article à Marx. Sebrider (d) 19 juillet 2011 à 00:33 (CEST)

A Marx ou à une quelconque optique "matérialiste" du marxisme. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 12:26 (CEST)

De toute façon, les matérialistes de type dialectique se comptent sur les doigts d'une main de marsiens : Karl Marx, Friedrich Engels, Joseph Dietzgen, Paul Lafargue, Antonio Labriola, Gueorgui Plekhanov, Lénine. D'autres comme Albert Regnard et la majorité des matérialistes, marxiste ou non, du XIX et XX sont évolutionnistes (continuité sans saut dialectique de l'histoire), mais la plupart des marxistes sont anti-matérialistes comme Georges Sorel, Jean jaurés et Charles Rappoport en France, Giorgio Gentil en Italie par exemple. Donc, on ne peut pas faire l'article simplement sur les matérialistes dialectiques.

Le Marxisme en tant que parti politique est disqualifié puisque ce sont les vieilles tendances et aspirations révolutionnaires qui prédominent de manière hégémonique le parti malgré Guesde en France et Liebkniecht en Allemagne et aujourd'hui dans les partis alternatifs et révolutionnaires malgré les marxistes en leur sain. Ces derniers ont toujours suivi la position du Parti, c'est à dire la masse globale du prolétariat comme par ex. lors de l'affaire Boulanger, de l'affaire Dreyfus et de l'Union Sacré en France, le Lassalisme, l'affaire Durhing en Allemagne. Ils devaient aussi répondre aux attaques d'une part des économistes et sociologues libéraux sur la société future puisque Marx n'avait pas fait de description de l'avenir; d'autre part des attaques des nationalistes sur le militarisme et le patriotisme des socialistes internationalistes. Guesde et Lafargue y ont répondues, mais l'origine de ces réponses ont été totalement oublié par les spécialistes de telle sorte que certains, principalement du continent Nord-Américain, voit dans le marxisme dont le marxisme français un millénarisme. On ne peut pas non plus expliquer le marxisme des uns et des autres suivant une déviance d'une ligne imaginaire défini sur Marx, comme le ferait un Platon. Une approche sociologique est préférable à une approche historique pour découvrir le discours marxiste lorsque les marxistes sont pris dans une sphère qui englobe le Parti ouvrier ou même un pays entiers comme ce fut le cas des marxistes soviétiques d'après guerre.

La question scientifique n'est donc pas le pourquoi des choses (le commencement, la manifestation spatiale et temporelle de la naissance de ces objets), mais le comment des choses (l'origine, les processus constitutifs expliquant l'apparition des objets). Ainsi, c'est l'article de par cette simple question du comment qui doit être construite de façon matérialiste.

Sebrider (d) 19 juillet 2011 à 15:41 (CEST)

Dernières modifications

Il y avait une introduction stable et fiable. Il est incompréhensible qu'elle soit remplacée par quelque chose de bien moins exact.

La "Critique du programme de Gotha" est un texte très intéressant, mais la citation était bien trop longue (elle l'est déjà, même raccourcie). A ce compte-là, autant copier-coller le texte entier...

Le commentaire sur les marxiens est tout de même clair et exact. Pourquoi vouloir le dénaturer ? Du coup on ne comprend plus la distinction, alors que c'est simple. --Horowitz (d) 4 août 2013 à 18:45 (CEST)

OK pour l’intro. Il n’est pas question de copier-coller le texte entier mais d’éviter vos coupes franches injustifiées et injustifiables. Celette (d) 5 août 2013 à 14:49 (CEST)

Dans : "militants ou théoriciens se revendiquant de la pensée de Karl Marx, dans le texte exclusivement, mais pas du marxisme", que signifie "dans le texte exclusivement" ? Merci de répondre clairement, ou de supprimer cet ajout.

Dans un corps d'article, une citation de 340 mots c'est beaucoup trop long. Le paragraphe introduit "sa vision du communisme", c'est donc ce qui est maintenu dans la citation de 110 mots.

Pourquoi maintenir une référence superflue à une édition maoïste que nul ne considère comme une référence, alors que c'est sourcé par une version numérisée qui est indiquée en ref ? --Horowitz (d) 6 août 2013 à 15:09 (CEST)

Dans le texte, et bien prenez un dictionnaire très cher ! Étudier un auteur dans le texte et être son défenseur militant sont deux choses différentes.

