Discussion:Marcel Audemard d'Alançon (1914-1940)/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Marcel Audemard d'Alançon (1914-1940) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 21 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 juillet.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Marcel Audemard d'Alançon (1914-1940)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Marcel Audemard d'Alançon (1914-1940)}} sur leur page de discussion.

Proposé par : Patrick Rogel (discuter) 13 juillet 2014 à 18:49 (CEST)[répondre]

Pilote à la notoriété invérifiable sous ce nom comme celui d'Audemard d'Alançon), essentiellement WP et ses sites-miroir. Hors critères Notoriété des personnes de toute évidence.

Conclusion

Conservation Conservation traitée par HenriDavel (discuter) 28 juillet 2014 à 13:45 (CEST)[répondre]
Raison : Absence de consensus : sourcé, divergences sur le caractère suffisant ou non des sources. Que son nom ai été donné à une promotion de l'Ecole de l'Air est également un élément de notoriété. Article conservé

Contestation de clôture[modifier le code]

Notification HenriDavel : Bonjour. Je suis très étonné par le motif de clôture que vous avancez, en particulier le POV concernant « Que son nom ai été donné à une promotion de l'Ecole de l'Air est également un élément de notoriété ». Or cet argument n'a été soulevé que par trois personnes (Notification Genium :, Notification Kertraon :, Notification Heurtelions : plus Notification Zubule :) et contesté par d'autres (notamment Notification Ovc :, le tout sur 16 intervenants. Cet argument, soutenu donc par 25% des contributeurs, ne fait donc pas consensus puisqu'il n'a jamais existé de consensus à 25% sur les PàS. Au contraire, il me semble que l'argument des sources primaires ou sources secondaires inexistantes semble faire consensus. J'attire enfin votre attention que plusieurs avis en conservation ne sont pas motivés (Notification Baguy : et, donc, par conséquent les « idem » de Notification Branor : et Notification Michel421 :) et n'auraient pas du être décomptés. Dans l'attente de vos observations à ce sujet. Cordialement, Patrick Rogel (discuter) 28 juillet 2014 à 14:12 (CEST)[répondre]

