Discussion:Mariage

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	Sourcer l'article. Kelson (d) 30 mai 2008 à 11:09 (CEST) Donner une ou plusieurs définitions qui satisfassent les contributeurs, Revoir le plan de l'article, Introduire une section histoire du mariage.Pautard (d) 6 juin 2009 à 06:06 (CEST)

J'ai rajouté le mariage civil aussi en plus de différents mariages religieux. Mais je ne sais pas quoi mettre réelement en dessous. Je suppose que c'est le seul reconnu par l'état français, mais en fait j'en sais rien donc je me tais.

AGiss 13:02 fév 22, 2003 (CET)

---

On ne peut pas mettre un mot sur les raisons du mariage : stabilisation des populations, sédentarisation, simplifications des transmissions patrimoniales. ?

Rémy

Sommaire 1 Suppression référence 2 Déplacé de l'article 3 Mariage civil/Mariage religieux 4 Un peu de ménage 5 Créer un article sur l'âge (légal et réel) du mariage 6 Autour du mariage 7 Citations sur le mariage 8 Mariage civil et mariage religieux 9 Mariage temporaire et répudiation 10 Création du mariage, date ? 11 Presque rien sur les effets juridiques du mariage ! 12 Réorganisation et recyclage 13 Mariage posthume 14 Introduction contradictoire 15 mariage de groupe 16 Légitimité, Légalité. 17 Neutralité 18 Qu'est-ce qu'une intro ? 19 Qu'est-ce qu'une introduction - suite 20 Le mariage homosexuel ne date pas d'hier 600 ans 21 Mariage légitime les autres formes d'unions qui seraient illégitimes, grave problème de neutralité 22 Modifications du résumé introductif 23 Types de régimes matrimoniaux 24 Histoire du mariage 25 A recycler

[modifier] Suppression référence

J'ai suppprimé la ref suivante de l'introduction : « et non pas la simple union de deux personnes cf l'ensemble des dictionnaires et encyclopédie ». L'introduction est en cours de remaniement sur le bistro. Kfadelk (d) 12 décembre 2008 à 16:13 (CET)

[modifier] Déplacé de l'article

... ce commentaire ajouté après les liens internes. À ajouter si c'est pertinent là où cela se justifiera. Je corrige l'orthographe.

Le musulman jure fidélité à ses cinq femmes et n'a pas le droit de tuer ses enfants.

Vincent ༒ 28 fev 2005 à 19:17 (CET)

[modifier] Mariage civil/Mariage religieux

Ne faudrait-il pas "séparer" l'article juridico-historique consacré au mariage civil et les différentes acceptions théologiques ou religieuses du mariage ?--Elfie 8 décembre 2005 à 12:26 (CET)

[modifier] Un peu de ménage

[modifier] Créer un article sur l'âge (légal et réel) du mariage

Il me semble que c'est un sujet en soi.

On peut traiter le problème aujourd'hui dans les différents pays.

Mais aussi faire l'historique du droit dans ce domaine, historiquement et par pays.

On peut aussi traiter des différences entre hommmes et femmes.

On peut aussi faire un point sur l'âge réel du mariage.

A titre d'exemple, savez-vous que la loi vient d'être modifiée en France, et que l'âge légal y est maintenant de 18 ans pour les hommes et les femmes, alors qu'avant l'âge pour les femmes était de 15 (!!!) ans.

Est-ce une bonne idée ?

Seymour 21 mars 2006 à 03:00 (CET)

oui toutes les idées d'articles sont bonnes en soi... Mais il est vrai que lorsque j'ai divisé cet énorme article qu'était Mariage, en plusieurs traditions culturels, c'est un peu dans cet objectif : que l'on puisse dénombrer les caractéristiques de chaque tradition (dont l'âge).

Maintenant si tu as de nombreuses connaissances à ce sujet, pourquoi pas ? D'autant que je suis en train de me dire que les rêgles d'âge de mariage dépendent surement plus des lois locales de chaque pays que des traditions religieuses. Donc ça pourrait surement être instructif... si toutefois cela devient un article et pas une ébauche de plus.

En définitive, pour être plus clair, oui je trouve que c'est plutôt une bonne idée. O² | 21 mars 2006 à 08:25 (CET)

Je mets l'idée dans ma liste des choses à faire et je fait une ébauche le plus vite possible. Seymour 22 mars 2006 à 17:56 (CET)

[modifier] Autour du mariage

• Autour du mariage : Anniversaires de mariage - PACS - Robe de mariée - Libation - viol conjugal

C'est une blague de potache, j'espère ?

Retrouvez l'entrée dans l'historique, et dégagez moi ça !

Ultrogothe cervoise 1 juin 2006 à 08:56 (CEST)(avec son rouleau à pâtisserie)

[modifier] Citations sur le mariage

Je pense sincèrement que le proverbe "mariage pluvieux, mariage heureux" est éronné. D'ailleurs ca ne veut pas dire grand chose...C'est une mauvaise interprétation de "mariage plus vieux, mariage heureux". Ce dernier signifiant plus on se marie à un âge avancé et réfléchi, plus il a de chance d'être réussi. Rien à voir avec la météo du jour de la céromonie... ElSevillano

Ah oui en effet c'est fort probable ! Je te propose de le retirer alors ! je vote  Pour ! O² | 8 juin 2006 à 23:12 (CEST)

j'ai remis la citation qui paraissait bien expliquer la rumeur infondée --Nananère 28 mai 2007 à 15:58 (CEST)

[modifier] Mariage civil et mariage religieux

Les considérations récentes sur le mariage religieux et le mariage civil ne sont pas qu'il y a une primauté du mariage religieux sur le mariage civil. l'Église considère aujourd'hui qu'il ne faut pas négliger le mariage civil. J'ai mis un lien externe à ce sujet. Pautard 8 mars 2007 à 17:17 (CET)

[modifier] Mariage temporaire et répudiation

"Le mariage est une union à durée indéfinie qui ne s'achève qu'avec le divorce ou après le décès de l'un des conjoints." On parle de mariage temporiare dans certains pays musulmans (qui seraient de la prostitution déguisée), se terminent-ils apr un divorce ? Qu'en est-il de la répudiation comme forme de fin du mariage ? Apokrif 11 mai 2007 à 17:07 (CEST)

[modifier] Création du mariage, date ?

Je n'ai trouvé nulle part d'informations par rapport à la date et aux origines du mariage, quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?

De mémoire pour l'europe, il s'agit d'une création d'un pape autour de l'an 1000 pour régler les problèmes de succession.--192.91.60.11 9 octobre 2007 à 14:13 (CEST)

[modifier] Presque rien sur les effets juridiques du mariage !

Quid des droits de succession, des devoirs entre époux, des droits fiscaux, sociaux, de la fonction publique, de séjour, ... ?

[modifier] Réorganisation et recyclage

Je suis un peu pantois devant l'état très médiocre de l'article. J'ai réorganisé un peu le plan, mais tout est bancal. C'est une addition de petits éléments épars et non sourcés. Le principal défi est de parvenir à traiter ce sujet de manière précise, sans franco-centrisme (droit, religion, etc.). Pas facile. Bon courage à tous. --Dauphiné (d) 19 juin 2008 à 23:52 (CEST)

+1, je reclasse en "évauche" Michelet-密是力 (d) 20 juillet 2008 à 10:44 (CEST)

Cela aurait été tout de même bien lister au moins 2 ou 3 points majeurs qui manquent... sans cela je trouve que mettre ébauche est un peu facile... de manière général toute ré-évalution à la baisse devrait s'accompagner d'une liste de tâches dans la todo. Mais c'est vrai que sur le fond B était probablement une mauvaise évaluation. Kelson (d) 19 août 2008 à 20:19 (CEST)

[modifier] Mariage posthume

Suggestion:

Dans l'article nl:Huwelijk (wikipédie en langue néerlandaise), j'ai ajouté un paragraph au sujet du "mariage posthume". Vois, par example, Il épouse une ex-danseuse... décédée en 2004, LCI.fr, 26 juillet 2008. Peut-être quelq'un qui écrit le français mieux que moi peut écrire quelque chose a ce sujet ici. Johan Lont (d) 31 juillet 2008 à 11:32 (CEST)

[modifier] Introduction contradictoire

«Le mariage est l'union solennelle d'un homme et d'une femme.» / «Des Etats ont institué le mariage homosexuel, qui unit des personnes de même sexe.» 81.193.147.158 (d) 11 décembre 2008 à 04:36 (CET)

Merci de l'avoir signalé. Alors comment reformuler cela ? « Le mariage est l'union solennelle de deux humains ? » Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 décembre 2008 à 13:09 (CET)

C'est plus compliqué que celà et l'intro, dés son début, peut et doit rendre compte de cette complexité, de la pluralité des définitions et du fait qu'il y a débat. Je reviendrai en essayant d'être plus précis.--Dauphiné (d) 12 décembre 2008 à 13:58 (CET)

J'ai rédigé cette introduction. Il n'y a pas de contradiction entre les deux propositions. Il faut savoir que l'Etat n'est pas tenu par le sens des mots et peut appeler ce qu'il veut comme il le veut et c'est pourquoi la TVA est qualifiée de taxe, la redevance télé de redevance, ou encore que l'organisation de la France est déclarée décentralisée par la Constitution. L'Etat peut donc très bien créer une forme de mariage contraire à la définition de celui-ci mais fort heureusement ce n'est pas la législation qui décide du sens des mots sur un projet indépendant de rassemblement de la connaissance. Apollon (d) 12 décembre 2008 à 14:04 (CET)

Euh oui mais dans ce cas, plusieurs états auront une définition différente, non ? Par souci de simplicité et de cohérence ne vaut-il mieux éviter de suivre la définition de l'état ? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 décembre 2008 à 14:21 (CET)

La NPOV ne nous demande-t-elle justement pas d'expliquer tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun, de faire une synthèse plutôt que de ne refléter ce qui parait le plus juste aux yeux du rédacteur ? Et n'inversons pas les rôles : les dictionnaires entérinent les acceptions généralement admises des termes. Leur définition du mariage correspond bien à la réalité telle qu'on pouvait l'observer jusqu'à la fin du siècle passé. Si la conception du mariage évolue, la définition que l'on en trouve finira par suivre. — mro ^[d] 12 décembre 2008 à 14:42 (CET)

PS : la définition actuelle de l'introduction vient d'ici. — mro ^[d] 12 décembre 2008 à 14:45 (CET)

Le sens peut évoluer mais wikipédia ne va pas plus vite que la musique. La npov commande de se caler sur les spécialistes, qui se trouvent dans les dicos et non pas au parlement. D'ailleurs la définition proposée par ceux-là est bien plus homogène. Apollon (d) 12 décembre 2008 à 15:46 (CET)

Certes, mais ne WP ne commande-t'il pas la pertinence ? Il serait peu cohérent de dire que le mariage est hétérosexuel et homosexuel en même temps. De plus, il ne faut pas ressortir la définition telle quelle, qui n'a sa place que sur Wikitionnaire, mais bien faire une synthèse et de détailler ensuite les spécificités. Donc il me semble que quelque chose du genre :

