Discussion:Mahomet

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Sommaire 1 Mahomet en turque ? 1.1 Le contexte religieux et culturel en Arabie 2 petition 3 Annonce de la venue du prophète 4 Une question 5 Images de Mahomet 6 Mahomet ou Mohammed 7 qui sont les Touhami? 8 raisons de l'effacement de l'entête 9 Age véritable de Aïcha 10 Juste un avis personnel :p 11 section Annonce de la venue du prophète 12 avis 13 Historiographie 13.1 Précaution ? 13.2 Apparamant non ! 14 "père de famille" et "vie maritale" 15 Généalogie ? 16 Appel pour suppression des photos du prophète ? 17 Attention 18 Pour en finir avec 2 polémiques récurrentes 19 Mention sans intérêt? 20 Orthographe: 21 Sur Mahomet ou Mouhammad 22 Une mise au point sur le prénom 23 Probèmatique des images 24 Poblème de laïcité chez certains 25 Idolâtrie 26 Etat des lieux 27 travaux inédits 28 Vie maritale de Mahomet 29 D'une manière générale, cet article est ouvertement rédigé pour être polémique sans avoir la rigueur qui aurait pu le protéger 30 Un point de vue universitaire sur la forme mahomet : 31 La logique : 32 Enfoncage de clous: le fond du problème 33 Un passage est inexact dans "Le Paraclet de l'évangile selon Jean" 34 Demande de détail sur un paragaraphe 35 Sur la forme de l'article 35.1 Notes et références 36 Phrase de définition introductive de l'article 37 Conflit d'édition 37.1 Notes et références 38 Problème lié au nom 39 Corrections orthographiques et grammaticales 40 Corrections que Darlouch essaie d'imposer en force 41 "Historien Juif" 42 Mahomet versus Moham(m)ed ou Muhammad... 43 Bucaille – concordisme 44 conditionnel = neutralisation ? 45 Traduction 46 Biographies 47 Les épouses de Mahomet et la biographie de Mahomet selon la tradition 48 Article détaillé 49 Mahomet et Voltaire 50 Formulation bizarre 51 Autre formulation bizarre 52 Critères pour la bibliographie 53 La sorcellerie et les démons 54 Shaw et Besant 55 Donner du sens 56 Ses noms ? 57 Psychologie de Mahomet

[modifier] Mahomet en turque ?

Je suis bien placé pour dire que Mahomet ne vient pas de ma langue maternelle que je maîtrise à la perfection, le turque. Certes les noms Mehmet, Mehmed, Mahmud existent en turc, mais :

• ils ne sont jamais prononcés mehemed ou mehemet.
• jamais Muhammad n'est nommé mehmet chez les peuples turcs.
• Mehmet est la forme diminuée (maf'al au lieu de mufa'al) du nom du prophète, et il serait même insultant de le nommer mehmet. Mehmed signifie aproximativement "chose louée", alors que Muhammad signifie "Celui qui est (vivement) loué", ce dont témoigne le doublement du 'm' MuhaMMed.

Parfois, les turcs nomment le prophète Ahmed ou Mustafa, mais j'insiste : jamais mehmet, et encore moins mehümet ou mehomet. Et mehmet ne se prononce de toute façon jamais mehemed avec deux "e", ou mehomed chez les turcs avec un 'o', un 'ö', un 'u', ou un 'ü'. Pourquoi ne pas envoyer le nom Mahomet sur la rubrique Muhammad au lieu du contraire ? Surtout que Mâ-homed signifie précisément le contraire de Muhammad ?! S'il-vous-plaît respectez le domaine sacré des personnes comme le nécessite l'humanité... A lire également ceci concernant ce sujet qui est très largement débattu dans ce champ de discussions. Le seul fait que Mahomet signifie l'opposé de Muhammad dans la langue de celui-ci ne suffit-il décidément pas à clore le débat ? A.Kirca (d) 4 juin 2009 à 23:53 (CEST)

[modifier] Le contexte religieux et culturel en Arabie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet#Le_contexte_religieux_et_culturel_en_Arabie Ce passage me semble un peu orienté. C'est le très classique "avant c'était les barbares analphabètes, après c'était l'empire florissant", ça me semble tout de même caricatural, même si je ne suis pas très renseigné en histoire.