Et en profite pour notifier les autres contributeurs intéressés Notification Chaix d'est-ange :, Notification Lmao :, Notification Gpesenti :, Notification Manacore :, Notification ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR :. Patrick Rogel (discuter) 28 juillet 2014 à 14:22 (CEST)[répondre]
Que vous le vouliez ou non, sans consensus, l'article doit être conservé. Bien entendu le fait que son nom a été donné à une promotion de l'Ecole de l'Air est aussi un élément de notoriété et j'y souscris.--Baguy (discuter) 28 juillet 2014 à 14:25 (CEST)[répondre]
Et en allant dans ce sens là : l'argument de Chaix d'est-ange (d · c · b) fait partie des arguments à éviter en PàS, ceux de Patrick Rogel (d · c · b) et de Lmao (d · c · b) n'en sont pas vraiment un, ceux de Gpesenti (d · c · b) et Ovc (d · c · b) sont inappropriés, et n'auraient pas dût par conséquent être pris en compte et on en revient donc à absence de consensus-Branor (discuter) 28 juillet 2014 à 14:31 (CEST)[répondre]
Effectivement, on dénonce parfois comme mauvais des arguments qu'on ne partage pas et on oublie soi-même de fournir une argumentation irréprochable (j'utilise un on indéfini car je ne vise aucun contributeur en particulier, c'est un phénomène que j'ai constaté plusieurs fois). O.Taris (discuter) 28 juillet 2014 à 15:58 (CEST)[répondre]
Patrick Rogel, je crois que vous m'avez oublié parmi les personnes ayant fait argugment du nom donné à une promotion de l'Ecole de l'Air (mais ce n'est qu'un des éléments de mon argumentation, il y apparait indirectement). O.Taris (discuter) 28 juillet 2014 à 15:58 (CEST)[répondre]
Notification HenriDavel : pourrait-il répondre aux objections qui lui sont faites ou bien l'aspect collaboratif de WP est facultatif ? Patrick Rogel (discuter) 28 juillet 2014 à 18:50 (CEST)[répondre]
Patrick, vous aviez commencé à m'interroger (le ton étant un tout petit peu celui de l'interrogatoire Émoticône) en PDD et j'avais commencé à vous répondre en PDD. Bon, tout d'abord, sur la forme, nous contribuons tous pour le plaisir à Wikipedia, évitons un ton trop directif entre nous, à la limite de l'agressivité, et privilégions une certaine collégialité. Nous ne sommes pas là pour nous engueuler. Sur le fond, le premier point important, me semble t-il, est de prendre les éléments de clôture in extenso et non pas partiellement : «Absence de consensus : sourcé, divergences sur le caractère suffisant ou non des sources. Que son nom ai été donné à une promotion de l'Ecole de l'Air est également un élément de notoriété. Article conservé». Je ne fais pas le constat d'un consensus mais bien d'une absence de consensus, et ce malgré la participation de 15 contributeurs aguerris à cette discussion. La discussion a porté beaucoup sur les sources qui semblent suffisantes à certains et pas à d'autres, et nous sommes probablement dans une situation ni noire ni blanche, sur ce sujet. Par ailleurs, je relève aussi qu'est apparu tardivement dans les échanges (plus de la moitié des participants à la discussion s'étant déjà exprimé) un élément qui semble aller dans le sens d'une certaine notoriété, le choix de ce nom pour une promotion de l'Ecole de l'Air. A partir du moment où il a été exprimé, cet élément a le plus souvent été relevé par les participants suivants comme poussant à la conservation. Voilà en plus explicite. Je vous laisse poursuivre les débats. Très cordialement et sans rancune. --HenriDavel (discuter) 28 juillet 2014 à 20:05 (CEST)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Voir également Discussion:Éric Audemard d'Alançon (1906-2001)/Suppression et Discussion:Charles Saski/Suppression, même famille. Patrick Rogel (discuter) 13 juillet 2014 à 18:49 (CEST)[répondre]

Journal Officiel (1941)[modifier le code]

  • « Audemard d’Alançon (Marcel), lieutenant, groupe de chasse 1/4, officier d’escadrille animé du plus bel esprit de dévouement et de sacrifice, recherchant toujours au combat la mission la plus difficile. Après plusieurs combats victorieux, a succombé glorieusement, le 6 juin 1940, sous le nombre très élevé des adversaires, en assurant la protection de ses patrouilles. »

J’ai mis cette citation sur wikiquote, Nos projets sont complémentaires, il serait dommage que le lecteur ne puisse accéder à la biographie d’un sujet traité par un projet frère. genium ⟨✉⟩ 17 juillet 2014 à 17:53 (CEST)[répondre]

C'est le genre de citation qui accompagne la remise de n'importe quelle décoration pour fait de guerre. Il doit y avoir autre chose qui justifie que son nom ait été retenu (parmi des milliers d'autres morts dans les mêmes circonstances) pour nommer une promotion de l'école d'aviation. Pour que ce choix ait été retenu, il doit bien y avoir une notice biographique publiée. -- Heurtelions (discuter) 17 juillet 2014 à 20:47 (CEST)[répondre]

