Discussion:Marmatie

Satu Mare et Maramures

J'ai supprimé le département de Satu Mare : il n'y aucun argument historique, à ma connaissance, qui permette de rattacher le pays de Sathmar (département de Satu Mare) au Maramures.
On ne peut pas non plus rattacher Satu Mare à la Crisana, ce qui pose un problème d'ailleurs pour la rédaction de l'ensemble des articles sous le modèle "Régions historiques de Roumanie". Que faire de Satu Mare ??
Autre problème: on a maintenant un doublon entre Maramures comme judet et comme région historique ! --Stephane73 21 janvier 2006 à 15:51 (CET)

Il faut pas penser en termes de départements. Et il faut faire deux articles différents, l'un pour le dép de MM, l'autre pour la contrée. Une partie de l'actuel dép de SM (à savoir le rayon de l'Ugocée) fait partie du MM historique; par contre des rayons comme Carei font partie de la Crisana.

En plus, le mot hybride «Maramures» n'est pas correcte. Soit on écrit à la roumaine, avec une cédille, "Maramureş", soit à la française, "Marmatie" (lat Marmatia). - Waelsch 22 janvier 2006 à 03:40 (CET)

ok, je ne connaissais pas le mot en français.Viteazul 22 janvier 2006 à 11:51 (CET)

Maramureş, Ugocsa et autres dénominations

Effectivement, les comitats puis départements ont changé de délimitations à plusieurs reprises.
Quant aux délimitations exactes du Maramureş (effectivement il était mal orthographié dans l'en-tête de l'article mais vu que plusieurs liens renvoyaient à cet article, j'ai hésité à changer le nom de l'article... A moins qu'un robot sache remettre tout cela à jour... Je ne suis pas expert en la matière), c'est un vrai problème: si on prend la carte de la Hongrie de 1914, le comitat de Máramaros comprend en grande partie la Ruthénie subcarpatique + la moitié du département (judeţ) actuel de Maramureş. Est-ce cela le Maramureş historique, ou est-ce que les Hongrois ont déjà "trafiqué" les délimitations après 1867 ? Je n'en sais rien: il faudrait trouver des cartes du début du XIXe siècle pour y répondre. (NB: vérification faite sur une carte malheureusement tronquée de 1787, il semblerait que les limites sud et ouest du Maramureş n'aient pas évolué entre 1787 et 1914).
Dans tous les cas, je ne crois pas qu'une partie du département actuel de Satu-Mare fasse partie du Maramureş historique, en tout cas pas au sens de 1914: il y avait en Hongrie un comitat de Ugocsa (Ugocea en roumain) partagé en 1920 entre Ukraine, Hongrie et Roumanie.
Quant à Carei (Nagykároly), c'était en 1914 le siège de la préfecture pour le comitat de Szatmár (Satu-Mare). Je ne savais pas qu'on pouvait l'inclure dans la Crişana (sur quelles bases ?).
Dans tous les cas, tout cela est d'une complexité dépassant, sans doute, l'objectif de l'encyclopédie...
Une question tout de même: le terme de "Marmatie" est-il vraiment en usage en langue française actuelle ? Si oui, sur quelle source vous basez-vous ? --Stephane73 23 janvier 2006 à 02:42 (CET)

En effet, l'Ugocée fait partie du MM historique. Entre autres, comme preuve, dans la capitale de l'Ugocée, Halmeu, il y avait un tribunal et tout le bazar, qui dépendait de Sighet. Il y a même une voie ferrée qui lie directement Halmeu et Sighet. Et Halmeu fait aujourd'hui partie du dép de Satu-Mare. - Waelsch 31 janvier 2006 à 01:58 (CET)

Voïvodat, comitat, judets

« Marmatie (lat. Marmatia, roum. Marmaţia) peut s'appliquer à l'ancien voïvodat, devenu comitat hongrois en 1470. Maramureş s'applique au Judeţ de ce nom (qui, depuis 1968, comprend des régions jadis appartenant à Satu-Mare ou à l'Ugocée, hors de la Marmatie). » J'aurais bien comparé avec WP hongrois mais difficile de trouver quelque chose sur les privilèges valaques : ce qui s'en rapproche le plus serait l'article kenéz = « knèze » (traduction - en anglais car le français est visiblement fait via l'anglais, et juste pour voir de quoi ça parle car le détail est incompréhensible, cf. idegenek betelepülése = « alien invasion » alors que c'est « installation d'étrangers / de personnes venant d'ailleurs »). Apparemment pour les sources hongroises les particularités décrites du vlach jog = droit coutumier valaque, ruthène ou autre (valachie/sklavinie) sont exercées au nom du roi sur des terres royales (várbirtok au profit de l'ispán « comte », ou udvarbirtok au profit du roi) qui forment le királyi vármegye « comitat royal », créé vers 1000 par Saint Étienne (quand il n'a laissé aux nemzetség « clans » qu'un tiers de leurs territoires comme magánbirtok « domaine privé »), mais avec un rôle accru de la noblesse (nemesi vármegye « comitat de noblesse ») à partir du 13e siècle. Pour le Máramaros, dans cet esprit le territoire aurait été très peu peuplé et n'aurait commencé son peuplement qu'avec la fondation des cinq koronaváros « villes de la Couronne » au 14e (cf. Magyar Katolikus Lexikon : privilèges liés aux mines de sel). Voilà pourquoi je me demande toujours s'il faut séparer par périodes et selon la date de quels événements. Mais je n'y connais rien en histoire et toi beaucoup plus, alors j'attends de voir (en linguistique un peu plus, alors j'attends aussi ce que tu mentionnais sur l'étymologie), difficile sans doute de juger si les sources sont assez neutres sans beaucoup de connaissances sur le sujet. A+ — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 juin 2012 à 17:12 (CEST)

Les sources primaires sont les diplômes royaux de la chancellerie hongroise, datant des XIII et XIV-e et conservés, pour beaucoup, à Vienne à l'Österreichischen Nationalbibliothek. Il y a dans les ouvrages que j'ai mis en note (et que j'ai en photocopie) énormément de références à ces diplômes, mais aussi à la toponymie (et ses évolutions), aux anthroponymes, aux exarchats orthodoxes (Severin/Szöreny et Vicina) et aux évêchés catholiques (Esztergom et Kalocsa). En gros, avant le XIV-e on est en pénurie de sources, soit que celles-ci aient été détruites lors de l'invasion mongole/tatare (tout comme une partie des habitats), soit qu'elles n'aient pas existé parce que le droit coutumier suffisait. Mais il est certain que la région (Marmatie/Máramaros + Moldavie/Moldva, cette dernière dans le sens initial, pré-voïvodal du nom, soit pas plus que la future Bucovine plus le judets de Piatra-Neamts/Némétvár, alors marches hongroises) faisait bien partie du domaine royal (királyi vármegye) et qu'avant même d'y nommer des comtes/ispánok, la royauté comptait sur la fidélité des knyaz locaux pour s'assurer de celle des clans slaves, valaques, szekler ou csángó, qui, vivant en grande partie de élevage transhumant, devaient pas mal bouger. Quant à savoir si la région avait une forte ou faible densité de population avant l'invasion mongole/tatare, l'archéologie ne montre pas de ville, pas de basilique ni de fortifications en pierre, mais quelques centaines de villages fortifiés en bois ou Posady avec leurs nécropoles (mais la situation, hors des villes et des châteaux, n'avait pas tellement évolué encore au XIX-e !). Après l'invasion mongole, en revanche, la population est clairsemée. La période bien documentée du XIV-e correspond à une époque de repeuplement (mais pour qualifier ce repeuplement d'« alien invasion » il faut vraiment être anglo-saxon, c'est à dire très bien sourcé mais ne comprenant pas forcément grand-chose au sujet  ;-). Naturellement rien ne montre si ce repeuplement était plutôt slavophone (comme l'affirment les Ukrainiens), plutôt roumanophone (comme l'affirment les Roumains), plutôt magyarophone ou germanophone (comme l'affirment les Hongrois et les Autrichiens) d'autant que les anthroponymes de l'époque, qu'ils soient d'étymologie slave, romane, germanique ou finno-ougrienne, ne sont pas pour autant des garanties de la langue parlée par leurs porteurs... Selon l'américain Paul Robert Magocsi, l'histoire démographique de la région est une suite de dépeuplements (jacqueries, épidémies, guerres) et de repeuplements, le plus récent datant seulement du XVIII-e siècle, et, tandis que les autorités royales de Budapest, puis voïvodales de Transylvanie (1526-1699), et enfin impériales habsbourgeoises s'occupaient des basses vallées et notamment de celle de la Tisza, les fuyards et proscrits de toute sorte (tels les kourouts et les hajdukok), eux, s'« occupaient » d'eux-mêmes des hautes vallées. Et au XVIII-e siècle il faut ajouter les Roms et les Juifs... J'ai ainsi vu à Bucarest, au Musée de la carte et du livre ancien (voir <http://www.muzeulnationalalhartilor.com/>) une carte du XVII-e où, à l'endroit de la Marmatie, il était écrit « Loca deserta & Regnum arctorum » ! Pour finir, dans tout le Máramaros vármegye, les noms de sommets (Petrosul, Menczul, Plesu, Szurul, Barsana, Gajna...) sont roumains, ceux des eaux (Apsica, Klipoczita, Repeda, Bistrica, Prahove...) sont mi-roumains, mi-slaves un peu partout, et ceux des lieux, plutôt slaves dans les vallées secondaires du nord, plutôt roumains dans les vallées secondaires du sud, et plutôt magyars le long de la Tisza. Une situation semblable des toponymes se rencontre en Transylvanie et dans le partium (Hongrie proprement dite orientale). Chacun en conclut ce qu'il veut ; pour ma part je n'ai pas d'idée arrêtée mais je pense que la cohabitation a environ mille ans et que tout au long des siècles, les gens pouvaient changer de langue et de religion en fonction des situations, comme en témoignent les anthroponymes comme Oláh, Lengyel ou Gacs en magyar, Moghior, Lesu, Rusu en roumain, Voloshenko ou Vengritchouk en Ukrainien.

