Discussion:Margaret Thatcher

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Gêne[modifier | modifier le code]

Bonjour. Je ressens une certaine gêne à la lecture de cet article, manifestement chasse gardée de certain(e)s contributeurs(trices) qui tiennent absolument à glorifier l'action de la Dame de Fer. Pour ou contre, là n'est pas le problème, le seul qui se pose est celui de la neutralité. Alors quand je lis aujourd'hui les revues de la presse british [1] et ce qui y apparait, c'est à dire qu'elle est partagée et peut se montrer particulièrement critique (et je ne parle pas de la presse française, hors Figaro), et que je vois ça rapporté dans l'article à "quelques critiques" appuyées par un tandem de penseurs gauchistes (comme si elles étaient isolées et non crédibles), je trouve qu'on est loin de la réalité. Il est très gênant que des rédacteurs motivés par leur admiration de Madame Thatcher l'arrangent à leur sauce sans laisser la porte ouverte à une vision différente qui améliorerait la neutralité de cette article. Merci de votre attention Jmex (♫) 9 avril 2013 à 11:05 (CEST)

Bonjour, merci de ne pas affirmer que « j'arrange à ma sauce » l'article. Vous avez, comme je vous l'ai indiqué, la possibilité de compléter l'article, ce qui est même tout à fait bienvenu, mais j'attire votre attention sur le fait qu'il faut des personnalités notables et citer ses sources. Tant que ces règles de simple bon sens seront respectées, il n'y aura pas de souci. Sourire Melancholia (d) 9 avril 2013 à 13:17 (CEST)


Bonjour. Le côté "trop positif" de l'article m'a sauté aux yeux également. C'est pour ça que j'ai tenu à ajouter cette petite portion de phrase sur les conséquences sociales négatives de sa politique.... et que je suis contre la mention du "reproche" par ses adversaires. On sait très bien qu'en politique on reproche tout et n'importe quoi, que le reproche est un outil partisan, pas toujours en relation avec la réalité. Là on parle de faits avérés, mesurés, notamment par l'ONU, à partir de là, je ne vois pas l'intérêt de "modérer" la précision de l'existence des conséquences sociales négatives par l'ajout d'une notion de reproche qui pose (à mon sens) un filtre subjectif sur la question... -=[ Málåsgløbdük ]=- (d) 9 avril 2013 à 13:49 (CEST)
+1 Melancholia. Si les critiques de MT sont bien indiquées dans l’article, on ne peut pas aller contre le courant qui fait de cette dame l’une des personnalités majeures de l'histoire britannique récente, et, qu’à tort ou à raison, elle suscitait et suscite toujours une fascination pour ses concitoyens. L’article ne fait que refléter une réalité. On ne va pas adoucir le portrait d’Hitler ou de Staline parce qu’on les trouve trop « anti ». Cordialement, Celette (d) 9 avril 2013 à 15:35 (CEST)
Et vous voici égale à vous même, dans toute votre splendeur Celette. Je ne parle pas de forcer ou d'adoucir le trait, mais juste de neutraliser l'article en donnant plusieurs points de vue sourcés, car MT, vous ne pouvez l'ignorer, divisait, et se caractérisait même par ce biais particulier. Alors venir argumenter avec 1/personnalité majeure qui suscite la fascination et 2/en faisant appel à Staline et à Hitler comme contre-exemples, cela me parait carrément hors sujet. Nous vivons aujourd'hui les conséquences, qu'elles soient positives ou négatives, de la révolution libérale thatchéro-reaganienne des années 1980. Ces conséquences, selon le point de vue où on se place, sont soit hyper bénéfiques, soit complètement dramatiques. Alors, certes, vous faites partie, et sans vous cacher, des admirateurs de cette révolution. Vous êtes même, à voir votre PDD, en plein deuil. L'article, lui, a besoin d'être neutre de ce point de vue là, c'est tout ce que j'ai à dire. Pas pour, pas contre, pas admirateur, pas laudateur, pas détracteur non plus : NEUTRE. Jmex (♫) 9 avril 2013 à 16:38 (CEST)
Ces considérations frisent l'attaque personnelle, Jmex. Ce serait bien de relire WP:Esprit de non-violence et d'aborder cette discussion de manière plus sereine. Du reste, je pense qu'elle ne nous mènera nulle part car attaquer bille en tête des contributeurs en les accusant, sans étayer quoi que ce soit, de considérer cet article comme leur chasse gardée ne peut qu'engendrer des crispations et ne permettra donc pas d'aboutir à quoi que ce soit sur le plan éditorial. Le mieux serait, à mon avis, de pointer précisément ce qui, éventuellement, poserait problème. De manière générale, sur le fond, je suis plutôt d'accord avec Celette (d · c · b) et Melancholia (d · c · b) qui sont en outre d'excellents contributeurs. SM ** ようこそ ** 9 avril 2013 à 16:49 (CEST)
Ok SM. J'ai réagi à la lecture du paragraphe où il était écrit "quelques critiques" et qui pointait comme je l'ai écrit plus haut, deux penseurs gauchistes. Et tu dis que je n'étaye pas ? Alors voilà [2]. C'est tout, je m'excuse si j'ai frisé l'attaque personnelle, j'ai juste donné une impression née à la lecture de l'historique, des modifs successives, des commentaires de dif, des reverts et contre reverts. Mais bon, j'ai dit ce que j'avais à dire et je n'irai pas plus loin. Cordialement Jmex (♫) 9 avril 2013 à 17:01 (CEST)
Même s'il y a un consensus évident pour dire que Margaret Thatcher était une personnalité politique importante, dans l'histoire britannique/européenne/mondiale, elle reste également quelqu'un de controversé, et il est normal que la page en fasse état. S'agissant des jugements portés sur la politique de Thatcher, les articles comme celui-ci, celui-ci ou cette interview pourraient fournir une bonne base sur les éléments "pour" et "contre", mais il y a des études plus fouillées (y compris "pour" et "contre") sur le thatchérisme. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 17:26 (CEST)
Quelques autres articles synthétique sur le bilan de Thatcher (mais bon, il y en a des tonnes en ce moment) : 1, 2 Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 18:06 (CEST)
La nécro du Monde est pas trop mal malgré quelques clichés inévitables. Celle du NYT mérite aussi d'être signalée [3]. Pour la position de la gauche britannique, on peut se reporter au guardian : [4]. Apollon (d) 9 avril 2013 à 18:36 (CEST)
Cet article me semble assez intéressant aussi, même si on est plus dans l'anecdotique et que Ken Livingstone et George Galloway sont des personnalités plutôt singulières dans la politique britannique (l'article dit bien que pour le moment, il s'agit de voix discordantes dans la classe politique qui est, pour le moment, en mode "concert de louanges"). Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 18:45 (CEST)
Voir aussi . A suivre en attendant les obsèques... Je pense qu'on aura rapidement des articles de fond assez complets sur le bilan des années Thatcher, et sans doute sur les polémiques qui perdurent autour de sa personne. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 14:28 (CEST)
Un article intéressant de Howard Davies, paru dans La Tribune. Jean-Jacques Georges (d) 17 avril 2013 à 10:22 (CEST)

Réactions à l'annonce de son décès[modifier | modifier le code]

Au-delà des réactions de personnalités et hommes politiques, il serait important de souligner que l'on a pu observer différents rassemblements enthousiastes d'opposants à Thatcher célébrant son décès. Quelques sources en vrac : http://www.republicain-lorrain.fr/france-monde/2013/04/09/les-anglais-toujours-divises

http://www.tdg.ch/monde/mort-thatcher-fetee-quartier-londonien/story/28552073

http://www.jolpress.com/margaret-thatcher-mort-dame-de-fer-article-818715.html

http://www.liberation.fr/monde/2013/04/08/margaret-thatcher-est-morte_894547

http://www.lyonmag.com/article/52002/une-dizaine-de-lyonnais-ont-fete-la-mort-de-margaret-thatcher

http://rebellyon.info/Rassemblement-pour-feter-la-mort.html

Des quatre coins du monde ?[modifier | modifier le code]

Une pluie d'émotion ? Ce sont des expressions peu encyclopédiques et manifestement hagiographiques. Un peu moins de trémolos (et de respect des points de vue, très mitigés) ne serait pas plus mal...--ᄋEnzino᠀ (d) 9 avril 2013 à 17:26 (CEST)

Lors de la mort d'un ancien chef d'État ou de gouvernement important, dont le souvenir demeure très vivace, c'est un peu normal que les hommages arrivent des quatre coins du monde (à part bien sûr s'il s'agit de quelqu'un comme Amin Dada, Saddam Hussein ou Kadhafi...) Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 17:32 (CEST)
Oui c'est insignifiant. Mais c'est la coutume bien établie pour Thatcher d'avoir des interventions appelant à plus de neutralité tout en n'ayant rien de concret à reprocher à l'article. Apollon (d) 9 avril 2013 à 17:50 (CEST)
L'article ne parle pas d'« une pluie d'émotion » => mais sinon, on a des réactions très positives qui viennent de Chine, des États-Unis, d'un ancien dirigeant soviétique (alors que les deux pays étaient ennemis à l'époque), d'Israël, en plus des réactions européennes. Donc oui, ça ressemble quelque peu à un concert mondial, à tous le moins international d'hommage. Par ailleurs, je ne vois aucune « critique féroce » notable dans le sous-paragraphe dédié. Melancholia (d) 9 avril 2013 à 17:57 (CEST)
Ennemis, n'exagérons rien, il me semble que Thatcher a été l'un des premiers dirigeants européens à nouer de bonnes relations avec Gorbatchev, avant même qu'il ne devienne n°1 soviétique, et que leurs rapports ont d'emblée été excellents dans le cadre de la nouvelle détente des années 80. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 18:11 (CEST)
Je pense ne pas exagérer en estimant que les pays (Union soviétique et Royaume-Uni) étaient « ennemis » dans le cadre de la guerre froide. Et cela, indépendamment des relations personnelles entre les dirigeants qui les représentaient diplomatiquement à l'époque. Melancholia (d) 9 avril 2013 à 18:28 (CEST)
Non, bien sûr, mais à partir du moment où Gorbatchev est arrivé au pouvoir, la donne a quelque peu changé et Thatcher est l'un des interlocuteurs sur lesquels il a pu compter pour mener sa politique de détente. Donc ça n'a rien d'étonnant qu'il en garde un bon souvenir. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 18:32 (CEST)
Sinon, pour ce qui est des critiques émises sur le bilan de Thatcher au moment de sa mort, l'édito du Guardian signalé plus haut par Apollon me semble être un bon point de départ. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 18:40 (CEST)
Yep. J'indique par ailleurs que dès l'introduction, on pose que « Margaret Thatcher est à la fois l'une des figures politiques britanniques les plus admirées et les plus détestées » : donc on pose dès le départ le fait qu'elle ait des contradicteurs, plutôt que de l'occulter. Melancholia (d) 9 avril 2013 à 19:29 (CEST)
Dans un article de Libération,

« Comment bien cracher sur Thatcher en cinq leçons », on précise que : Rarement homme (ou femme) d’Etat n’aura été aussi vite expédié en enfer, avant même d’être mis en bière. Les réactions à la mort de Margaret Thatcher, hier lundi, ont été à la hauteur des sentiments violemment contrastés qu’elle a inspiré de son vivant. Et ajoute que : Sur le Guardian le chroniqueur Glenn Greenwald explique pourquoi la règle selon laquelle on ne crache pas sur un cadavre n’a pas lieu d’être avec les figures politiques. Car, explique-t-il, «ceux qui admirent la figure publique décédée (et ses politiques), eux, ne gardent pas le silence. Ils exploitent sans vergogne les émotions générées par cette mort pour instituer une hagiographie. (...) Exiger qu’aucune critique ne s’élève pour contrer cette hagiographie, c’est ouvrir la voie à une relecture de l’histoire (...).» «Il y a quelque chose de véritablement effrayant dans ce rituel obligatoire de consécration de nos leaders à leur mort. (...) Il n’y a absolument rien de mal à dire le dégoût que nous inspire Margaret Thatcher ou tout autre personne influente politiquement dont les actions ont été mal perçues, et cela reste tout aussi vrai quand ils meurent.»--ᄋEnzino᠀ (d) 9 avril 2013 à 21:30 (CEST)

Il va de soi que la mort d'une personnalité publique ne prive certainement pas du droit de la dénoncer, même avec virulence. Bien au contraire car c'est on peut dire le moment ou jamais. Et donc ? Apollon (d) 9 avril 2013 à 21:48 (CEST)
Ca ne nous apprend pas grand-chose, mais c'est une bonne source pour montrer qu'elle était particulièrement détestée par une bonne partie de ses adversaires politiques et, plus largement, des gens qui ne partageaient pas ses idées. En gros, quand on n'aimait pas Thatcher, on avait tendance à ne pas l'aimer DU TOUT. Je pense que tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'elle polarisait souvent les opinions. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2013 à 22:05 (CEST)
+ 1 JJG ; la phrase d'introduction que j'ai mise en exergue dans mon précédent message l'indique me semble-il assez bien. En revanche, je dois dire que parler de « cracher » sur le décès d'une femme exceptionnelle à plus d'un titre - ne serait-ce que parce qu'elle est la première femme Premier ministre de l'histoire européenne - manque singulièrement de dignité. Melancholia (d) 9 avril 2013 à 22:11 (CEST)
@ Melancholia: vos opinions sur la dignité sont respectables, mais ne concernent pas les faits et les opinions dont Wikipedia doit être un reflet (si possible fidèle). Ce sont de bons sentiments mais il n'ont rien à faire ici, ce n'est ni un blog, ni un sermon.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 avril 2013 à 22:23 (CEST)
Oui, et ? Je vous ferais par ailleurs remarquer que s'il y a quelque chose ici qui fait « blog », c'est votre copier-coller de l'article de Libé, qui arrive au beau milieu de la discussion sans autre commentaire, tout comme les posts s'enchaînent sans grande cohérence dans les pages éditées par nos chers ados. Sourire Melancholia (d) 9 avril 2013 à 22:29 (CEST)

Belle hagiographie[modifier | modifier le code]

La section sur son bilan est particulièrement élogieuse, sans aucun sens de la mesure. J'ai tenté de pondérer un peu, en introduisant la phrase suivante, sourcée par RFI : Son ultralibéralisme a conduit en contrepartie à une désindustrialisation de la Grande-Bretagne, et à une profonde dégradation des services publics<ref>[http://www.rfi.fr/emission/20130414-1-disparition-margaret-thatcher-europe-perdu-son-meilleur-ennemi Avec la disparition de Margaret Thatcher, l’Europe a perdu son meilleur ennemi] RFI, 14 avril 2013, dossier {{audio}}</ref>. Aussitôt reverté par Mélancholia, avec ce commentaire : « Nawak : "ultalibéralisme" est un terme POV franco-français et jamais revendiqué par Thatcher, et cette critique est présentée de façon bien trop péremptoire. Quand à la source elle-même ... ». Alors je voudrais bien qu'on m'explique :