Notes[modifier le code]

genium ⟨✉⟩ juillet 2014

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver — « L’une des pales d’hélice du Curtiss H-75 à bord duquel cet officier pilote a trouvé la mort est visible à Reims, au musée de la base aérienne 112 et de l'aéronautique locale. » : fait donc partie du patrimoine historique de la France. genium ⟨✉⟩ 13 juillet 2014 à 22:36 (CEST)[répondre]
  2.  Conserver J'ai rajouter une source dans l'article qui date de 2001. --Baguy (discuter) 13 juillet 2014 à 23:00 (CEST)[répondre]
    Si c'est cet annuaire, ou plutôt ce mémorial de nobles volants, flottants ou crapahutant (Mémorial 1939-1945), il ne fait que confirmer sa généalogie et une partie de son CV (que personne n'a mis en doute), pas sa notoriété. Patrick Rogel (discuter) 14 juillet 2014 à 12:06 (CEST)[répondre]
    Si quelqu'un écrit sur vous 60 ans après votre mort c'est que vous avez une certaine notoriété, et ce n'est pas le cas de tout le monde.--Baguy (discuter) 14 juillet 2014 à 14:42 (CEST)[répondre]
    Ben non puisqu'il s'agit d'un recueil de sources primaires (de données d'État-civil et de CV) qui se veut apparemment exhaustif puisqu'il liste les nobles ayant combattu durant la Seconde guerre mondiale (soit dit en passant, je ne vois pas la pertinence d'un tel ouvrage me semblant que c'étaient les Gaullistes et les Communistes qui avaient été à l'origine de la victoire, mais bon, c'est une autre question) dont on ne peut dire, à première vue, qu'il soit « écrit » (entendez « rédigé »). Enfin, que ces sources primaires aient été publiées du vivant des intéressés ou 60 ans après ne change rien à leur caractère de sources primaires. Patrick Rogel (discuter) 14 juillet 2014 à 15:18 (CEST)[répondre]
  3.  Conserver idem-Branor (discuter) 14 juillet 2014 à 12:02 (CEST)[répondre]
  4.  Conserver Le sujet est suffisamment notable pour avoir été choisi comme nom d'une promotion de l'École de l'air, promotion 1966 [1] ; et comme signalé, son souvenir est évoqué dans un musée. Ces éléments de notoriété tendent à l'admissibilité. Cordialement, Kertraon (discuter) 16 juillet 2014 à 15:19 (CEST)[répondre]
    donc si je vous comprends , vous voulez aussi faire une page pour tous les militaires qui ont donne leur nom à une promotion , comme JeanBaptiste de Tricornot, le Capitaine Peronne,le commandant Brigand,le lieutenant Tariel,Louis Delfino, Jacques Blanckaert.... Tous ces militaires qui ont fait leur travail sont aussi nommés dans le lien que vous nous offrez et ont fait une belle carrière .... Ovc (discuter)
    1 nom par an et par arme. Sélectionné sur ce qu'il a fait, on ne choisit pas n'importe quel carriériste. Cordialement, Kertraon (discuter) 16 juillet 2014 à 17:43 (CEST)[répondre]
  5.  Conserver — Le fait que le nom d'un soldat ait été choisi pour nommer une promotion de l'école de l'air (ou de Saint-Cy), ou une unité d'élite, est effectivement un critère de notoriété indiscutable dans le domaine concerné. Ce choix se fait tout-à-fait objectivement et officiellement par une décision collégiale, entérinée par décret du ministre de tutelle. Si il y a deux personnes admissibles dans une famille (par exemple si ils ont une notice individuelle dans le Référence:Dictionnaire de biographie française (Prévot et Roman d'Amat)), ont peut faire une page sur la famille qui devient elle aussi admissible. -- Heurtelions (discuter) 17 juillet 2014 à 15:33 (CEST)[répondre]
    Dans cette famille il y a aussi Véronique Mourousi. -- Heurtelions (discuter) 17 juillet 2014 à 15:43 (CEST)[répondre]
  6.  Conserver Accord avec les avis précédents. Michel421 (d) 27 juillet 2014 à 22:39 (CEST)[répondre]
  7.  Plutôt conserver, quelques petites sources secondaires (voir dans l'article) et quelques citations (données par Genium ci-dessus). O.Taris (discuter) 28 juillet 2014 à 11:14 (CEST)[répondre]