Beaucoup trop long pour vous, pas pour moi… à condition de rogner les passages qui vous plaisent ou vous dérangent.

OK pour la ref, pas essentiel en soi.

Celette (d) 7 août 2013 à 13:01 (CEST)

Il est écrit "se revendiquant de la pensée de Karl Marx". C'est clair. "se revendiquant de la pensée de Karl Marx, dans le texte exclusivement", par contre ça veut dire quoi ? Que font les autres ? Quel rapport avec la distinction marxiens/marxistes ? (il ne s'agit pas ici de la distinction avec marxologue !)

Il s'agit de garder ce qui correspond au sujet annoncé : "Le paragraphe introduit "sa vision du communisme", c'est donc ce qui est maintenu". Et oui, 340 mots dans un corps de texte c'est de toute façon trop long. --Horowitz (d) 7 août 2013 à 22:51 (CEST)

Non, vous avez écrit et non pas il est écrit. On peut le mettre entre parenthèses à la rigueur.

Dans ce cas là, il ne faut pas couper les passages qui vous dérangent. Celette (d) 8 août 2013 à 12:27 (CEST)

Il faudrait répondre... Que signifie donc cette parenthèse ? Il faudrait expliquer, ou supprimer. En l'état je ne vois qu'une confusion.

J'aimerai bien savoir en quoi ça me dérange. Dans ce cas, comme la citation n'est "que" de 340 mots, pourquoi ne pas l'élargir à 1000 mots ? Parce que ça te dérange ? C'est absurde. Il faut conserver une longueur raisonnable, et en lien avec le sujet.

Merci de répondre aux questions posées, sinon ça ne peut pas avancer. --Horowitz (d) 9 août 2013 à 15:16 (CEST)

Personne n’a parlé d'élargir le texte à 1000 mots… mais bref, je ne pousserai pas la discussion plus loin, cela reste vraiment un point de détail qui pour le coup fait perdre de la compréhension au lecteur mais n’est pas un objet de conflit suffisant pour que je m’y oppose plus longtemps. Ceci dit, l’article est de toute manière à réécrire de fond en comble, et les sources primaires autoréférencées directement dans les ouvrages de Marx ont vocation à disparaître. Assez de spécialiste ont pu travailler sur Marx pour qu’on se repose sur des sources secondaires de qualité.

Nous avons tous appris à l'école ce que signifie étudier un auteur « dans le texte », je ne comprends même pas le sens de cette polémique. Celette (d) 10 août 2013 à 08:29 (CEST)

Et dans le cas de Marx, c'est le lire en allemand et rien d'autre. En revanche, définir les marxiens comme des "militants ou théoriciens se revendiquant de la pensée de Karl Marx (dans le texte exclusivement), mais pas du marxisme" ne veut strictement rien dire. Je me permets de vous renvoyer à l'article Marxien où l'introduction explique de quoi il retourne. On y lit notamment que « se disent « marxiens » ceux qui n'adhèrent pas aux marxismes, mais qui se réclament de la méthode de Marx, une méthode qui permet de comprendre ce qui est au cœur du capitalisme. Une autre définition d'une approche « marxienne » regroupe les personnes qui délaissent le côté militant et politique du marxisme pour se concentrer sur sa méthode scientifique d'analyse ». Je suggère donc de reformuler cette phrase par exemple de cette façon: "les marxiens sont des militants, théoriciens, penseurs, qui se revendiquent des apports de Karl Marx, notamment sur sa méthode d'analyse, tout en se démarquant du marxisme « traditionnel »" qui s'inspire largement du RI de l'article marxiens. -- Lebob (discuter) 10 août 2013 à 20:06 (CEST)

La suggestion de Lebob me paraît adaptée : au moins, le lecteur comprendra mieux de quoi il retourne. Jean-Jacques Georges (discuter) 11 août 2013 à 21:51 (CEST)

Non, ce n’est pas forcément en rapport avec la langue ; mais je suis d’accord sur le fait que ça peut prêter à confusion. Je modifie donc en fonction de votre proposition, qui, AMHA, est consensuelle. Celette (discuter) 11 août 2013 à 23:03 (CEST)

Pourquoi la bibliographie est-elle vide ?