  • Le mot "ultralibéralisme", à partir du moment où il est employé par les médias français, est un POV : Oui, et alors ? Ceux qui décrivent de façon laudative et sans aucune source le bilan de Tatcher dans le premier paragraphe sont-ils moins péremptoires ? Sont-ils moins POV ? Non, ils reflètent leur propre point de vue, alors que je relaie celui d'un partie des médias.
  • "Franco-français" : on est bien sur la version française de WP ? On n'aurait pas le droit d'y employer les mots utilisés par les médias français ?
  • "Quand à la source elle-même ..." Oui mais encore ? On sent pointer un certain mépris dans cette phrase inachevée. Quel est le problème ? RFI n'est pas jugée comme étant une source audio recevable ? Vous souhaitez restreindre l'accès aux sources audio pour les mal-voyants ? Ou bien RFI est-elle mise à l'index de WP ? Entre POV des médias et POV des rédacteurs, je vous rappelle que si les premiers ont leur place sur WP, celle des rédacteurs n'en a aucune. Tibauty (d) 14 avril 2013 à 18:11 (CEST)
Nous y voilà. Cela va un peu dans le sens de ce que j'écrivais plus haut. Je ne sais pas si le terme "ultralibéralisme" est POV, mais en tout cas, c'est un fait, comme la désindustrialisation et la dégradation des services publics. Et il n'y a sûrement pas que RFI pour sourcer ça, puisque c'est ce que les british ont vécu dans les années 1980. Arrivera-t-on un jour à l'équilibre, permettant à cet article de n'être ni une hagiographie ni une présentation à charge, mais une page et une section "bilan" où ce que représente le thatchérisme sera abordé aussi bien pour ses réalisations (déjà bien détaillées) que pour ses ravages ? Jmex (♫) 15 avril 2013 à 09:23 (CEST)
« C’est un POV : Oui, et alors ? » ===> et bien ce n’est pas acceptable sur Wikipédia, tout simplement. Celette (d) 15 avril 2013 à 12:50 (CEST)
A part ça, j'espère que la dernière modif en date [5] ne sera pas revertée, car son amitié avec Pinochet et la manière dont elle qualifia Nelson Mandela dans un premier temps, sont des choses avérées. J'en connais d'aucun que le bouton "défaire" démangerait, mais bon, je pense que cela doit rester en ligne. Merci Jmex (♫) 15 avril 2013 à 18:18 (CEST)
Deux choses qui figuraient déjà dans l'article... Apollon (d) 15 avril 2013 à 20:53 (CEST)
Bonsoir,
@Tibauty (d · c · b) : mon commentaire de diff est tout-à-fait pertinent, et je n'y enlèverai rien. J'explicite, puisque manifestement ce n'est pas clair :
Ultralibéralisme ne veut rien dire. Aucune école, à ma connaissance, ne s'est jamais revendiqué de ce terme qui relève plutôt du vocable journalistique que d'un vocabulaire précis et rigoureux. Et comme indiqué Thatcher ne s'en est jamais revendiqué.
Franco-français : c'est bien du terme dont on parle. Jamais nos amis anglo-saxons, pourtant peu suspects de sympathie envers le socialisme, ne connaissent pas l'ultralibéralisme. Ce n'est qu'un fantasme franco-français, que l'article que nous avons illustre d'ailleurs admirablement bien.
La source : il ne s'agit ni plus ni moins que cinq lignes sur un site non dédié aux questions économiques, et qui ne résume que le POV des intervenants. Vous le présentez comme une vérité révélée, alors que ce n'est absolument pas le cas. Sachez que je pourrai assez aisément produire des sources qui déclarent que « Margaret Thatcher à sauvé la Grande-Bretagne de la ruine et le monde du totalitarisme communiste en participant à la chute de l'Union Soviétique. » Mais je me garderai de l'écrire sans aucune mesure comme vous l'avez fait.
@Jmex (d · c · b) : je pense que vous exagérez, l'article posant dès l'introduction que Margaret Thatcher est à la fois l'une des figures politiques britanniques les plus admirées et les plus détestées, pour enchaîner tout au long de l'article par : nombre de périodiques soulignent également qu'elle reste une personnalité controversée11,176 et que l'annonce de sa mort continue à diviser l'opinion publique britannique. Le Daily Mirror déclare que « sa mort est un deuil pour la moitié du pays, mais pour l'autre moitié, elle est cause de célébration, car jamais figure politique n'a provoqué autant de divisions dans notre histoire »173. The Economist parle d'un héritage qui divise encore les Britanniques résumant « adorez-la ou haïssez-là » et analyse que « ce n'est pas seulement parce qu'elle a été une figure polémique, mais surtout parce que les débats qu'elle a provoqués continuent de diviser [...] Le thatchérisme est aussi pertinent aujourd'hui qu'il ne l'était dans les années 1980 »177. L'annonce de son décès fait les unes de la presse mondiale178. Des fêtes pour « célébrer » son décès ont lieu spontanément ou sont organisées au Royaume-Uni et en Argentine179,180. ; on a aussi Les inégalités de revenus se sont creusées : entre 1980 et 1990, la part des 10 % les plus pauvres de la population a un revenu moyen en baisse de 10 %, tandis que les moyennes des revenus de tous les autres déciles augmentent, d'autant plus fortement que les revenus sont élevés, ainsi celle du deuxième décile a augmenté de 4 % et celle du dernier décile a augmenté de près de 60 %193 , pour en remettre immédiatement une couche avec Si au cours des années 1980 le niveau de vie britannique a augmenté en moyenne, les inégalités de revenu se sont en revanche creuséesn 6 ; plus largement, les conséquences sociales et le « style abrasif »197 de Margaret Thatcher ont suscité de nombreuses critiques.
Rapidement, d'autres morceaux choisis : une pétition stipulant que, « en conformité avec son héritage, les funérailles devraient être financées et organisées par le secteur privé afin d'offrir le meilleur choix et rapport qualité-prix aux usagers et autres parties prenantes », reçoit en 2012 plus de 25 000 signatures en deux mois sur le site officiel du gouvernement britannique ; si le seuil des 100 000 signataires est atteint avant l'automne, cette pétition pourra faire l'objet d'un débat parlementaire203,204. (très élogieux, en effet), et les aimables Plusieurs chanteurs lui ont consacré des chansons, comme Renaud en 1985 avec Miss Maggie dans l'album Mistral gagnant. D'abord écrite pour stigmatiser la catastrophe du Heysel, la chanson prend la forme d'un hymne pour les femmes et est une charge féroce contre Margaret Thatcher (« Moi je me changerai en chien si je peux rester sur la terre, et comme réverbère quotidien je m'offrirai Madame Thatcher ») et Dans cette chanson, Morrissey s'adresse à Thatcher et lui demande quand elle va mourir (« When will you die? »), car les gens comme elle l'épuisent et le font se sentir mal.
Bref, ne délirons pas, l'article n'est pas, et n'a rien d'une « belle hagiographie » ; je trouve d'ailleurs les critiques un peu redondantes tout au long de l'article, mais ça c'est autre chose ...
Par ailleurs, je rajouterai que sur un article concernant une personnalité qui divise même après son décès sur son héritage, on ne pourra jamais probablement avoir un article qui convient aux vues de tous, mais il faut savoir accepter de ne pas avoir un article satisfaisant notre petit POV personnel ; et s'efforce de ne noter que les avis notables et les présenter de façon neutre : je pense que c'est vers ce genre de choses que l'on devrait tendre.
S'il y a quoique ce soit de choquant dans mes contributions sur cet article, on peut bien sûr en discuter ici. Sourire Melancholia (d) 15 avril 2013 à 21:43 (CEST)
Vos paroles sont censées, Mélancholia, je ne peux qu'être d'accord. Voyez vous, ce qui m'avait choqué, car il se trouve que j'ai la pdd de Celette en suivi (cela date du temps où nous étions tous deux jurés d'un wcc) ce sont les échanges de condoléances et de profonde tristesse que vous vous êtes adressé tous les deux le jour de son décès. Comprenez bien qu'à partir de là, je pouvais avoir des doutes sur la neutralité de vos écrits sur cet article, et d'ailleurs, ce même jour, il ne ressemblait pas à ce qu'il est aujourd'hui en termes d'équilibre concernant le bilan du thatchérisme. Eh oui, je vous rappelle que Maggie a traité Nelson Mandela de terroriste alors qu'il croupissait (mais plus pour longtemps) dans sa prison de Pollsmoor. Donc, dès lors que nous sommes d'accord et que l'article s'équilibre sur le bilan de ses 11 années au 10 Downing Street, il n'y a aucun problème de mon côté Jmex (♫) 15 avril 2013 à 22:19 (CEST)
Bien sûr, mais je vous rappelle qu'un échange sur pdd entre deux contributeurs, même s'il est visible pour d'autres, a une destination privée ; et que considérer ensuite des contributeurs comme pro ou anti ne me semble pas très respectueux de la bonne foi : si nous sommes honnêtes, nous allons mettre de côté nos penchants pour écrire quelque chose de correct => vous n'avez pas, par exemple, à subir des accusations de non-neutralité sur The Beatles fondée sur votre admiration de ce groupe affichée en pdd. Mieux vaut discuter des contributions (sauf, bien entendu, preuve de longue date d'un trollage ou d'un POV pushing manifeste). Donc, à nouveau, s'il y a quelque chose de déplacé dans mes dernières contributions sur cet article, je veux bien entendre ici les critiques (gentiment, hein Clin d'œil).
Sinon, nous restons parfaitement en accord sur le principe de neutralité, et vous ne pouvez avec moi que refuser les ajouts premiers de Tibauty qui sont à l'origine de cette discussion, car bien trop péremptoires. Cordialement, Melancholia (d) 16 avril 2013 à 09:13 (CEST)
PS : il n'y a pas de « é » à Melancholia. Sourire
Le problème Melancholia c'est que les réactions à sa mort critiques ont été rajoutées par plusieurs autres contributeurs dont moi alors qu'il ne figurait aucune critique comme le faisait remarquer Jmex et que Celette et toi les élaguiez allègrement... Quand à la partie bilan, elle a déjà fait l'objet de moult débats ci-dessus de plusieurs personnes différentes, ce qui explique aussi la situation actuelle mais qui peut encore être améliorée [6] [7] [8] [9]. Et quand je vois le parti pris de Celette de considérer que les éléments positifs de son bilan doivent être mis comme une opinion unanime mais les négatif comme "selon ses contradicteurs" ou "certains observateurs" alors qu'ils viennent d'un même article biographique du Monde ça la fout mal et laisse un sentiment de POV pushing [10] [11]. La mini guerre d'édition sur la phrase de l'intro ou tu insistais pour parler "d'une pluie d'hommages" (c'est beau ;-) également [12]. Bref comme Jmex on va supposer la bonne fois mais on garde un œil ouvert. Apollofox (d) 16 avril 2013 à 19:39 (CEST)
« Garder un œil ouvert ... » C'est ça. Je n'ai « élagué allègrement » que les passages grossièrement POV ou totalement inappropriés de par leur ton. Tous les éléments que j'ai ajouté étaient vérifiables et attribués, et la phrase de RI était totalement justifiée de part - ne vous en déplaise - le concert international de louanges qu'elle a reçu.
« Il ne figurait aucune critique » : c'est complètement faux, et l'historique est là pour le montrer. À quoi bon asséner des contre-vérités aussi absurdes, par ailleurs ?
Passant, vous ne condamnez absolument pas le fait de présenter les jugements négatifs comme des vérités absolues, comme l'a fait, par exemple, Tibauty plus haut : la neutralité est manifestement pour vous un principe non négociable, mais seulement de temps en temps.
Donc, comme d'hab', des reproches mous se plaignant d'un contenu qui serait vaguement en faveur de unetelle, sans jamais rien de précis en terme de contributions problématiques.
« On va supposer la bonne foi » : vu le ton que vous avez pris, je vous en dispense la prochaine fois. Et inutile de faire semblant de s'y plier en pdd, votre message « transpire » suffisamment pour que l'on comprenne bien qu'il n'en est rien. Melancholia (d) 16 avril 2013 à 20:20 (CEST)

Bon. RFI ne vous semble pas neutre, ou bien vous avez la flemme de lire au-delà des sous-titres. Par contre, comme vous prenez le Monde comme source pour référencer "l'économie assainie". La neutralité de point de vue impose alors d'en retenir aussi bien les aspects positifs que négatifs. La phrase de la source est « La thérapie de choc de Mme Thatcher assainit l'économie. Les marchés financiers sont déréglementés, celui du travail, libéralisé. Les investissements étrangers affluent. La Bourse flambe, la City prospère, l'immobilier s'envole. C'est le miracle thatchérien, tant vanté, malgré ses évidentes limites : la dégradation des infrastructures, le délabrement du secteur public, le salariat précaire, la baisse de qualité de l'éducation, le doublement du nombre des pauvres, l'accroissement des disparités sociales et régionales. Un économiste décrit alors une société à trois vitesses : 30 % de défavorisés, 30 % de précarisés, 40 % de privilégiés. »
Partant de là, il est non neutre d'attribuer les limites de cette politique à "ses détracteurs" ou "une partie des observateurs", restriction qui n'existe pas dans la source, et provient du seul POV des intervenants. Tibauty (d) 16 avril 2013 à 23:13 (CEST)

J'ai mis plus haut un lien vers un article intéressant de Howard Davies, paru dans La Tribune : le papier aborde, sur un ton assez mesuré, certains des "pour" et des "contre" (surtout des contre, en fait) du bilan économique de Thatcher. Il y a suffisamment d'articles parus ces jours-ci pour y faire son marché et présenter les jugements positifs et négatifs en utilisant une forme "untel pense que...", "untel juge que...", "selon untel...", etc. Thatcher avait indéniablement des détracteurs, dont certains étaient virulents, mais on n'est pas obligé de juger que tous ceux-ci sont des vils extrémistes, pas plus qu'on ne doit juger que tous ceux qui mettent en avant les aspects positifs du thatchérisme sont forcément des hagiographes béats. Le point de vue des uns et des autres devrait être, autant que possible, présenté de manière équilibrée (je reconnais que c'est plus facile à dire qu'à faire et qu'il faut prendre le temps de fouiller dans la masse d'articles parus).Jean-Jacques Georges (d) 17 avril 2013 à 12:10 (CEST)
C’est pourquoi, qu’importent les opinions de Tybauty, la phrase sur les conséquences économiques néfastes de sa politiques doit être pondérée par un « selon plusieurs observateurs » et non devenir une vérité générale, comme si toute la presse et tous les politologues reconnaissaient unanimement ces liens de causes à effet (pour la désindustrialisation et d’autres faits plus « primaires » OK, mais pour d’autres évidemment moins quantifiables du fait de la remise en cause des barèmes de niveau de vie, non). Celette (d) 17 avril 2013 à 14:19 (CEST)
Arrêtez vos mensonges, Celette. Il ne s'agit pas de mes opinions, mais d'être fidèle aux sources, en n'inventant pas un "selon ses détracteurs" non présent dans la source. Si vous insistez pour indiquer "selon X et Y", faites-en alors de même pour les aspects positifs. La NPOV, c'est si difficile que cela à comprendre ? Tibauty (d) 17 avril 2013 à 14:37 (CEST)
Stop, arrêtes de vous engueuler. Tout ça peut se régler par des tournures comme "untel indique que...", "tel auteur juge que...", pour tous les points. Jean-Jacques Georges (d) 17 avril 2013 à 14:44 (CEST)
Mais on n'est pas obligé de juger que tous ceux-ci sont des vils extrémistes, pas plus qu'on ne doit juger que tous ceux qui mettent en avant les aspects positifs du thatchérisme sont forcément des hagiographes béats. encore une fois le bons sens de Jean Jacques Georges donne la marche à suivre, qui est simplement l'application de la neutralité. Il va de soi que la seule chose à faire est de retranscrire les point de vue sans les juger personnellement. en tout cas je trouve dommageable que l'on se rabatte sur un sujet de cette importance, sur des sources de presse. Concernant sa politique et sa biographie des ouvrages en profusions existent[13] suffisamment sérieux et synthétiques pour se dispenser d'utiliser des sources qui posent toujours des problèmes d'interprétations et d'utilisations. Kirtapmémé sage 17 avril 2013 à 14:51 (CEST)
Oui, les sources de presse, c'est un pis-aller, mais j'indique qu'on peut les utiliser en mesure d'urgence, parce que vu la mort récente de Thatcher, il y a une profusion d'articles qui présentent un bilan de sa politique. Il n'y a donc qu'à se baisser pour en trouver et je trouve alarmant qu'on ne fasse même pas ça. Mais évidemment, pour un travail de fond, l'idéal est de faire usage d'ouvrages de synthèse sur les années Thatcher, et il me semble qu'il y en a pas mal, y compris en français. Jean-Jacques Georges (d) 17 avril 2013 à 15:08 (CEST)
Un pis aller, c'est tout à fait cela. Le probleme dans ce genre de situation liée à l'actualité (décès d'une personnalité importante) c'est qu'il y a de forte chance que certaines de ces sources s'inspire et reprennent les informations des articles de wp, Il m'est arrivé dans certaines nécros de reconnaitre des phrases issue d'articles de wp. Kirtapmémé sage 17 avril 2013 à 15:33 (CEST)
Ca, c'est un risque récurrent... (feignants de journalistes !) Raison de plus pour essayer d'utiliser les articles de presse qui font un bon boulot de synthèse (et il y en a). Jean-Jacques Georges (d) 17 avril 2013 à 15:39 (CEST)
Donc il faudrait attribuer cette phrase (« cette politique s'accompagne de la dégradation des infrastructures, du délabrement du secteur public, du salariat précaire, de la baisse de qualité de l'éducation, du doublement du nombre des pauvres ainsi que de l'accroissement des disparités sociales et régionales ») à son auteur ? Alors que si certains points sont globalement toujours reconnus, d’autres sont plus politiques, moins quantifiables et seulement utilisés par ses détracteurs (« qualité » de l’éducation par exemple, ensemble trop vaste pour se contenter de l’analyse de journalistes). Celette (d) 18 avril 2013 à 12:41 (CEST)
Vous ne comprenez donc pas le français ? On vous dit que si vous attribuez les phrases critiquant la politique de MT, alors, il faut attribuer aussi les phrases vantant sa politique. (Et dans le cas cité, c'est le même article du monde). Tibauty (d) 18 avril 2013 à 18:25 (CEST)
« Vous ne comprenez donc pas le français ? » ===> évitez de me parler sur ce ton, je ne suis pas votre élève et ça ne risque pas d’arriver.
Aucune phrase ne « vante » sa politique et ce n’est d’ailleurs pas le propos que je développe. Dans la phrase insérée, certaines affirmations à l’emporte-pièce sont présentés comme des faits incontestables alors qu'ils engagent ici surtout son auteur (qualité de l'éducation notamment) ; il faut donc les attribuer audit journaliste. Celette (d) 19 avril 2013 à 02:31 (CEST)
Il faudrait quand même garder à l'esprit qu'attribuer un point de vue n'a pas uniquement pour conséquence de le relativiser : il peut au contraire le renforcer, si ledit point de vue vient d'une source réputée sérieuse (que ce soit un économiste ou un politologue de renom, l'édito du Guardian, ou autre) et pas d'un wikipédien anonyme.
Dire que Margaret Thatcher a beaucoup libéralisé et dérégulé n'est pas un point de vue, c'est un fait, qui doit être sourcé, mais qui n'a pas besoin d'être attribué au point de vue de quelqu'un. Dire qu'elle a "délabré" les services publics/la société britannique/autre et creusé les inégalités au Royaume-Uni a par contre besoin d'être attribué ("machin estime/souligne/rappelle que...") même si on est tout à fait libre de penser que c'est un fait (pour ce qui est des inégalités, je pense par exemple que c'est du domaine du factuel, mais c'est mieux si on s'appuie sur l'analyse d'un observateur reconnu. Pour dire qu'elle a "délabré" quelque chose, par contre, c'est un jugement de valeur et il est indispensable d'attribuer le point de vue) Jean-Jacques Georges (d) 19 avril 2013 à 09:52 (CEST)
Dire que Thatcher a dérégulé l'économie est un fait. Dire qu'elle a "assaini" l'économie est un jugement. Donc les deux aspects de l'analyse du journaliste du monde doivent être attribués, qu'il s'agisse des points positifs ou négatifs. Tibauty (d) 19 avril 2013 à 10:31 (CEST)
C'est en gros ce que je dis plus haut. Jean-Jacques Georges (d) 19 avril 2013 à 10:44 (CEST)
C'est ce que nous sommes 4 à dire. Les points de vue aussi bien positifs que négatifs doivent être attribués. Reste à le faire comprendre à Celette. Tibauty (d) 19 avril 2013 à 11:08 (CEST)
Tibauty, merci quand même de ne pas vous servir de ce que j'ai dit pour essayer d'enfoncer Celette, car ce n'est pas mon propos. Jean-Jacques Georges (d) 23 avril 2013 à 15:02 (CEST)
Ne personnalisons pas trop les choses.
Le problème que j'ai avec vos ajouts Tibauty, c'est qu'ils présentent comme des faits des jugements pour le moins discutables. En particulier, est-ce un fait statistique incontestable ? Quelle est la part de responsabilité de la politique de Thatcher dans tout cela ? Était-ce volontaire ? Voilà quelques unes des questions auxquelles une bonne formulation devrait pouvoir répondre sur des faits controversés. Je propose donc « Selon les critiques de M.T, ses mandats ont été témoins d'une dégradation des infrastructures, du délabrement du secteur public (et encore, on pourrait ajouter ici [pas clair]), du salariat précaire(là [Quoi ?]), de la baisse de qualité de l'éducation, du doublement du nombre des pauvres ainsi que de l'accroissement des disparités sociales et régionales. » Qu'en pensez-vous ? Melancholia (d) 19 avril 2013 à 22:09 (CEST)
Exemple pour illustrer mon propos : dire que sous Thatcher il y a eu une dégradation des services publics, etc, c'est un peu comme d'affirmer tout de go que M.T a sauvé la GB de la ruine et de la tyrannie des syndicats. Melancholia (d) 19 avril 2013 à 22:14 (CEST)
Par ailleurs, tant qu'à y être, je pense que le terme de « marxiste » doit être laissé aux personnalités qui le sont, tout simplement parce que la radicalité de cette position politique et son côté assez marginal - d'autant plus dans la GB actuelle - pousse à le préciser. On a déjà dans l'article le fait que Julia Gillard soit travailliste, alors qu'elle est bien plus modérée. Cordialement, Melancholia (d) 19 avril 2013 à 22:20 (CEST)
+ 1. Des points aussi vagues que la « dégradation » de services publics ou la « qualité » (?) de l’enseignement doivent être attribués. Et si vous voulez qu’on engage des attributions de points de vue sur d’autres sujets, aucun soucis, mais là, nous traitons de cette phrase précise. Celette (d) 20 avril 2013 à 04:10 (CEST)
<mode perroquet, avec haut-parleur />Vous ne comprenez donc pas le français ? On vous dit que si vous attribuez les phrases critiquant la politique de MT, alors, il faut attribuer aussi les phrases vantant sa politique. (Et dans le cas cité, c'est le même article du monde qui parle de "économie assainie" et de ses contreparties telles que précarisation des salariés, délabrement du secteur public, etc.). Donc, NON. On ne fait pas une phrase sur les aspects positifs sans attribution, et une seconde en l'attribuant aux "critiques" de Thatcher. C'est ce qu'on vous reproche depuis le début, auriez-vous l'obligeance de prendre en compte les remarques des autres ? Le plus simple est d'écrire : Pour Le Monde, elle laisse à son départ une économie assainie. La dérèglementation des marchés financiers, la libéralisation du marché du travail ont entrainé une affluence de capitaux étrangers, l'envolée de la Bourse et la hausse des prix immobiliers. En contre-partie, cette politique a pour corollaire la dégradation des infrastructures, le délabrement du secteur public, le salariat précaire, la baisse de qualité de l'éducation, le doublement du nombre des pauvres, et l'accroissement des disparités sociales et régionales. C'est attribué, on ne juge pas, on relate. (Et on n'attribue pas une phrase présente dans les sources aux contributeurs, SVP!) Tibauty (d) 20 avril 2013 à 12:26 (CEST)