• « Le mariage est l'union légitime entre deux individus, et sa célébration. », comme le propose Vol de Nuit
• ou : « Le mariage désigne, dans la plupart des pays, l'union légitime, qu'elle soit juridique ou religieuse, qui régit la formation, le fonctionnement et les conséquence d'une communauté de vie entre deux personnes généralement de sexe opposé. » On peut faire suivre sur le fait qu'il sert généralement à la formation d'une famille, etc., comme le propose Asavaa dans cette discussion. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 décembre 2008 à 16:03 (CET)

Désolé je révoque pour les trois raisons invoquées en diff : clarté (la nouvelle version est un charabia, désolé c'est la vérité), neutralité (ma version est tirée des dicos et non spéculée) et sourçage (on peut ne pas trouver orthodoxe un renvoi général aux dicos mais cela constitue bien une source). Libre à chacun de substituer une meilleure définition, mais pas sans source. Merci. Apollon (d) 12 décembre 2008 à 17:21 (CET)

J'ai enlevé ta « source » et repris un peu la formulation. Le problème c'est de partir tout de go dans une définition univoque (et trop simple) alors que le mariage peut être abordé selon différents points de vue selon le domaine du savoir considéré (droit, ethnologie, histoire etc. ...). DocteurCosmos (d) 12 décembre 2008 à 17:25 (CET)

Certaines de tes reformulations étaient bien, DocteurCosmos. Mais dans la dernière tu as supprimé beaucoup trop d'informations amha. On peut séparer en plusieurs phrases si besoin. Pour le reste, on peut se marier sans avoir envie de faire des enfants, et cela se fait souvent. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 décembre 2008 à 17:33 (CET)

Certes, mais ce n'est pas ce qu'en attend la société (et c'est en cela que c'est une institution). Attention à la vision contemporaine du mariage just for fun des couples homosexuels. DocteurCosmos (d) 12 décembre 2008 à 18:52 (CET)

Je n'ai rien à redire à la version actuelle, en tout cas. Si elle te convient aussi, alors « tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ». ^_^ Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 décembre 2008 à 19:11 (CET)

J'ai toujours vu le mariage comme une union entre deux personne dans le but (inexprimé, mais avouons le assez clair) d'assurer un foyer stable et sain aux futurs enfants. C'est à mon avis la principale raison pour laquelle l'église refuse la possibilité d'un mariage homosexuel. Ce serait bien si je pouvais m'appuyer sur une source. C'est malheureusement le problème avec les religions, on ne s'attarde pas trop longtemps à savoir pourquoi Dieu a dit X ou Y; Il l'a dit et c'est comme ça... Ne faites pas trop attention au fou que je suis, votre définition me semble répondre à la vision moderne donc... Iluvalar (d) 12 décembre 2008 à 21:15 (CET)

Avant tout, je tiens à signaler que la version initiale ne contenait pas de contradiction logique (il n’était pas écrit « exclusivement entre un homme et un femme »). Ensuite si la version actuelle semble correcte elle est trop large et biaisée, il faudrait au moins ajouter « généralement entre un homme et une femme » (cela représente quand même la majorité des cas). La seconde phrase (sur la famille, la descendance) mérite un gros refnec. Question subsidiaire : {{CESDH-bas}} est-il vraiment justifié à la fin de cet article ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 décembre 2008 à 09:19 (CET)

Bonjour, j'ai replacé en premier lieu une version sourcée. Je rappelle que wikipédia rejette le travail inédit et que nous n'avons pas à améliorer les définitions pour la bonne cause. Cordialement. Apollon (d) 15 décembre 2008 à 16:50 (CET) ps : le lexique Cornu c'est la grande référence française du lexique de droit. De toute façon il ne dit pas autre chose que toutes les autres sources. Apollon (d) 15 décembre 2008 à 16:52 (CET)

[modifier] mariage de groupe

L'existence des mariages de groupe (et non la polygamie) m'a obligé à supprimer le "historiquement de sexe opposé" pour indiquer qu'un mariage n'était pas forcément entre deux personnes : remplacer cela par une phrase comme "entre deux ou plusieurs personnes historiquement de sexe opposé" me semblait en effet sonner un peu bizarrement. Cela dit cette phrase d'introduction ne me semble pas plus inexacte que la précédente. Je propose de ne pas faire mention "d'historicité" (trop de cas particuliers, historiquement), mais plutôt du fait que le mariage entre 1 homme et une 1 femme est le type de mariage le plus répandu. Pwet-pwet · (discuter) 12 décembre 2008 à 20:03 (CET)

As-tu des détails sur ce que tu appelles le mariage de groupe ? L'article n'a pas d'occurrence de cette expression. Apollon (d) 15 décembre 2008 à 16:55 (CET)

Pardon, je viens de voir ta question. J'ai découvert cela sur l'article en anglais en:group marriage (peut-être y a-t-il une autre traduction que "mariage de groupe"). La référence principale semble être Murdock, George Peter (1949). Social Structure. New York: The MacMillan Company. ISBN 0-02-922290-7. Il s'agit, si j'ai bien compris, d'un type de mariage à plus de deux personnes, où chaque membre de l'union est marié avec les autres. Pwet-pwet · (discuter) 21 décembre 2008 à 22:38 (CET)

Ok j'ai vu l'article. Le mariage de groupe m'a quand même l'air d'être un épiphénomène voire le simple fruit de l'imagination d'auteurs de science-fiction (Murdock, Heinlein). De toute façon ce n'est pas parce que ça s'appelle mariage de groupe que c'est un mariage. Apollon (d) 21 décembre 2008 à 23:41 (CET)

[modifier] Légitimité, Légalité.

Il convient de remettre à la place ce qui doit l'être remis.

Le mariage homosexuel, en France (On va éviter les querelles francophones), c'est quelque chose qui est illégal, mais pas illégitime. En effet, sinon il n'y aurait pas eu jugement. La légitimité c'est le bon droit, la légalité c'est le droit au sens commun. Je tue quelqu'un c'est illégitime, et illégal. Je fais un homicide involontaire, c'est illégal, mais déjà plus légitime, vu que la peine est trèèèès amoindrie. Ensuite, dire que le mariage est l'union légitime entre un homme et une femme, c'est nier non seulement les autres jurisprudensces, mais aussi nier la jurisprudence francaise. En effet, si la légalité ne pose aucun problème, la légitimité pose de bien plus gros problèmes, SOURCES, ou PAS. Car si en france on peut considérer que le mariage n'est pas légal pour les gays, on peut supposer qu'il n'en est pas moins illégitime. Pour preuve, en France, ça gronde à ce niveau là. Et quelquechose de légitime est le plus souvent légitime dans tous les autres pays, sauf tradition barbare mise à part.

Donc qu'on dise que c'est l'union légale entre un homme et une femme dans le but d'institutionnaliser la procréation, pas de soucis. Mais qu'on dise que c'est l'union légitime, pas d'accord. --Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 11:37 (CET)

Tout ça c'est votre opinion. Sur Wikipédia on oppose des sources et pas des opinions. Merci de vous conformer aux règles, comme tout le monde. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 11:42 (CET)

Et puis il ne faut pas jouer sur les mots. « Légitime » signifie ici : reconnu par la collectivité. Cela a plus à voir avec la coutume qu'avec le droit. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 11:45 (CET)

La légitimité c'est plus important que ça. Mais allons dans votre sens. Selon vous le mariage homosexuel n'est pas reconnu dans la collectivité (Nous sommes en france) alors que près de la moitié des Français ont voté pour un mariage gay lors des dernières présidentielles ? Sans compter les gays de droite qui ont voté Sarkozy ? Blague mise à part, la légitimité c'est le droit au sens propre, je fais ça c'est légitime, et je fais ça c'est légal. C'est différent comme conception. Donc légalité du mariage entre sexe opposé, pas de soucis. Mais légitimité, toujours un soucis.--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 11:50 (CET)

L'article ne dit pas que le mariage homosexuel est illégitime. Je ne vois donc pas où est le problème. Par ailleurs, cet article traite autant de l'histoire que des questions contemporaines. Or le mariage homosexuel, et les controverses qu'il suscite, représente très peu de chose à l'échelle de l'histoire humaine. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 11:55 (CET)

Le mariage est l'« union légitime d'un homme et d'une femme »1. > Là c'est être un tantinet hypocrite. (ou à défaut, de mauvaise foi ;))--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 11:57 (CET)

Hypocrite, c'est-à-dire ? À l'échelle de l'histoire humaine, cela relève de l'évidence. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 11:58 (CET)

Attention de ne pas faire un non sens. Le mariage civil est une notion comptemporaine. Avant c'était le mariage religieux. Donc le mariage civil n'a causé des soucis que depuis son existence. Surtout en france, où je le rapelle, l'église et l'état sont séparés. Donc les traditions religieuses, sont censés rester là où elles sont : dans les églises.

Le problème c'est que l'article ne traite pas que de la France. Voir Aide:Francophonie & francocentrage.

La distinction mariage civil/mariage religieux est abordée dans le corps de l'article. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 12:05 (CET)

Alors que fait cette citation dans l'introduction de l'article comme une définition ? Ne serait il pas mieux de la releguer au chapite francais du mariage civil plutot que de le mettre dans une introduction qui devrait plutot mettre l'accent sur la synthèse de l'article sous forme d'une intro ?--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 12:11 (CET)

C'est la même définition à l'étranger. Vous ne citez toujours aucune source. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 12:18 (CET)

Ah ça y est on a attaqué le fond du raisonnement, maintenant il va falloir attaquer sa forme. Je vais me repeter une millième fois : Les sources sont là pour appuyer un dévellopement, pas pour le remplacer. Je peux sourcer des sites négationnistes, c'est pas pour autant que les sites en questions "détiennent" la vérité "encyclopédique". Donc oui, il y a un problème de source, mais passons dessus (je chercherais après sur google...), mais juste revenons sur le fond. La légitimité n'a rien à faire dans l'introduction. Car elle relèverait le fait que le mariage homosexuel ne serait pas légitime, source ou pas. --Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 12:21 (CET)

Di Norelo : je te conseille la lecture du gros débat qui a eu lieu ci-dessus à ce sujet : Introduction contradictoire. Cette introduction-ci n'a pas été adoptée par consensus. Bonne chance ! Dodoïste ^{[réveille-moi]} 19 janvier 2009 à 12:25 (CET)

Ah j'allais oublier : y'a aussi eu une discussion sur le Bistro : Introduction contradictoire dans Mariage. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 19 janvier 2009 à 12:27 (CET)

Je me suis permis de remettre ce que je crois être une coquille. Pas en par. Et je suis tout à fait d'accord avec ceci. Ensuite, j'invite les autres contributeurs à s'exprimer sur ce fait. Mais je trouve que citer en introduction une définition d'un dico...C'est un peu trop gros. Alors source ou pas source, si la source est mauvaise, je vois pas pourquoi la garder.--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 12:30 (CET) Aussi, pour ce qui est du consensus, il n'a pas été trouvé à propos de cette définition. Il a été grossièrement mis par appollon, sous pretexte d'une source (qui est je vais citer DocteurCosmo : Bien trop faible car elle ne renvoi pas à tous les aspects et point de vue sur le mariage). Donc il faut une nouvelle discussion. Et j'attend des arguments là dessus. Quelques lectures : [1] [2]--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 12:33 (CET)

Evitez svp de parler de sources négationnistes. Vous êtes libres de contester la source mais seulement avec une autre source. Cela nous permet de faire l'économie d'un débat de fond. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 12:36 (CET)

Au contraire. Wikipédia n'est pas là je crois pour faire un petit mix des différentes sources du web pour faire un genre de reprise pour éviter les copyvio, mais bien pour faire une encyclopédie, qui se base, quand elle le peut, sur des sources de qualité. Et tu m'excuseras, un dico, c'est pas une source de qualité. Il n'y a qu'à voir les nombreuses erreurs, ,que l'on trouve dans certains dictionnaires, erreurs qui sont reprises dans tous les dictionnaires.--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 12:39 (CET) Quand aux sources negationnistes, c'est pour aller tout de suite au point godwin, comme ca tu comprends bien que c'est pas parceque quelquechose est sourcé, qu'il est vrai. Je te renvois aux deux liens qui expliquent bien mieux que moi, la question de la légitimité et de la légalité.--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 12:40 (CET)

Si cette source est nulle, qu'attends-tu pour en trouver une meilleure qui établirait ton point ? Tu dois produire une source (bis repetita).