Effectivement, c'est une particularité de l'apologie musulmane de décrire les arabes avant l'islam comme des barabres ignorants, alors que tout polythéisme avait disparu bin avant Mahomet chez les Lkhmides et Ghassanides. Les Qoreych etais polythéistes...

D'où la création purement apologétique du concept d' "ignorancité", JAHILYA en arabe, décrivant les moeurs des arabes avant l'islam (enterrant leurs files vivantes, etc.), pure création à but prosélyte, ne reposant sur AUCUNE réalité historique. L'excision a d'ailleur etais interdite en islam, alors qu'elle existait en temps pré islamique, il existe beaucoup de REALITE historiques.

Lire :

- DUSSAUD René : La pénétration des Arabes en Syrie avant l'islam, Paris, Geuthner, 1955

- HAVENITH Alfred, Les arabes chrétiens nomades au temps de Mohamed, Louvain-La-Neuve, Centre Cerfaux-Lefort, 1988

Notamment sur les églises des Paremboles, ou des Camps de Tente, souvent en plein air, dès le IVème siècle.

- LAMMENS Henri, La Syrie. Précis d'histoire des Arabes avant l'Islam", Beyrouth 1921,

- PICCIRELLO Michele, L'Arabie chrétienne, Paris Milan 2002, Mengès

A la fin du Vème siècle, la côte orientale de l'Arabie comptait cinq évêchés. Ainsi, les colonnes de la cathédrale de Sana, détruite par les musulmans, finement sculptées, seront incorporées par ceux-ci autour de la Kaaba, tête en bas par inadvertance.

D'autre part, les prétendus " polythéistes" / mushrikun d'Arabie que décrit le coran sont d'une espèce assez particulière :

Coran, Sourate 29, v. 61-63, Sourate 3é, v. 25, Sourate 39, v.38 :

"Si tu les interroges : qui a crée les cieux et la terre ? ils te répondront : C'est Allah"

De bien curieux "polythéistes" effectivement...

Salut. Sache que la plupart des peuples polythéistes croyaient en un Dieu Roi, plus grand que les autres. On le nomme cependant de diverses façons, Allah, Grand Manitou, Wakan Tanka, Ahura Mazda, ... Rien d'étonnant que les arabes païens croyaient en Allah qui a tout créé donc. Ensuite, il faut savoir que les lettrés en arabie se comptaient avec les doigts des mains et des pieds. La preuve, trouve donc un écrit un peu plus long que quelques lignes avant le Coran. Mais le terme Jahiliyya signale le fait d'enterrer les filles vivantes, de pratiquer la mutilation, de considérer la femme comme de la marchandise (elle était héritée), de considérer les noirs comme race inférieur, de s'humilier devant des pierres et des morceaux de bois faisant figure de dieux. Le terme est né chez les arabes, et a été largement acceptée chez ceux-ci. Mais tout cela ne signifie pas qu'il n'ya avait que du mauvais chez ceux-ci avant l'Islam. Ils étaient contre toute forme de mensonge, contre le vol, les personnes nobles ne se prostituaient pas etc. Amicalement.Wikivérif (d) 26 septembre 2008 à 13:24 (CEST)

[modifier] petition

bonjour, l'article fait référence à un site qui permet à n'importe qui creer une petition online. la petition en question comporte tres peu de signatures. je n'ai trouvé aucune reference nul part à l'organisation qui est censée avoir crée cette pétition. que faut il faire dans ce cas là ? quelqu'un pourrait t il trouver une source plus fiable ? cordialement

La pétition est délirante car elle contient deux genre de signatures : celles de personnes qui sont contres le nom "Mahomet" d'une part et celles qui sont contre l'Islam (ou Mahomet), qui signent le titre (Mahomet le maudit) et non le contenu. L'importance médiatique de ce texte me semble douteuse et je suis pour qu'il soit ôté. (->Jn) 4 avril 2007 à 15:46 (CEST)

D'accord avec Jean-No. Werewindle 5 avril 2007 à 10:32 (CEST)

j'avais pas vu les commentaires des signatures mais c'est assez lol en effet. je suis pour sa suppression aussi. mais il reste qu'il faut trouver une source fiable pour expliquer que les musulmans francophones n'aiment pas qu'on désigne leur prophète par Mahomet Mamelouk 10 avril 2007 à 22:30 (CEST)

En d'autres termes les musulmans francophones sont ils vraiment choqués par la dénomination de Mahomet ? Moez ^m'écrire 10 avril 2007 à 22:38 (CEST)