J'arrive peut-être comme un chien dans un jeu de quilles, mais je souhaiterai soulever un aspect du problème : comment des contributeurs qui se sont épanchés sur le génie d'un personnage historique sur le page de discussion (en libre accès) peuvent-ils se prévaloir de neutralité dans un article consacré à ce personnage? Il me semble que le premier des devoirs de ces contributeurs est de ne pas contribuer sur l'article pour pouvoir s'épancher plus librement sur les sentiments qu'ils éprouvent à l'égard du personnage, sinon, ce peut être gênant (il eut fallu alors ne pas s'épancher sur la tristesse qu'ils ressentent à la mort de ce personnage pour pouvoir contribuer de manière sereine à l'article). Surtout quand on sait que le personnage en question, c'est Maggie Thatcher, personnage un brin problématique de l'histoire britannique et européenne des 35 dernières années... Ensuite, sur les chiffres, "les chiffres ne mentent pas, mais les menteurs [ce ne sont pas ici les contributeurs de wikipédia qui sont visés ici, mais les sources qu'ils utilisent] aiment les chiffres"... De toute façon, comme disait Coluche, "tant que je vis, j'aurai du talent, une fois mort, je serai génial"... D'un strict point de vue éditorial, pour le respect de la neutralité, je suis sur la position de Tibauty : soit on cite les auteurs dans le corps du texte (sous la forme "X dit que" ou "selon Y,...") et on les mentionne tous, soit on en mentionne aucun, en rédigeant au style direct (mais en les mentionnant en notes)... sinon, cela induit une hiérarchie de valeur entre les auteurs (certains sont jugés plus sérieux que d'autres), préjudiciable à la neutralité de l'article. Cordialement. --Le Conteur (d) 20 avril 2013 à 17:33 (CEST)

C’est quand même assez drôle de vouloir me reprocher un parti-pris tout en érigeant Tibauty en modèle de neutralité (!!!) alors que ses contributions sur cet article se limitent à insérer des critiques mineures et à remettre en cause des dogmes inébranlables ; lui ou moi, simple Wikipédiens, ne sommes rien devant l’Histoire, ce n’est pas à nous de juger ni de s'improviser ce que nous ne sommes pas. Passons : je le dis une seule et dernière fois, je n’ai pas à justifier les opinions indiquées sur ma PU ; si vous estimez que mes contributions violent la NPOV, lancez une requête, sinon on est clairement dans une violation de FOI. Pour le reste, je maintiens, que vous preniez ou non un « haut-parleur » : le point sur la baisse de la qualité de l'éducation en particulier demande d’autres sources que celles présentées ici, ce n’est pas un sujet qui revient de façon récurrente dans les critiques faites à la politique de Thatcher (critiques sérieuses, j’entends, pas venant de militants anticapitalistes/antilibéraux). Celette (d) 21 avril 2013 à 04:48 (CEST)
Je peux savoir quel "dogme inébranlable" j'aurais remis en cause ? Celui de la chute du chômage ? Oui, si c'est là un dogme, je l'ai corrigé. Quand les sources disent que le chômage a cru, je crois les sources, sauf indice d'erreur manifeste. Votre sortie contre le journaliste du Monde que vous qualifiez de "pas sérieux" car "militant anticapitaliste" prouve que vous pouvez avoir des difficultés à entendre des points de vue qui ne sont pas les vôtres. Je vous ai fait une proposition, qui est d'attribuer la phrase, à condition de l'attribuer EN ENTIER. Si vous trouvez que ce journaliste est vraiment indigne à ce point de WP, en voici une autre ; supprimez donc TOUTE sa citation, et trouvez une autre source "sérieuse" et "neutre" pour écrire que Thatcher a « assaini l'économie ». Concernant vos fines allusions et attaques personnelles à coup de points d'exclamation sur un prétendu manque de neutralité de ma part, vous pouvez vous abstenir. Sauf si vous avez des choses concrètes à me reprocher. Ma PDD est ouverte. Tibauty (d) 21 avril 2013 à 06:02 (CEST)
Bonjour,
l'assertion selon laquelle M. Thatcher a « assaini » l'économie (remarquez par ailleurs les guillemets) était déjà sourcée par une référence antérieure. Je le sais pour avoir moi-même ajouté en renforcement l'article du Monde. Ce constat - extérieur à WP - se base par ailleurs sur des données statistiques tangibles et non contestables (taux d'inflation, de chômage, de croissance économique ..., qui, eux, sont détaillés par la suite). Des notions comme celle de « dégradation » des services publics ou de l'éducation sont bien moins évidente : cela recouvre quoi précisément ? Par exemple, un recul dans les statistiques PISA ou du nombre d'universités britanniques de renom qui perdent des places dans les classements internationaux (si tant est que cela ait déjà existé à l'époque), que sais-je encore ? Il faut donc préciser ces affirmations, qui n'ont rien d'évident : donc, à attribuer (type « Une partie de ses opposants estime que sous ses mandats, le système éducatif/les services publics se sont dégradés » et l'adosser sur àmha plus d'une référence. Par ailleurs, si cela est avéré statistiquement (ce qui n'est pas le cas à présent), deux questions : est-ce délibéré ? Et surtout, quelle est la responsabilité de la politique de Margaret Thatcher dans ces problèmes ?
Donc, beaucoup de points à vérifier encore. Par ailleurs, il est vrai que prendre un haut-parleur ne vous servirait à rien, car nous n'écoutons pas vos arguments, nous les lisons. Mort de rire Melancholia (d) 21 avril 2013 à 10:52 (CEST)
Le problème est moins d'en discuter que de proposer les différents point de vue significatifs. « Assainir » l'économie, c'est un concept dont les données comme les indicateurs retenus ou encore la finalité sont subjectifs voire idéologiques. Le chômage vs l'inflation ? Ça dépend du point de vue. De plus, si l'on note l'idée selon laquelle la crise financière est due au Thatchérisme se trouve de plus en plus souvent évoquée notamment par Romano Prodi qui n'est pas un dangereux marxiste mais même à droite (je me souviens de critiques assez dures de Guy Verhofstadt, peu suspect d'anti-libéralisme, à vérifier) - voir, par exemple, cette analyse assez contrastée - l'« assainissement » est ainsi tout relatif à divers titres et ne va pas de soi...
Le boulot de wp.fr est de reporter les points de vue significatifs sans les disqualifier pour leur éventuelle appartenance dans un sens ou l'autre. C'est tout le problème et l'analyse du contributeur Le Conteur ne me semble rien dire d'autre.
Concernant l'enseignement, c'est aussi subjectif (comme dans la plupart des pays occidentaux, voir les notions de classement toujours contestées sur le qualitatif/quantitatif etc...). Ce qui est sur c'est que le modèle d'enseignement UK a profondément changé à partir des années Thatcher (et Major). On a écrit des brouettes là-dessus. De toute manière, le temps fera son oeuvre historienne. Mogador 21 avril 2013 à 13:16 (CEST)
(conflit d'édit - réponse à Melancholia). Hélas non, je n'ai pas l'impression que vous les lisiez beaucoup. Après
  • le revert ("RFI n'est pas une source acceptable"),
  • la tentative de décrédibiliser la partie négative de l'opinion du Monde en affublant cette seule partie d'un "selon ses détracteurs"
  • les demandes de ref complémentaires ciblées "trouvez une autre source pas antilibérale qui dise la même chose sur l'éducation"
on a maintenant
"préciser la pensée de l'auteur : pourquoi, comment, prouvez que c'est pas la faute à pas de chance". Et bien ne comptez-pas sur moi pour L'INVENTER. => Totalement contraire aux règles de WP.
Vous refusez cette insertion sourcée. Par contre, quand une IP assène une connerie non sourcée sur la baisse du chômage, non seulement vous la laissez faire, mais vous la reprenez à votre compte ici-même. En disant que l'économie est assainie sur la base du taux de chômage ? Alors que je vous ai apporté 3 sources montrant comment ce chômage avait augmenté? Mort de rire Vous êtes certain de savoir lire ? Bref, vos demandes de pourquoi/comment/la preuve ne correspondent pas aux exigences de WP. Si ce détail-là vous parait minoritaire, par contre, il est possible de le déplacer dans la partie "Enseignement", et de l'assortir d'autres jugements plus positifs (et il y en a). Tibauty (d) 21 avril 2013 à 13:55 (CEST)
J'ai rapporté la même critique sur le déficit qualitatif de l'enseignement fait par... la droite de Tories Sourire présentée par un historien (qui serait d'ailleurs à exploiter davantage. Ceci dit être anti-capitaliste/libéral n'est évidemment pas plus disqualifiant que d'être capitaliste/libéral sauf à appartenir ou choisir l'un des deux camps. Mogador 21 avril 2013 à 16:11 (CEST)
C'est quand même fort de café. Si je comprends bien, toute critique ou constat négatif est à attribuer aux détracteur, aux opposants, et si possible en les dénigrant de façon subliminale (de source pas crédible à l'ajout de marxiste pour définir le réalisateur Ken Loach), sont bien évidemment marginaux ou minoritaires, alors que toutes les constatations positives doivent être prises telles qu'elles, gravées dans le marbre et ne nécessitant pas un selon ses supporters par exemple. Il me semble aussi que tous les intervenants (dont Mogador et Le Conteur, qui débarquent ici pour dire des choses censées) écrivent à peu près la même chose sur cette pdd, sauf évidemment les deux qui défendent leur point de vue pied à pied Jmex (♫) 22 avril 2013 à 09:32 (CEST)
Jmex, c'est la dernière fois que je vous le dit : arrêtez vos insinuations nauséabondes style « Celette et Melancholia forment un duo maléfique ayant pour unique but de faire de Margaret Thatcher un panégyrique absolu » : on vous l'avait déjà fait remarqué plus haut, ça ne fait qu'envenimer la discussion, sans rien avancer.
Idem pour Tibauty et ses gentillesses « Vous êtes certain de savoir lire ? » (on dit ça à un élève de sixième qui écorche un mot) et « Basta, Celette » (on parle comme ça à un animal de compagnie trop bruyant). Si vous n'êtes pas capables de discuter sereinement sans discréditer par vos attaques répétées vos contradicteurs, vous allez finir par vous retrouver tout seuls. Mais je précise bien : sur cette page de discussion, pas sur l'article (n'y comptez pas). Par ailleurs, le « censé » Le Conteur pourrait également demander, toujours pour la défense de la neutralité, bien sûr, que tous les anti-Thatcher ne participent pas non plus à l'élaboration de l'article. Vu que Thatcher est une personnalité particulièrement clivante, on se retrouverait avec des gens n'y connaissant rien comme rédacteurs => là c'est sûr, ça va faire avancer les choses, hein. Un peu de sérieux, je vous prie.
Après, si une simple station de radio est pour vous la Bible, nous n'avons pas les mêmes conceptions de ce qu'est une source de qualité. Pour la mention de Ken Loach comme marxiste, elle est non seulement légitime mais nécessaire, l'extrémisme du POV devant être mentionné. Mais puisque cela fait débat, et que ce monsieur n'est ni un universitaire de renom, ni un politicien d'envergure, ni un économiste incontournable, autant éliminer comme parfaitement anecdotique et non notable sa « contribution » sur la postérité de M.T. Melancholia (d) 23 avril 2013 à 10:06 (CEST)
Des menaces ? Je ne vois pas en quoi je fais des "insinuations nauséabondes" (drôle de manière de présenter les choses, et je n'ai jamais parlé de duo malefique), les octets dépensés dans cette section de la pdd montrent bien qu'il y a matière à débattre, sinon, on ne discuterait même pas Tout ce qui s'est passé ici depuis le décès de Maggie, sur la pdd et sur l'article (et je ne vais pas vous refaire l'historique) l'atteste. Heureusement, d'ailleurs, que depuis le premier jour, les choses se sont un peu équilibrées grâce à de multiples interventions. Jmex (♫) 23 avril 2013 à 10:28 (CEST)
La seule « menace » (si l'on peut user de ce mot) est que par balancer des dénigrantes « Il est très gênant que des rédacteurs motivés par leur admiration de Madame Thatcher l'arrangent à leur sauce sans laisser la porte ouverte à une vision différente qui améliorerait la neutralité de cette article », « sauf évidemment les deux qui défendent leur point de vue pied à pied » vous allez vous rendre responsable d'un blocage de la discussion. SM vous avez déjà dit de modérer vos propos, et Apollon a en outre remarqué plus haut qu'apparemment « comme d'hab' », des gens viennent ici se plaindre sans rien apporter de concret et de précis sur la table. Recentrons la discussion sur des passages précis, et évitons de nous lancer dans des conditions personnelles. Personnellement, je ne bosse pas sur cet article pour me faire dénigrer en pdd, et je pense que c'est la même chose pour tout le monde ici. Melancholia (d) 23 avril 2013 à 10:41 (CEST)

Pour en revenir au fond, sur la déclaration « Mais puisque cela fait débat, et que ce monsieur n'est ni un universitaire de renom, ni un politicien d'envergure, ni un économiste incontournable, autant éliminer comme parfaitement anecdotique et non notable sa « contribution » sur la postérité de M.T. », je souscris à l'avis de Mogador qui a ouvert la discussion dans la section "proposition de Mogador". En relevant que si Ken Loach est un opposant notoire à Thatcher (voir Le Figaro), son travail a bénéficié d'une reconnaissance certaine, avec deux titres de Doctor Honoris Causa, (Oxford et Birmingham), une palme d'or, et de nombreux autres signes de reconnaissance. C'est peut-être pour cette raison (ou d'autres) que la presse française a jugé son intervention plus qu'anecdotique, et que le Nouvel Observateur, La Croix [14], Les Inrocks [15], Lci-TF1 [16] en ont parlé. Notable donc. Et même le Figaro n'évoque pas son "marxisme", se contentant de relever son engagement "à gauche"... Si vous estimez la précision utile, vous pouvez rajouter "opposant notoire à la politique de MT", bien que cela paraisse superflu à la seule lecture de ses propos. Tibauty (d) 23 avril 2013 à 13:27 (CEST)

@ Celette : votre bonne foi n'est nullement en cause dans ce cadre-ci. Cependant, la neutralité du point de vue est-elle compatible avec la publicité des sentiments relatifs au décès du personnage, que vous avez échangés avec d'autre contributeurs sur divers PDD? Je précise que je ne remets en cause ni leur fonds ni leur forme. Je m'interroge juste sur la compatibilité entre les deux attitudes : intervenir de manière neutre sur un article, la biographie d'une femme politique récemment décédé, en l'occurrence, et échanger des messages de condoléances pour le décès de cette femme politique... De mon point de vue, entre les deux démarches, aussi estimables l'une que l'autre, il y a incompatibilité. Je me contente donc de donner une publicité à ce sentiment. Par ailleurs, personne n'a été érigée dans mon post en modèle de neutralité: je me suis juste contenté de signaler, pour le respect de cette neutralité, que je pense qu'il serait bon qu'il y ait homogénéisation des références : soit "X dit que ab [entendu comme élément de connaissance...]", soit "ab", simplement, mais avec mention en note de X... Cordialement. --Le Conteur (d) 24 avril 2013 à 15:31 (CEST)
@ Melancholia : d'un point de vue légal, tout ce que nous écrions sur wp est en libre accès et en libre usage... Votre remarque sur la correspondance à caractère privé est donc totalement hors cadre. Si vous ne souhaitez pas donner à des échanges un caractère public, je vous invite à procéder directement par mail... Cordialement. --Le Conteur (d) 24 avril 2013 à 15:31 (CEST)
Bonsoir, plusieurs points, plus de forme que fond, sur lesquels je reviens. Tout d'abord, une expression qui m'avait échappé, mais sur lequel je souhaiterais revenir : "dogmes inébranlables"; en employant ces termes, et plus spécialement le terme de dogme, vous ne vous placez plus dans le domaine de la connaissance, mais dans celui du dogme, de la DOXA; et c'est sur ce point, non de catégorie wikipédienne, mais de philosophie sur lequel je souhaiterais vous amener : si vous vous placez dans la DOXA, dans le dogme, vous définissez une orthodoxie et des hétérodoxies, avec les gardiens du temple et les hérétiques. Ainsi, vous excluez toute possibilité de dialogue avec ceux qui ne sont pas de votre avis (c'est le texte, la vérité révélée...) : du point de vue dogmatique, tout dialogue doit se limiter à un échange dont la conclusion est toujours la même, à savoir la validation et la pérennisation du dogme; dans ce cadre, le traitement de l'hétérodoxie est aussi toujours le même : infantilisation, criminalisation et répression (ici, annulation à répétition, et le plus tenace gagne). Dans le domaine du dogme, il doit y avoir des gardiens du temple : en employant l'expression "dogmes inébranlables", vous vous placez dans la catégorie des gardiens du temple et placez vos opposants dans la catégories des hérétiques et vous vous privez de toute possibilité de discussion dont la conclusion pourrait être différente de ce que vous jugez convenable pour l'article. Si, par contre, vous placez dans le domaine de la connaissance, vous devez accepter toutes les sources, même celles qui ne sont pas de votre avis, et les mettre TOUTES sur le même plan... Ensuite, je n'ai jamais érigé qui que ce soit en modèle de neutralité : il m'a semblé plus cohérent de constater que ce que proposait Tibauty consiste juste à mettre toutes les sources sur le même plan... Puiq, Qu'est-ce qu'une "critique sérieuse"? Le problème, c'est qu'en disant cela, vous disqualifiez tout votre propos et affichez un mépris envers des wikipédiens qui ne sont pas de votre avis... Enfin, personne (pas moi en tout cas) ne vous a demandé de vous justifier sur ce que vous choisissez de mettre en avant de vous sur votre PU. à titre personnel, je pense (mais cela ne regarde que moi) que vous en mettez trop (mais cela ne regarde que vous)... Cordialement --Le Conteur (d) 24 avril 2013 à 22:29 (CEST)
Bonsoir, je réponds à Melancholia, sur un point de détail, qui trouve intéressant de pointer un problème sans solution apparente. Je cite intégralement :

le « censé » Le Conteur pourrait également demander, toujours pour la défense de la neutralité, bien sûr, que tous les anti-Thatcher ne participent pas non plus à l'élaboration de l'article. Vu que Thatcher est une personnalité particulièrement clivante, on se retrouverait avec des gens n'y connaissant rien comme rédacteurs => là c'est sûr, ça va faire avancer les choses, hein. Un peu de sérieux, je vous prie..

Là je me pose la question de savoir si nous ne nous plaçons pas dans le cadre d'une attaque personnelle, mais passons... Je n'ai rien contre l'ironie, mais quand on se rapproche de la piscine, il ne faut pas s'étonner de boire la tasse... Je réitère donc ma question, le plus sérieusement du monde : comment Melancholia concilie neutralité et échange de condoléances lors de la mort de ce personnage? Je prie également Celette de nous expliquer sa manière de concilier recherche de la neutralité et "profonde et sincère tristesse" éprouvée lors du décès de ce "génie", ou encore (variante possible) neutralité et la phrase : "Les génies passent, les idées restent ; et s'imposent, envers et contre tout…" [peut-être un peu eschatologique, non?, là c'est moi qui commente...] (sur la PDD de mélancholia)... Il faut pour être juste mentionner qu'aucun de leurs contradicteurs ne s'est livré à ce genre d'effusions sur diverses PDD... Je prie les deux contributeurs cités de bien vouloir nous faire la grâce de ne pas nous interpréter le numéro de la vestale effarouchée sur le thème (au choix) de "la PDD relève du privé" ou "je n'ai pas à me justifier de mes opinions"... mais de nous éclairer sur les points soulevés plus haut...

Bien cordialement

--Le Conteur (d) 27 avril 2013 à 18:37 (CEST)

Relations avec la BBC : reverts injustifiés[modifier | modifier le code]

Ce revert de Celette est injustifié, avec son commentaire de dif mensonger "ce n'est pas ce que dit la source". La source dit « [le Conservative Backbench Media Committee] protesta contre le ton de neutralité adopté par la rédaction en couvrant le conflit, estimant que le rôle de la BBC devait être de soutenir le gouvernement et l’action des troupes britanniques. Plusieurs journaux, dont le Sun de Rupert Murdoch, étaient du même avis, et Mme Thatcher en parla de nouveau les 7 et 11 mai à la Chambre des Communes.4 Le responsable de la liaison entre Downing Street et la presse, Bernard Ingham, reconnut plus tard que les députés agirent sous l’encouragement du Premier Ministre, qui souhaitait que les attaques contre la BBC ne proviennent pas toujours des mêmes ministres. » Ce que j'ai résumé par "ton trop neutre". Celette aurait-elle l'obligeance en cette période de R3R d'expliquer en quoi j'aurais fait mentir la source ? Tibauty (d) 21 avril 2013 à 14:06 (CEST)

Rédigez plutôt la phrase ainsi : « Elle reprochait à la chaîne sa neutralité de ton lors du conflit des Malouines ou encore la façon qu'elle avait de présenter... » et l'affaire sera entendue. Mogador 21 avril 2013 à 15:20 (CEST)
Oui, sauf qu'il y a une seconde source n'est pas circonscrite à la guerre des Malouines, mais à l'ensemble de la communication gouvernementale. Je vais "désynthétiser". Tibauty (d) 21 avril 2013 à 15:28 (CEST)
C'est pour cela que je vous propose la formulation avec « ou encore » qui inclut les deux. Je mettrais dans cet ordre car les Malouines c'est 1982 et l'autre article porte sur 1986, si j'ai bien suivi. Il suffit d'attribuer les sources à chacun des éléments. Ceci dit, l'article de Daniel Ruff est encore exploitable. Mogador 21 avril 2013 à 15:38 (CEST)
Pardon, je n'avais pas noté l'italique sur "ou encore". Tibauty (d) 21 avril 2013 à 15:43 (CEST)
C’était donc mal rédigé, merci de me donner finalement raison. C’est vraiment navrant de voir que vous êtes obligé d'utiliser les termes « diff mensonger » pour ne pas admettre que vous avez pu avoir tort. Celette (d) 22 avril 2013 à 07:19 (CEST)
Votre dif était bien mensonger, puisque la source indique que Thatcher reproche sa neutralité à la BBC non seulement dans l'affaire des Malouines, mais aussi lors du bombardement de la Libye. Et que dans de nombreux autres cas elle lui reproche de ne pas soutenir le gouvernement. Donc, non, vous n'aviez pas raison. Votre affirmation "c'était mal rédigé" relève encore des petites piques gratuites dont vous avez le secret, mais cela n'engage que vous. Mes modifications visaient juste à tenter de satisfaire une utilisatrice pinailleuse, qui se croit sur un champ de bataille plutôt que sur un wiki collaboratif. Et qui fait reverte non pas sur la base des sources, mais de ses seules opinions personnelles. Basta, Celette ! Un peu de neutralité SVP. Tibauty (d) 22 avril 2013 à 09:29 (CEST)
Le fait est que la phrase a été depuis modifiée et que votre première formulation n’était pas correcte. Je sais que c’est parfois difficile de reconnaître ses torts mais je vous assure, on en sort grandit. Celette (d) 25 avril 2013 à 14:16 (CEST)
Je partage entièrement votre seconde affirmation. Tibauty (d) 26 avril 2013 à 09:04 (CEST)

Jean-Pierre Delas, ibid, p. 157[modifier | modifier le code]

Plusieurs passages sourcés avec un ibid Jean-Pierre Delas, seulement la première citation de l'ouvrage n'y est plus. Si un contributeur peut la retrouver... --Ange Gabriel (d) 21 avril 2013 à 09:41 (CEST)

J'ai trouvé l'introduction des références en cause sur ce diff]. Le contributeur n'a jamais sourcé ce passage correctement. Je propose de retirer ces références qui n'avancent à rien. --Ange Gabriel (d) 21 avril 2013 à 13:04 (CEST)
Je présume qu'il s'agit de l'ouvrage L'économie britannique, éd. Armand Colin, 1993. Quoiqu'il en soit, comme elle proposent une pagination, je vous suggère de restaurer ces références incomplètes et d'apposer plutôt le modèle {{refins}} le temps de vérifier qu'il s'agit bien de cet ouvrage. Cordialement, Mogador 21 avril 2013 à 13:50 (CEST)
Je restaure avec les mentions [réf. insuffisante]. Autre ouvrage possible : Économie contemporaine, éd. Ellipses, 1993, 2001 et 2008. --Ange Gabriel (d) 22 avril 2013 à 18:56 (CEST)

Propositions de Mogador[modifier | modifier le code]

Ajouter que sa politique de déréglementation - notamment financière - a pu être un des éléments causant les troubles actuels, oui, mais mieux vaut s'adosser à des références solides (universitaires par exemple) qu'à l'avis d'un politicien - qui plus est de bord politique opposé. Mais je ne vous apprend rien, vous connaissez parfaitement les arcanes du sourçage me semble-il ... Sourire PS : le lien vers La Tribune est assez intéressant, on devrait pouvoir en tirer quelque chose (par contre, il est dommage que nous nous basions sur des sources journalistiques, on devrait pouvoir mieux faire ...). Cordialement, Melancholia (d) 23 avril 2013 à 09:27 (CEST)