Quant au point Godwin, je l'ai bien vu et il n'y a pas de quoi être fier. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 12:42 (CET)

Mais je les ai déjà trouvé. Je cite : "Il ne s’agit pas, ici, de parler de la légitimité ou de l’illégitimité du mariage homosexuel (...). Ce n’est pas une question de société, de morale ou de philosophie mais une question pure de droit. Si débat il y a, il doit avoir lieu à l’Assemblée nationale mais pas devant un tribunal de grande instance"[3]

Ce n'est pas une source de qualité ça. Ce sont les propos d'un député français lors d'une controverse à laquelle il était mêlé de près. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 12:52 (CET)

Noël Mamère n'est pas une source qualifiée. Il faut lire les règles. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 12:54 (CET)

Non c'est une procureure de la république. Nuance. Qui a bien rappellé qu'il etait question non pas de la légitimité, mais de la légalité, du mariage gay. Donc au final, dire que le mariage c'est légitime entre un homme et une femme, et seulement entre ceux ci, c'est nier les propos de la source.--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 12:56 (CET)

Quel rapport avec le shmilblick ? La procureur demande l'application du droit et ne s'intéresse pas aux problèmes de légitimité. Et donc ? C'est typiquement le genre de discussions qu'il faut éviter sur wikipédia : l'opinion sure d'elle-même contre la source claire et précise. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 13:03 (CET)

[4] Est-ce parcequ'une personne a un parti pris qu'elle doit être considéré comme non neutre ? J'ai du mal à comprendre que tu veuilles imposer ta source de dico, quand on sait que cela a été rédigé, quand cela l'a été, par des personnes qui ont un parti pris. Donc pour moi, les propos de Mamere sont aussi admissibles que les propos de ton dico. Ensuite, je reste toujours sur ma proposition de laisser l'introduction dans ce qu'elle est : Une introduction au devellopement et de ne pas copier coller une définition d'un dictionnaire de poche, qui n'est pas digne non seulement d'une encyclopédie car il n'englobe pas tous les points de vue (Et c'est là que tu devrais plutot aller prêcher sur le wikitionnaire) et que de par sa concision, il ne peut pas le faire, non seulement car il est francocentré, mais aussi droitocentré. De plus la polémique enfle sur ce point. Et je le repete, cette citation soutiendrait que le mariage c'est seulement l'union légitime entre un homme et une femme. Alors que c'est bien plus complexe que cela.--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 13:15 (CET)

Historiquement c'est le cas. La (pseudo)complexité du sujet n'est que très récente. DocteurCosmos (d) 19 janvier 2009 à 13:18 (CET)

Si Di Norelo estime la source mauvaise, qu'il en trouve une meilleure au lieu d'en faire le procès d'intention. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 13:22 (CET)

Voilà, j'ai un peu modifié cela, en sourçant. [5]

Révoqué. Vous êtes à deux doigt du vandalisme. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 13:35 (CET)

Je ne fais que mettre des précisions, et ne pas faire une allégorie d'une légitimité qui est beaucoup remise en cause actuellement. J'ai révoqué votre révocation. Vous vouliez une source ? Je l'ai mise.--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 13:40 (CET)

Ce pov-pushing n'est pas acceptable. Vous ne voulez pas comprendre les règles de wikipédia alors je vous prie de bien vouloir aller ailleurs. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 14:13 (CET)

Il n'y a pas pov-pushing. Mais une simple réalité légale, et non morale. Je ferais du pov-pushing si je mettais cette pseudo analyse de moralité dans l'article, comme vous le faites. Je ne fais que mettre une réalité légale de jurisprudence. Comme vous l'avez souligné, il n'a pas été question de la légitimité, mais d ela légalité. La légalité est établie, je la mets. Pour ce qui est de la légitimité, si vous ne sourcez pas corretement la légitimité, je ne suis pas d'accord. Mes informations sont vérifiées, et les votres ?--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 14:18 (CET) C'est simple, si vous arguez le légal, vous pouvez mettre homme/femme, mais vous précisez. Si vous arguez légitimité, vous sourcez correctement, et surtout, vous ne faites pas de francocentrisme, et là je crois que vous aurez beaucoup plus de difficulté à l'imposer, donc vous vous contenterez de l'union légitime de deux individus (sans precision de différence de sexe) et de la célébration de celle ci. Point barre :))--Di Norelo (d) 19 janvier 2009 à 14:27 (CET)

Pour info : [6]. On ne conteste pas une source avec son opinion et une recherche google. Apollon (d) 19 janvier 2009 à 14:29 (CET)

Tu n'as même pas lu ta source mon pauvre : http://www.britannica.com/EBchecked/topic/366152/marriage Je lis : Usuellement c'est entre un homme et une femme. Et toi tu transformes : Les définitions ne tiennent pas compte du mariage homosexuel. Ce qui est faux.

Bonjour à tous, je ne suis pas un médiateur, alors j'irais droit au but: Di Norelo, comme vous j'ai l'habitude d'utiliser "légitime" et "légal" pour deux notions légérement différentes. Seulement voila, la nuance n'est pas absolue, le terme légitime signifie "qui a les qualités requises par la loi". Ce terme est donc utilisé a bon escient dans l'introduction, par contre pour éviter les mauvaises interprétations de ce terme on peut envisager de placer une note de bas de page explicitant la définition de ce mot? --Chandres (d) 19 janvier 2009 à 15:15 (CET)_{copie sur PDD de l'utilisateur}

[modifier] Neutralité

Je cite : Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.

« union légitime d'un homme et d'une femme » en intro. C'est tout sauf neutre.

Je propose : Union de deux individus consacrée soit par l'autorité religieuse, soit par l'autorité civile, soit par l'une et l'autre. Adapté du littré pour mettre dedans les couples de même sexe et les mariages religieux d'autres religions (ecclésiastique renvoyant au catholicisme)

C'est précisément parce qu'il ne faut pas affirmer ou laisser croire que les points de vue se valent que vous ne pouvez pas mettre les définitions du mariage comme l'union d'un homme et d'une femme, ou l'union de deux personnes sans considération de sexe à égalité. En indiquant que ces deux définitions se valent, alors que la première est celle de toutes les sources et la deuxième votre opinion, vous violez la neutralité. La neutralité consiste à répéter la définition des sources qualifiées sans prendre parti, pas à faire la promotion de la formule qui met à égalité tous les points de vue comme s'ils se valaient. Apollon (d) 21 janvier 2009 à 15:38 (CET)

Il n'est pas question de jugement. Il est simplement question d'une définition du terme mariage, qui soit vraie d'un point de vue que l'on pourrait qualifier d'ethymologique. Aussi, légitimité = loi. Or si l'on parle de loi dans une définition aussi courte, on parle du mariage civil. On fait donc abstraction du mariage religieux. C'est le premier point où votre argumentation des "sources" (encore que vous n'ayez que mis Brittanica qui ne donne pas cette définition) est fausse. Le second point, c'est le mariage, qui de plus en plus d'un point de vue comptemporain et non seulement franco-centré, concerne aussi les personnes de même sexe. Il n'est donc pas question de dire que entre un homme et une femme, ou entre une femme et une femme, ou entre deux hommes, mais simplement d'adopter un point de vue neutre, qui ne prend aucun parti, et donc on qualifie par deux individus dans la définition. Pourquoi ? Tout simplement car comme c'est une introduction, on prend des pincettes, tout en étant concis. La question du mariage en lui même ne concernant pas les questions homosexuelles ou hétérosexuelles, mais l'union de deux individus, devant une autorité civile, ou religieuse, et la célébration de celle ci. Car je vous rapelle stricto sensu que ce n'est qu'une introduction.

Avant toute chose, vous allez cesser de passer en force. Si vos messages ici ne servent qu'à justifier des interventions que vous n'avez pas l'intention de discuter, alors je ne vois pas l'utilité de répondre. Apollon (d) 21 janvier 2009 à 16:12 (CET)

Si je voulais passer en force, j'aurais modifié sans passer par la PdD. Je ne fais que mettre en garde le lecteur que cette définition n'est pas neutre, et est tendencieuse. Libre à vous ensuite d'en discuter en PdD. Pour en revenir à vos sources... Vocabulaire juridique. Si je ne m'abuse, c'est donc une définition du mariage civil ? Ensuite, dans votre référence, ou du moins celle que vous semblez défendre, il est pris l'exemple de britanica, mais britannica, utilise le terme usually between a mand and a woman. Si vous voulez traduire, traduisez tout et non seulement la position, soit disant, neutre que vous semblez adopter.

Depuis le début, vous me faites me répéter : vous ne pouvez pas contester une définition sourcée en arguant de votre opinion. Libre à vous de penser que le lexique cité, le dico de l'académie française et tant d'autres sources se trompent, ce n'est pas sur wikipédia que vous devez venir faire prévaloir votre avis sur ces sources qualifiées. Tous vos raisonnements sont inopérants. Wikipédia répercute les sources qualiofiées sans prendre parti, c'est cela la neutralité. Apollon (d) 21 janvier 2009 à 16:19 (CET)

Vous dites l'académie francaise. Je l'entend, mais cela n'est pas la référence qui est donnée. Donc soit vous modifiez la référence en conséquence, soit vous vous abstenez d'intervenir. Ce que j'ai moi, c'est le littré, et britannica. Et tous deux font aussi part du mariage religieux, et brittanica du mariage qui est usuellement entre un homme et une femme. Aussi, histoire de pas mourrir bête, je suis allé voir le site de l'académie francaise (et non l'académie francophone soit dit en passant) : Union légitime d'un homme et d'une femme, formée par l'échange des consentements que recueille publiquement le représentant de l'autorité civile. Mariage civil. L'institution du mariage. Désigne aussi le sacrement qui lie un homme et une femme s'unissant par l'échange des consentements au cours d'une cérémonie religieuse. Mariage religieux.