Je peux me tromper mais j'ai la sensation que cette préoccupation est très récente en tout cas. (->Jn) 11 avril 2007 à 00:04 (CEST)

Tu prends comme prémisse que cette préoccupation existe, or on n'en sait trop rien. La question de la représentativité de ceux qui se manifestent se pose réellement. Il faudrait interroger un panel représentatif de musulman francophones, de préférence ceux qui ne lisent pas les forums :) Moez ^m'écrire 11 avril 2007 à 01:05 (CEST)

Je sais qu'ils existent sur cet article, sur wikipédia, oui. En dehors de ça, bonne question ! Je connais un certain nombre de musulmans, dont plusieurs sont très concernés par les rapports entre la France et l'Islam, les vexations de l'histoire, etc., et pourtant je n'avais jamais entendu cette histoire de Mahomet avant (de l'entendre ici). (->Jn) 11 avril 2007 à 01:22 (CEST)

Les musulmans que je connais sont tous dérangés par le terme Mahomet, qui signifie en arabe juste le contraire de Muhammad. Un non arabophone peut ne pas être dérangé, mais un musulman arabophone a de quoi. Cordialement.Wikivérif (d) 26 septembre 2008 à 13:27 (CEST)

[modifier] Annonce de la venue du prophète

Cet article est un Fork, ce qui est contraire à l'usage de Wikipedia.

La place du contenu est bien entendu sur cette page.

C'est l'utilisateur Toira qui est à l'origine du fork lors de son conflit avec Moez. Il s'en explique comme cela :

Effectivement, c'est une description plus que juste, en faisant cela, j'ai voulu montrer à moez ce que je pouvais ressentir lorsqu'il efface des pans entier de l'article charia sans même ecrire une seule ligne de justification, et je demande cette arbitrage pour que cette situation cesse.Toira 18 janvier 2007 à 00:19 (CET)

J'aimerais bien ne pas perdre systématiquement mon temps pour remettre ce contenu sur cette page.

Merci

RigOLuche 20 avril 2007 à 11:07 (CEST)

Un fork de quel article?Werewindle 20 avril 2007 à 13:47 (CEST)

Annonce de la venue du prophète est un fork de celui-ci. RigOLuche 20 avril 2007 à 13:49 (CEST)

Salut, Mohammed, Mohamed, Muhammad mais absolument pas "Mahomet" qui veut dire "non loué" en arabe. Et si vous le savez c'est qu'il faut le changer. C'est pas par ce qu'il est utilisé en français depuis longtemps qu'il faut le garder meme s'il est faux !!! D'ailleurs vous savez tres bien que c'est absolument pas "Mahomet" puisque vous ne pouvez jamais rencontrer quelqu'un qui s'appel comme ça, et c'est toujours Mohamed, Mohammed ou Muhammad chez les anglophones. N'importe quelle personne qui à peine sait lire l'alphabet arabe sait tres bien que "Mahomet" ne peut jamais etre le nom de du prophete de l'islam Mohamed. Merci

Il n'y a pas de quoi. Les anglophones font comme ils veulent. Les arabophones aussi. Ici c'est le Wiki francophone. Gérard 18 mai 2007 à 08:43 (CEST)

Il est tout mignon,presque brave , hein Gérard ?. Il ne sait pas ce qu'est une traduction.. heu.. une transcription .. enfin une graphie quoi

Il n'a pas l'air non plus de saisir que wikipedia se doit de reproduire les usages du francais strictement avérés du temps de voltaire ou autres respectables gages historiques de neutralité et d'objectivité,

Il ne sait qu'une entrée de dictionnaire est gravée dans le marbre à tout jamais.

Si possible, je tacherais d'ajouter l'entrée mahométanisme et mahométant qui manque cruellement , rapport à voltaire — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Outanapisthim (d · c).

Et Mehmet en turc, tu préfère pas  ? "c'est absolument pas "Mahomet" puisque vous ne pouvez jamais rencontrer quelqu'un qui s'appel comme ça". Tu ne connais pas les sultans qui portaient ce prénom ?

Ici c'est WIKI francophone, l'arabisme a déjà fait assez de dégât comme ça en Afrique du Nord pour que tu essaye ici...

>>>>absolument. mahomet est l'orthographe franc.

[modifier] Une question

Pourquoi Mahomet? alors que normalement son petit nom est Mohommad ?

Parce que Mahomet est la graphie associée le plus souvent, en français. Qui plus est, son petit nom n'est pas Mohommad mais محمد. Daïn, the Dwarf causer ^? 16 juin 2007 à 00:29 (CEST)

[modifier] Images de Mahomet

Je ne vois pas des images de Mahomet ou Mohammad sur la page. Il y en a beaucoup d´images ici. --Thw1309 18 juin 2007 à 11:47 (CEST)

Ben rajoute-z-en, go ahead! Tu es libre de modifier l'article à bon escient. :) Daïn, the Dwarf causer ^? 18 juin 2007 à 11:53 (CEST)

Moi je ne peux pas, parce que la page est protégé. --Thw1309 18 juin 2007 à 12:01 (CEST) Un homme intelligent parle après qu´ il a lu toute la page!--Thw1309 18 juin 2007 à 13:09 (CEST)

[modifier] Mahomet ou Mohammed

Il n'existe à ce jour aucune preuve tangible de la signification supposée ou réelle de ma -homet. En revanche l'histoire de ce vocable en dit long sur ses intentions ,en effet, il apparait sous la plume de pamphlétaires plus que célèbres du 18 èmè siecle .Voltaire pour n'en cite qu'un .Mahomet (le nom)ne peut en aucun cas être séparè du mahométisme qui constitue la pierre angulaire du champ lexical de la reflexion ou de l'analyse qui est faites de l'islam à l'époque (pour sa définition je renvois a celle qui est donnée dans wikipédia).Mahomet devient le personnage principal du mahometisme.Il s'agit donc de saisir ici la dimension "satirique " du vocable et c'est un premier niveau.En second lieu , il est intéressant de montrer que ce prenom n'existe pas en arabe ,en effet, mohammed qui est en substance le prénom donc il est fait mention dans la toute première biographie(Sira) sur "mahomet"sous la forme de muhammad qui signifie le "loué" en arabe et il n'existe à ce jour aucune trace ainsi qu'aucune équivalence (en arabe littéraire ou dialectique)de mahomet .Ce qui signifie ,enfin, que ce vocable est né de la déformation linguistique entre deux alphabet (arabe /latin).Il est intéressant de remarquer que ce vocable s'est substitué uniquement pour le prophète de l'islam à mohammed :transcription latine de muhammad .Mais pas aux hommes ayant pour prénom mohammed qu'elle que soit leur provenance geographique alors qu'ils ont le même prénom.Hakimlecorse 4 septembre 2007 à 23:44 (CEST)

Il n'existe à ce jour aucune preuve tangible de la signification supposée ou réelle de ma -homet. En revanche l'histoire de ce vocable en dit long sur ses intentions ,en effet, il apparait sous la plume de pamphlétaires plus que célèbres du 18 èmè siecle .Voltaire pour n'en cite qu'un

hyper-scientifique comme démonstration ! Mahomet vient du turc Mehmet (les européens avaient des nouvelles de l'Islam par la Turquie, évidemment) et cette transcription a eu du succès dans de nombreuses langues européennes, y compris l'anglais. Voltaire n'est pas l'inventeur de la francisation du nom à ma connaissance, et je doute qu'il ait su parler l'arabe et forger des calembours malicieux dans cette langue. Ou je veux bien connaître les sources. Alors de quoi on parle ? Cette histoire est vraiment pénible, je ne comprends pas pourquoi certains ressentent le besoin de s'inventer des humiliations. (->Jn) 5 septembre 2007 à 00:18 (CEST)

Il n'y a vraiment que sur Wikipedia que ce genre de polémique à répétition existe. Pas une encyclopédie ou un dictionnaire français sérieux ne parle de qqun d'autre que Mahomet, nom proche des formes usitées dans les autres langues romanes. Aucune raison de changer d'usage. La plaisanterie dure depuis trop longtemps Gérard 5 septembre 2007 à 07:25 (CEST)

Wikipédia est actualisé en permanence par tout le monde, donc les débats qui existent dans le monde y ont souvent un écho... Ce n'est pas tant le caractère "sérieux" des autres encyclopédies qui entre en compte, que leur caractère "fermé". Et puis leur mode de fonctionnement rend les polémiques très différentes et très étalées dans le temps... Quand un physicien profite de la tribune que constitue Britannica pour faire la pub des recherches de son labo et minimiser celles des labos concurrents, la "polémique" s'installe sur quinze ans, soit le temps pendant lequel l'encyclopédie attend une remise à jour majeure.

Ce que l'on pourrait faire sur Wikipédia et qui serait intéressant, ça serait une enquête sur cette histoire de Mahomet : de quels groupes intégristes est parti l'info entre guillemets d'une construction insultante du nom "Mahomet" ? Comment cela s'est-il diffusé (en dehors de cette page de discussion !), et quel impact ça a eu, qui y croit ?... (->Jn) 5 septembre 2007 à 08:42 (CEST)

POurquoi prends tu comme hypothèse que ce sont des groupes "intégristes" ? On ne peut pas être modéré et déplorer cet usage ? Est ce que tu as une source ? Moez ^m'écrire 6 septembre 2007 à 16:06 (CEST)

Non seulement la forme Mahomet est utilisée exclusivement pour désigner le prophète (et aucun autre Muhammad), mais il me semble que cette forme est essentiellement employée par les francophones non musulmans ; les musulmans emploieraient eux en priorité une forme rectifiée de la translittération soit Mohamed, Mohammed, Mohamad, Mohammad ou encore Muhammad. Cela dit, il n'y a pas plus stérile qu'une bataille sur les mots... sphinx

Les "sarrazins" n'avaient qu'à battre Charles Martel à Poitiers avant que la langue française ne se fixe. Ils auraient pu alors imposer la forme qu'ils souhaitaient. Maintenant, c'est un peut tard Gérard 6 septembre 2007 à 12:29 (CEST)

Je doute que ça aurait suffi : l'Espagne est restée près de huit siècles sous occupation arabe, Mahomet se dit quand même Mahoma en espagnol. --Sixsous 話 6 septembre 2007 à 15:46 (CEST)

@Gérard : il n'est jamais trop tard pour bien faire et les musulmans sont en train de conquérir la France par leur natalité débordante. Moez ^m'écrire 6 septembre 2007 à 16:06 (CEST)

Bonsoir, j'ai aujourd'hui 52 ans mais je regardais les feuilletons religieux du mois de ramadan alors que je n'avais que 12 ans. Je me souviens que dans plusieurs scènes les comédiens qui jouaient les non-croyants à l'époque du prophète, l'insultaient en lui disant : « Tu n'es pas Mohammed, (le béni en arabe) mais tu es "Mahomet" » (le non-béni en arabe, et pas besoin d'être agrégé de lettres arabes pour le savoir). J'admets que l'histoire a intentionnellement ou par erreur repris l'insulte pour parler du prophète Mohammed (BSDL). Maintenant que le débat a eu lieu et que ceux qui parlent l'arabe et le comprennent et sont vexés par cette appellation (il n'y a pas que des intégristes), à quoi bon continuer à l'employer... « Errare humanum est, perseverare diabolicum » ( Il est humain de se tromper, persévérer, dans l'erreur, est diabolique ). Je peux rajouter qu'étant jeune les anciens de mon quartier appellaient un juif un youpin je pensais que c'était leur nom, et en grandissant j'ai supprimé ce mot de mon vocabulaire dès lors que j'ai appris qu'il s'agissait d'une insulte aux Juifs. Et d'ailleurs je condamnerai quiconque emploierait ce mot. Mon intervention n'avait qu'un but informatif pour que tout le monde se respecte. Alexandre--Millamber (d) 20 décembre 2007 à 22:28 (CET)

De quels feuilletons religieux s'agit il ? Vous en souvenez vous ? Moez ^m'écrire 20 décembre 2007 à 22:40 (CET)

Il s'agit de feuilleton qui passait à l'époque à la télévision pendant le mois du ramadan mais ce ceux des feuilletons en arabe qui passaient sur les chaines de télévision arabes. Je ne me souviens pas exactement du nom de ces feuilletons, je pourrai me renseigner. Mais ces faits sont repris dans le film égyptien "El Rissala" (Le message) qui raconte la vie du prophète. Il s'agit là de faits historiques que l'on retrouve dans les livres d'histoire. Alexandre--Millamber (d) 20 décembre 2007 à 23:21 (CET)

Ah ? Je vais vérifier car je possède le film El Rissalah. Autre chose : de quelles chaines arabes parlez vous ? je veux dire quel pays ? Ça va pas être facile de retrouver la trace de films diffusés il y a 40 ans. Moez ^m'écrire 20 décembre 2007 à 23:25 (CET)

Concernant la chaine de télévision et le pays c'est la chaine de télé tunisienne (y en a pas 36000 ^^). Et je ne vous garanti pas que dans le film El Rissalah vous trouverez sa texto mais sa devrait y ressembler. (Si vous remarquez que le style d'écriture change c'est parce que là c'est le fils d'Alexandre qui écrit au nom de son père le compte est à mon nom en fait ^^).--Millamber (d) 20 décembre 2007 à 23:38 (CET)

il me semble que Mohammed veut dire celui qui est loué alors que Mahomet veut dire celui qui n'est pas loué ce qui explique pourquoi les musulmans francophones n'approuvent pas cette dénomination. Il me semble qu'en arabe Ma est une négation. Il faudrait faire confirmer par un arabophone. Sauf que Mahomet est la dénomination française et à mon sens il ne faut pas renommer l'article.

Bonsoir à tous, je constate que le débat sur l'orthographe du nom du prophète continu. Je constate aussi que malgré l'insistance des uns et des autres le prénom n'a pas été corrigé sur le site de Wikipédia. A croire que les responsables de Wikipédia ne tiennent pas compte de l'avis des lecteurs et participants. A croire que l'aveuglement est une règle courante quand il s'agit d'Islam. SVP le prophète se prénomme Mohamed et non Mahomet. Alors SVP donnez-nous la possibilité de corriger cette imposture. Mustapha

[modifier] qui sont les Touhami?

Phrase déplacée de la biographie : "Le Prophète Mahomet serait originaire d'une tribu du Moyen Orient, les Touhami." Qui sont-ils? L'article correspondant ne contient qu'une phrase et il n'y a pas d'interwiki. Miuki 18 septembre 2007 à 14:58 (CEST)

[modifier] raisons de l'effacement de l'entête

L'interpretation donné du nom est tellement minoritaire que la mettre ainsi en entete ne fait que l'amplifier démesuremement et creer de fait la polémique. Pour ma part, je n'ai jamais entendu cette interpretation avant de venir sur WP... voilà Mokaaa???Jarih إسآل 1 décembre 2007 à 12:18 (CET)

[modifier] Age véritable de Aïcha

Bonjour, je voudrais savoir quel sont les références permettant de déterminer l'age de Aïcha ? "il épouse ... Aïcha fille d'Abu Bakr âgée de 6 ans (il attend encore trois ans pour consommer le mariage)." Parce ce qu'une récente étude (Was Ayesha A Six-Year-Old Bride?) apporte des preuves comme quoi elle n'aurait pas pu être aussi jeune. Selon eux elle serait au minimum agée de 15 ans. Peut-être entre 17 et 18 ans ? Merci

voir Aïcha#Mariage avec Mahomet, la controverse est explicitée et les sources sont données --Pok148 (d) 4 janvier 2008 à 13:08 (CET)

Tout les hadiths indiquent que l'age d'Aïcha lors du mariage était de 6 à 7 ans et que Mohammad a eu des relations sexuelles avec elle à partir de l'age de 9 ans et qu'ils ont vécus ensemble durant 9 ans jusqu'à la mort du prophète, l'article de Wikipédia ne donne aucune référence pour affirmer le contraire, la position moderne et politiquement correcte des musulmans ne trouve sa source dans aucun texte musulman. La sharia elle-même se base sur l'age de 9 ans pour autoriser le mariage et les relations sexuelles. Le fait d'affirmer qu'Aïcha avait 12 ou 15 ans lors de ses premières relations avec Aïcha est complètement faux et sans aucune référence textuelle tendant a prouvé cela il s'agit purement et simplement de désinformation.

--Zayin (d) 11 juin 2008 à 20:14 (CEST)

Les sources situent l'âge de Aycha entre 6 ans et 18 ans. Il semble que la relation charnelle ait eut lieu vers ses neuf ans. En fait il était assez fréquent à l'époque chez les arabes et ailleurs de se marier très tôt, peut-être parceque le taux de mortalité était important. En Europe il n'était pas rare de marier des filles de 11 ou 12 ans... Remarquons que tous les enfants du prophète sont décédés avant lui, à l'exception de Fatima. De plus, il faut souligner que les autres épouses étaient toutes plusieurs fois veuves quant Mahomet les a épousée, l'une d'entre-elles était même ménopoausée. Khadija était de 15 ans plus âgée que Mahomet lorsqu'ils se sont mariés et elle était déjà deux fois veuve. C'est la coutume arabe du Moyen-âge qui explique que l'âge minimal légal du mariage des jeunes filles est fixée vers neuf ans en Islam. Le mariage de Aycha avec le prophète soulève deux interrogations, l'âge du premier rapport sexuel tolérable chez les jeunes filles -qui ne cesse de diminuer-, et le mariage d'un couple avec un écart d'âge important. Les moeurs ayant évoluées il est cependant nécessaire de modifier cela -également dans les ouvrages- dans le monde musulman ! Wikivérif (d) 8 septembre 2008 à 11:22 (CEST)

Voici le hadith original en arabe qui figure chez Muslim, où Aycha dit avoir neuf ans lors du premier rapport conjugal ;

‏حدثنا ‏ ‏أبو كريب محمد بن العلاء ‏ ‏حدثنا ‏ ‏أبو أسامة ‏ ‏ح ‏ ‏و حدثنا ‏ ‏أبو بكر بن أبي شيبة ‏ ‏قال ‏ ‏وجدت في كتابي ‏ ‏عن ‏ ‏أبي أسامة ‏ ‏عن ‏ ‏هشام ‏ ‏عن ‏ ‏أبيه ‏ ‏عن ‏ ‏عائشة ‏ ‏قالت ‏ ‏تزوجني رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏لست سنين ‏ ‏وبنى بي ‏ ‏وأنا بنت تسع سنين قالت فقدمنا ‏ ‏المدينة ‏ ‏فوعكت ‏ ‏شهرا ‏ ‏فوفى ‏ ‏شعري ‏ ‏جميمة ‏ ‏فأتتني ‏ ‏أم رومان ‏ ‏وأنا على أرجوحة ومعي صواحبي فصرخت بي فأتيتها وما أدري ما تريد بي فأخذت بيدي فأوقفتني على الباب فقلت هه هه حتى ذهب نفسي فأدخلتني بيتا فإذا نسوة من ‏ ‏الأنصار ‏ ‏فقلن على الخير والبركة وعلى خير ‏ ‏طائر ‏ ‏فأسلمتني إليهن فغسلن رأسي وأصلحنني فلم ‏ ‏يرعني ‏ ‏إلا ورسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏ضحى فأسلمنني إليه

C'est probablement la version la plus juste. Wikivérif (d) 19 septembre 2008 à 12:58 (CEST)

En outre, le père de Aycha allait donner sa fille en épouse à une personne, mais il refusa comme celui-ci reffusait de devenir musulman. C'est ensuite que Mahomet l'épousa. </ref> Tabarî (m. 310), Tarih ar-Rusûl w'al Mulûk, Leyde, 1897 et après. I, pp. 1768-1769</ref>

[modifier] Juste un avis personnel :p

Salut,

J'écris juste pour dire que je trouve superbe que l'article ait été refondu à ce point... J'étais passé il y a quelques mois et y avais vu beaucoup d'omissions, d'anomalies, de contre-vérités... Sans parler des susceptibles qui voyaient dans chaque modification conspirations et mensonges volontaires... Aujourd'hui l'article est bien mais on pourrait effectivement le « sourcer » beaucoup plus avec tous ces livres de la littérature arabo-musulmane et occidentale parlant du prophète. Aussi, ce serait bien de corriger le texte de la partie : "Annonce de la venue du prophète" car il me semble qu'il est coupé ou qu'il en manque un bout (ou qu'il est mal formaté)...

@+

[modifier] section Annonce de la venue du prophète

la sous section torah me pose problème par rapport au titre. Car dans la torah il est annoncé la venue d'un prophète. Le fait que ce prophète soit Mahomet est l'interprétation faite par les musulmans mais pas par les juifs. Soit on renomme la section "annonce de la venue d'un prophète" soit on précise que c'est l'interprétation faite par les musulmans de la torah et des évangiles --Pok148 (d) 20 janvier 2008 à 07:45 (CET)