Il suffit d’attribuer les points de vue. Le monsieur en question est un économiste, prof d'économie et a occupé de hautes fonctions européennes... : être d'un point de vue opposé n'est pas une tare, c'est juste un point de vue.
Je suis quand même un peu amusé de l'argument quand on voit qu'une bonne parie de l'article est basé sur une biographie produite par un politicien français fort marqué - et pas de l'envergure de Prodi - qui a un DEA d'histoire (on en a vite fait un historien, mais je ne trouve aucune recension des travaux de ce monsieur dans le giron des études historiennes) et qui se trouve être un ouvrage pro-domo assez spectaculaire. La production anglophone est un chouia plus sérieuse et circonspecte.
Autre point : à vous suivre, il ne faudrait écouter que les économistes ou les universitaires (?) pour décrire le bilan de Thatcher. Concernant le bilan - même si c'est émotif - les personnaltéés significative du paysage UK sont certainement pertinentes quand leur avis sont relayés significativement, qu'ils soient pour ou contre. Ainsi, je ne vois pas pourquoi sucrer Ken Loach (même si il faut faire plus court), incontestablement une personnalité d'influence et précisément critique inlassable du thatchérisme c'est pas moi qui le dit.... La réaction d'un artiste reconnu, membre de la communauté d'influences, vaut bien les analyses d'économistes qui sont souvent idéologisés (dans un sens ou l'autre). En tout cas, avant de sucrer se passage unilatéralement, cela vaut la peine d'en discuter en pdd, puisque c'est sourcé et aisément sourçable. Cordialement, Mogador 23 avril 2013 à 11:01 (CEST)
Et je dois dire que quand, rapportant l'idée selon laquelle « l'action de Maragret thatcher était nécessaire, le pays étant avant son arrivé sous-productif et handicapé par la toute-puissance des syndicats...», vous le faites en expliquant que « Voilà un POV qui me semble assez juste... », c'est au moins maladroit... Parce que dans le genre postulat partial... un syndicaliste dira le contraire, par exemple. Donc « juste »... oui... pour qui y adhère. Pas pour les autres. Mogador 23 avril 2013 à 11:10 (CEST)
et si on veut comparer les notoriétés comparées de Ken Loach et en:John Rentoul - l'un est présent dans 35 langues sur wikipédia contre 1 pour l'éditorialiste... Cela indique peut-être quelque chose en termes d'audience. Mogador 23 avril 2013 à 11:23 (CEST)
Je maintiens qu'à moins de méconnaître totalement l'histoire économique britannique contemporaine, et les petits surnoms qui caractérisaient le pays dans les années 1970, on ne peut pas raisonnablement estimer que ce POV - qui est suffisamment consensuel pour que l'on parle de constat, par ailleurs - n'est pas juste et modéré dans son propos. C'est d'ailleurs quelque chose que l'on pourrait démontrer statistiquement avec une fouille approfondie, je pense. Vous oubliez par ailleurs de mentionner que s'il juge (et il n'est pas le seul, loin de là) l'action de MT nécessaire pour redresser le pays, il critique son « bilan social », ce qui - me semble-il - est bien l'origine d'une grande majorité des critiques que MT a reçues.
Ce n'est en aucun cas un postulat partial comme vous l'affirmez. Il devrait être assez aisé de produire des sources de qualité confortant cela.
Après, une biographie est toujours présumée de qualité supérieure qu'un avis extérieur ou une coupure de presse, car c'est une source centrée spécifiquement sur le sujet.
De même, vous savez parfaitement que l'avis d'une personnalité ne se joue pas à « qui a la plus grosse en termes d'interlangues sur WP », mais bien de la nature de l'institution que l'on représente. La presse a généralement plus à dire sur un sujet qu'un réalisateur. Sinon, il est certain qu'Adele (chanson) doit aussi avoir son mot à dire ...
Concernant mon point de vue sur les sources, je pense que c'est compréhensible, même si un mot manquait « Mieux vaut s'adosser à des références solides (universitaires par exemple) qu'à l'avis d'un politicien - qui plus est de bord politique opposé. »
On peut mentionner, courtement, si vous l'estimez vraiment absolument nécessaire, K. Loach, mais en une courte phrase, et en indiquant bien qu'il est depuis toujours un opposant résolu à MT pour contextualiser. Cordialement, Melancholia (d) 23 avril 2013 à 21:30 (CEST)
Je ne la méconnais pas (mais on s'en fout, je ne suis personne) : c'est juste un prisme idéologique que de considérer que les syndicats sont une nuisance ou un frein. Ce n'est pas grave mais c'est juste une option. La philosophie de l'économie à des tas d'écoles. Un postulat économique est souvent un postulat idéologique. Et affirmer que le syndicalisme est nuisible peut passer pour du bon sens - qui est la chose la moins partagées - pour certains mais pas pour d'autres. Il n'y aurait pas davantage de difficulté à trouver de la documentation contradictoire (il existe dans mon pays une forte tradition syndicale avec des instituts de recherche et de documentation très conséquents).
Comme j'ai lu l'article et sa restitution, je n'ignore par ailleurs rien de ce que cet éditorialiste (blairiste et connu pour son aversion de la gauche travailliste, mais c'est son droit) évoque du bilan social Sourire.
Ken Loach est réputé et emblématique pour ses prises de position contre Thatcher tandis ce qui n'a pas la même incidence qu'un éditorialiste connu juste en UK. Je montre - en tout petit, juste à titre indicatif - que la notoriété de Loach est évidemment bien plus conséquente internationalement, c'est un fait. D'un aspect de pertinence documentaire, celui des deux qui sera retenu ou mentionné dans les livres d'histoire à ce sujet (Thatcher), j'ai peu de doutes ; c'est d'ailleurs déjà en cours : voir « Ken Loach and the cinema of social conscience » in Stanislao G. Pugliese et Iain Dale (dirs.), The Political Legacy of Margaret Thatcher, éd. Politico's Publishing, 2003, p. 226 et suiv. Cordialement, Mogador 23 avril 2013 à 22:53 (CEST)
A propos de dérégulation financière, cette modification n'est pas des plus heureuses : elle relègue au troisième plan les aspects de dérégulation et de monétarisme, alors que c'est le point jugé par les sources comme l'un des plus marquants du thatchérisme. Elle constitue une triple redite sur le rôle des syndicats (avec au passage un« pouvoir syndical qui paralyse le pays par des grèves répétées » qui ne figure pas dans la phrase du Figaro); et une double redite sur l'état de l'économie en général, l'"homme malade de l'Europe" déjà développé plus haut. Plus grave, la juxtaposition de cette nouvelle phrase avec l'existant, laisse penser qu'elle aurait lutté efficacement contre l'inflation et le chômage. Je reverte donc, tout en m'interrogeant sur cette partie du bilan présente depuis longtemps « qui peut être caractérisée par quatre éléments : une inflation qui reste forte malgré une baisse au milieu des années 1980, une croissance économique importante, un État dont la place dans l'économie s'est réduite, et un chômage qui atteint 6,8 % lors de la dernière année au pouvoir de Thatcher, en 1990 ». Sans être faux, il s'agit d'un TI qui ne correspond pas à l'analyse actuelle (avec des sources primaires peu lisibles ou incomplètes). S'agissant d'un passage présent depuis longtemps, je ne le remplace pas immédiatement, mais propose de le remplacer par une citation plus complète de la phrase du Monde, qui indiquait en quoi l'économie s'était assainie.Tibauty (d) 23 avril 2013 à 23:31 (CEST)
Je ne vois pas où est la redite dans le paragraphe. Si vous vous situez par rapport à l'article au complet, alors tout est nécessairement une redite puisque cela a déjà été traité sous une forme ou une autre en haut. C'est bien cela un bilan : on résume les faits les plus marquants.
Revert en grande partie injustifié, donc, puisqu'on ne peut raisonnablement pas parler de « situation économique assainie » sans expliquer quelle était la conjoncture avant l'arrivée au pouvoir de M.T. C'est juste une question de bon sens. Après, des sources, on devrait pouvoir en trouver ...
Par ailleurs, il faut trouver une logique un minimum cohérente dans cette sous-partie, et pas enfiler les paragraphes les uns après les autres. On a donc :
1) petite intro (thatchérisme, ...)
2)contexte avant l'arrivée au pouvoir
3)le résultat global en terme macroéconomique
4) le détail des mesures prises et leurs effets
5) un jugement relativement neutre (The Independent, c'est dans le titre, et ne me sortez pas la Prava en contre-exemple) qui montre les réussites de M.T, et ses échecs relatifs.
J'essaie de faire quelque chose de logique, et je réfléchis de temps en temps : il est dommage de devoir reverter des reverts sur une question de simple bon sens. Cordialement, Melancholia (d) 24 avril 2013 à 09:16 (CEST)
Je ne partage ni vos attaques personnelles (je manquerais de bon sens ? Je vous aurais déjà cité la Pravda en source ? J'aurais fait preuve d'un biais politique quelconque ? Dommage que vous ne souscriviez pas à ma proposition d'un débat apaisé) ni la formulation de cette section, pour les raisons indiquées plus haut : redites, minoration d'aspects importants, juxtaposition malheureuse biaisant le discours. Auquel j'ajoute des formulations pas vraiment fidèles aux sources, après vérification : l'attribution à Dormois d'un "Assainissement de l'économie" relève d'une lecture très approximative et rapide. Celui- ci, sous le sous-titre "Assainissement de la stratégie économique" est, quand on lit le détail du texte, beaucoup moins affirmatif. Voici l'introduction du chapitre : Modèle:Depuis 1979, la politique de Mrs Thatcher et les contraintes de l'intégration européenne - sur laquelle on insiste beaucoup moins - ont joué en faveur d'une « redynamisation » de l'économie britannique. Suivent une quinzaine de pages d'explications, où il retrace l'historique avant Thatcher, les mesures envisagées ou affichées, les mesures prises, l'état des lieux en 1994. Cela nécessitera d'être complété par des sources plus récentes, pour tenir compte du recul, par exemple sur la proposition faite par Mogador. Cette source a au moins le mérite d'avoir été pensée par un spécialiste de l'économie, de ne pas comporter de TI, mais un tout cohérent. Dans les points centraux de l'état des lieux, sont présents le lent déclin industriel du RU depuis la guerre, les choix de politique économiques dont une approche d'inspiration keynésienne basée sur le soutien à consommation à tout prix, ayant conduit à des salaires trop élevés sous le double effet de la politique également partagée entre conservateurs et travaillistes, et de son corollaire, la toute-puissance des syndicats. Choses que votre dernière insertion ne retrace que partiellement. Tibauty (d) 24 avril 2013 à 22:37 (CEST)
Les salaires n'étaient pas "trop élevés". On a voulu plafonner les salaires pour arrêter l'inflation. Thatcher a rejeté cette politique. Apollon (d) 24 avril 2013 à 23:21 (CEST)
Il ne faut pas trop céder aux poncifs idéologisés des uns ou des autres : en:Eric J. Evans propose une excellent contextualisation du pré-thatchéisme en des termes historiens particulièrement pondérés qui seraient bien utiles à l'article (d’autant que c'est dense et concis, 4 pages) Mogador 25 avril 2013 à 08:46 (CEST)
L'analyse de Dormois sur la masse salariale trop élevée (avec une consommation représentant 70 % du PIB et une répartition dans les entreprises salaires/investissements jugée trop faible pour la seconde composante car renforçant le déclin de la production), le cercle vicieux de la décennie 70 augmentations de salaires/inflation est cohérente, qu'on partage son analyse ou pas. Il en existe peut-être d'autre : Mogador, le texte auquel tu fais référence est-il disponible en ligne ? (je n'arrive pas à trouver celui duquel tu parles)  ?
Détail pour Apollon sur "on a voulu plafonner les salaires pour arrêter l'inflation" : c'est vrai d'après Dormoy, mais "on" n'a pas réussi à le faire, les accords de "pay pause" ou modération salariale ayant été rejeté aussi bien sous le régime des conservateurs que des travaillistes. « le consensus entre conservateurs et travaillistes sur la politique de revenus laissait libre cours aux revendications les plus injustifiées ». Il cite les 32% d'augmentation de salaires accordées au NUM en 1972 après 7 semaines de grève, la "pay pause" de 1974 dénoncée par le NUM et le TGWU (transports) en 1976 et s'étant accompagnée d'une hausse de 27,9% des salaires, etc... (je n'ai pas tout noté, mais idem sous les travaillistes). "Thatcher a rejeté cette politique." est à sourcer : si les revenus moyens ont augmenté sous Thatcher, il convient de faire le distingo entre salaires et autres revenus ; et vérifier comment la hausse de certains salaires individuels s'est traduite en termes macro-économiques dans le PIB. Tibauty (d) 25 avril 2013 à 11:24 (CEST)
Que contestez-vous exactement alors que vous admettez en creux que Thatcher n'a pas mené de politique de plafonnement des salaires contrairement à ses prédécesseurs ? Que dit Dormoy là-dessus puisque vous l'avez lu sur le sujet ? Votre dernière phrase n'est pas compréhensible. Apollon (d) 26 avril 2013 à 21:48 (CEST)
Vous entendre parler d'attaques personnelles me fait beaucoup rire Mort de rire - blague à part, c'est bien d'essayer d'ajouter quelques explications comme vous l'avez fait, mais encore faut-il mettre en avant ses sources. Parce qu'avec toutes les précisions nécessaires et ref manquantes, cela devient peu à peu illisible. Cordialement, Melancholia (d) 25 avril 2013 à 14:21 (CEST)
Source : Dormoy, 1994. p141 à 156. A propos des modèles Modèle:Précisions nécessaires [réf. insuffisante] que vous avez rajoutées, je suis d'accord avec vous que cela rend le texte illisible. Dans vos demandes :
Cette politique s'accompagne de la dégradation des infrastructures[précision nécessaire], du délabrement du secteur public, du salariat précaire[Quoi ?], de la baisse de qualité de l'éducation[précision nécessaire]11 - notamment reprochée par l'aile droite des Tories205. Sur les précisions nécessaires, le sujet a été abordé plus haut : si la source "Le Monde" parle de ces termes sans les préciser, ce n'est pas à nous d'inventer le détail de ce que cela recouvre. On peut faire, si l'on souhaite en savoir plus, comme l'a fait Mogador qui a ajouté à cette source générale une source donnant des éléments détaillés sur la baisse de qualité de l'éducation, reprochée par l'aile droite des Tories. Il suffit de la consulter si on souhaite en savoir plus. Je ne comprends donc pas le sens de cette balise. Idem pour les autres. N'hésitez pas à chercher des ref si vous souhaitez approfondir ces points. Là où je comprends encore moins, c'est la balise [quoi] posée sur le terme précarité/salariat précaire. Quel est le sens de votre question ? Tibauty (d) 25 avril 2013 à 15:24 (CEST)
Merci pour la ref, d'ailleurs, autant la décupler avec le modèle refname autant de fois que nécessaire. Pour les demandes de ref, c'est encore du simple bon sens (enfin, cela m'apparaissait ainsi, je m'explique) : je ne vous demande pas « d'inventer » (ça serait un comble), mais lorsque l'on lance des accusations aussi potentiellement graves que celles qui sont présentes dans l'article, il faut un minimum préciser ce que l'on entend par « dégradation des services publics ». Et comme vous le dites très justement, Le Monde ne détaille pas : c'est bien pour cela qu'une autre source est nécessaire, et que la balise [réf. à confirmer] avait été apposée à la fin de la phrase.
Pour le « salariat précaire », je ne sais ce que cela veut dire exactement (d'où le [Quoi ?] : « c'est quoi exactement ce truc ? »), bien que je connaisse plutôt bien le sujet en général : veut-on dire qu'à cause de M. T., l'ensemble des salariés outre-manche se sont vus « précarisés » ? (auquel cas c'est une accusation trop énorme pour être véridique), que la précarité a gagné des pans plus importants de la population active (plus probable, mais encore dans quelle mesure ?), que MT est à l'origine d'un nouveau rapport salarial, le « salariat précaire » (jamais entendu parler, perso) ? De toutes les interprétations possibles, bien qu'ayant mon idée (et justement, il faudrait préciser pour que j'en sois rassuré), je ne sais pas exactement quel sens donner à cette phrase. Alors vous imaginez le pauvre lecteur, peu famillier de ces thématiques, qui vient ici pour trouver quelques éléments de réponse à ses questions ...
Non, non, il faut préciser ce que ces termes vagues recouvrent exactement, si possible par des données statistiques fiables (déjà dit plus haut, je crois Sourire) et surtout l'adosser à des références plus crédibles. Croiser les sources est par ailleurs le meilleur moyen d'asseoir la crédibilité d'une affirmation. Vous voyez donc qu'en l'état, cela n'est pas acceptable. Comprenez bien que je laisse en place pour ne pas provoquer votre ire, mais vu comme c'est un peu bralant, on pourrait aussi le supprimer purement et simplement en attendant une rédaction correcte, précise et fiable. Il reste du boulot, donc.
PS : à propos de M. Loach, je raccourcis la phrase. Melancholia (d) 25 avril 2013 à 20:11 (CEST)
  • salariat précaire : avez-vous essayé de cliquer sur le lien interne ? Si cela ne vous éclaire pas, je vous renvoie à cette définition donnée par l'éditorialiste du journal The Independant que vous avez si chaudement recommandé et inséré en conclusion du bilan du tatchérisme : part of the problem with today’s labour market is that low-paid work is so insecure, with zero-hours contracts and so on, that it makes it harder for people to get off benefits. remarquez le flou du "so on". Je me demande si cette source ne serait pas un peu "branlante", pour reprendre votre expression.Clin d'œil
  • Sur vos tags "précisions nécessaires", je vous ai aussi répondu plus haut. "dégradation du service public", qui ne vous posait pas de pb tout à l'heure, en pose désormais ? Même réponse que celle que je vous ai faite pour les autres termes.
  • Sur la "baisse de la qualité de l'éducation", vous remettez "en quoi". Avez-vous pris le temps de lire la source Evans ? Si oui, rien de vous empêche de détailler l'ensemble des arguments, en prenant garde à ne pas déséquilibrer la section. Cordialement. Tibauty (d) 25 avril 2013 à 21:49 (CEST)
Encore une fois, et comme le souligne Melancholia, à moins que plusieurs sources croisées arrivent aux mêmes conclusions, ériger la critique dans une source en vérité générale pose un grave problème de neutralité. Dans ce cas, il faut uniquement l’attribuer à son auteur. Celette (d) 26 avril 2013 à 03:13 (CEST)
Rien n'empêchait vous ou Melancholia de le faire quand il a retiré le bandeau R3R en disant "problème réglé". C'est fait : les jugements, aussi bien positifs que négatifs ont été attribués. Tibauty (d) 26 avril 2013 à 09:00 (CEST)
Merci pour vos gentilles explications, (vous seriez un très bon prof de SES de lycée Mort de rire), mais vous vous trompez de sujet. La question n'est pas « qu'est-ce que le concept de précarité ? », mais qu'est-ce que vous entendez précisément par « salariat précaire » ? Comme dit plus haut (je répète), est-ce l'ensemble de la population active qui a été concernée ? Est-ce que la précarité est devenue plus courante (à mon sens plus crédible) ? Je viens de voir qu'il existe un néologisme « précariat », qui va jusqu'à désigner une nouvelle classe sociale de défavorisés ... Alors, qu'est-ce qu'on veut dire exactement ? C'est à ces questions qu'il faut répondre, et pas à « quelle est la définition du terme de précarité » (je pense que nos lecteurs ont bien une petite idée ...). Melancholia (d) 26 avril 2013 à 12:16 (CEST)

La Chute[modifier | modifier le code]

Melancholia, a annulé le 25 avril 2013 un très bref complément d'information sur la chute de Maggie.

  • La phrase annulée : "En réalité, une majorité des membres de son cabinet lui ayant refusé leur soutien, l'issue du second tour ne lui laissait aucune chance de succès."
  • La source citée : "Infrarouge, "Mais qui a tué Maggie ?", documentaire de William Karel diffusé sur France2 le 12 mars 2009"
  • Le commentaire de Melancholia : POV discutable (de toute façon de la politique fiction), et la source n'est pas des plus solides)

Ce qui appelle une mise au point :

1. Sur la CRÉDIBILITÉ des sources :

  • La source : un documentaire diffusé sur Antenne2 dans le cadre de la série Infrarouge, puis sur Public Senat : contester la crédibilité de cette source est un point de vue personnel pour le moins discutable...
  • L'auteur : William Karel, un cinéaste documentariste honorablement connu et considéré comme un spécialiste...des coulisses du pouvoir : contester la crédibilité de ce spécialiste est un point de vue personnel pour le moins discutable...
  • Le contenu : les témoignages directs et recoupés des membres du cabinet Thatcher et des principales personnalités du Parti Conservateur, relatant ce qui s'est dit et passé au Cabinet au cours des semaines qui ont précédées (et jusqu'à) la démission de Margaret Thatcher : contester la crédibilité de ces témoins directs est un point de vue personnel pour le moins discutable...

2. Sur la QUALIFICATION de "politique fiction" :

  • Sur la forme, n'est-ce pas là une opinion imposée sans même l'étayer.
  • Sur le fond, faut-il rappeler que, le terme de FICTION désigne une réalité IMAGINAIRE ? Or :
  1. Margaret Thatcher n'est pas une personne imaginaire.
  2. Sa démission n'est pas un fait imaginaire.
  3. Son ballotage à 4 voix de majorité n'est pas non plus un fait imaginaire.
  4. Les membres du Cabinet et du Parti Conservateur ne sont pas des personnes imaginaires.
  5. Leurs témoignages, fixés sur la pellicule, ne sont pas des propos imaginaires.
  6. Les faits qu'ils rapportent (les refus de soutien) ne sont pas davantage imaginaires, surtout quand ils se corroborent.

Remarques : Faut-il rappeler quelques principes de Wikipedia :

  • La prééminence des faits
  • Le refus des opinions et thèses personnelles
  • Les thèses n'ont pas leur place que si elles sont connues, publiées, et s'appuient sur des références.

En conséquence :

  • s'il existe une thèse publiée par une source fiable, qui démente ces témoignages, elle mérite d'être citée.
  • A défaut d'éléments sérieux pour réfuter ou démentir ce qu'ont déclaré les collaborateurs directs de Margaret Thatcher, il n'y avait pas lieu de supprimer cette phrase, qui n'est pas un point de vue personnel, mais le résumé de l'évidence qui s'impose après avoir vu/entendu ces témoins. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.56.216.34 (discuter).
Un documentaire ne peut pas être utilisé sans un minimum de sérieux dans l'examen de la source. Se servir du docu de Karel pour cette phrase "En réalité, une majorité des membres de son cabinet lui ayant refusé leur soutien, l'issue du second tour ne lui laissait aucune chance de succès." sans attribuer l'information a son auteur (quel intervenant affirme cela ?) ni préciser à quel moment du documentaire c'est mentionné, ne rend ni service à l'article, ni à la source. Et je trouve extraordinaire de vouloir maintenir cette contribution, ni faite ni à faire , au prétexte que s'il existe une thèse publiée par une source fiable, qui démente ces témoignages, elle mérite d'être citée., il faudrait une source publié pour démentir une interprétation issue d'un visionnage d'une émission de télé ? Soyons sérieux, je l'ai déja dit, je trouve déplorable et contestable de s'appuyer sur des sources de presse pour un sujet archi documenté, c'est encore pire si maintenant on a recours au zapping. Kirtapmémé sage 27 avril 2013 à 00:33 (CEST)
La nature du média n'influe pas systématiquement sur sa qualité, et encore moins sur la qualité de sa retranscription. On a vu que la source la plus utilisée de cet article était susceptible de produire des résultats pour le moins contestables [17]. J'ai visionné le film documentaire de 1H22 en question, et vérifié la notoriété de son auteur (primé pour ce film). Son sérieux peut difficilement être remis en doute, et parler à son égard de "politique-fiction" relève bien d'un POV. Il a un avantage, qui est de remettre les pendules à l'heure par rapport à la version de la démission, traitée ici de façon un peu trop "officielle". Et de permettre de se forger son propre POV sur les rôles/psychologie des uns et des autres. La question de l'interprétation de cette source peut toujours être remise en cause tant que l'on a pas regardé le film.
Or ce film de 2010 se calque sur un article éponyme paru dans la revue Pouvoir en 1991. Qui indique « Dès que le résultat du premier tour est connu, commence une floraison de meetings et de cabales, de complots et de démarches. [...] Ni le parti à la Chambre, ni le part dans le pays lui assénèrent le coup de grâce. Elle fut assassinée par son propre cabinet ».
Je propose que la phrase proposée, et fidèle tant à l'article qu'au film, soit sourcée par ces 2 médias, ce qui laissera à chaque lecteur le choix de choisir celui qui lui convent le mieux.Tibauty (d) 27 avril 2013 à 12:58 (CEST)
Je recopie ici le message de réponse faite au message ci-dessus de l'IP également posté sur ma pdd ; je n'ai rien à y ajouter ou retirer :
« Bonsoir,
ce que je pense n'a pas d'importance. Le fait de pouvoir affirmer que MT aurait été battue en second tour est bien de la politique-fiction, puisque MT s'est retirée de la course. Ensuite, ce POV - qui n'est qu'un POV et pas un fait démontré et incontestable - doit être attribué. Et je pense que l'on pourrait sans trop de difficulté trouver un POV inverse : il faudrait les lister tous les deux. Et cela apporterait quoi ? Vraiment, pas grand chose (Vous aviez oublié de signer, par ailleurs). Très cordialement, Melancholia (d) 27 avril 2013 à 21:53 (CEST) »
Melancholia (d) 27 avril 2013 à 22:09 (CEST)
Bonjour, ce que Melancholia n'a pas compris c'est que l'opinion (MT aurait été battue en second tour) n'est pas celle du rédacteur/contributeur de l'article, mais celle exprimée par les membres du Cabinet dans le documentaire. C'est en se fondant sur cette estimation qu'ils suggérèrent à MT de démissionner. Melancholia peut donc adresser ce reproche ... aux membres du Cabinet, et à eux seuls, et pas au contributeur de l'article qui fait le compte rendu de cette opinion. Tout ce débat aurait été évité si Mélancholia avait pris la peine de consulter la source au lieu de la rejeter a priori et sur des considérations infondées. Afin d'éviter toute erreur d'interprétation, la phrase va être reformulée. Abcd-international (d) 28 avril 2013 à 09:49 (CEST)
Vous pourriez peut-être préciser, pour éviter ce contresens, qu'immédiatement après le résultat du 1er tour elle déclare vouloir poursuivre, et change d'avis après avoir rencontré les membres de son cabinet. En tenant compte du petit bémol présent dans la source papier, à savoir que certains ont indiqué que si elle n'était pas battue, il lui serait de toutes façons impossible de gouverner. Tibauty (d) 28 avril 2013 à 11:16 (CEST)