Il est bien spécifié que la définition que vous avez prise est celle du mariage civil.

Je mets en ligne la définition de l'académie française, en espérant que cela close la discussion. Apollon (d) 21 janvier 2009 à 16:27 (CET)

Je l'ai déjà mise en ligne.

Une définition du CNRTL : Union d'un homme et d'une femme, consacrée par un ensemble d'actes civils ou parfois religieux et destinée à la fondation d'une famille.

C'est mieux non?

Vous faite du définition-shopping, contestez les sources quand elles ne correspondent pas à votre point de vue, collez des nonneutre à une définition sourcée et corroborée. Je vous considère maintenant comme un troll et espère votre expulsion prochaine. Apollon (d) 21 janvier 2009 à 16:35 (CET)

fonder une famille et assurer une descendance ...........une bien belle leçon de neutralité --Leslib (d) 7 février 2009 à 19:23 (CET)

– DocteurCosmos (d) 8 février 2009 à 16:03 (CET)

les gens se marient ils toujours pour avoir des enfants ? font ils des enfants hors mariage ? l'actuelle version est une vision religieuse non neutre --Leslib (d) 9 février 2009 à 14:57 (CET)

Réponse à la première question : non, et alors ?

Réponse à la deuxième question : oui, et alors ?

DocteurCosmos (d) 9 février 2009 à 15:02 (CET)

Apollon (d) 9 février 2009 à 15:18 (CET)

Splendide manière de débattre, bravo ! Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 16:07 (CET)

docteur cosmos qu'entendez vous par "et alors" ? Apollon- no comment --Leslib (d) 9 février 2009 à 16:58 (CET)

Simplement qu'on peut toujours discuter mais que ça ne fait pas avancer le schmilblick. Faut pas croire que parce qu'on arrive à aligner deux questions de suite on réussit à formuler une objection sérieuse. DocteurCosmos (d) 9 février 2009 à 17:15 (CET)

une référence rajoutée par chandres tant à designer ceci valable pour des auteurs particuliers, écrivant sur l'époque grecque -puis je le préciser au lieu du "initialement" ? Personne ne voit donc le NPOV que la formulation contient ? une intentionalité nataliste et familialiste !--Leslib (d) 9 février 2009 à 17:42 (CET)

Et toi, c'est quoi ton intention ? DocteurCosmos (d) 9 février 2009 à 17:44 (CET)

Définition du dictionnaire de l'académie française pour initialement: « INITIALEMENT (tia se prononce cia) adv. XIXe siècle. Dérivé d'initial. Au commencement, au début, à l'origine». Je n'ai fait que replacer la référence déjà présente pour qu'elle apparaisse en intro. Il s'agit, amha, de parler des traces les plus anciennes (=origine) sur cette institution. Dans ce sens je ne vois pas de POV à utiliser "initialement", on peut biensur remplacer par "a pour but originel", mais dans ce cas il faut s'attendre à avoir des modifications en "original" tous les deux jours! ;-)--Chandres (d) 9 février 2009 à 18:19 (CET)

Toujours en parlant de neutralité, j'ai sorti le mariage homosexuel des cas particuliers, et déplacé dans une sous section dédiée. Le mariage homosexuel est un cas particulier si l'on parle de nombre de pays l'autorisant par rapport au nombre de pays l'interdisant, mais c'est un aspect légal. Le regrouper avec le mariage blanc ou le mariage arrangé, n'est pas forcément pertinent, puisqu'il ne s'agit pas dans ces deux cas de variation légales. Par contre les regrouper peut apparaitre comme un classement "moral", donc si on peut éviter ce genre de POV--Chandres (d) 9 février 2009 à 19:14 (CET)

[modifier] Qu'est-ce qu'une intro ?

Il faudrait commencer par là. Est-ce que l'intro doit définir le sujet ? Ou est-ce que ce n'est pas toujours pertinent ? Si elle mentionne une définition, est-ce que la définition doit être celle des autres dictionnaires et encyclopédies (comme actuellement), ou doit-elle résumer ce qui est dit plus loin dans le corps de l'article ?

Certains disent que donner une autre définition qu'un dictionnaire est un travail inédit. Mais si ladite définition est un résumé des détails données dans le coprs de l'article — eux-même sourcés —, alors ce n'est pas un travail inédit.

À vouloir être trop conforme aux dictionnaires, on perd en cohérence. DocteurCosmos réponds à cela : « et alors ? » Je ne comprends pas pourquoi, alors qu'on a le choix entre des dictionnaires et encyclopédies, et des sources vraiment fiables qui démontrent bien que ladite définition est fausse^[1], et que par dessus le marché tous les contributeurs impliqués savent que la définition est fausse, on s'acharne à choisir la définition qui est fausse.

Mais je préfère être conciliant, et je propose la formulation suivante :

Le mariage est généralement défini en tant « qu'union légitime d'un homme et d'une femme, formée par l'échange des consentements que recueille publiquement le représentant de l'autorité civile ».

Cela a pour simple effet de prévenir le lecteur que cette définition est une généralité, ce que personne ne peut contester. C'est un mot clé, qui apporte la nuance recherchée par les nombreux intervenant de cette page de discussion et du Bistro de décembre 2008. Cela conserver la définition usuelle (que vous estimez tant) en la rendant correcte. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 9 février 2009 à 18:22 (CET)

Cette définition n'a rien de fausse, puisqu'elle est la définition légale sur toute la planète, à part la 10aine d'état autorisant le mariage homosexuel. Il sera toujours possible de dire que telle ou telle formulation n'est pas neutre, mais en fait ici il y a débat car un contributeur a fait du POV pusing pour enlever le terme "légitime" qui ne lui plaisait pas. De plus l'intro comporte 1/4 relatif au mariage homosexuel, ce qui d'un point de vue statistique est nettement supérieur à la proportion d'états le reconnaissant. --Chandres (d) 9 février 2009 à 19:01 (CET)

Je propose ceci comme phrase introductive, tiré de l'article anglophone « Le mariage est une forme d'union sociale entre individus motivée par des raisons religieuses, spirituelles ou légales. ». Cette phrase permet par la suite de préciser les différentes formes et acceptions que le terme peu recouvrir. la phrase qui était jusque présent en introduction était réductive tandi que celle-ci, sans être vague, est suffisemment souple pour pouvoir être adaptée à tous les cas de mariages possibles. Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 19:24 (CET)

(conflit d'édit)

Oui, alors passons sur le terme. Je ne veux pas dire que la définition est fausse, mais incomplète. Soit, puisque certains y tiennent, laissons cette définition incomplète, peut me chaut.

Ce qui me semble important, c'est d'être honnête et précis avec le lecteur, et de l'informer que cette définition n'est pas complète. Là aussi, l'ajout du terme « généralement » est une simple idée pour y parvenir, peut me chaut de savoir de quelle manière on parvient au but. Mais j'aimerais qu'on le fasse. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 9 février 2009 à 19:30 (CET)

Moez, je soutiens totalement ta version, elle est idéale pour moi. Malheureusement, je crains qu'elle ne fasse pas consensus, et qu'on doive se limiter à un compromis dans l'idée que j'ai proposé. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 9 février 2009 à 19:30 (CET)

On a eu beaucoup de discussions -elles sont récentes-, on a une page stabilisée donc si qqn veut changer la page d'intro, il est aimable et commence par prendre connaissance de celles-ci et évite de commettre un pareil chamboulement en si peu de temps. Apollon (d) 9 février 2009 à 21:16 (CET)

Pour répondre plus particulièrement aux objections de Dodoïste je dirais que les règles de sourçage s'appliquent partout, même quand ça nous déplait (j'ajouterais même : en particulier dans ces cas-là). L'intro doit être correcte et sourcée avant toute chose, et tant pis si on ne trouve pas (de façon erronée d'ailleurs) qu'elle s'accorde au corps de l'article ou qu'on pourrait améliorer la définition par rapport à ce que disent les sources de façon concordante. Toutes ces problématiques ont déjà été longuement exposées. Cordialement. Apollon (d) 9 février 2009 à 21:24 (CET)

Que reproches-tu à l'introduction que j'ai mise ? Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 21:34 (CET)

Plusieurs choses :

• la précipitation : tu peux te douter que cette intro n'est pas là par hasard. Que la changer sans demander l'avis des participants c'est se moquer du monde;
• ignorer les discussions passées et les problèmes qu'elles ont soulevé;
• remplacer une version sourcée par une version non sourcée, et de façon générale améliorer la définition donnée par la plupart des sources, pour la bonne cause;
• passer en force ta version alors que tu ne connais pas les problèmes qui ont agité cette page. Apollon (d) 9 février 2009 à 22:08 (CET)

Ce sont là des arguments techniques qui perdent de vue la rédaction de l'article. Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 22:13 (CET)

Pour ne pas s'éparpiller, je renvoie vers la page de défaut de neutralité. Apollon (d) 9 février 2009 à 22:23 (CET)

De mon opinion personnelle la formulation de Moez est trés convenable, et j'ai même faillit faire une modification assez proche au début du débat sur "légitime". Mais je pense que l'argument d'Appollon sur le sourçage est trés important. La définition qui a été retirée, peu importe les opinions personnelles de chacun de nous, est la définition que l'on retrouve dans les dictionnaires et certains textes de lois francophones, elle est donc la seule définition NPOV pour WP francophone. Certains considérent qu'elle n'est pas neutre car ne faisant pas allusion au mariage homosexuel, possible, mais ce cas est un cas minoritaire, la proportion de pays reconnaissant le mariage tournant autour de 5% (estimation au doigt mouillé biensur). La définition actuelle peut donc être considéré comme étant une définition POV, puisque attribuant une place importante à une situation minoritaire. Cela est à peu prés mon interprétation de la charte du contributeur scientifique(equilibre entre les théories alternatives et la théorie majoritaire) adapté à ce cas précis, et n'engage que moi. Je pense donc qu'une définition sourcée (multiple sources) est plus pertinente(NPOV aussi) qu'une définition créée par nous, mais apparemment certains contributeur pense autrement.--Chandres (d) 9 février 2009 à 22:38 (CET)

Non, il s'agit d'une définition qui est propre à un dictionnaire ; on ne retrouve pas la même quelle que soit la longitude à laquelle on s'exprime. Par ailleurs, comme tu le dis, elle reflète le POV franco-légal, qui est OK en soit, mais pas à le généraliser à l'ensemble. Ce POV doit donc être dans la partie France. Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 22:56 (CET)

LE Dictionnaire de l'Académie française n'exprime pas un point de vue français, mais une vision francophone, en soit adaptée à Wikipédia.Davidd4

Ah bon ? Dernière nouvelle... Un peu de sérieux svp : cette encyclopédie n'a de francophone que sa rédaction, strictement rien d'autre et certainement pas le contenu. Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 23:04 (CET)

Euh, oui le dictionnaire de l'académie n'est pas forcément un point de vue de toute la francophonie, mais en même temps si tu fais une recherche google sur la formule exacte tu verras que c'est une définition loin d'être franco-centré. Si quelqu'un me présente une définition commune à plus de textes de loi et de de dico de la francophonie que celle la, aucun problème pour moi! :-)

Selon toi alors, une définition écrite en anglais ou en chinois serait non acceptable ? Voilà qui serait bien curieux :) Moez ^m'écrire 9 février 2009 à 23:37 (CET)

Une précision s'impose donc : le français n'est que le vecteur de transmission sur WP. Ce qui est écrit en français dans les sources n'a pas plus de valeur que ce qui est écrit dans une autre langue. Le contenu de ce qui est présent sur WP doit être le plus neutre possible. Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 00:01 (CET)

La définition actuelle est propre à 99,99 % de l'histoire passée et présente des civilisations humaines. On peut difficilement faire plus consensuel, n'en déplaise au POV homosexuel. DocteurCosmos (d) 10 février 2009 à 08:28 (CET)

non Moez! J'avoue que ta remarque est pertinente, mais si j'avais proposé une définition anglophone ou chinoise car elles représentent plus de personnes que les francophones, il y aurait eu queluq'un pour me dire " ici c'est Wp francophone! rien a faire de ce que pense les chinois". Tout est une question de référentiel, autant en science j'aurais tendance à privilégier une définition anglophone (language international des sciences), autant ici il s'agit d'un concept social et culturel, et les cultures francophones et anglophone ne sont pas forcément les mêmes.--Chandres (d) 10 février 2009 à 08:48 (CET)

Oulà mais alors pas du tout. Deux raisons à cela.

1. L'encyclopédie est en français pour ses lecteurs. Alors voyons les pays qui possèdent des communautés francophones importantes, selon la liste des langues par nombre total de locuteurs : « Au total dans une cinquantaine de pays répartis sur les 5 continents. France, Canada (principalement le Québec et les Provinces Atlantiques (l'Acadie), ainsi que certaines régions de l'Ontario et du Manitoba), Belgique (Wallonie et Bruxelles), Suisse (Romandie), Luxembourg, Monaco, Italie (Val d'Aoste), États-Unis (Louisiane et la Nouvelle-Angleterre), Royaume-Uni (Jersey et Guernesey), Haïti, DOM-TOM (Martinique, Guadeloupe, Saint-Pierre-et-Miquelon, Nouvelle-Calédonie, Guyane, Wallis-et-Futuna, Polynésie française, La Réunion), Vanuatu, dans près de 30 pays en Afrique francophone (Côte d'Ivoire, Mali, RDC, Congo, Sénégal, Gabon, Togo, République centrafricaine, Seychelles, Île Maurice, Guinée équatoriale,Burkina-Faso et les autres.), au Maghreb (Algérie, Maroc, Tunisie). Communautés significatives aux Liban, Syrie, Viêt Nam, Cambodge, Laos, Inde (Pondichéry), Sainte-Lucie, Grenade, Dominique, Israël, Roumanie, Portugal, Andorre, Égypte, Grèce, Bulgarie, Pologne, Brésil, Argentine, Trinité-et-Tobago. »
2. Wikipédia:Guide d'internationalisation devrait parler pour le reste. Note que j'ai déjà vu plusieurs articles être refusés au labels car trop franco-centrés. WP.fr est en français certes, mais est une encyclopédie universelle avant tout. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 13:20 (CET)

[modifier] Qu'est-ce qu'une introduction - suite

Wikipédia:Résumé introductif : En résumé, il vaut mieux éviter de sourcer dans l'intro si possible^[1]. Ce qui est dans l'intro doit refléter le contenu de l'article^[2].

De cela je déduit l'alternative suivante :

1. On supprime la définition (ou on la remplace par quelque chose qui reflète le contenu de l'article)
2. On détaille la définition dans le corps de l'article : à savoir la sociologie du mariage, des statistiques qui montrent la proportion d'hétérosexuels parmi les mariés, la tradition chrétienne du mariage, etc. Mais en l'état, cette intro est étrangère à l'article.

« Wikipédia n'est pas un dictionnaire : les articles portent sur les choses ou les concepts, non sur les mots qui les désignent. Cela n'interdit pas de présenter des aspects étymologiques ou linguistiques au sein de l'article. Le but d'un article n'est pas d'énumérer les différents sens possibles d'un mot ou d'une expression. Pour cela, il existe des pages d'homonymie qui permettent d'orienter vers les différents articles. Il existe un projet connexe, le wiktionnaire qui accueille les articles consacrés à un mot ou à une expression en elle-même. »

En gros, en plus qu'il ne convient pas d'user des dictionnaires et des définitions que donnent les encyclopédies pour sourcer une information, si le lecteur veut une définition traditionnelle stricte, il ira sur Wikitionnaire.

Wikipédia peut avoir une définition en intro si c'est approprié, mais dans ce cas, WP fait une définition qui correspond à la suite de l'article. Et c'est là la seule contrainte, les sources étant présentes dans la suite de l'article. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 01:00 (CET)

Autrement dit, la phrase d'introduction que je propose en remplacement de celle qui est présente est plus appropriée. Cette dernière trouvera son utilité dans le corps du texte, à n'en pas douter. Moez ^m'écrire 10 février 2009 à 01:23 (CET)

Oui. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 02:10 (CET)

Non, car elle accorde au point de vue ultra contemporain et ultra minoritaire du mariage homosexuel une place qui ne lui revient pas. Ce serait donc introduire un biais manifeste dans l'intro. DocteurCosmos (d) 10 février 2009 à 08:30 (CET)

1) Sur le principe : la neutralité d'un article ne passe pas systématiquement par la disparition de toute mention de sexe, ou de religion au profit de formules abstraites ("individu"). Il y a ainsi des sujets dans lequel le sexe importe, tout comme la religion peut importer pour d'autres sujets, et pour lequel l'habitude (souvent bonne par ailleurs) de tout neutraliser par l'abstraction aboutit à un contresens ou un NPOV. 2) Un article ne doit pas décrire la chose telle qu'on la souhaite, mais telle qu'elle est. C'est-à-dire, concernant le mariage, pour l'immense majorité des pays, des cultures, des religions, des personnes à travers le monde, actuellement comme pour nos millions d'ancêtres, c'est l'union d'un homme et d'une femme. 3) La preuve par l'absurde : Si un martien arrive sur Terre et lit Wikipédia pour préparer son voyage, il ne comprendra les sociétés humaines que si on lui dit que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Au total : d'accord avec DrCosmos. --Dauphiné (d) 10 février 2009 à 10:17 (CET)

Le mariage est défini comme étant l’union de deux personnes – peu importe leur sexe – dans plusieurs pays (Belgique, Espagne etc). Il s’agit d’une définition légale, pas d’une opinion. Par ailleurs, la mention de l’autorité civile n’a de sens que pour les pays ne reconnaissant que l’autorité civile pour le mariage (ce qui n’est pas le cas de nombreux pays). La définition proposée dans l’article est franco-centrée. Elle est en contradiction avec les définitions légales du mariage dans plusieurs états, que ce soit pour la mention homme+femme ou pour la mention autorité civile.

Un article ne doit pas décrire la chose telle qu'on la souhaite, mais telle qu'elle est. Exactement. Et les faits sont effectivement que plusieurs pays définissent le mariage autrement que par cette définition franco-centrée. La définition proposée en tête d’article doit embrasser l’ensemble des faits, et pas juste les faits qu’on apprécie.

Il faut une définition généraliste, qu’on peut éventuellement faire suivre par la définition légale du mariage en France (mais en précisant bien : En France….). Que vaut-il en effet mieux pour le martien ?

- lire « le mariage est entre deux individus. En France (ou généralement), il est entre un homme et une femme. Selon les pays, il est prononcé par l’autorité religieuse ou l’autorité civile » -> là, le martien peut voyager dans tous les pays du monde.

- Lire « le mariage est entre un homme et une femme, prononcé par l’autorité civile » -> le martien ne peut pas sortir de France et ne doit lire aucune nouvelle provenant de l’étranger--Red*star (d) 10 février 2009 à 10:59 (CET)

Je vois que l'histoire du martien a plu et que tu la reprends avec intelligence (Le martien allant dans le sens du bon vieux "principe de la moindre surprise"). Néanmoins, même si je n'ai pas de chiffre exact, le mariage est (en gros) pour 99% de la population mondiale actuelle (et je ne fais pas parler le stock de nos ancêtres) l'union H-F. Notre martien peut donc largement sortir de France ! Je pense que c'est celà le fait social essentiel qui doit être retenu. Nouveau raisonnement par l'absurde : même dans les pays où le mariage homosexuel est reconnu, dire que le mariage est l'union H-F ne choquerait pas l'espagnol ou le belge moyen, qui jugeront peut-être seulement, pour certains, la définition un peu classique. En revanche, dans les autres pays du monde, la définition d'un mariage H-H ou F-F paraîtra fausse et aberrante. Sachant qu'on ne peut mettre tout le monde d'accord, faut-il mieux une définition un peu trop classique pour 1% de la population mondiale ou une définition fausse voire aberrante pour 99% ? --Dauphiné (d) 10 février 2009 à 12:04 (CET)

Ca tombe bien : je suis un belge moyen et lorsque je lis la définition dans l’article, je me dis qu’elle est effectivement fausse (elle est contraire à définition légale du mariage dans mon pays). Même si le mariage homo est effectivement minoritaire, je préférerais une formulation globalisante (quitte à mettre que c’est généralement entre un homme et une femme, je ne demande pas du tout la censure de cette info).

Même si le désaccord porte plus sur le mariage homo, j’ai aussi signalé un autre problème de cette définition : le représentant de l’autorité civile. Quid des mariages religieux ? Pour nos millions d’ancêtres (qui n’ont connu que le prêtre) et pour tous les habitants de pays où c’est encore la religion qui marie légalement (exclusivement ou parallèlement). La définition dans l’article correspond à la définition du mariage civil français et n’est pas assez généraliste.--Red*star (d) 10 février 2009 à 12:47 (CET)

L'aspect soit disant franco-centré de la définition m'apparait comme un non argument, par exemple la loi suisse dit "Pour pouvoir contracter mariage, l’homme et la femme doivent être âgés de 18 ans révolus et capables de discernement." Les propositions de Red*star me semble non-admissible, il s'agit encore de placer en premier le cas particulier, puis préciser le cas de figure largement majoritaire. Plusieurs pays reconnaissent le mariage homosexuel, oui, c'est clairement expliqué dans l'article, mais ce plusieurs ne représente qu'une trés faible partie des pays dans le monde, la généralité est donc conforme à la définition du dictionnaire. c'est un débat sans fin, personne n'a vraiment tort ou raison, perso je suis juste l'argument d'Appollon "utilisez une définition sourcée, et si possible de manière pertinente" et pour l'instant aucun opposantà cette définition n'a tét en mesure de répondre à cette "règle" de base pour assurer l'objectivité de l'intro--Chandres (d) 10 février 2009 à 12:11 (CET)

Je pourrais te répondre par l’article 75 du code civil belge. Des sources pertinentes existent pour ces pays puisque, je le répète, il s’agit de définitions légales et non d’opinions. Il y a donc clairement des « définitions sourcées pertinentes ».

Par ailleurs, je ne mets nullement en premier lieu le cas particulier, mais souhaite une définition qui englobe tous les cas, ce qui est à mes yeux une meilleure approche que de décréter la définition française comme étant universelle.--Red*star (d) 10 février 2009 à 12:28 (CET)

Euh Chandres, je crois que tu n'a pas bien lu le principe fondateur et la recommandation que j'ai cité en début de cette section, et qui démontre l'erreur d'Apollon. À moins que tu ne soit pas convaincu, et dans ce cas je veux bien que tu éclaire ma lanterne. Bien à toi, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 12:50 (CET)

Désolé je n'ai pas le temps de lire cette discussion pour l'instant. Sans avoir lu autre chose vite fait que la remarque de Dodoïste, je crois pouvoir dire qu'il fait erreur. La définition actuelle se fonde nion pas sur un dico mais sur plusieurs dictionnaire, lexique et encyclopédie, qui vont toujours dans le même sens. De plus si on veut renverser une définition parce qu'on trouve le dico insuffisant encore faut-il trouver une meilleure source or la définition proposée par Moez n'était aucunement sourcée. Apollon (d) 10 février 2009 à 12:57 (CET)

Tu m'explique la différence entre se baser sur un dictionnaire et se baser sur plusieurs dictionnaires ? Mon objection ne portait pas sur le nombre, mais sur l'usage du dictionnaire en soi.

Tu m'as mal lu : la définition de Moez est sourcée. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 13:12 (CET)

A noter que les dictionnaires évoluent également. Si on veut une source de type dictionnaire, je peux citer le Van Dale (le plus connu des dictionnaires hollandais) et qui donne (voir ici) : bij wet geregelde verbintenis tussen twee personen (je me permets de traduire : union entre deux personnes réglementée par la loi).--Red*star (d) 10 février 2009 à 13:22 (CET)

@dodoiste, le PF que tu cites traite de ce que doit être Wp, et non pas ce que doit contenir l'introduction d'un article, donc je ne vois pas en quoi ce principe interdirait l'utilisation d'une définition de dictionnaire en début d'introduction. En tous cas je vois que depuis quelques interventions le débat est beaucoup plus "agréable" à suivre, pour ca je crois qu'on peut se jeter des fleurs d'être capable d'avoir des opinions si différentes sans voir apparaitre de noms d'oiseaux! . Il me semble que l'on mélange deux débats en un par contre:

1. S'il doit y avoir une définition en introduction doit elle être absolument sourcée, ou peut elle être "écrite" par nos soins?
2. Quelle place doit être accordé au mariage homosexuel dans cette introduction? et donc par ricochet dans la definition?

Mes avis:1 oui, c'est la seule solution pour assurer une stabilité à cette article, mais vue la "guerre d'édition" actuelle.. j'ai peur d'être utopiste. 2, il y a déjà 1/4 de l'introduction qui y est consacré, pour un cas particulier présant dans moins d'une dizaine de pays sur les environ 200 pays de la planète. Je trouve donc disproportionné d'utiliser la définition de ces quelques pays comme la définition de début d'introduction.--Chandres (d) 10 février 2009 à 13:54 (CET)

Euh... Si WP, selon ledit principe fondateur, ne doit pas présenter de définition au sens strict d'un dictionnaire, pourquoi l'intro ferait exception ? Et Wikipédia:Résumé introductif dit aussi que « le résumé introductif donne une vision globale de l’article », ce qui n'est pas le cas actuellement.

Je pense donc qu'on peut répondre aux questions de Chandres de la façon suivante :

1. S'il doit y avoir une définition en introduction, elle doit être écrite par nos soins, en donnant une vision globale du contenu de l'article. Lequel contenu doit être sourcé, ce qui ne pose donc aucun problème selon les principes de WP. Le fait est que WP est avant tout un ouvrage de vulgarisation, et l'intro est par définition censée être une synthèse écrite par nos soins, qui rends possible le travail de vulgarisation.
2. Le mariage homosexuel ne doit pas être mentionné dans la définition (il n'y a pas de raison qu'on mentionne ce cas particulier plus que toutes la liste de types de mariages mentionnés dans l'article), mais la définition ne doit pas non plus être en contradiction avec son existence.

« Je trouve donc disproportionné d'utiliser la définition de ces quelques pays comme la définition de début d'introduction. » Je suis d'accord. Alors ma solution est la suivante : conserver la définition la plus générale, en mentionnant qu'elle est générale et pas identique partout.

On revient à la définition que j'ai proposé ci-dessus, que j'estime être celle qui a le plus de chances de faire consensus : « Le mariage est généralement l'union légitime d'un homme et d'une femme. » Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 14:33 (CET)

Les règles sur le résumé introductif sont importantes mais ce sont des règles de rationalisation et de présentation ; il ne faut pas perdre de vue l'essentiel qui est que l'intro doit être neutre et exacte, peu importe si pour cela qu'il faille mettre une source immédiatement à raison du caractère polémique du sujet.

Ensuite la définition que Dodoïste, Moez et RedStar contestent est une source tirée d'un dictionnaire important et elle est corroborée par de nombreuses autres sources qui ont une certaine valeur. La définition est la même à l'étranger. Seuls quelques pays admettent le mariage homosexuel : ces exception à la règle sont indiquées pour ce qu'elles sont cad des exceptions ; et la règle est indiquée comme la règle. Encore une fois, ce n'est pas à wikipédia d'améliorer la définition des choses : wikipédia décrit ce qui est et pas ce qui doit être.

Enfin, je me répète, la proposition de Moez est dépourvue de source (l'autosourçage depuis wikipedia en n'est pas admis) et contestable de multiples façons : critères sortis du chapeau, étendue trop vaste (qui couvre aussi bien le serment de vassalité que le mariage) et exclusion de l'exigence générale de différence de sexe en dépit de sources nombreuses, qualifiées et corroborées. Apollon (d) 10 février 2009 à 16:22 (CET)

Wikipedia doit décrire ce qui est. Et ce qui est : des codes civils de pays souverains ainsi que des dictionnaires de référence reconnus dans ces pays mentionnent que le mariage est l’union de deux personnes et non d’un homme avec une femme. Les rejeter complètement pour imposer la version d’un dictionnaire français comme définition universelle démontre bien que la définition dans l’article est du franco-centrage et donc non neutre.

Seule une formulation de base du type « union légale de deux personnes » est suffisamment globale pour prendre en compte tous les codes civils et tous les dictionnaires (avec bien sûr la possibilité de détailler juste après : « dans la plupart des pays, etc »). Ou alors il faut préciser « le mariage civil en France est l’union d’un homme et d’une femme etc », selon les règles d’attribution et de sourçage de wiki.--Red*star (d) 10 février 2009 à 16:57 (CET)

« Seuls quelques pays admettent le mariage homosexuel : ces exception à la règle sont indiquées pour ce qu'elles sont cad des exceptions. » Appolon, la réponse que tu as faite dit en toutes lettres que « Le mariage est généralement l'union légitime d'un homme et d'une femme ». Alors on met cette version ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 17:40 (CET)

@Red*Star, cette définition n'est pas la définition civile francaise, par contre c'est la malgache "Le mariage est l'acte civil, public et solennel par lequel un homme et une femme qui ne sont engagés ni l'un ni l'autre dans les liens d'un précédent mariage établissent entre eux une union légale et durable dont les conditions de formation, les effets et la dissolution sont déterminés par le présent titre.", la burundaise "Le mariage est l'union volontaire de l'homme et de la femme, conforme à la loi civile", estce qu'il faut vraiment faire tous les pays francophones!!--Chandres (d) 10 février 2009 à 18:01 (CET)

Je n'ai jamais contesté le fait que de nombreux pays définissent le mariage ainsi. Ce que je conteste, c'est de poser une définition comme universelle alors que, clairement, elle ne l'est pas. Il faut :

- soit une définiton universelle (union de 2 personnes)

- soit attribuer clairement cette définition à son champ d'application, c'est-à-dire "En France..." ou "Dans de nombreux pays...".--Red*star (d) 10 février 2009 à 18:09 (CET)

Le problème ici est que ce que tu entends comme définition universelle est également la définition minoritaire, et certains considere donc cela comme non neutre. Et ce n'est pas "de nombreux pays" c'est 95% des pays! :-)--Chandres (d) 10 février 2009 à 18:15 (CET)

Par souci de conciliation je veux bien accepter qu'on fasse ce que Dodoïste propose cad introduire le mot "généralement" et par conséquent faire basculer l'actuelle citation dans les balises de ref. On pourrait d'ailleurs repasser à la citation du Cornu, plus courte, qui était là avant, et qui se trouve toujours en ref. Quoi qu'il en soit je conseille d'indiquer en ref que de très nombreuses sources définissent le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme, qu'un certain nombre accole le "généralement" et que quelques une écartent la prescription de différence des genres. Apollon (d) 10 février 2009 à 18:22 (CET)

Ce sont d'ailleurs plus que des sources. Le mariage est à 99% (dans les faits, comme dans la loi, comme dans les pratiques religieuses qui sont souvent à l'origine de la notion) une union H-F. Les nuances plus ou moins ("généralement") fortes ne sont que des pratiques très minoritaires dans les faits, confinés dans une petite aire culturelle voire géographique, et encore seulement de manière très récente.--Dauphiné (d) 10 février 2009 à 18:28 (CET)

@Dauphiné :« Selon les données de 2006, c’est au Québec qu’on retrouve la plus forte proportion de couples homosexuels au Canada. Ils représentent 0,8% des mariages. » Mais vu que les mariages homosexuels ont été autorisés seulement dès 2004, avoir 0.8% de mariages en 2006 est énorme à mon avis. Je ne serais pas étonné que la proportion ait augmentée en 2007 et 2008. Source : http://grandquebec.com/psychologie-quebec/couples-homosexuels/

@Apollon : Ok, j'essaie de retrouver cette définition. Remarque si tu pouvais me la donner ou la mettre toi ce serait plus simple, car je suis pas sûr de voir de laquelle tu parle :/ Bien à toi, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 21:32 (CET)

Ou "dans la plupart des pays" ou "dans 95% des pays" (même si la formulation est moins heureuse) - peu importe. L'important est d'avoir une mention du champ d'application et ne pas poser comme universel ce qui ne l'est pas.--Red*star (d) 10 février 2009 à 18:51 (CET)