Bonjour à tous,

Je me demande pourquoi dans un article traitant d'une personnalité aussi connue la partie Bibliographie se trouve vide. J'y avais ajouté un livre comportant tout un chapitre sur le marxisme et que je suis en train d'utiliser pour améliorer un ensemble d'articles sur Wikipédia en relation avec les théories relatives à la justice sociale. Et je me vois surpris de constater que Horowitz à supprimer (sans entamer de discussion) cette référence bibliographique alors que le bandeau au dessus de la page l'invite à le faire. Quelqu'un peut-il m'apporter des explications ? Bien à vous tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 18 novembre 2015 à 20:07 (CET)

Bonjour,

Ce qui concerne la personnalité (Karl Marx) est sur la page en question. Cet ouvrage ne traite pas spécifiquement du sujet, et vous l'avez déjà ajouté ailleurs.

Ceci dit, en effet, il faudrait ajouter une bibliographie. --Horowitz (discuter) 18 novembre 2015 à 23:42 (CET)

la valeur chez marx

wikipedia parlant de la valeur chez marx commence très mal en effet " la theorie de la valeur chez marx est un concept etc " je cite de mémoire , on peut parler a propos de l'œuvre de karl marx d'une recherche theorique d'une production theorique une theorie ne peut pas etre un concept . le concept est un outil intelectuel qui permet de produire de la connaissance le concept efficace est un concept opératoire en ce qu'il permet de résoudre un probleme par exemple le theoreme de pytagore pour resoudre certains probleme de géometrie . wikipedia commet une grave erreur quand il attribue a ricardo le concept de valeur travail il s'agit en fait d'adam Smith mais chez adam Smith puis david ricardo la valeur travail est en fait un pre-concept car il manque le concept de travail en lui meme trouvé par Marx , le concept de travail n'est rien sans la mise a jour du rapport de production de type capitaliste a savoir "l 'echange " d'une force de travail " suivi d'une rétribution cad un salaire salaire permettant une reconstitution de la force de travail pour que le prolétaire puisse a nouveau vendre sa force de travail au détenteur du capital marx montre après que la valeur travail se transforme en capital autrement dit en Valeur .( travail "cristallisé') pierre Bombézy paris 1 .

Article à revoir complètement

L'article développe largement la pensée de Marx et ne fait qu'évoquer les courants marxistes. Je pense que la présentation des concepts et des idées principales de Marx & Engels doit être la plus synthétique possible, car elle ne correspond pas véritablement au sujet, le marxisme, donc les mouvements théoriques et idéologiques se revendiquant de Marx et Engels.Zythème ^{Paroles dégelées} 4 mars 2018 à 19:07 (CET)

Modification du RI , en particulier de l'utilisation de la phrase de Marx isolée de son contexte

On ne peut pas, Horowitz, résumer la pensée extrêmement complexe de Marx en une phrase isolée de son contexte et en tirer des conclusions critiquables, en outre dans le RI. Je rappelle que Lénine a écrit dans des textes célèbres son analyse de la spontanéité des masses et du rôle crucial que devait y jouer les sociaux-démocrates sans lesquels, selon l'analyse de Lénine, les masses n'atteignent par elles-mêmes que le stade du syndicalisme (trade-unionisme). Cette analyse qui se veut dans la continuité des réflexions de Marx n'est pas conforme à l'affirmation hâtive du RI, il me semble. Regarde actuellement les grèves en janvier pour les salaires au bangladesh. Elles se situent entre autres à Savar (voir rana plaza(référence n°36) et article du Monde associé). Et que propose un syndicaliste : d'accepter les premières augmentations de salaires octroyées et de retourner travailler. On est loin de ce à quoi Marx aspirait. Maintenant si je pense à mon portefeuille d'actions chez carrefour, j'espère que les travailleurs n'auront d'autres voix que celles de ces délégués syndicaux. Qu'en penses-tu ? Cordialement,--Stefan jaouen (discuter) 24 janvier 2019 à 09:37 (CET)

Cette phrase a la même signification dans son contexte ; en outre elle est conforme à ce que Marx a écrit pendant 4 décennies. Par exemple, dans le Manifeste de 1848 il reproche aux "socialisme et communisme critico-utopiques" de ne voir "du côté du prolétariat aucune initiative historique, aucun mouvement politique qui lui soit propre." (contrairement à sa conception, donc).