Merci de votre aide et de votre suggestion : plutôt que remettre la phrase initialement supprimée, je viens de remettre ligne une nouvelle mouture du chapitre sur la Chute qui : 1) attribue les propos des ministres à leurs auteurs respectifs ; 2) Les place en note de bas de page ; 3) donne les références du documentaire dans chaque note ; 4) Ajoute les résultats exacts du scrutin du 19/11/90 (avec lien wiki sur article (en) sur cette élection) ; 5) Ajoute une phrase concernant la règle des 15% pour comprendre ces résultats 6) Précise la Conférence de Paris (avec lien wiki) ; 7) Corrige une erreur de date. Conséquence : votre suggestion d'indiquer que MT ...change d'avis à mesure qu'elle rencontre les ministres... se trouve ajoutée dans la note 180 (propos de K. Clark). Cela laisse entendre (donc dispense d'ajouter) que MT avait initialement l'intention de se battre (mais qui en aurait douté, de toutes façons ?).Abcd-international (d) 28 avril 2013 à 19:15 (CEST)

« Most of the Cabinet, however, thought that I should stand down. Otherwise, not only would I lose; I would "lose big". If that were to happen, the Party would go to Michael Heseltine and end up split ; cf. Margaret Thatcher, The Downing Street Years, 1993, p. 852 ». Est-ce que quand Thatcher le raconte elle-même c'est également de la politique fiction ? Évidemment, c'est une source première... mais l'indice est concordant, non Sourire ? Il est vraiment dommage que ce genre de reverts et de considérations semblent basés sur des a priori car une simple vérification élémentaire - une recherche contradictoire (j'ai trouvé ça en 2 minutes) - corrobore une histoire qui est loin d'être inconnue (je n'ai pas de mérite, je vivais là-bas à l'époque mais chut... Clin d'œil). Selon moi une source vidéo doit être présentée avec le minutage (n'oublions pas que les références servent à être retrouvées facilement pour vérifiabilité mais aussi pour approfondissements). Cordialement, Mogador 28 avril 2013 à 16:04 (CEST)

Ce genre de réaction est dommage en effet, mais, pour tout dire, je commence donc à être rodé sur la page de M Thatcher. C'est la deuxième fois qu'il m'est donnée d'essuyer ce genre de rebuffade (la suppression par Melancholia, appuyée par Kirtap). Et la première fois, c'était déjà sur ce même article : en Aout 2012, Cellette et Appolon avaient brutalement supprimé une contribution (concernant la décapitation de la statue de MT), ensuite rétablie. D'autre part, on ne peut qu'être d'accord avec le minutage des références video. C'est uniquement faute de temps que je l'ai laissé momentanément de côté. Je complèterai dés que possible (à moins que d'autres contributeurs s'en chargent avant, je crois qu'on trouve assez facilement le documentaire sur la toile).Abcd-international (d) 28 avril 2013 à 19:15 (CEST)

Vous ne comprenez pas que c’est moins l’information en elle-même que la façon dont elle tournée (souvent de manière POV) qui pose problème. Et si aujourd'hui celles-ci figurent, ce n’est pas parce que vous avez eu raison, mais qu’elles ont été rédigées correctement. Celette (d) 29 avril 2013 à 19:29 (CEST)
Je vois que vous n'avez pas évolué et je comprend, au contraire, fort bien que le point de vue que vous exprimez maintenant ne respecte ni les faits, ni les principes de Wikipédia : 1) J'avais écrit que "la statue avait été décapitée" : fait brut, sans l'ombre d'un POV. 2) Vous l'avez coupé, au motif que c'était "anecdotique et trivial", argument qui est à 100% un POV. Vous aviez ainsi supprimé un fait avec vos propres POV pour prétexte : un comble ! Une insulte aux principes de Wikipédia ! Ce qui compte au contraire ce sont les informations factuelles, contrairement aux opinions et jugements personnels (ex: anecdotique et trivial). Tout ceci peut donner à penser que vous ne faites pas clairement la distinction entre ces notions. D'autre part, je vous invite à visionner le documentaire de Karel. Vous y trouverez (à 1:19:55) le bref discours (quatre phrases pleines d'humour) de MT à l'inauguration de sa statue au Parlement. Dans Wikipedia, la dernière phrase ("et j'espère qu'elle gardera sa tête") manquait. Pas par hasard. L'allusion appelait une explication : donc évoquer la précédente statue décapitée. Ça a finalement été réparé. On aurait gagné beaucoup de temps si vous, à l'époque, comme Melancholia dernièrement, l'aviez consultée et aviez privilégié les faits sur les POV. L'une et l'autre ont la même façon de faire, la même signature pourrait-on dire. J'espère que vous pourrez mesurer à quel point vous vous êtes trompée. Et soyez un peu moins péremptoire : j'accepte volontiers qu'on me donne des leçons, encore faut-il qu'elles tiennent la route.Abcd-international (d) 29 avril 2013 à 23:54 (CEST)
Vous aurez beau vous reposer sur des principes (qu’au passage vous n’appliquez pas, mais c’est un autre sujet), aucun argument ne fonctionnera et ne pourra occulter que le problème restait une démarche POV qui n’avait rien à faire ici. La preuve en est que vous vous servez d’un documentaire mentionné postérieurement à notre discussion passée pour justifier sa présence. Autant dire que vous réécrivez désormais le passé à votre guise. Le problème est quoi qu'il en soit désormais clos, puisque cela a été neutralisé et la démarche POV avortée. Celette (d) 3 mai 2013 à 16:22 (CEST)
Que vous ayez commis une erreur d'appréciation était excusable (qui n'en commet pas), mais, visiblement, reconnaitre cette erreur doit vous être psychologiquement insupportable. A tel point que vous êtes revenue rouvrir le débat des mois après, pour continuer, malgré l'évidence, à soutenir l'indéfendable : l'existence d'un point de vue, tellement imaginaire que vous ne pouvez même pas le citer. En vous rappelant les faits, en montrant qu'il n'y avait pas l'ombre d'un point de vue, je croyais clore le sujet. Mais vous persistez encore et vous suggèrez maintenant qu'il aurait fallu mentionner le documentaire avant d'apporter ma contribution ? A qui ? A vous ? dont j'ignorais l'existence ? Et bien, Celette, reportez vous aux archives : la référence au documentaire y figure. Les contributeurs qui ont intégralement rétabli ma contribution se sont contenté de vérifier avec les innombrables autres sources. Si vous voulez clore le débat, surmontez vos appréhensions et admettez avoir mal évalué ma contribution, sinon gardez le silence.Abcd-international (d) 4 mai 2013 à 15:03 (CEST)
La vérité est sans doute dure à avaler pour vous, et c’est pour ça que je ne rouvre évidemment pas le débat, mais votre démarche POV a échoué et la neutralité a triomphé. Vous aurez beau réécrire le passé à une sauce différente, ça ne changerait rien à la réalité ni à l'opinion que la majorité des contributeurs de cette PdD ont de vous. Bonne soirée et sans rancune, Celette (d) 4 mai 2013 à 22:15 (CEST)
Vos attaques ad hominem font tomber le niveau bien bas. Sachez que la Vérité (je l'écris avec une majuscule) n'est jamais dure à avaler : je m'en délecte, et je harcèle le mensonge et la mauvaise foi.
Quant à l'opinion des contributeurs, vous n'êtes pas leur porte parole. Et il suffit de lire cette page de discussion pour voir ce qu'ils pensent de vous.Abcd-international (d) 5 mai 2013 à 23:34 (CEST)
Je n’ai pas besoin de me faire porte-parole de X ou de Y pour écrire que votre tentative de POV-pushing a piteusement échoué. Mais cela est maintenant du passé, chacun sait désormais à quoi s’en tenir, et vous réfugier dans les PF (???) n’y changera rien. Celette (d) 6 mai 2013 à 04:34 (CEST)
Il est vraiment dommage que Mogador s'abaisse à de petites piques dans ce genre ; l'« aspect documentaire » lui apparaissant d'habitude comme plus important. Merci pour sa contribution, au passage.
Comme le dit Celette, le problème était - entre autres - dans la formulation, le passage a été reformulé, et bien que l'ayant lu en diagonale (j'ai travaillé la typo des références, ce qui est assez pénible à faire) ecela m'apparaît correct.
Sinon, on peut bien parler de politique-fiction pour des élections qui ne se sont pas passées : rappelez-vous que tout ne se passe pas toujours comme attendu. Melancholia (d) 3 mai 2013 à 23:23 (CEST)
1. Le sujet n'est pas de savoir si on peut parler de politique-fiction avant (ou après ? ou pendant ?) les élections. Quand une personnalité citée dans un article a exprimé un point de vue (ou fait de la politique fiction), le propos mérite d'être cité (en étant attribué à son auteur) pour autant qu'il ait un intérêt biographique ou historique.
2. Quand Celette prétend que c'était un problème dans la formulation, elle se trompe et elle vous trompe. Et vous participez à la propagation du mensonge. La phrase coupée était, précisément : "Hélas, cinq mois plus tard, la statue sera décapitée par un chômeur de Brighton". Ou est le point du vue ? Je le cherche encore. Celette ne l'a jamais expliqué. Elle a supprimé sans rien vérifier, sans rien justifier. Tout comme vous, Mélancholia, qui, sans avoir vu le documentaire, révoque sous prétexte de "politique-fiction" en m'attribuant a tors les estimations des ministres de MT sur le résultat des élections.
Reportez vous aux archives (ci-dessous dans l'ordre chronologique) et jugez en par vous même  :
5 août 2012 à 11:46‎ Abcd-international (discuter | contributions)‎ m . . (108 649 octets) (+135)‎ . . (Complément de déclaration et suite à propos de sa statue.) (défaire)
5 août 2012 à 11:56‎ Apollon (discuter | contributions)‎ . . (108 514 octets) (-135)‎ . . (Annulation des modifications 81583578 de Abcd-international (d)) (défaire)
5 août 2012 à 23:12‎ Abcd-international (discuter | contributions)‎ m . . (108 842 octets) (+328)‎ . . (rétablissement d'une contribution -simple ajout d'éléments factuels- censurée sans raison !) (défaire)
6 août 2012 à 19:16‎ Celette (discuter | contributions)‎ . . (108 514 octets) (-328)‎ . . (Annulation des modifications 81605091 de Abcd-international (d) Non, pas "censuré". La décapitation de la statue est anecdotique ici.) (défaire)
7 août 2012 à 04:43‎ Abcd-international (discuter | contributions)‎ m . . (108 853 octets) (+339)‎ . . (rétablissement d'une contribution (simple ajout d'éléments factuels) censurée sous prétexte d'anecdoticité (jugement de valeur)) (défaire)
7 août 2012 à 11:21‎ Celette (discuter | contributions)‎ . . (108 514 octets) (-339)‎ . . (Annulation des modifications 81641228 de Abcd-international (d) guerre d'édition, la prochaine fois je demande blocage. Passez en pDD au lieu de révoquer, on vs a prévenu.) (défaire)
3. L'argument de Celette est clairement que l'information était "anecdotique". Elle ajoutera plus tard (12 aout 2013 ) "... et triviale" (article 31, de cette page de discussion).
4. La référence était citée : Émission http://programmes.france2.fr/documentaires/index-fr.php?page=infrarouge&id_rubrique=380 Infrarouge: documentaire intitulé "Mais qui a tué Maggie" diffusé sur France 2. Celette prétend maintenant (3 mai 2013 ci-dessus) que la référence au film est nouvelle : le mensonge et la mauvaise foi sont clairement établis.
Vous allez vous discréditer avec Celette en volant au secours d'une aussi mauvaise cause. Celette n'a pas consulté la source, n'a pas vérifié l'exactitude des faits, a révoqué la contribution à deux reprises, en invoquant un prétexte fallacieux (qui était un point de vue), et m'a finalement menacé de blocage. Sur la forme, était-ce compatible avec l'éthique de Wikipedia ? Sur le fond, était-ce fondé ? (pas la peine de me répondre, la réponse est claire) Abcd-international (d) 4 mai 2013 à 15:03 (CEST)
Melencholia aura sans doute son mot à dire, mais je tiens à noter que vous n’êtes ni habilité à décider quand un débat est ouvert ou clos, ni à dicter du haut d’une tour d’argent qui a raison ou tort. Que vos ajouts et propos en PdD aient eu une tournure tellement partisane qu'ils m’ont conduite à les refuser en bloc ne signifie évidemment pas qu’ils auraient été rejeté lors d’une reformulation nouvelle, ne venant pas de vous, et qui elle présentait des formes bien plus convenables (ce qui a eu lieu). Mais apparemment, vous vous obstinez à ne pas le comprendre. Celette (d) 4 mai 2013 à 22:19 (CEST)
Au contraire, Chère Celette, c'est bien clair : vous expliquez maintenant qu'une "reformulation nouvelle", mais ne venant pas de moi (un point de vue "non partisan" sans doute), pouvait être acceptée si elle avait été formulée dans des "formes plus convenables" ? Expliquez donc en quoi ces formes ne vous semblaient "pas convenables" ? En quoi cette contribution vous est apparue "tellement partisane" ? Ça peut contribuer à me faire comprendre votre point de vue.Abcd-international (d) 5 mai 2013 à 04:19 (CEST)
Oui, votre démarche était POV et a été neutralisée au profit d’une formulation neutre. Il n’y a donc plus aucune raison d’en parler. Celette (d) 5 mai 2013 à 21:45 (CEST)
Au contraire Chère Celette. Parlez-en. Vous allez vous décrédibilisez si vous n'étayer pas vos affirmations. On va finir par penser que vous êtes seulement péremptoire. Ne soyez pas si timide.Abcd-international (d) 5 mai 2013 à 23:34 (CEST)
J’ai dit ce que j’avais à dire et j’en suis satisfaite Sourire. J’apprécie en outre de voir que certains contributeurs sont toujours là pour rallumer les incendies qu’ils prétendent vouloir éteindre. Décidément, vous êtes faits pour vous entendre. Celette (d) 6 mai 2013 à 04:34 (CEST)
« Je tiens à noter que vous n’êtes ni habilité à décider quand un débat est ouvert ou clos, ni à dicter du haut d’une tour d’argent qui a raison ou tort ». C'est si bien dit que vous devriez vous l'appliquer Sourire.
Dans la même veine, introduire des discussions externes, ce ne serait pas un peu « rallumer les incendies que vous prétendez vouloir éteindre » ?
Quelles sources critiquez vous et proposez vous pour neutraliser, à la place d'attaquer les contributeurs personnellement ? A quoi servent profondément ces interventions alors que le problème des sources est résolu depuis plusieurs jour ? 91.180.243.29 (d) 6 mai 2013 à 05:37 (CEST)
Il n’y a plus rien à critiquer puisque le POV-pushing a été neutralisé. Taisons-nous donc Sourire. Celette (d) 6 mai 2013 à 21:11 (CEST)
Idem Celette, je ne vais pas m'appesantir, mais effectivement si vous ne voulez pas comprendre en quoi les premières formulations n'étaient pas acceptables, vous risquez simplement de vous faire reverter à vue dans le futur avec des ajouts de cette forme, et certainement par d'autres utilisateurs. Par ailleurs, je viens de comprendre seulement maintenant - merci Celette Sourire - pourquoi Tibauty m'était tombé dessus avec autant d'agressivité ... Melancholia (d) 7 mai 2013 à 23:13 (CEST)
On a connu des absence d’appesantissement moins... pesantes... Très joli la petite touche gratuite procès d'intentionesque contre un autre contributeur. Qui parlait de « rallumer les incendies que vous prétendez vouloir éteindre » ? Ah, le dernier mot, la conscience tranquille et le bon droit ! 87.64.13.95 (d) 8 mai 2013 à 04:36 (CEST)

L'ANC terroriste ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, :)

Quand je lisais l'article, une phrase m'a fait tiquer : « […]allant jusqu'à qualifier l'organisation de « terroriste » »

En fait, n'a-t-elle pas dénoncé des pratiques terroristes de la part de l'ANC parce qu'ils menaçaient de s'en prendre aux intérêts britanniques ? J'avais lu ça dans un article peu après son décès. Je le rechercherais au plus tôt pour appuyer ma contribution. Je ne veux rien modifier de ce qui a été fait dans l'instant, cette page reste assujettie à de nombreuses polémiques et je ne souhaite pas rentrer dans un conflit pour si peu. édit : J'ai retrouvé la source : http://www.parismatch.com/Actu/International/Margaret-Thatcher-et-Nelson-Mandela-une-autre-histoire-508653

Pikazwanghaft (d) 4 juin 2013 à 11:18 (CEST)

Monétarisme pur[modifier | modifier le code]

Bonsoir. Quelles sont les sources qui parlent littéralement d'un « monétarisme pur » ? Celette (d) 18 juin 2013 à 01:55 (CEST)

Bonjour,
Plusieurs économistes ont souligné que Thatcher, après avoir suivi un monétarisme pur lors de son premier mandat, avait penché lors du second mandat pour une politique agissant plus sur les taux de change. La première source qui me revient à la mémoire est Nathalie Champroux, Entre convictions et obligations : les gouvernements Thatcher et Major face au Système monétaire européen 1979-1997, Presses Sorbonne Nouvelle,‎ 2009, 250 p. (ISBN 9782878544657, lire en ligne) Ouvrage utilisé pour la rédaction de l'article. Voir page 84. Tibauty (d) 18 juin 2013 à 11:49 (CEST)
OK, une source pour l’instant ? Celle-ci fait-elle autorité sur toute l'historiographie consacrée à MT pour qu’on ait un tel titre ? Non. Celette (d) 19 juin 2013 à 03:26 (CEST)
Le travail de Champroux, en matière d'économie britannique, fait certainement plus autorité que le best-seller de Thériot... Tibauty (d) 19 juin 2013 à 10:40 (CEST)