Il y a 1/4 de l'intro sur le mariage homosexuel, arrêtes de parler de cacher un aspect des choses!!!!!!!!!!!!!--Chandres (d) 10 février 2009 à 19:02 (CET)_{il n'y a pas plus d'amertume que ca dans ce message, mais l'écrit semble toujours plus désagréable que l'oral!!}

Ok j'ai enfin une source lexical qui satisfaira les "pro mariage homosexuel" , « Union légitime de deux personnes, généralement homme et femme, dans les conditions prévues par la loi en vue de vivre en commun » Par le grand dictionnaire terminologique, Mais c'est Québeco-centré!:-) La dizaine d'autre dicos francophones que j'ai regardé donnent tous "union d'un homme et d'une femme".--Chandres (d) 10 février 2009 à 19:18 (CET)_{le premier qui vient critiquer "légitime"......}

Cela me semble beaucoup mieux en effet. Concernant le 1/4 de l'intro sur le mariage homosexuel, il est possible de réduire un peu : je ne trouve pas l'explication sur la Californie vraiment pertinente dans une introduction - on pourrait se limiter au reste (certains états avec la liste des états).--Red*star (d) 10 février 2009 à 19:31 (CET)

J'ai fait un essai, je ne serais pas vexé si je suis réverté! :-) La deuxième note de bas de page et à améliorer, j'ai juste repris le texte déjà présent. Peut être une phrase parlant de lien entre la définition et la loi du pays?--Chandres (d) 10 février 2009 à 19:37 (CET)

Je vais te réverter juste pour t'embêter, Chandres. :-) Franchement, cette définition tient depuis trois heures, je pense qu'on peut se féliciter. Bravo et merci à tous, y compris Chandres, DocteurCosmos et Apollon avec qui j'ai été en désaccord. ^_^ Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 22:23 (CET)

Cette définition me laisse insatisfait. On va peut-être dire que je pinaille mais en mettant une définition qui définit le mariage d'abord comme l'union de deux personnes et seulement ensuite comme concernant un homme et une femme, on s'éloigne à nouveau des définitions données par la quasi-unanimité des sources. Le consensus c'est bien, le sourçage c'est mieux et Chandres dit lui-même qu'il a placé une citation qui se distingue de toutes les autres sources qu'il a consultées. Gare au quote-mining qui consiste à rechercher la citation qui nous convient, même si l'objectif est de concilier tout le monde. Apollon (d) 10 février 2009 à 23:26 (CET) ps : désolé de jouer le trouble-fête Chandres. Apollon (d) 10 février 2009 à 23:27 (CET)

Si tu arrive à formuler autrement, tout en conservant le « généralement homme et femme », je pense que ça peut rester consensuel. À mon avis, tant qu'on conserve « généralement », la présence de « deux personnes » me semble superflue. Bien à toi, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 10 février 2009 à 23:43 (CET)

J'hésite comme l'âne de Buridan. L'idée de la version qui était en place avant que Chandres modifie était que le mariage était l'union d'un homme et d'une femme - la règle. Puis ensuite on indiquait qu'il avait été institué le mariage homosexuel dans quelques pays - l'exception. Est-ce qu'indiquer dans l'accroche que la mariage n'est que "généralement" l'union d'un homme et d'une femme est bien conforme aux règles et à la neutralité ? ça me travaille, j'ai de gros doutes. Apollon (d) 10 février 2009 à 23:53 (CET)

Si on veut absolument mettre la définition d’un dico, je ne vois que celle de Chandres qui puisse être suffisamment globalisante tout en précisant le cas général. Mais il est également possible d’écrire simplement le résumé de l’article. Des expressions comme « généralement », « dans la plupart des pays » (ou autre) devraient permettre d’écrire une intro plus correcte.--Red*star (d) 11 février 2009 à 00:02 (CET)

Bonjour à tous, je garde les mêmes réticences qu'Appollon au niveau neutralité de cette définition. Mais au moins nous avons une définition sourcée qui stabilise l'article, et nous permet donc de réfléchir tranquillement! Je différencie mon opinion personnelle (le mariage est l'union de 2 personnes) de mon opinion de contributeur (recherche de la neutralité), et là nous avons un cas de figure où la définition du cas particulier est dans le texte de l'intro, alors que la définition ultra majoriatire est en note de bas de page! C'est là où se trouve l'absurdité à mon avis. Je comprends aussi votre recherche de définition "globalisante", mais vous devez admettre que cette recherche peut apparaitre à nos yeux comme une du POV pushing du cas particulier, exactement de la même manière que vous pouvez penser que notre démarche de neutralité est une forme déguisé pour "cacher" le mariage homo. Que penseriez vous d'une structure d'intro qui comporterait les 2 définitions? Peut-être débuter par la définition "union d'un homme est d'une femme", et modifier le paragraphe sur le mariage homosexuel en utilisant la définition "union de 2 personnes, généralement un homme et une femme". Cela aurait pour moi deux intérêts, replacer dans leur proportions respectives les deux définitions, et accorder une place au mariage homosexuel plus intéressante que juste une liste de pays, comme s'il s'agissait uniquement d'un phénomène de mode. Aux tenants du "généralement un homme et une femme" de comprendre notre point de vue et de trouver une structure qui soit satisfaisante pour nous aussi! --Chandres (d) 11 février 2009 à 08:51 (CET)

Je préfère une définition “globalisante”, qui a l’avantage d’être claire au niveau de la rédaction. Si cela ne convient pas, il est possible d’introduire les deux définitions dans l’intro en mettant une explication du type : « Le mariage se définit dans la plupart des pays comme l’union d’un homme et d’une femme. Dans d’autres, il se définit comme l’union de deux personnes, sans exigence de différence de sexe ». La formulation est un peu plus lourde mais présente correctement les deux définitions (qu’on peut facilement sourcer dans les 2 cas par des codes civils et des dictionnaires). La définition la plus commune (homme+femme) est présentée en premier, mais sans prétention à l’universalité.--Red*star (d) 11 février 2009 à 10:16 (CET)

Chandres a bien senti le problème : il y a une confusion sur le sens du mot "général". Nous devons prendre la définition la plus "générale" ce qui ne désigne pas la définition la plus englobante mais la plus utilisée par les sources. J'ai expliqué cela ici. Apollon (d) 13 février 2009 à 18:31 (CET)

Non. Dans le cas où il ne peut pas y avoir consensus sur une définition générale, il faut mentionner les différentes définitions en les attribuant, selon les règles de neutralité de wikipedia.--Red*star (d) 13 février 2009 à 18:36 (CET)

Je suis d'accord, avec une nuance. Stricto sensu le consensus c'est quand personne n'est contre. Or si l'opinion dissidente est marginale on l'écarte, ce qui n'est bien sur pas le cas en l'espèce. Apollon (d) 13 février 2009 à 18:58 (CET)

ps : à part ces histoires de sexe, je précise que je désapprouve la version de MrEscampe. Apollon (d) 13 février 2009 à 19:00 (CET)

MrEscampe a été bloqué, Faux nez de Filth. --Chandres (d) 13 février 2009 à 19:23 (CET)

[modifier] Le mariage homosexuel ne date pas d'hier 600 ans

Cette page web http://www.physorg.com/news107094472.html rapporte un article dont la référence universitaire est : Allan Tulchin, “Same-Sex Couples Creating Households in Old Regime France: The Uses of the Affrèrement.” Journal of Modern History: September 2007. Moez ^m'écrire 13 février 2009 à 01:01 (CET)

Hum... l'article expose l'existence d'un contrat entre deux personnes, qui semble être davantage un contrat fiscal et "matériel" que quelque chose qui pourrait ressembler à un mariage. Vu la description ça ressemble plus à un PACS. Et il pose l'hypothèse que ça ait pu servir à des homosexuels pour justifier une vie commune, en précisant qu'on ne peut rien prouver. Mais très franchement, présenter ça comme un mariage homosexuel, alors que l'Église condamne l'homosexualité avec vigueur à cette époque (encore plus que maintenant), que la société la condamne encore plus et que les archives de police de la fin du Moyen-Âge et du XVIe siècle regorgent de condamnations d'homosexuels... franchement j'hésiterais fortement à présenter cela comme une "preuve" d'existence d'une union homosexuelle "légale". À la fin du Moyen-Âge il y a pas mal de législations permettant des vies communes hors des cadres traditionnels. C'est un peu comme si on disait que les confréries de Béguines étaient une manière de vie commune homosexuelle... Là il me semble qu'on a un pacte entre adultes, une manière de s'organiser hors du foyer traditionnel, mais pas grand chose de plus (à part des conjectures). --Serein ^[blabla] 13 février 2009 à 01:14 (CET) (qui a vu passer la discussion dans les RC et s'immisce, mais repart aussitôt )

Je suis d'accord avec toi :) le "mariage" du titre de la section est exagéré (d'ailleurs l'auteur de l'article ne parle pas de mariage). Mais je trouve ce développement intéressant toutefois, car un contrat fiscal et matériel est presque un mariage :) Moez ^m'écrire 13 février 2009 à 01:20 (CET)

en tous cas ca a sa place sur l'article dédié mariage homosexuel? Dans une section "pré-mariage" ?--Chandres (d) 13 février 2009 à 08:45 (CET)

Moez : on peut dire que c'est "presque un mariage" dans nos sociétés modernes, laïques etc. Dans une société entièrement régie par des lois basées sur la religion comme au Moyen-Âge, où le mariage est d'abord et avant tout un sacrement, ça n'a rien à voir. Je file, à ce soir --Serein ^[blabla] 13 février 2009 à 08:47 (CET)

Non, ce sont des communautés taisibles, des frérèches, des pariages, c'est-à-dire des sociétés d'habitation formées entre plusieurs hommes, pas seulement deux, 4, 12... C'est à mi-chemin entre une petite entreprise actuelle, un petit monastère laïc et une banale collocation. Il n'y est pas question de relations sexuelles entre les membres qui pouvaient avoir femme et enfants, ni non plus de relations de parenté.