--Spiridon Ion Cepleanu (d) 14 juin 2012 à 19:30 (CEST)

Fusion abandonnée entre Máramaros et Marmatie

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le même territoire du Moyen-Âge à 1920. Le premier titre veut peut-être insister sur l'appartenance à la Hongrie et le second sur les anciens princes locaux roumains, mais aucune distinction n'est faite dans le texte, qui utilise même les mêmes cartes (avant de voir le doublon, j'ai enlevé dans le premier « depuis 1876 », date qui ne semblait correspondre à rien). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 juin 2012 à 08:37 (CEST)

• Contre Marmatie désigne le voïvodat jusqu'à sa transformation en comitat (Máramaros). Je serais d'avis de modifier chaque article pour que la césure soit nette, avec une restitution de la trajectoire histoire du territoire Marmatie>Maramaros>Maramures (judet). La page d'homonymie fait bien ces distinctions : Maramureș. --Ludó (d) 3 juin 2012 à 11:53 (CEST)

  Modifié après une petite recherche : il me semblait que c'était le même comitat/vármegye hongrois de l'an 1000 (Étienne 1er) au XXe siècle, vu par l'historiographie hongroise ou roumaine respectivement, ce qui serait alors plus clair dans un seul article. Mais l'article WP roumain parle de la transition vers le système féodal hongrois au XIVe (même s'il me semble que ça manque d'événements clairs à ce sujet et de sources : à voir), alors effectivement la séparation actuelle est peut-être fondée si c'est réorganisé selon cette logique. Il y aura peut-être un problème de titre ou redirection si Marmatie désigne aussi en français le comitat (cf. section Dirigeants, cependant peu fiable vu la traduction Pavel le Chinois pour Pavel Chinezul / Kinizsi Pál…). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 juin 2012 à 12:16 (CEST)

  M'est égal mais veux bien le faire, je m'explique : si vous décidez le maintien, modifier chaque article pour que la césure soit nette, et si vous décidez la fusion, montrer les 2 POVs, l'étymologie de Marmatia/Máramaros/Maramureș, les évolutions de statut de cette contrée ("pays": sklavinie/valachie au temps d'Étienne 1er, puis voïvodat au XIII-e, et enfin comitat au XIV-e), avec les sources correspondantes. --Spiridon Ion Cepleanu (d) 4 juin 2012 à 13:48 (CEST).

D'après le travail effectué depuis le 4 juin, on tend vers la conservation des 2 articles. J'ôte les bandeaux et classe la demande (si je me trompe, pas taper, remettre les bandeaux). Jerome66 (d) 21 juin 2012 à 13:47 (CEST)

Mistakes

When you make an article please not put false Coats of Arms,please don't invent history . Yes many Rusyn so called historians ,claim a role of the Ukrainians in Maramures Voievodship,but nationalistic claims and history are two different things. They have many problems ,lords of Maramures took names like "voievozii romanilor" ,"rulers of romanians", all the names from Maramures and east Bereg mountains are Romanian names ,all the sources ,records ,of Hungarian Crown states a Romanian population east of Latorica river,all the names of medieval rulers from Maramures are still present as family names in Romanian villages and city's from Maramures .Not a single Ukrainian noble family is mentioned ,Maramures haved still haved 850 romanian noble family's in 1700.Yes it was a very important slav population in Bereg lowlands ,Ung lowlands and Ugocsa ,but they wore Slovaks not Ukrainians,while whole Maramures (90 village out of 100),a part of Ung and Bereg montains wore lived by Romanians .Ukrainians come from Podolia bought by Theodor Koriatovich (40.000 of them) as labor force after the black death and the founding of Moldova by Dragos, left Maramures and Bereg with a need of labor force. Vasile iuga (discuter) 20 janvier 2014 à 06:47 (CET)

Right. Seul celui-ci [1] téléchargé par Viuser, correspond aux sources. Les autres sont tous retravaillés ou carrément faux en tant qu'armoiries de la Marmatie (ce sont des dérivations de celles, très modernes, de la Ruthénie subcarpathique). --Julieta39 (discuter) 21 octobre 2017 à 10:42 (CEST)