En relisant une objection en dif de Melancholia, je vois qu'il comprend que "monétarisme pur" serait exclusif d'autres actions. Or monétarisme pur = "maitrise de la masse monétaire pilotée par les taux d'intérêt", par opposition aux politiques monétaires basées sur les taux de change. Pour éviter ce contresens, on peut effectivement retirer "pur" du titre. Mais pas le remplacer par "la lutte contre l'inflation", qui est un objectif commun aux trois mandats de MT, comme il est rappelé à plusieurs reprises dans le texte. J'ai complété les décisions économiques majeures de ce premier mandat avec la décision d'augmenter les impôts et modifié le titre en conséquence : j'espère que ce compromis vous satisfera tous les deux. Tibauty (d) 19 juin 2013 à 15:39 (CEST)

Bonjour. Il apparaît que vous vous plantez totalement, Tibauty : vous dites « monétarisme pur égale "maitrise de la masse monétaire pilotée par les taux d'intérêt" », et justement, ce n'est pas cela. Pour reprendre la définition d'un dictionnaire économique (Dictionnaire d'analyse économique et historique des sociétés contemporaines, p.259), le monétarisme, surtout le « pur », ne se base précisément pas sur la manipulation des taux directeurs, contrairement à ce qu'à fait Thatcher en les augmentant à un taux très élevé pour casser les reins à l'inflation. Plus largement, les contributions de l'école de Chicago, et notablement d'économistes comme Milton Friedman, demandent moins d'interventionnisme et plus de place au marché, en particulier dans la définition du taux d'intérêt, au contraire de l'interventionnisme thatchérien dans ce domaine.
Friedman lui-même avait proposé une équivalence automatique « croissance de la production/croissance de la masse monétaire », pour ne pas laisser les BC, par leurs politiques discrétionnaires, causer troubles et incertitudes, notamment responsables de l'inflation.
Enfin, je questionne lourdement l'expertise de Mme Champroux dans ce domaine : il s'agit d'un professeur de civilisation anglo-saxonne. On vient de voir que ses affirmations économiques étaient contredites par des universitaires ou agrégés, qui, eux, enseignent et connaissent l'économie.
À ma connaissance, Friedman n'a jamais trouvé grâce à aucune politique monétaire (même celle de P. Volcker qui se réclamait de lui dans les années 1980, sous l'administration Reagan), alors imputer à Thatcher une politique de « monétarisme », pur ou pas, me semble au minimum inexact. Le but avoué étant de casser l'inflation, je propose simplement « la lutte contre l'inflation ».
Plus globalement, je ne suis pas convaincu par la division selon les mandats. Déjà, on oublie le troisième, et puis c'est une division assez artificielle, la lutte contre l'inflation, par exemple, ne s'est pas arrêtée avec sa première réélection. Melancholia (d) 19 juin 2013 à 16:27 (CEST)
Permettez-moi de préférer les sources, citations à l'appui, plutôt qu'à vos souvenirs de cours. Le monétarisme consiste bien à limiter la masse monétaire (à hauteur du PIB). Si l'un de vos livres indique comment le faire en l'absence d'interventionnisme, merci d'en donner une citation. Cette définition [18] vous éclairera-t-elle mieux ? Est-ce que vous ne confondez pas absence d'interventions sur la politique de l'offre, et absence d'interventions tout court ?
  1. Quand à Thatcher, Champroux n'est pas la seule à parler de son monétarisme.
  2. C'est aussi ce qu'en dit le Telegraph cité dans cet article[19]  : Monetarism – as control of the money supply became known – was therefore more or less orthodoxy by the time the Conservatives under Lady Thatcher won power in May 1979. There needed, however, to be a serious restructuring of the economy beyond this important change.
  3. Pour Dormoy (Histoire économique de la Grande-Bretagne au XXe siècle, Hachette, 1994) Thatcher a repris et amplifié l'adhésion à la politique de l'école monétaire, selon laquelle l'inflation est due à la hausse de la masse monétaire.
  4. Pour G. Ewans, MT a imposé le monétarisme, sous couvert des MTFS avec des résultats exécrables (p.20-22)et malgré les opposants à une telle politique au sein de son cabinet (p.23) Voir aussi pages 44,45,46,118.
  5. Quand à Thiériot, il indique page 115 que "si le monétarisme a clairement fait son entrée au 10 Downing street, il n'en est pas le seul occupant" puis enchaine p.116 sur les explications que MT doit donner aux Communes sur le monétarisme.
Imputer à Thatcher une politique de « monétarisme », pur ou pas, peut vous sembler « au minimum inexact », mais cela pèse peu devant toutes les sources concordantes..
Pour Nathalie Champroux, vous pouvez "questionner lourdement son expertise" à partir de votre compréhension des données économiques  : cet avis n'est pas partagé par les membres de sélection des colloques internationaux où elle intervient, ni par ses éditeurs, ni par l'Université qui l'emploie...[20]
Enfin, oui, sa politique sous son troisième mandat n'est pas encore abordée (on se demande pourquoi) et le seconde est très incomplète. Le mieux serait de les compléter en respectant cette trame, puisque c'est celle qui est majoritairement reprise par les auteurs sus-cités. Cordialement, Tibauty (d) 19 juin 2013 à 19:58 (CEST)
L'ouvrage que j'ai mentionné très précisément, en donnant même la page (« souvenirs de cours », en effet ...) est destiné aux élèves de classe préparatoire, et a été à cet effet rédigé par des professeurs chevronnés y enseignant ou des universitaires. On parle bien ici de personnes dont la carrière et les compétences professionnelles sont l'étude et l'enseignement de l'évolution dess sciences économiques, pas des acteurs annexes qui reprennent à la va-vite des étiquettes sans les maîtriser véritablement.
Mais évidemment, je me plierai de bonne grâce devant tout apport d'économiste de haut niveau, disons, par exemple, la figure principale du monétarisme, qui estimerait dans une déclaration formelle que le premier mandat Thatcher est emblématique d'un « monétarisme pur. »
Votre charmante madame n'enseigne que la civilisation et la langue anglaises, c'est la Sorbonne qui le dit, donc, oui, son « expertise » dans les questions purement économiques, comme de savoir ce que constitue véritablement le monétarisme, n'est pas loin d'être nulle.
Par ailleurs, si dans « adhésion à la politique de l'école monétaire, selon laquelle l'inflation est due à la hausse de la masse monétaire » vous entendez école monétaire comme école monétariste, je me permets de vous signaler que cette relation est connu depuis, au minimum, le XVIIe siècle, avec Jean Bodin et Richard Cantillon par exemple, c'est ce que l'on a appelé le « quantitativisme. » Alors vous pensez bien que Friedman n'aurait pas gagné un Prix Nobel en ne faisant que ressasser des conceptions élémentaires vieilles de déjà plusieurs siècles.
Ainsi, je serais très intéressé de voir ce que disaient les monétaristes eux-mêmes : à ma connaissance, si on a pu attribuer assez rapidement à tel gouvernement ou telle politique monétaire une inspiration ou une pratique « monétaristes », jamais les modèles théoriques purs n'ont été appliqués. Melancholia (d) 19 juin 2013 à 22:39 (CEST)
Votre commentaire de dif indiquant On n'a pas retenu les mêmes choses de nos leçons d'économie, et votre citation d'une définition « le monétarisme, surtout le « pur », ne se base précisément pas sur la manipulation des taux directeurs » étant particulièrement peu fidèle, je vous ai renvoyé à d'autres sources. Mon but n'est pas ici de polémiquer sur des notions fondamentales d'économie, et je vous ai proposé d'abandonner la référence au "monétarisme pur". Mais pour vos assertions selon lesquelles « imputer à Thatcher une politique de « monétarisme », pur ou pas, [vous] semble au minimum inexact », désolé : c'est le minimum à connaitre quand on parle de thatcherisme, et toutes les sources le confirment, libre à vous de dénigrer une chercheuse spécialisée sur la politique monétaire britannique, et qui enseigne l'anglais financier (on espère qu'elle sait de quoi elle parle) : il reste tous les autres. Vos tentatives de débat sur l'histoire du monétarisme ne m'intéressent pas : cette PDD n'est pas un forum d'opinions. Cordialement, Tibauty (d) 20 juin 2013 à 03:02 (CEST)
+1 Melancholia, autant sur la forme que sur le fond. En attendant de trouver un titre consensuel, n’en mettons qu'un court, puisque d’un côté comme de l’autre, il y aura un mécontent (c’est ça la neutralité Tibauty…). Celette (d) 20 juin 2013 à 05:10 (CEST)
Non, Celette : vous décidez subitement de supprimer ce titre, qui permet de cerner de quoi parle principalement le passage. Discutons-en, mais il vous appartient de justifier de votre position par des sources, la régression que vous proposez ne faisant pas consensus. Tibauty (d) 20 juin 2013 à 09:57 (CEST)

Autre source : Le professeur Ross, enseignant à Harvard, titulaire de la chaire Franqui commune à l'ULB et l'UCL indique que « Cette guerre frontale [contre les syndicats] s'est accompagnée d'une politique économique néo-libérale marquée par un monétarisme pur qui provoque : (i) une désindustrialisation dramatique et frappe de plein fouet les travailleurs des secteurs industriels. Cette politique favorise le capital financier et tente d'attirer l'investissement étranger ( japonais et américain ) par cette atmosphère anti-syndicale. Thatcher utilise le surplus pétrolier pour maintenir la £ivre à un niveau élevé. (ii) le chômage et la fin du plein emploi (iii) la baisse des salaires par rapport aux autres pays européens; ( low wage strategy ) (iv) la déréglementation du secteur public et la privatisation des industries nationalisées ( acier...) et des services publics ( postes - telecoms - chemin de fer ) ». Encore un qui ne comprendrait rien à l'économie ? Tibauty (d) 20 juin 2013 à 10:50 (CEST)

Quand à Friedman, il faudrait que Melancholia aille expliquer à l'Encyclopedia Britannica qu'ils n'ont rien compris à ce qu'était le monétarisme quand ils écrivent "Friedman contended that the government should seek to promote economic stability, but only by controlling the rate of growth of the money supply. " Tibauty (d) 20 juin 2013 à 10:50 (CEST)

Bonjour, j'avance une tentative de faire baisser un peu la pression... Sourire Il me semble d'une part que le terme de « monétarisme pur » est difficile à utiliser, à la fois dans sa définition qui risque de ne pas être consensuelle, mais aussi dans son application au cas de Thatcher (je parle là aussi de consensus difficile à trouver). Par ailleurs, pour moi Nathalie Champroux est une source tout à fait fiable sur ce sujet : angliciste certes, mais aussi civilisationniste qui est spécialisée dans le domaine de l'économie britannique, elle peut être considérée comme sérieuse et reconnue, y compris dans le champ de l'économie. Enfin, si le terme de « monétarisme » me semble approprié dans le titre, l'expression « hausse des impôts » fait un peu chiffon rouge : on pourrait parler en titre de « rééquilibrage de la dette » qui est plus neutre et indique l'objectif poursuivi, pour ensuite indiquer par quel biais c'est effectivement mis en œuvre (notamment impôts indirects en l'occurrence, mais ça, le chapitre le dit déjà clairement). En conclusion, il me semble qu'un compromis pourrait consister à adopter le titre Premier mandat : monétarisme et rééquilibrage de la dette tout en évitant (dans ce titre comme dans la partie qui suit) d'utiliser le terme de « monétarisme pur », sauf à indiquer qu'il s'agit bien d'un point de vue particulier et qui n'est pas repris de même par d'autres auteurs. Cordialement, Frédéric (d) 20 juin 2013 à 12:44 (CEST)

Bonjour, tout d'abord, merci pour vos corrections de forme (à l'exception d'une "ref souhaitée" alors que la ref est indiquée en fin de paragraphe).
Sur la définition de "monétarisme pur", j'ai effectivement proposé assez vite de retirer ce terme du titre, voyant que cela risquait de nous entrainer dans des discussions un peu vaines, ou des divergences entre spécialistes sur sa définition (cela me fait songer qu'il faut que j'aille en bibliothèque vérifier la définition qu'en donne le Dictionnaire d'analyse économique et historique des sociétés contemporaines) et sachant que je n'ai que deux sources sous la main qui utilisent ce terme. Par contre :
il n'est pas contestable que le monétarisme a marqué ce premier mandat, de l'avis de toutes les sources
je suis réticent à "ré-équilibrage de la dette" parce que le terme qui est employé par toutes les sources que j'ai utilisées pour cette première période est bien "hausse des impôts". Et "ré-équilibrage de la dette" fait un peu langue de bois. (Et il resterait de plus à prouver que la dette a été "ré-équilibrée" (cela veut dire baisse?). Sauf bien entendu si vous aviez des sources sérieuses le formulant ainsi. Cordialement,Tibauty (d) 20 juin 2013 à 13:28 (CEST)
Bonjour. Le professeur d'Harvard est très intéressant, vous avez un lien ? Même si imputer à Thatcher une « désindustrialisation dramatique », sans aucune retenue, me surprend beaucoup de la part d'un universitaire, vu que les chiffres disent autre chose ...
Pour ce qui est du monétarisme pur (et qui est resté à ma connaissance théorique), voilà ce que dis mon dico ; je ne peux pas recopier tout, mais je prend les morceaux les plus significatifs : « On sait cependant que les BC n'utilisait pas exactement les instruments dont le monétarisme préconisait l'usage. [...] Les politiques monétaires restent fondées sur la manipulation des taux directeurs, alors que chez les monétaristes, la fixation des taux d'intérêt doit être librement obtenue par la confrontation de l'offre et de la demande sur le marché. » L'article précise que si « victoire » monétariste il y a eu dans les années 1980, c'est dans la priorité donnée par les gouvernements occidentaux à la lutte contre l'inflation (objectif des monétaristes) sans vraiment utiliser ses méthodes. Il précise d'ailleurs (page 259) très clairement que le mandat Volcker à la tête de la FED, « seule revendiquée comme ouvertement monétariste » (citation exacte), n'a pas trouvé grâce aux yeux de Friedman. Aussi, ma question reste : si vous trouvez une déclaration de Friedman, figure centrale du monétarisme, qui labelle ainsi la politique Thatcher, je suis preneur.
Par ailleurs, je commence très sérieusement à m'interroger, puisque la phrase de l'Universalis ne va en aucun cas dans votre sens. Et ce n'est pas nouveau que Friedman voulait limiter la croissance de la masse monétaire, je vous l'ai indiqué dès mon premier message : Friedman lui-même avait proposé une équivalence automatique « croissance de la production/croissance de la masse monétaire », assertion pleinement confirmée par la page 259 de mon Dictionnaire ... (venir tout fier exhiber une phrase, tout en se prenant les pieds dans le tapis, c'est assez extraordinaire Sourire).
Le fait que des instances plus ou moins crédibles aient qualifié une telle politique de « monétariste » est une chose (et certainement à mentionner si cela provient d'une source spécialisée de qualité). Qu'elle soit conforme aux préconisations monétaristes et non reconnue comme telle par Friedman lui-même en est une autre.
Sinon, comme je l'ai déjà indiqué, la séparation par mandat me semble maladroite et artificielle. Je propose donc un plan thématique, par exemple avec des sous-sections lutte contre l'inflation (qui n'est pas limitée au seul premier mandat, loin de là), politique industrielle, croissance économique, etc. Vu que ce sont les termes économiques standard, qui, eux, ne prêtent pas à polémique ni à contestation. Ce me semble le plus raisonnable : politique fiscale, par exemple, est bien plus neutre que hausse des impôts (qui fait très « anti »). Melancholia (d) 20 juin 2013 à 19:21 (CEST)
  1. J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi vous vous obstinez à continuer d'argumenter à propos du "monétarisme pur", alors que j'ai indiqué à 4 reprises que j'acceptais le retrait de cette expression en l'absence de concordance de l'ensemble des sources et risques d'interprétation que cela pouvait poser. (Je ne vous ai cité Ross, que j'ai retrouvé dans mes archives, que pour tenter de vous convaincre que Champroud n'est pas aussi incompétente que vous le dites). D'ailleurs, je dois vous préciser que je suis allé en bibliothèque vérifier la définition que vous indiquiez ce matin. Il semble que vous ayez interprété la source, puisque ... l'expression « monétarisme pur » n'y apparait pas. (Smiley: triste)
  2. Pour en revenir au fond : L'essentiel n'est pas le terme en lui-même, mais bien d'exposer que, après avoir tenté de limiter la masse monétaire en jouant sur les taux d'emprunt, MT a ensuite changé de politique en tentant d'influer (autant que faire se peut) sur les taux de change.
  3. Dois-je comprendre, suite à votre demande réitérée d'une citation de Friedman, que vous en faites une condition malgré toutes les sources apportées ?
  4. La séparation par mandats vous semble "maladroite et artificielle". Or cette séparation n'est pas de mon fait, mais celles des sources : sur ce point, elles concordent toutes, en présentant la politique économique par mandats.
  5. Concernant les titres, il serait très difficile, voire difficilement cohérent de suivre les thèmes que vous proposez, qui mélangent objectifs, moyens et résultats. Ainsi, la lutte contre l'inflation (tout comme la lutte contre le chômage) sont des objectifs. Pour les atteindre, MT a utilisé deux doctrines économiques (monétarisme puis pilotage de la masse monétaire par les taux de changes), tout en menant une (des) politiques complémentaires- quelquefois antagonistes - (hausse des salaires de certains groupes de fonctionnaires, baisse de la masse salariale pour d'autres, privatisations, hausse des impôts, etc) pour observer des résultats - souhaités ou pas - en matière de croissance, de chômage, d'inflation. Séparer ces éléments qui sont liés entre eux risque d'aboutir à une simple compilation de chiffres (ce qui nous priverait des analyses faites par les économistes, et seraient contraires aux objectifs de WP, qui ne se veut pas une base de données) ou à des redites. Si vous pensez toutefois parvenir à un résultat cohérent, pourquoi ne pas faire une proposition ici ?
  6. Deux détails : dire que parler de la hausse des impôts ferait très « anti ») est un POV qui n'a pas lieu d'être ici : d'abord il n'y a pas lieu d'en juger (certains trouveront ça mal, d'autres bien, ce n'est pas à nous de nous prononcer). Ensuite, c'est un point très factuel, et qui est très largement sourcé.
  7. Et enfin, concernant l'article de l'E. Universalis : c'est un peu hors-sujet pour cet article, et je pensais à l'article monétarisme qui est à revoir, mais il pondère en patie votre affirmation selon laquelle « [des économistes] comme Milton Friedman, demandent moins d'interventionnisme et plus de place au marché, en particulier dans la définition du taux d'intérêt, au contraire de l'interventionnisme thatchérien dans ce domaine. » versus « the government should seek to promote economic stability, but only by controlling the rate of growth of the money supply ». Le libre-marché, oui, mais en "contrôlant' la masse monétaire.. Tibauty (d) 21 juin 2013 à 02:24 (CEST)

Refonte de la section de politique économique[modifier | modifier le code]

Bonjour, il y a quelques avancées : Tibauty est ok sur le retrait du terme de monétarisme pur, et se montre ouvert (même si dubitatif) sur la proposition de Melancholia de décomposer ces questions économiques en thèmes plutôt qu'en 2 parties Mandat 1/Mandat 2. On devrait pouvoir avancer si les titres de ces thèmes sont très neutres, quitte à développer ensuite différents points de vue sourcés. Accepteriez-vous de vous prononcer sur la proposition de base suivante, qui se substituerait à l'ensemble actuel (Premier mandat / Second mandat) ?

  1. Politique monétaire
  2. Politique fiscale
  3. Politique industrielle
  4. Vision du rôle de l'État

Ces quatre points devraient ensuite nous permettre de replacer les éléments déjà rédigés, quitte à préciser le cas échéant que tel élément concerne plutôt le 1er ou le 2è mandat. Frédéric (d) 21 juin 2013 à 19:35 (CEST)

J'ai supprimé dès le 19 juin la notion de "pur" Clin d'œil.
Concernant un éventuel redécoupage, je n'y suis pas totalement hostile, mais très dubitatif comme vous dites. J'ai passé pas mal de temps à synthétiser différents éléments; et il reste beaucoup de travail à faire sur les trois mandats (comme signalé, il manque le 3ème, et les un et 2 sont incomplets. Avant de me prononcer sur un redécoupage du plan et la mise au rebut de mon travail, je souhaite m'assurer que la solution de remplacement proposée permettra de comprendre les interactions de ces champs entre eux et les résultats obtenus. D'où ma demande d'avoir une contre-proposition (rédigée, et pas simplement un plan) pour comprendre comment s'articuleraient les élément déjà en place et leurs interactions.
Pour info : restent à intégrer dans le premier mandat : succès en fin de troisième année dans la lutte contre l'inflation, dégradation du tissu industriel, chômage ; second mandat : la politique vis-à-vis de la fonction publique, et dans le troisième mandat, la tax poll et la politique de change, le redémarrage de l'inflation. Cordialement, Tibauty (d) 21 juin 2013 à 20:27 (CEST)
Bien sûr que je n'ai pas la moindre envie de mettre au rebut le travail de qui que ce soit, je propose juste une piste pour éviter de tourner en rond sur les titres. D'ailleurs je vous propose de consulter cette proposition plus complète et vous verrez que je me suis contenté de copier-coller le texte d'origine en replaçant aux bons endroits. Cordialement, Frédéric (d) 22 juin 2013 à 01:07 (CEST)
Tout-à-fait d'accord avec la proposition de Frédéric : ce me semble la meilleure manière d'éviter les dérapages.
Tibauty, les passages entre guillemets que j'ai cité plus hauts sont ceux du livre : vous allez nous dire qu'ils sont inventés, peut-être ? Oui ou non, le livre indique-il que les méthodes préconisées par les monétaristes n'ont pas été celles qui ont été utilisées par les gouvernements ?
Vous avez un lien pour le professeur de Harvard ? (ou au moins un titre d'ouvrage, une pagination, quelque chose ...)
Encore une fois, il n'y a pas de surprise avec ce que dis l'Universalis et ce que disait Friedman, je vous l'ai déjà indiqué dans mon premier message (si vous les lisiez correctement, ça irait plus vite).
Vous aviez parlé de monétarisme pur, certainement à prendre au sens de application à la lettre de la formulation théorique pure, comme celle des monétaristes eux-mêmes : c'est assez surprenant, j'ai du mal à imaginer quelqu'un qui a un peu vu ce genre de sujet prétendre cela. Friedman lui-même n'ayant pas, à ma connaissance, considéré comme telle aucune politique monétaire (mais je peux me tromper, d'où ma demande ...). Melancholia (d) 22 juin 2013 à 14:45 (CEST)
Melancholia, si on veut avancer sur cette partie d'article ce serait bien de ne pas se rentrer dedans à tout bout de champ ! Sourire Et si on traite plusieurs questions à la fois, ça réduit les chances de trouver un consensus. Donc essayons pour l'instant de rester sur la question du nouveau titrage et d'aboutir peut-être à un accord sur la structure elle-même, avant de revenir à différents points de détail... pour + de lisibilité, je range notre discussion dans une nouvelle section. Cordialement, Frédéric (d) 22 juin 2013 à 16:11 (CEST)
Pas de souci, je ne demande que de simples précisions. Sourire Mais si vous tenez à obtenir des messages très « rentre-dedans », voyez plutôt chez Tibauty, il sait incomparablement mieux faire que moi dans ce domaine : si je le laisse faire, il vient à peu près à chaque discussion m'accuser d'avoir « menti sur les sources » ou quelque chose du genre, donc par expérience, mieux vaut recadrer, même si la question peut apparaître « sèche ».
On attend l'avis de Celette pour conclure ? Cordialement, Melancholia (d) 22 juin 2013 à 16:30 (CEST)
Et sinon, Thiérot parle bien du premier mandat comme étant celui d'une politique de libération des taux de change (p.312) : le plan actuel, qui parle lui du deuxième mandat, est bien bancal. Melancholia (d) 22 juin 2013 à 17:15 (CEST)
L'avis de Celette certainement, mais aussi celui de Tibauty sur cette proposition de départ (non pas encore sur le fond, mais sur la structure), sinon cette discussion pour trouver un accord minimal n'aurait pas grand sens ! Cordialement, Frédéric (d) 22 juin 2013 à 19:37 (CEST)
Et j'ajouterais même l'avis de SM qui lui aussi a révoqué le terme de "hausse des impôts" qu'il trouvait non neutre en demandant d'attendre un consensus en PDD..
Frédéric, j'ai regardé le brouillon proposé. Cela ne me paraissait pas si mal, sous réserve des trois objections que j'ai émises :
  • absence de neutralité que de vouloir gommer les traits saillants de la politique de MT, en remplaçant "hausse des impôts" par un "politique fiscale". Ceci étant dans le découpage adopté, cela se justifie mieux. Par contre "Politique industrielle" pour remplacer "privatisations" est encore plus "langue de bois" . Mais admettons.
  • reste le cas des autres points à intégrer. Autant pour le chômage on peut parler de "Politique de l'emploi" (au risque de TI et de répétitions ou de simples compilations de chiffres si l'on exclut les relations de cause à effet entre autres politiques et emploi), autant je vois mal où intégrer les résultats en termes d'inflation.
  • Pour en revenir à mon objection sur la nécessité de comprendre les interactions de ces champs entre eux et les résultats obtenus, j'ai une crainte que ce nouveau découpage ne serve qu'à polir la réalité. Cette crainte s'appuie sur cette toute dernière modification : autant je n'ai aucune objection (au contraire) à ce que soient précisés les choix politiques qui ont conduit à la baisse des impôts directs, autant le fait de gommer la disparition de la fonction redistributive de l'impôt, le caractère mécanique de la hausse de la TVA sur la baisse de la demande intérieure me semblent ne pas aller dans le bon sens pour comprendre ces interactions. Surtout quand cela s'accompagne de l'effacement des réactions de rejet, et de l'introduction d'un "Margaret Thatcher décide donc à contre-cœur une hausse globale des impôts". On retombe dans le caractère hagiographique et non-encyclopédique dénoncé depuis plusieurs mois.
  • Si j'y ajoute les assertions erronées du type "Et sinon, Thiérot parle bien du premier mandat comme étant celui d'une politique de libération des taux de change (p.312) : le plan actuel, qui parle lui du deuxième mandat, est bien bancal.", alors que c'est bien dans la section "premier mandat" qu'est insérée la phrase "Dans le même temps, le contrôle des changes exercé par le gouvernement est aboli en octobre 1979.", je me pose des questions sur l'objectif de ces assertions, n'y décelant pas une volonté très franche de collaborer vers un objectif commun. Bref, je suis un peu pessimiste, mais j'attends de voir les arguments ou contre-arguments de Celette et de SM qui pourraient me convaincre que je me trompe. Cordialement, Tibauty (d) 22 juin 2013 à 21:48 (CEST)
En attendant la fin de la discussion, le titre est déjà moins POV. Je remarque cependant avec étonnement que Tibauty attendait un consensus pour le titre qu’il n’acceptait pas, mais n’en avait pas besoin pour celui qu’il défendait ; drôle conception de la neutralité. Celette (d) 23 juin 2013 à 05:35 (CEST)
Bonjour, si on essaie d'éviter les apartés peu aimables, on peut repartir de la proposition d'une nouvelle structure. Sur les remarques de Tibauty, je pense que :
  • le terme de « Politique fiscale » reste acceptable, et n'empêche nullement d'évoquer la hausse et la baisse de tels ou tels impôts. Là où je le suivrais plus volontiers, c'est sur la question Politique industrielle/Privatisations. En effet, je crois que le terme même de « Privatisations » est accepté par tous, puisque parfaitement assumé par MT elle-même ; les divergences sont sans doute davantage sur la question du bien-fondé de celles-ci. On pourrait donc avoir un 2ème paragraphe intitulé « Politique industrielle et privatisations », qu'en pensez-vous ? Au passage, il faudrait effectivement développer la question de sa politique industrielle, qui est ici peu évoquée (industrie minière, construction navale etc : MT a effectué des choix radicaux qu'il serait bon d'évoquer).
  • je comprends bien l'objection sur la nécessaire interaction de tous ces champs entre eux. Néanmoins, il y a une évidente question de lisibilité/accessibilité qui se pose : si l'on veut rester lisible et éviter des paragraphes-fleuve, il faut bien distinguer des focales ; d'autre part, la scission entre les différents mandats n'est pas forcément plus intéressante car certains politiques sont ponctuelles, d’autres traversent 2 ou 3 mandats, et puis si on veut s'intéresser aux conséquences de ces politiques, mieux vaut porter un regard d'ensemble que linéairement chronologique. Les questions de chômage et d'inflation traversent par essence d'autres domaines, et il me semble qu'on peut les aborder à plusieurs reprises dans les différentes sections.
  • d'accord sur l'expression à contre-cœur que je trouve également déplacée, à la fois sur la formulation et faute de sourçage. Je préférerais qque chose comme Margaret Thatcher décide donc une hausse globale des impôts ; elle exprime toutefois certains regrets à ce sujet (--> source claire). Dans le même domaine, je n'aime pas trop en intro elle commence le douloureux assainissement de l'économie, car ce douloureux n'est pas neutre et n'apporte rien de plus qu'un regard bienveillant sur le personnage. Mais bon, ce n'est pas le sujet immédiatement.
J'ai modifié la proposition actuelle en changeant simplement le titre Politique industrielle et privatisations, en attendant vos avis. Bon weekend à tous... Cordialement, Frédéric (d) 23 juin 2013 à 10:31 (CEST)
Serait-il possible d'avoir l'accord ou l'avis de Celette sur la proposition ainsi faite ? (Celette, je n'avais bien sûr pas attendu l'existence d'un consensus lorsque j'ai rédigé initialement ce passage et tant que la question ne se posait pas. A contrario, quand vous révoquez à plusieurs reprises en demandant d'attendre le consensus sur une version bloquée sur votre version, la moindre des choses serait de participer aux discussions, non seulement sur les titres mais aussi sur la refonte de structure proposée par Frédéric. Qui en l'état me semble une proposition acceptable. Encore faudrait-il être sûr que si on avance dans ce sens, cela ne soit pas remis pas en cause la semaine prochaine ou dans deux mois).
Frédéric, ma remarque portait sur le fait que soient gommés des interactions au sein d'une phrase (cf. lien hausse de la TVA - baisse de la demande intérieure). Je ne voudrais pas que sous motif d'un découpage en grandes focales tel que vous le proposez, on en arrive à supprimer toute mention des liens entre ces interactions. Mais en l'état, votre proposition me convient. Tibauty (d) 23 juin 2013 à 13:04 (CEST)
Dont acte : encore une fois, je ne dis rien pour l'instant à propos de ce qu'on va rédiger, conserver ou modifier dans chacune des sections, mais il me semble qu'avec cette structure on ne s'interdit rien. Et à l'arrivée, j'espère qu'on parviendra à quelque chose d'équilibré et aussi neutre que possible ! Bon, a priori Melancholia, Tibauty et moi sommes ok pour la proposition en termes de titres, mais il semble raisonnable d'attendre l'avis de Celette en effet. Cordialement, Frédéric (d) 23 juin 2013 à 17:55 (CEST)
Cette redistribution thématique de la titraille me va très bien. C'est ce que j'avais fait jadis pour dresser les bilans sourcés des deux mandats de Jacques Chirac. Cela me semble beaucoup plus cohérent, et ne présente aucun souci de neutralité concernant les titres. Cordialement, SM ** ようこそ ** 23 juin 2013 à 22:53 (CEST)
OK pour le plan (et si Tibauty, vous êtes même passé en force pour imposer une version). Celette (d) 24 juin 2013 à 04:40 (CEST)

Très bien, merci à vous Tibauty, Celette, Melancholia et SM, je publie la version avec sa nouvelle structure. Cordialement, Frédéric (d) 24 juin 2013 à 23:49 (CEST)

Tiens donc, écrire que « MT décide à contre-cœur une augmentation des impôts » est symptomatique d'une hagiographie ? Alors que c'est attesté noir sur blanc dans l'ouvrage que vous aviez utilisé en premier ? Votre « choix » de ce qu'il faut retranscrire est difficile à comprendre.
Sinon, il est bien d'avoir acté cette division thématique : merci au bon sens des différents intervenants. Cordialement, Melancholia (d) 27 juin 2013 à 20:38 (CEST)

Choix de l'image de l'infobox[modifier | modifier le code]

Au vu des récentes modification à répétition de l'image de l'infobox, une discussion en PDD semble s'imposer. Les deux images ci-dessus ne sont pas les seuls choix possibles, à vous d'en ajouter si vous le souhaitez.

Image 1 - Portrait de la M.T. Foundation[modifier | modifier le code]

  1. Symbol support vote.svg Heddryin (discuter) 21 octobre 2013 à 00:14 (CEST)
  2. Symbol support vote.svg Celette (discuter) 21 octobre 2013 à 00:18 (CEST) (même si un vote en PdD est plus consultatif que décisionnel).
  3. Symbol support vote.svg Melancholia (discuter) 21 octobre 2013 à 00:42 (CEST) ; et je ne vois absolument pas en quoi elle ne serait pas acceptable, j'aurais davantage tendance à la considérer comme le meilleur portrait de Margaret Thatcher que nous ayons en stock.
  4. Symbol support vote.svg La première pour l'infobox ; mais l'autre pourrait parfaitement aller dans le texte. Il y a aussi éventuellement la version "croppée" de la première (photo 3 ci-dessus) qui pourrait aller dans l'infobox et dans ce cas la (1) "entière" ainsi que la (2) pourrait aller dans le texte. SenseiAC (discuter) 21 octobre 2013 à 00:47 (CEST)

Image 2 - Photo de 1983[modifier | modifier le code]

  1. Symbol support vote.svg Nette préférence pour celle-ci plus belle photographiquement et plus à l'avantage de MT, plus vivante, plus vraie, plus naturelle... et de plus datée; mais l'autre, + artificielle, non datée, convient peut être mieux pour l'infobox ? les 2 doivent figurer dans l'article.--Albergrin007 (discuter) 21 octobre 2013 à 01:26 (CEST)

Image 3 - Version "croppée" de la (1)[modifier | modifier le code]

Neutres[modifier | modifier le code]

Cordialement,
Heddryin (discuter) 21 octobre 2013 à 00:14 (CEST)

À sourcer avant réintégration[modifier | modifier le code]

ouvrant ainsi la voie à l’augmentation ultérieure des frais d’inscription pour tous les étudiants, étrangers ou non, et incitant certaines universités à construire des cursus spécifiques destinés à attirer des étudiants fortunés américains, japonais ou des pays du Golfe. Le troisième gouvernement de Thatcher (1987-1990) vit l'introduction d'une législation (Education Reform Act de 1988) qui modifie considérablement le système de financement des universités. Le financement de l’enseignement est distingué de celui de la recherche (régulièrement évalué) et le Universities Funding Council (Conseil du Financement Universitaire, composé notamment de non-universitaires, acteurs de la sphère économique) est créé pour superviser l’utilisation des fonds publics par les universités. Un système de contractualisation des universités est mis en place : pour recevoir des fonds publics, les universités doivent répondre aux appels d’offres du Ministère et se conformer aux critères imposés par celui-ci. Une concurrence entre les universités est mise en place pour l’obtention des fonds publics. Les universitaires perdent la sécurité d’emploi et passent au régime général de contrats à durée déterminée.[réf. nécessaire]

Melancholia (discuter) 26 février 2014 à 02:15 (CET)

OUCA[modifier | modifier le code]

Dans l'article il est écrit : «  Elle rejoint dès son arrivée l'Oxford University Conservative Association (OUCA), l'association des étudiants conservateurs d'Oxford et, en octobre 1946, elle en devient la présidente, étant la troisième femme à accéder à ce poste ». Avec comme référence : Margaret Thatcher, tome II (1995), p. 53.

Pourtant les sources divergent sur ce point : 3e 2e (Campbell, John (2000). Margaret Thatcher; Volume One: The Grocer's Daughter. Pimlico. ISBN 0-7126-7418-7. page 61) 1ère

Qui dit vrai ? Antoine(A455bcd9) (d) 26 juin 2014 à 14:32 (CEST)