  8.  Conserver, selon l'avis de Genium. Zubule (discuter) 28 juillet 2014 à 13:30 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer N'a pas les critères requis de notoriété. --Chaix d'est-ange (discuter) 14 juillet 2014 à 11:55 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer. Noble volant (à ne pas confondre avec le Baron rouge), descendu à 26 ans. What Else ? Patrick Rogel (discuter) 14 juillet 2014 à 12:01 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer A fait l'histoire de France, mais demeure cependant moins notable qu'une série tv. Lmao (discuter) 14 juillet 2014 à 14:14 (CEST)[répondre]
  4. Suppression immédiate ressemble à s'y méprendre à un TI d'un membre de la famille qui vient de mettre la main une malle d'archives dans un grenier. Sources inexistantes. --Bertold Brecht (discuter) 14 juillet 2014 à 23:50 (CEST)[répondre]
  5.  Supprimer Absence de sources secondaires de qualité et centrées. Admissibilité non démontrée. Cdt. Manacore (discuter) 15 juillet 2014 à 00:57 (CEST)[répondre]
  6.  Supprimer promo faites avec des documents familiaux Ovc (discuter) 15 juillet 2014 à 18:04 (CEST)[répondre]
    Dorance et Audemard seraient-ils de la même famille ? Article créé en 2006 par Frikar (d · c · b). genium ⟨✉⟩ 24 juillet 2014 à 00:09 (CEST)[répondre]
  7.  Supprimer Pas convaincu ; sources primaires, notoriété non démontrée. ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 =^.^= 22 juillet 2014 à 00:32 (CEST)[répondre]
    Il a reçu « la plus haute décoration honorifique française », personnage dont l’action est à replacer dans un contexte assez particulier… genium ⟨✉⟩ 22 juillet 2014 à 18:22 (CEST)[répondre]
    Il a largement été démontré par l’usage que la Légion d’honneur au grade de chevalier (75 000 membres vivants !) était loin d’être suffisante pour conférer l’admissibilité, désolé. Par ailleurs, la Légion d’honneur n’est pas vraiment une décoration au mérite ou à la notoriété, elle est accordée après dépôt d’un dossier de proposition. ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 =^.^= 23 juillet 2014 à 19:54 (CEST)[répondre]
    « 75 000 membres vivants ! » : C’est peu comparé aux 2 millions de footballeurs théoriquement admissibles. Je suis d’accord pour faire une analyse raisonnée et de ne pas considérer la Légion d’honneur comme un critère en soi. Audemard était chef de patrouille d’une unité d’élite. Il est mort au combat dans la campagne de 39-40, c’est-à-dire une période importante de l’Histoire de France… Il me semble par ailleurs utile de conserver un lien ici et . Utile aussi ici. genium ⟨✉⟩ 23 juillet 2014 à 20:48 (CEST)[répondre]
    J’ai rajouté un lien dans la section Morts au combat. genium ⟨✉⟩ 23 juillet 2014 à 21:01 (CEST)[répondre]

Neutralité négative[modifier le code]

  1.  Neutre Supprimer Je n'ai rien contre les monuments aux morts dont je respecte le sacrifice. La question est de savoir si une encyclopédie, WP en l’occurrence, est le bon endroit pour les ériger. Il serait souhaitable que les projets "militaire" et "aéronautique" édictent quelques normes d'acceptabilité. J'ai tapé au hasard dans Catégorie:Aviateur français de la Seconde Guerre mondiale et j'ai trouvé 50% des articles sans référence. Je ne doute pas que certains d'entre eux soient mentionnés ici ou là mais aucun d'entre eux n'a fait l'objet d'un article ou d'une biographie spécifique. Les critères de notoriété sont donc rarement remplis à moins de décréter par consensus que l'admissibilité est liée à x victoires. Bien entendu cet avis est valable quelle que soit la nationalité et la guerre considérées.--AnTeaX (discuter) 14 juillet 2014 à 14:40 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :