Discussion:Maison de Champagne

(la discussion qui suit était à l'origine à Discuter:Vin_de_Champagne)

Jérôme Potts 19 décembre 2006 à 18:07 (CET)

En poursuivant ce qui est dit un peu plus haut, je propose de réorganiser (et développer) la partie concernant les différentes maisons sous forme de tableau (pour une présentation plus facile?) contenant les colonnes suivantes :

• • le nom de la maison
  • date de fondation
  • ville d'implantation
  • appellation de la cuvée de prestige
  • millésimée (oui/non)
  • lien vers le site de la maison
  • appartenance à un groupe et son lien

Je ne sais pas si toutes ces infos tiendront en largeur, mais je vais faire un essai. J'ai déjà commencé à récupérer les infos et j'intégrerai sous peu cette ébauche sur la page (en plus de la liste existante pour supprimer plus facilement le tableau si ça ne va pas) pour voir ce que ça donne. On pourra alors discuter de la pertinence de cette modif et des transformations ou ajouts à y apporter.
Quant aux indications de prix, je ne pense pas que ce soit vraiment pertinent, en tout cas pas pour la liste complète. Même s'ils ne restent qu'indicatifs, les prix varient et il faudra (très) régulièrement les remettre à jour, sans parler du fait que ce n'est pas très encyclopédique. Mais ce n'est que mon avis. Sting 7 déc 2004 à 22:48 (CET)

j'ai effacé dans la liste le nom de quelque maison afin d'eviter les risque de doublon puisque tu les avais déjà mis dans le tableau que tu a crée en ajoutant au cas où quelques renseignements--Ste281 8 déc 2004 à 09:28 (CET)

Le tableau est impeccable, pile poil la bonne taille, en ce qui concerne le prix je ne pense pas que ce soit effectivement très pertinent pour une encyclopédie, amha.--81.255.29.173 8 déc 2004 à 10:54 (CET)

Modif de Taittinger : leur cuvée Comtes... est bien millésimée car il est dit sur leur site : « Il n'est produit que lorsque la vendange s'avère d'une exceptionnelle qualité et digne d'être millésimée. »

Modif de Besserat de Bellefon : elle a bien été fondée en 1843 (et non 45 : voir pages initiale et histoire du site). Pour leur cuvée, il me semble que c'est leur Cuvée des Moines qui est la plus prestigieuse. Il est vrai que ce n'est pas toujours évident de savoir en regardant les sites quel est le vin le plus noble des maisons (chaque vin est nanti de superlatifs plus élogieux les uns que les autres) et de même de savoir parfois s'ils sont millésimés. Sting 9 déc 2004 à 14:08 (CET)

je m'excuse pour ces erreurs de mon coté je m'occupe de créer un paragraphe histoire au fait Marne & Champagne est devenu Lanson International.--Ste281 9 déc 2004 à 14:25 (CET)

Pas de pb, on est tous là pour "s'entre vérifier". Marne & Champagne existe toujours (www.marne-champagne.com), mais si j'ai bien compris, ils s'occupent de la partie communication sur le champ', le groupe étant bien Lanson International.

Quelqu'un aurait-il une bouteille de Pommery chez lui ou pourrait-il aller voir dans un magasin pour confirmer la date de fondation de la maison (je ne suis pas arrivé à lire l'étiquette sur leur site et l'info n'est pas donnée)? Moi, je suis au Brésil, alors c'est un peu difficile: on trouve bien du Moët en grande surface, mais les autres marques, c'est bien + difficile... Et je ne parle pas du prix! Sting 9 déc 2004 à 14:37 (CET)

j'irais voir ce soir je suis de Reims c'est plus facile pour moi pour les prix c'est plus avantageux ici à Reims puisqu'il n'y a pas de transport .Marne & Champagne a probablement changé de nom à cause des difficulté financière du à certaine erreur de gestion qu'il avait eu en début d'année mais comme le champagne est très rentable ils ont pu obtenir des prêts et des investissement sans problème--Ste281 9 déc 2004 à 15:35 (CET)

• date trouvé et j'ai complété les groupe manquant--Ste281 9 déc 2004 à 21:27 (CET)

• En étant allé voir sur le site de Venoge, j'ai l'impression que leur cuvée "Grand Vin des Princes" est à chaque fois millésimée (les bouteilles sur les photos le sont). Mais tu as peut-être + d'infos? Sting 10 déc 2004 à 21:52 (CET)

Le Drappier est bien millésimé comme précisé sur leur site. Sting 10 déc 2004 à 22:35 (CET)

En fait, pour résumer, toutes les corrections que j'ai faites dans le tableau s'appuient sur les sites des Maisons, parfois sur des sites de vente en ligne pour déterminer si les cuvées sont millésimées.

Pour moi je crois qu'on a à peu près terminé. Je le remets en proposition d'article de qualité. Sting 11 déc 2004 à 02:12 (CET)

le problème de certain millésimes c'est qu'il sont parfois uniquement produit les bonne années il n'est pas rare pour certaines maisons de ne pas produire un millésime y compris pour les millésime normaux --Ste281 11 déc 2004 à 08:27 (CET)

Tout à fait, et dans ce cas, il n'y a pas de cuvée. On peut donc considérer que quand la cuvée existe, elle est à chaque fois millésimée (même si elle n'est produite que certaines années). Sting 11 déc 2004 à 12:33 (CET)

c'est tout à fait çà--Ste281 11 déc 2004 à 13:34 (CET)

Je viens de revenir sur cette page, que j'avais modifiée en octobre (fermentations, etc...) : que de changements ! quel excellent travail ! Une info en passant : il existe un guide du Champagne, fort bien fait. C'est le guide Curien. Il paraît de temps à autre (tous le deux-trois ans me semble-t-il) ; le prochain serait pour février 2005. Trace 08 janv 2005 à 23:41 (CET)

Critères ?

Quels sont les critères pour les "grandes" maisons de champagne ? --Arnaudh (d) 16 décembre 2007 à 23:15 (CET)

Commençons par la genèse, si l'on réfère à la définition de maisons de champagne seul les Négociants-Manipulateurs ont droit à ce titre. Elles sont représentées par le UMC (union des maisons de champagne). Ainsi les coopératives n'ont pas à figurer dans cette liste. (un article spécifique devrait leurs être attribué.) Après pour le critère des "grandes" c'est le nombre de cols produit qui rentre en ligne de mire et non la qualité.

Il faudrait peut être penser à intégrer le nombre de cols au tableau alors !! Parce-qu’il me semble que plusieurs n'ont pas du tout leur place, ce sont plutôt les opportunistes qui rajoutent leur propre domaine .. Roumpf ^{[ Message ! ]} 29 mars 2011 à 15:58 (CEST)

A recycler

Cf les discussions juste au dessus et plus au dessus encore :

• Admissibilité en tant que "grande maison" de chaque marque/société ?
• Restructuration de l'intro
• Mise en forme du tableau et pertinence et source du contenu

Cet article est de plus en plus sujet à une bonne aubaine pour se faire une auto-promotion, aux vues des modifications effectuées par des IP ou utilisateurs représentant un domaine. Roumpf ^[Message] 2 septembre 2016 à 09:05 (CEST)

En accord avec cette dernière phrase, j'ai un peu nettoyé les notes publicitaires. --Arroser (râler ?) 11 décembre 2016 à 13:59 (CET)

Cuvées millésimées

Rubrique de faible intérêt et impossible à mettre à jour

--47dp (discuter) 3 décembre 2019 à 11:23 (CET)

Vignes en propre

Ce sont des données impossible à mettre à jour.

Autrefois les vignes figuraient dans le bilan des maisons de Champagne.

Depuis quelques années, les terrains sont presque tous placés dans des sociétés civiles immobilières et, rien que dans de département 51, il s'est immatriculé 637 nouvelles SCI (terrains et bâtiments) de source INFOGREFFE

Par ailleurs les parts des SCI existantes font l'objet de cessions en permanence.

On ne plus savoir à qui sont les vignes!!!

--47dp (discuter) 3 décembre 2019 à 11:54 (CET)

 47dp,  Projet:Vigne et vin,

Bonjour,

Votre méthode n'est en tout cas pas la bonne, pour de tels changements, il faut d'abord en discuter, puis faire les modifications si un consensus se profile.

Pour cette raison je reviens à la version précédant vos modifications, et nous pouvons en discuter ici. Roumpf - [✉] 3 décembre 2019 à 19:00 (CET)

Pour ma part, cet article est un des plus complexes à recycler du projet Vigne/Vin, et à en choisir le contenu, j'avais déjà évoqué cela plus haut sur cette page.

Je pense que nous pourrions profiter de cette intervention pour repartir sur une base propre et conventionnelle de l'article.

1. Introduction
2. Définition d'une maison de champagne, ce qui la caractérise et différencie du reste des domaines champenois, ce qui est une grande et une petite maison, etc. bref, ce qui lui vaut un article wiki.
3. Histoire, notamment en reprenant le paragraphe déjà présent dans la section Grandes maisons
4. Economie, l'impact que ces maisons ont sur le marché du champagne, leur fonctionnement, leur fortune (cf dernière section exitante)

Ensuite, si les listes semblent si pertinentes, et qu'il y'a tant d'infos à donner, cela peut être un article à part entière. Dans cet article, les cuvées prestiges + millésimée s'éloignent un peu du sujet principal. Les vignes en propre pourraient rester, si elles sont un critère déterminant pour la présence du domaine dans la liste.

Il faudrait donc avoir un point 5. Maisons (avec des sous sections), avec plus ou moins d'informations, selon si un article détaillé existe.

Dans tous les cas, cet article (liste) est désorganisé, fourre-tout, sans critères, et sujet à la promotion plus qu'à l'information encyclopédique.

En attendant vos avis, merci. Roumpf - [✉] 3 décembre 2019 à 19:00 (CET)

Bonjour Roumpf. Je ne maitrise pas le sujet mais je lis qu'il existe + de 300 maisons de champagne. Est-il utile de maintenir ces deux listes (outre éventuellement les liens bleus et les liens vers une autre WP, et encore… cette catégorie devrait suffire). Il semble y avoir de « grandes » maisons et des « petites » maisons, je ne sais sous quel critère(s) mais peu importe. Avant que la page ne soit composée des 300 noms faciles à copier, il conviendrait sans doute de faire un premier ménage pour ne pas transformer WP:fr en annuaire ? Cdlt, --Arroser (râler ou discuter ?) 3 décembre 2019 à 19:16 (CET)

Bien que j'aie un peu plus de familiarité avec le sujet, j'avoue m'y perdre aussi quant aux critères potentiels. Je ne suis pas particulièrement favorable à cette liste à rallonge, mais la notoriété de maisons qui s'y trouvent peut amener à trouver un intérêt de les avoir dans ce type de tableau (comparaison de date, localisation, etc). Avec le plan, je voulais montrer justement que cette liste est secondaire et devrait être nettoyée par rapport au sujet de l'article lui même, sauf si un article dédié se justifie. Pour la catégorie, elle est moins précise, mais nous pouvons en créer une autre. En revanche, elle ne permet pas de prise d'information complète sur le sujet, ce serait un complément dans tous les cas.Roumpf - [✉] 3 décembre 2019 à 19:24 (CET)

Tout d'abord, je tiens à m'excuser pour la "brutalité" de la méthode employée, quoique elle a eu le mérite de réunir quelques contributeurs, tous animés d'intentions positives.

Ma formation m'impose de privilégier le "quantitatif" pour premier classement: l'impact sur l'économie régionale et sur l'emploi. Ce qui revient dans ce tableau triable à affecter une colonne au dernier chiffre d'affaire connu.

La notoriété qui est liée au montant du budget publicitaire de chacune de ses entreprises me semble parfaitement secondaire.