Par ailleurs, partir de Lénine pour essayer de comprendre Marx est un contre-sens. --Horowitz (discuter) 25 janvier 2019 à 10:19 (CET)

Sortons, Horowitz, de ce qui me semble devenir un dialogue de sourds. Evitons la rhétorique, et préférons-lui la dialectique, ce qui est un minimum quand on prétend s'intéresser à la pensée de Marx. Je répète qu'utiliser une phrase sortie de son contexte dans le RI est inadapté. L'argument que vous donnez("la phrase a la même signification dans son contexte") n'est pas suffisant : il faudrait pour le moins le préciser justement et donc dire dès le RI que la phrase choisie est une phrase emblématique du marxisme, qu'elle "a le même sens dans son contexte",... Ce qui amène tout de suite à se dire que justement il faudrait mieux développer cela dans le corps de l'article et non pas dans le RI. Oublions Lénine et revenons ensuite à l'exemple du rana plaza que je vous ai fourni. Croyez-vous vraiment que l'émancipation des travailleurs du textile du Bangladesh en 2019 viendra des travailleurs eux-mêmes sans l'aide de théoriciens issus du monde entier qui s'intéressent, même uniquement d'un point de vue intellectuel, à leur sort? Il y a clairement initiative historique de leur part pour reprendre les mots que vous utilisez, mouvement politique également. Mais il est évident que cela ne débouchera pas sur leur émancipation s'ils n'ont pas recours à toute l'aide internationale des théoriciens du socialisme passés, présents et à venir. Très cordialement, dans l'attente de vos contre-arguments, --Stefan jaouen (discuter) 25 janvier 2019 à 11:00 (CET)

Il y a en effet quiproquo : ce que nous pensons tous deux d'un mouvement en 2019 n'a pas d'influence sur la façon dont il faut écrire un article de Wikipédia sur le marxisme.

La phrase en question est fondamentale dans la pensée de Marx, et elle est à ce titre largement citée dans les ouvrages d'analyse comme de vulgarisation. C'est ce qui importe ici, ne crois-tu pas ? --Horowitz (discuter) 25 janvier 2019 à 19:41 (CET)

Je ne remets pas en question,Horowitz , le côté fondamental de la phrase de Marx mais l'interprétation qui en est donnée dans le RI. Et c'est pour cela que je cite un exemple qui montre selon moi que Marx n'aurait certainement pas interprété sa phrase comme elle l'est ici. Ou plus simplement dire que Marx et Engels étaient des bourgeois ! Et que toute la culture philosophique, économique et socialiste est nécessaire au mouvement ouvrier! (sans vouloir nier qu'un ouvrier puisse accéder à une telle culture mais dans ce cas il devient un théoricien du socialisme) je ne sais pas si je suis suffisamment clair. cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 25 janvier 2019 à 20:38 (CET)

Je suis désolé, mais je crois que le problème est que tu n'as pas bien compris l'essentiel de la pensée de Marx. Engels précisait d'ailleurs que "Marx s'en remettait uniquement au développement intellectuel de la classe ouvrière, qui devait résulter de l'action et de la discussion communes." (Manifeste du Parti communiste, Préface à l’édition allemande de 1890)

Parmi les ouvrages à conseiller sur ce thème, par exemple Karl Marx, essai de biographie intellectuelle, réédité en 2016. --Horowitz (discuter) 25 janvier 2019 à 22:25 (CET)