Ces petites communautés domestiques non familiales, vestiges d'institutions très archaïques, ont existé dans le Massif Central jusqu'au XIXe siècle. Elle non jamais été désignées comme des formes de mariages. -- Heurtelions (d) 13 février 2009 à 12:12 (CET)

[modifier] Mariage légitime les autres formes d'unions qui seraient illégitimes, grave problème de neutralité

Je viens de tomber sur cet article et je suis choqué que dans l'intro on présente le mariage comme l'union légitime avec un article défini (sous entendu la seule). Les partenaires pacsés seraient illégitimes alors?? Selon quels critères? Un point de vue religieux? Et pour les concubins notoires alors? Et plus largement même pour les concubins de fait, je ne vois pas sur quoi se baser pour prétendre qu'ils sont illégitimes? Des critères traditionalistes religieux (propres à chaque religion)? Des critères moraux (propres à chaque individu)? Des critères sociaux ou une supposée normalité (Dois-je vous rappeler qu'en France le mariage est en perte de vitesse par rapport au PACS et que depuis plusieurs années la majorité des enfants naissent hors du cadre du mariage, Voir par exemple c'est article).On est très loin de la neutralité de point de vue. Si on doit préciser un caractère illégitime, il conviendrait de préciser selon le point de vue de tel organisation, mouvement... Là, un jeune qui tombe sur cet article aurait limite l'impression d'être à une définition rédigée il y a plusieurs siècles sous un régime théocratique. Voici la définition de la légitimité dans l'article qui est consacré à cette notion: La légitimité repose sur une autorité qui est fondée sur des bases juridiques ou sur des bases éthiques ou morales, et permet de recevoir le consentement des membres d'un groupe. Je suis désolé, mais en 2009, ça fait bien longtemps que les membre de notre société ne considère plus les partenaires pacsés ou les concubins comme étant dans une union non éthique, immorale et ce même chez des traditionalistes. Et d'un point de vue de la loi toutes les autres formes d'union son aussi sont aussi légales (en France en tout cas). Ces union sont conformes à la loi dans la plupart des pays du monde. Le temps où le l'existence d'un couple non marié était illégale est révolu depuis plusieurs siècles! Le fait de ne pas préciser au moins pour qui c'est illégitime dans l'intro érige cette définition vérité générale. Cela se rapproche d'un propos injurieux envers une catégorie de personne aujourd'hui majoritaire (en France en tout cas) en introduisant une notion de valeur selon laquelle leur union serait inférieure à celle d'un couple marié.

Je propose donc de remplacer :

Le mariage est l'« union légitime de deux personnes, généralement homme et femme, dans les conditions prévues par la loi en vue de vivre en commun ».

par

Le mariage est une des formes d'« union légitime de deux personnes, généralement homme et femme, dans les conditions prévues par la loi en vue de vivre en commun ». Il peut être la seule union légitime dans certains pays mais dans la plupart des pays du Monde d'autres formes d'union sont également reconnues comme légitime, cela peut être le cas des autres types d'union civile (comme par exemple le PACS ou du concubinage.

--Monsieur Fou (d) 1 mars 2009 à 08:57 (CET)

Bonjour, cette conversation a déjà eu lieu, cf ci dessus, le terme légitime a pour définition Qui a les conditions, les qualités requises par la loi. Il n'y a donc aucun jugement de valeur ici, c'est pourquoi ce terme ce retrouve dans toutes les définitions que les différents contributeurs a cet article ont pu trouver. De plus insinuer que la formulation "l'union" est destinée à exclure les autres formes d'union est, amha, tirée par les cheveux.--Chandres (d) 1 mars 2009 à 11:15 (CET)

Justement si. Il y a une différence de taille entre dire le mariage est l'union légitime de deux personnes et dire le mariage est une forme d'union légitime de deux personnes. L'usage d'un article défini plutôt qu'un article indéfini a une signification claire dans la langue française. Je suis parfaitement d'accord avec votre définition de légitime: qui a les conditions, les qualités requises par la loi et c'est justement ça le problème. Il existe plusieurs autres formes d'unions légitimes de deux personnes. Jusqu'à preuve du contraire, en 2009, le PACS (ou autre contrat d'union civile) et le concubinage aussi ont les conditions, les qualités requises par la loi. Le mariage n'est qu'une forme d'union parmi d'autres toutes aussi légitimes (dans le sens de la définition ci-dessus). Le problème c'est que la définition c'est l'union légitime de deux personnes, généralement homme et femme, dans les conditions prévues par la loi en vue de vivre en commun s'applique également aux autres et n'est pas caractéristique du mariage.--Monsieur Fou (d) 1 mars 2009 à 15:53 (CET)

Je comprends tout à fait votre point de vue, mais est ce vraiment neutre de modifier l'introduction de l'article mariage, pour mettre en évidence l'existence de cas particulier ultra minoritaire?? Cette phrase peut vous sembler provocante, mais il faut se rappeler que Wikipedia.fr est écrit en français, mais que cela ne veut pas dire que le point de vue des articles doit être celui de la communauté francophone, hors l'existence d'union légale autre que le mariage, est, il me semble, ultra minoritaire au niveau de la planète, et encore plus au niveau de l'Histoire! Ceci étant j'admets que modifier le "l'" en "une" n'aurait rien de choquant, par contre les autres modifications proposées, me semble donner une part "trop importante" (cf discussion sur la définition) aux cas particuliers, qui sont déjà introduit dans le corps de l'article. Désolé si ma première réponse fut un peu trop séche.--Chandres (d) 1 mars 2009 à 17:41 (CET)

Je suis opposé à la proposition. Il faut comprendre ici légitime comme ce "qui est fondé sur le droit naturel, la morale, la loi divine." (tlfi) L'union d'un homme et d'une femme "qui est fondée sur le droit naturel, la morale, la loi divine" c'est bien le mariage. Le Pacs n'est pas fondé sur la morale ou une loi divine ce qui d'ailleurs ne veut pas dire qu'il est immoral. Le concubinage n'est quant à lui ps une union formelle comme le pacs ou le mariage. Apollon (d) 1 mars 2009 à 22:14 (CET)

[modifier] Modifications du résumé introductif

Je me suis permis de modifier le résumé introductif dans un sens plus conforme aux règles du résumé introductif de Wikipedia.

Ce qui concerne le mariage homosexuel, qui reste marginal dans le monde, et inexistant en France (nous avons le PACS), a été placé en fin d'article, avec un renvoi vers l'article détaillé mariage homosexuel, qui présente sa place dans le monde.

Ce qui concerne les aspects insitutionnels du mariage a été placé dans une section spéciale après la définition. Elle pourrait être développée ultérieurement.

Enfin, je me suis permis de rappeler que le mariage est un sacrement dans les religions catholique et orthodoxe, en renvoyant à l'article détaillé sacrement de mariage.

Je pense qu'il faut rappeler dans le résumé introductif que l'article traite des différentes formes de mariage dans le monde. C'est son objet principal.Pautard (d) 1 juin 2009 à 09:43 (CEST)

sur un sujet aussi "sensible" cf discussions précédentes je trouve particulièrement maladroit de tailler de la sorte dans une introduction, certe imparfaite, mais obtenue suite à de nombreuses discussions. Sur le fond, la suppression de l'allusion au mariage homosexuel (_{effectivement trop longue}) n'est pas justifiée, l'inexistance en France n'est pas un argument, ici il s'agit de la wikipedia francophone! Ensuite le "je me suis permis de rappeler" est un euphémisme, vous n'avez laissé que cela en introduction, masquant entièrement la complexité du concept. En résumé je suis pour la reversion compléte de vos modifications, et le passage par la pdd pour modifier point par point.--Chandres (d) 1 juin 2009 à 10:20 (CEST)

Moi de même. L'introduction doit traiter sommairement des points importants de l'article. Le mariage couvre des réalités et définitions diverses. On doit pouvoir les mentionner, comme : la polygamie, le mariage religieux, le mariage homosexuel (sans en faire une tartine dans l'intro, on est d'accord). Je ne vois pas en quoi il faudrait supprimer tout cela pour ne mentionner qu'une spécificité comme le "sacrement" au sein de l'église catholique/orthodoxe (eh quoi, les autres églises ne prononcent-elles pas des mariages religieux ?). Je trouve à ce titre que l'introduction sur la wiki anglophone bien meilleure.--Red*star (d) 1 juin 2009 à 10:33 (CEST)

Bien aimable d'avoir traduit ce passage, mais cela ne retire pas le fait qu'il vaut mieux d'abord en discuter en PDD, vu qu'il y a désaccord entre les contributeurs au sujet de l'introduction. Je préfère personnellement une approche généraliste (comme sur en:wiki par ex), mais d'autres contributeurs pensent autremement et cela pourrait ne pas leur convenir--Red*star (d) 1 juin 2009 à 13:39 (CEST)

OK, j'ai été un peu maladroit, mais je suis entièrement d'accord avec vous que la prise en compte de l'article anglophone devrait permettre de se rapprocher d'une version plus consensuelle, moins francocentrée, et plus encyclopédique comme je l'ai remarqué sur d'autres sujets. J'espère que cela vous conviendra. Le contenu n'est pas fondamentalement modifié. On évoque en effet le mariage homosexuel sans exagération, avec référence à une étude très fouillée de Baptiste Coulmont.Pautard (d) 1 juin 2009 à 17:41 (CEST)

[modifier] Types de régimes matrimoniaux

Il y a une confusion dans l'article entre les types d'alliance (monogamie, polygamie,...) et les types de régimes matrimoniaux (communauté réduite aux acquets,...), qui a une signification juridique précise. Je me suis permis de distinguer ces deux notions dans des sections séparées. Il est possible que la section sur les régimes matrimoniaux trouve mieux sa place dans l'article mariage civil (à voir).Pautard (d) 1 juin 2009 à 21:18 (CEST)

Si vous voulez évite "régime matrimonial", je pense qu'il faut parler de système juridique plutôt que de type d'alliance. Le type d'alliance ici c'est le mariage. Apollon (d) 8 juin 2009 à 02:03 (CEST)

[modifier] Histoire du mariage

Il manque une section sur l'histoire du mariage, qui devrait figurer juste après les définitions comme dans la Wikipedia anglophone. Certaines sections de l'article actuel sont relatives à l'histoire du mariage. Il faudrait les regrouper dans une seule section.Pautard (d) 1 juin 2009 à 22:24 (CEST)

[modifier] A recycler

Je pense que cet article présente de nombreux défauts :

• Définition (s) qui ne donne pas satisfaction à tous les contributeurs (non neutre),
• Plan hétéroclite et décousu,
• Inexactitude ou mauvaise formulation de certains passages (sur les types de mariages matrimoniaux que j'ai corrigé, sur l'Eglise qui ne considérerait pas le mariage civil comme valide,...),
• Quasi-absence de documentation sur l'histoire du mariage, ainsi que sur d'autres aspects qu'il faudrait recenser.
• Très peu de sources (une vingtaine contre 70 pour l'article anglophone)
• Il n'y a pas de vraie présentation du mariage civil,
• Il n'y a pas de paragraphes qui introduisent les articles sur le mariage dans les traditions religieuses, comme dans l'article anglophone.
• Il n'y a presque rien sur la cérémonie de mariage (civil, religieux) et les rites nuptiaux (échange des alliances, voile de la mariée,...).
• Il n'y a rien sur le mariage dans la Rome antique, alors que la plupart de nos coutumes sur le mariage dérivent de cette civilisation.

Je propose donc :

• d'apposer le bandeau "à recycler",
• d'introduire une section "histoire du mariage", que je vais commencer à documenter à partir du livre de Jean-Claude Bologne que je viens d'acheter, en reprenant deux sections qui contiennent des éléments historiques, et en sourçant ls ajouts,
• de commencer à revoir le plan par petites touches.

Pautard (d) 6 juin 2009 à 06:03 (CEST)