Si je me réfère aux statistiques INSEE, il y a à ce jour 334 entreprises produisant du Champagne dans les départements 10 et 51 dont 217 déclarent leur chiffre d'affaires :

• 20 entreprises réalisant plus de 50 M€
• 29 entre 10 et 50 M€
• 48 entre 500 K€ et 10 M€
• 120 en dessous de 500 K€
• et pour le solde, le chiffre d'affaires n'est pas publié ou avec demande de confidentialité (montant faible)

Conclusion : on peut définir une grande maison de Champagne au dessus de 10 M€. il y en aurait donc environ 49 que je peux identifier à condition de me laisser une des deux colonnes.

Dans un deuxième temps, il est possible de réintégrer les qq entreprises dont le code INSEE est mal choisi, j'ai derrière mois 35 ans de pratique et je peut m'y coller.

--47dp (discuter) 3 décembre 2019 à 20:13 (CET)

Merci pour ces précisions économiques, qui permettent d'avoir un point de vue actuel des choses, et pourraient être intégré au tableau. Ces informations peuvent quoi qu'il en soit être intégrées dans le texte de l'article !

Il faut aussi considérer la notoriété selon d'autres aspects, l'ancienneté de l'entreprise, l'impact dans l'Histoire, l'impact actuel, (ex: un domaine ayant un CA élevé ne vendant que des gros volumes en vrac peut avoir moins de notoriété qu'un petit domaine au faible CA avec des petites cuvées exceptionnelles), etc.

Roumpf - [✉] 3 décembre 2019 à 21:27 (CET)

Nombre de maisons

 47dp,

J'ai entrepris la modification de l'article reprenant vos informations.

Il me reste un point sombre, donner la définition précise de ce qui définit une Maison de champagne... qui se retrouve dans les chiffres, avec une fois la présence de 334 entreprises, mais seulement 306 maisons. C'est soit une histoire d'évolution dans le temps, soit de définition, donc toutes les entreprises ne seraient pas des maisons.

Roumpf - [✉] 22 décembre 2019 à 12:59 (CET)

Compte tenu de ma formation, j'ai tendance à donner la priorité à l'impact économique et je pense qu'une colonne peut être affectée au dernier chiffre d'affaires connu (en millions d'euros pour ne pas alourdir la présentation).

Je vous suggère donc de faire une requête (gratuite) dans la base de donnée Altares, via le site Verif:

• Fichier d'entreprises.
• Département : 51,10,02,52,77.
• APE 1102A (vins effervescents).
• inclure les entreprises qui ne publient pas leur CA : NON
• Résultat = 337 entreprises. A vous de choisir ce que vous voulez retenir selon les tranches 100, 50, 20, 10 5 et 1 millions d'euros...

Il y a des anomalies statistiques, la principale se trouve dans le code "culture de la vigne". Certains récoltants manipulateurs sont classés en APE 0121Z. Il faut donc lancer une requête avec la même zone géographique.

• Résultat 52 entreprises, dont certaines retiendront votre attention.

PS : vous avez bien de la chance que votre tableau soit présent. J'ai essayé de recenser les maisons de Cognac et j'ai été censuré par un administrateur qui prétendait que cela n'avait pas d'intérêt encyclopédique. Idem pour la coutellerie de Thiers et plusieurs approches économiques au niveau départemental...

Concernant la définition de "maison de champagne" je pense qu'il faut tenir compte des cessions/fusions et rester au niveau de l'entreprise définie par son SIREN? donc regrouper les multiples dénominations commerciales sur la même page W.

Bien cordialement

--47dp (discuter) 25 décembre 2019 à 09:58 (CET)

Merci pour vos indications sur comment procéder pour trouver les informations. Effectivement, il nous faut faire attention à ne pas basculer dans une base de données, un annuaire, etc, d'autant plus si nous ne faisons que recopier les données dans le tableau, il suffirait alors de l'indiquer comme source.

Je vois ce qu'il est possible de faire pour allier au mieux ces informations.

Roumpf - [✉] 27 décembre 2019 à 11:17 (CET)

Je trouve de tout en terme de nombre de maisons de Champagne. S'ajoute maintenant la notion de "grande marque".

Il y'a 59 entrées dans le tableau, 76 sur le site officiel, le terme "une centaine" revient souvent dans les sources, puis "300" (et quelques selon les sources). Ces dites sources sont ... des sites internet, pas les meilleurs, c'est pourquoi je n'ai rien rajouté. Et pas moyen de savoir qui se conforme à la définition ou pas. Et la source administrative ci-dessus donne un chiffre d'environ 330 mais qui ne donne pas de précisions autres qu'économiques, donc plutôt une supposition.

Dans un futur proche, si cela vous semble convenir, je serai pour supprimer la listes de domaines dans la partie "Petites maisons", ne garder qu'un texte explicatif. Pour les "grandes maisons" je pense simplifier le tableau en supprimant les colonnes Cuvées prestiges / Millésimé qui est une info éloignée du sujet "entreprise", n'a aucun intérêt comparatif dans le tableau, et qui plus est se retrouve sur les articles dédiés de chaque entreprise au besoin. Le rajout du "Chiffre d'affaires (millions d'euros)" me semble pertinent.

Roumpf - [✉] 27 décembre 2019 à 20:27 (CET)

Je serais assez favorable de faire figurer dans le tableau les 76 maisons/marques qui font partie de l'Union des Maisons de Champagne, qui est un syndicat certes mais qui imposent néanmoins à ces adhérents des règles que beaucoup d'entreprises productrices de champagne ne sont pas en mesure de respecter. Je propose donc d'ajouter une colonne qui permette de savoir si la maison/marque appartient ou pas à l'UMC.

Il me semble d'autre part dommage de supprimer les cuvées prestige du tableau car pour certaines elles sont très emblématiques et sont parfois plus notoires que le nom de la maison/marque elle même.

Pour les petites maisons/marques, il est vrai que beaucoup ont peu ou pas de notoriété mais d'autres sont très notoires et mériteraient d'être conservés dans cette page à mon sens. La consultation des articles anglais, allemand et néerlandais n'apportent pas non plus de d'éléments qui permettraient de déterminer le ou les critères permettant d'arbitrer le choix de conserver ou pas une maison/marque dans cette page. Néanmoins, les grandes maisons et les marques les plus connues y sont présentées et cela peut éventuellement nous servir à titre de comparaison pour éventuellement en ajouter de nouvelles qui pu auraient être oubliées. C'est peu probable mais il me semble qu'il est intéressant néanmoins de s'y pencher.

PS : Pour info, sur cette page, il est possible de distinguer les Maisons (78 au total), les Coopératives (30) et les Vignerons de champagne (596). -- Evynrhud (discuter) 27 décembre 2019 à 21:50 (CET)

Merci pour ton avis. Un des problèmes majeurs de cet article, est d'être une bonne aubaine publicitaire sur Wikipédia.

On peut donc restreindre la liste des "petites maisons" (sans savoir si ce sont des maisons, ou juste des producteurs...) à celles qui ont un article wikipédia (francais ou autre), mais cela fait quand même très annuaire comme je le disais plus haut.

Pour les cuvées, je reste sur mon avis, le sujet de l'article est trop éloigné.

Roumpf - [✉] 27 décembre 2019 à 22:28 (CET)

Reprise de l'avancement, nettoyage dans la liste pour s'en tenir aux articles admissibles (existant, ou pouvant exister, avec sources). J'ai regardé rapidement chaque entrée, à revoir au besoin. Cet article me fait penser à Liste de domaines viticoles, il faut donc l'améliorer pour qu'on ne retrouve pas les mêmes problématiques d'annuaire (les catégories gèrent mieux ce type de liste qu'un article), et travailler sur la rédaction d'un contenu explicatif qui puisse justifier la mention de ces domaines. Roumpf - [✉] 24 mars 2020 à 19:19 (CET)

Phrase incompréhensible

"La maison Ruinart est la première et la plus ancienne maison de champagne créée le 1er septembre 1729 à Épernay, la maison Gosset, fondée en 1584, est quant à elle, la plus ancienne maison de la Champagne." Qu'est-ce que cela veut dire? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB15:55:5A00:7C22:EE82:C64A:6033 (discuter), le 12 février 2021 à 12:31 (CET)

Renommage de page

Le champagne (de la même façon que le bordeaux dans la région de Bordeaux) étant ici le vin produit dans la région (la Champagne), il me semble évident que ce titre doive être écrit "maison de champagne", puisqu'il s'agit d'une maison (entreprise viticole) produisant du champagne.

Je compte donc demander le renommage de cette page.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 24 février 2022 à 02:22 (CET)

Dans les sources, la forme la plus utilisée est de tout temps (depuis 1750) "maison de Champagne" (ou "Maison de Champagne") sauf depuis 2007 où effectivement "maison de champagne" devient plus courante : voir ici (au singulier) ou là (au pluriel). Pour ma part, je ne suis donc pas favorable au renommage. - Evynrhud (discuter) 24 février 2022 à 09:29 (CET)

Bonjour Evynrhud , ce n’est pas ici une question de fréquence, mais une question de signification : avec une majuscule, ça veut dire « une maison, un bâtiment installé dans la région qui s’appelle la Champagne », tandis que si on met une minuscule, on comprend tout de suite que c’est « une société viticole qui produit du champagne, également appelé vin de Champagne », comme l’indique le lien.

Donc la majuscule ici fausse de toute évidence le sens.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 24 février 2022 à 11:23 (CET)

J'avais déjà très bien compris le sens de votre premier message mais ce sont les sources qui doivent guider nos choix. Et en l'occurrence, les sources donnent la prédominance à une forme et beaucoup moins à une autre. Par ailleurs, l'existence d'une redirection règle le problème.- Evynrhud (discuter) 24 février 2022 à 11:36 (CET)

D’accord, mais là peu importe les sources, car c’est un problème de français de base. Si vous vous fondez sur des méthodes d’écriture du français du XVIIIe siècle pour écrire des noms communs, vous allez créer de gros problèmes dans l’encyclopédie. Je conçois que les plaquettes publicitaires ou les ouvrages promotionnels écrivent différemment, mais ici l’écriture du français est régie par les dictionnaires ou les ouvrages de typographie, à fortiori s’il s’agit d’un nom commun ou une expression commune composée de noms communs. L’erreur apparaît donc de façon évidente. Cordialement. LeoAlig (discuter) 24 février 2022 à 11:46 (CET)

Je rappelle pour mémoire que les interrogations Ngram, que vous avez fournies, calées à partir de 1750, donnent une prééminence à "maisons de champagne" à partir de 1980 et à "maison de champagne" à partir de 2005 environ.

Sources dans les dictionnaires (aucun ne fait directement allusion à "maison de champagne") :

• Larousse ;
• Robert ;
• CNRTL, cliquer sur l'onglet n° 2 pour le terme masculin qui correspond au vin.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 24 février 2022 à 13:14 (CET)

J'ajoute pour ma part que pour comparer, il ne faut pas oublier de cumuler correctement les différentes formes typographiques soit "maison de champagne" avec "maisons de champagne", "Maison de champagne" et "Maisons de champagne" d'un côté, et "maison de Champagne" avec "maisons de Champagne", "Maison de Champagne" et "Maisons de Champagne" d'un autre côté. Ce qui repousse d'autant plus la prédominance de la deuxième forme sur la première. Soyons précis dans nos analyses. - Evynrhud (discuter) 24 février 2022 à 14:52 (CET)

Pas vraiment car la graphie avec "Maison" est contraire à nos Conventions typographiques, voir la section sur les noms de sociétés et d'associations, etc. où le nom générique — ici "maison" — reste en minuscule.

En plus, comme je vous l'ai indiqué, on a ici affaire à un nom commun composé… donc même pas à un nom propre, comme pourrait l'être celui d'une société… et je serais surpris que vous en trouviez un avec des majuscules dans les dictionnaires concernant la langue française… car même les noms d'origine allemande — comme leitmotiv — sont passés à la minuscule en entrant dans la langue française. Cordialement. LeoAlig (discuter) 24 février 2022 à 14:59 (CET)