"Lorsque la classe ouvrière européenne eut repris suffisamment de forces pour un nouvel assaut contre la puissance des classes dominantes, naquit l'Association internationale des travailleurs. Elle avait pour but de fondre en une immense armée unique toute la classe ouvrière d'Europe et d'Amérique capable d'entrer dans la lutte. Elle ne pouvait donc partir directement des principes posés dans le Manifeste. Il lui fallait un programme qui ne fermât pas la porte aux trade-unions anglaises, aux proudhoniens français, belges, italiens et espagnols, ni aux lassalliens allemands [2]. Ce programme - le préambule des Statuts de l'Internationale - fut rédigé par Marx avec une maîtrise à laquelle Bakounine et les anarchistes eux-mêmes ont rendu hommage. Pour la victoire définitive des propositions énoncées dans le Manifeste, Marx s'en remettait uniquement au développement intellectuel de la classe ouvrière, qui devait résulter de l'action et de la discussion communes. Les événements et les vicissitudes de la lutte contre le Capital, les défaites plus encore que les succès, ne pouvaient manquer de faire sentir aux combattants l'insuffisance de toutes leurs panacées et les amener à comprendre à fond les conditions véritables de l'émancipation ouvrière." Horowitz, Vous confondez le programme de l'Association internationale des travailleurs pour ratisser large (jusqu'aux prouhoniens!)avec les véritables pensées de Marx. Ou alors effectivement je ne sais pas lire. J'ai l'habitude de m'en amuser auprès de mes étudiants en leur disant que je ne sais que compter. Et que pensez-vous Horowitzde mon exemple du rana plaza? cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 26 janvier 2019 à 08:49 (CET)

Marx pensait vraiment ce qu'il écrivait. Du reste, cette citation est largement reprise dans des ouvrages de spécialistes de Marx (dont Rubel, cité plus haut) comme emblématique de sa pensée.

Sur l'AIT qui était effectivement diverse, Marx indiquait déjà dans le Manifeste de 1848 que « Les communistes ne forment pas un parti distinct opposé aux autres partis ouvriers. » --Horowitz (discuter) 29 janvier 2019 à 13:53 (CET)

Il faut tenir compte, Horowitz , aussi du paragraphe qui suit :"Les communistes ne se distinguent des autres partis prolétariens que sur deux points :...." Par ailleurs, il faut bien comprendre que le "développement intellectuel de la classe ouvrière" signifie des ouvriers qui deviennent à leur tour des théoriciens du socialisme et qui ne sont plus seulement des travailleurs au sens strict. Quant à l'importance du mouvement ouvrier, je pense que nous nous accordons: quelques scribouillards ne provoquent pas des mouvements révolutionnaires : ils se contentent au plus d'en canaliser l'énergie pendant un temps. Si nous parvenons à un accord sur certains points, ne pourriez-vous pas reconnaitre qu'au moins le sujet n'est pas si simple et mérite une autre place que le RI ? J'ai pas envie de lire Rubel, cela me paraît évident, en pensant par moi-même, influencé, il est vrai, par d'autres lectures qui ont su me convaincre. Par ailleurs, vous ne répondez toujours pas au problème que j'ai soulevé à propos des grêves d'aujourd'hui au bangladesh. je trouve surprenant de vouloir intervenir dans un article sur le marxisme et de ne pas confronter ses idées à la réalité d'un mouvement social aussi intéressant.--Stefan jaouen (discuter) 29 janvier 2019 à 19:18 (CET)ps: j'ai mis toutes les références nécessaires dans l'article rana plaza(paragraphe 8, référence 36), juste un court article du monde à lire, bonne lecture j'espère, Horowitz. cdt, --Stefan jaouen (discuter) 29 janvier 2019 à 19:42 (CET)

"La social-démocratie est la fusion du mouvement ouvrier et du socialisme; son rôle n'est pas de servir passivement le mouvement ouvrier à chacun de ses stades, mais de représenter les intérêts de l'ensemble du mvmt, de lui indiquer son but final et ses objectifs politiques, de sauvegarder son indépendance politique et idéologique. Coupé de la social-démocratie, le mouvement ouvrier dégénère et s'embourgeoise inévitablement; en se cantonnant dans la lutte économique, la classe ouvrière perd son indépendance politique, se traîne à la remorque d'autres partis, trahit la devise :

"L'émancipation de la classe ouvrière doit être l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes".". Si une grande figure du mouvement ouvrier prend le temps dans l'un de ses textes célèbres d'expliciter son opinion quant à la devise, je pense que de simples contributeurs de wp devraient avoir la modestie d'éviter les raccourcis manquant nécessairement de nuances dès le RI avec cette même devise. cdt,--Stefan jaouen (discuter) 2 février 2019 à 07:20 (CET)

Désolé, mais les citations de Lénine peuvent servir à l'article léninisme, pas à l'article marxisme. Tu constateras toi-même à la lecture les divergences entre Marx et Lénine.

Il est bien sûr intéressant de confronter la pensée de Marx (et d'autres) aux événements actuels, mais ce type de débat n'a pas sa place sur Wikipédia. --Horowitz (discuter) 2 février 2019 à 10:51 (CET)

Horowitz , je vais être à nouveau franc : l'utilisation du slogan de Marx dans le RI est stupide. Inutile de faire référence aux "divergences" de Lénine et de Marx pour s'en convaincre. A mon avis, un adolescent de 12 ans un peu doué qui s'intéresserait au marxisme aboutirait vite à la même conclusion que moi. Maintenant, il y a pour moi deux façons de considérer le maintien stupide forcené d'un slogan dans un RI pour présenter la pensée d'un philosophe. --Stefan jaouen (discuter) 24 février 2019 à 18:52 (CET)

Dans ce cas, les auteurs de référence qui ont écrit sur Marx l'ont moins bien compris qu'un adolescent de 12 ans. On doit maintenant attendre que ton ouvrage sur la question soit publié et obtienne de nombreuses recensions élogieuses. Bien cordialement. --Horowitz (discuter) 25 février 2019 à 17:52 (CET)

Quid en ce cas,Horowitz, de Lénine par exemple, qui est un auteur de référence qui a écrit sur Marx?--Stefan jaouen (discuter) 26 février 2019 à 19:27 (CET)

Au fait, les ouvrières du Bangladesh sont en février 2019 férocement réprimées: voilà une information qui devrait intéresser tout contributeur à un article intitulé "Marxisme". chouette! je vais me faire plein de ronds avec mes actions carrefour, auchan , HetM et Zara. Vive l'encyclopédie libre d'écrire des conneries! --Stefan jaouen (discuter) 27 février 2019 à 10:10 (CET)

Doctrine de Marx

Créer une section sur la doctrine de Marx avec comme source unique Lénine est loin de la philosophie de WP qui demande des sources indépendantes. Lénine est un théoricien politique d'envergure mais de telles sections relèvent de WP:POV et devraient être sourcées par un historien ou un chercheur spécialiste du marxisme, indépendant et qui fait autorité. Salsero35 ^☎ 28 janvier 2019 à 11:54 (CET)

Ce n'est pas la première fois que l'on fait remarquer à Stefan jaouen ses TI ou son usage particulier de sources primaires ou obsolètes… sans que cela ne change d'un iota son mode de contribution. Celette (discuter) 28 janvier 2019 à 13:14 (CET)

Tout à fait. J'ajoute que le contenu, cité d'après Lénine, vient en fait de Karl Kautsky (dans ce texte, Les Trois Sources de la pensée de Marx). C'est une simplification dépassée. Même l'éditeur du texte en question indique que cela "peut paraître simpliste, voire caricatural". --Horowitz (discuter) 29 janvier 2019 à 13:48 (CET)

D'autant plus qu'on parle trop de Marx et pas assez des marxismes dans cet article, si je cerne bien le sujet les courants idéologiques et la diversité des héritages inspirés ou se revandiquant de Marx devant être presque son objet central. Zythème ^{Paroles dégelées} 29 janvier 2019 à 19:30 (CET)

Source

J'ai indiqué des sources secondaires venant d'un prix Nobel. Il est temps de sortir de sources primaires sur cet article. --2A01:E0A:A04:E270:40D3:7311:C9DA:666E (discuter) 21 avril 2022 à 11:15 (CEST)

Le marxisme est selon le prix Nobel d'économie, Robert Solow, rejeté...

A mon sens il conviendrait de supprimer la phrase : "Le marxisme est selon le prix Nobel d'économie, Robert Solow, rejeté par la plupart des économistes[

On est ici dans une opinion politique qui n'est en rien générale et qui ne sert pas à alimenter la page. D'autres économistes au contraire s'inspirent largement du marxisme dans leurs travaux.

Que Robert Solow soit ou non prix Nobel n'est pas un gage de compétence, puisqu'il est reconnu que les prix Nobel ne récompensent que les auteurs néolibéraux (ou classés à droite dans un langage plus prosaïque).

En résumé, avec cette phrase on est dans l'idéologie et non pas dans l'encyclopédie.

193.34.32.178 (discuter) 29 août 2022 à 14:15 (CEST)

C'est supprimé. --Horowitz (discuter) 29 août 2022 à 17:42 (CEST)