Il faut en effet dire que c'est l'interprétation des musulmans, au cas ou ce ne serait pas évident. Que ce soit l'une ou l'autre des propositions, j'y suis a priori favorable. Fait les modifs auxquelles tu penses, et si je vois un problème, je me manifesterai ici. Moez ^m'écrire 20 janvier 2008 à 08:32 (CET)

je suis quand même surpris, car la première phrase de ce paragraphe est la suivante « Les musulmans pensent que Muhammad est l'autre Moïse annoncé dans le Deutéronome : ». Ce n'est donc pas équivoque. Moez ^m'écrire 20 janvier 2008 à 08:47 (CET)

autant pour moi j'avais mal lu, il était tôt et j'ai mal dormi :) --Pok148 (d) 20 janvier 2008 à 09:48 (CET)

Tu m'fra trois wikif et deux copyvio. va, et ne pêche plus :) Moez ^m'écrire 20 janvier 2008 à 09:58 (CET)

Même remarque à propos de la phrase Jésus n'est pas semblable à Moïse.. Il s'agit là de la vision des musulmans. Le livre Jésus de Nazareth du pape benoit XVI aborde longuement les similitudes entre Jésus et Moise. Il me semblerait plus objectif de changer la phrase Un prophète comme toi. Jésus n'est pas semblable à Moïse. En revanche il existe plusieurs similitudes entre Moïse et Mahomet. par la phrase Un prophète comme toi. il existe plusieurs similitudes entre Moïse et Mahomet. ainsi, tout en préservant l'information on éviterait les avis trop subjectifs.Philippe PHF

La particularité retenue par les musulmans chez Muhammad en comparaison à Jésus est que Mahomet ressemble plus à Moïse que Jésus étant donné :

• Qu'il n'est pas le fils de dieu comme le veut la croyance chrétienne pour Jésus
• Qu'il a un père biologique comme Moïse
• Qu'il apporte un code de Loi comme Moïse
• Qu'il a fait une exode de la région de la Mecque vers la région de Médine comme Moïse a fuit de l'Egypte vers la région égyptienne du Sinaï
• Qu'il fait des batailles comme Moïse
• Jésus ressemble plus à Moïse que Muhammad (quand on les compare les trois entre eux), uniquement par le fait qu'il est Juif. Si l'on devait répliquer que Moïse a rédigé la Torah et que Muhammad était illettré, il est remarquable que l'écriture de l'hébreu n'existait probablement pas du temps de Moïse. Et les tables de la loi sont écrites selon les croyances religieuses tant musulmanes que Juives par Dieu en Personne, peut-être en cunéiforme gravé sur les tables de la loi. Le démotique et l'hiératique ne permettant pas de rédiger un texte en hébreu de la complexité de la Torah, et le cunéiforme ne permettant pas la rédaction de la Torah sur des papyrus... En outre, le verset ne dit pas que le Prophète sera identique à Moïse mais semblable à celui-ci...

Or, ce sont les points qui sont sensés être liés à la prophétie et au Message qui sont rassemblés chez Muhammad. Le fait de n'être Juif n'empêchant pas Noé, Abraham, Isaac et les autres prophètes antérieurs à Moïse d'être prophètes. Si le fait de n'être pas Juif empêchait d'être prophète alors Jésus ressemblerait plus à Moïse que Muhammad, malgré qu'il lui ressemble moins que Muhammad.Wikivérif (d) 19 septembre 2008 à 13:06 (CEST)

[modifier] avis

salam, s'il vous plait il faut enlever les images où il ya le prophete mohamed, cpas juste,sa touche la dignité de la religion musulmane.Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 41.250.63.83 (d · c).

Ces images existent. Si on est choqué il suffit de ne pas les regarder. Merci. Kropotkine_113 16 février 2008 à 13:30 (CET)

non, merci de lire la version farci : محمد --Pok148 (d) 16 février 2008 à 13:34 (CET)

Bonjour,

.

Je cite un extrait d'une interwiew (^[1] ma source) d'un spécialiste de la littérature de l'islam :

• Abdelwahab Meddeb ; qui répond à la question :
• "Y a-t-il un tabou particulier concernant la représentation du prophète ?"

.

Réponse :

• Non. Nous avons des représentations directes. Notamment dans un manuscrit de Herat du XIVe siècle, conservé à l'université d'Edimbourg: Jami al-tawarikh, une histoire monumentale du monde, écrit par Rachid Ed-Dine. La vie du prophète y est intégralement illustrée par des peintures qui imitent l'iconographie chrétienne: la naissance de Mohammed reprend ainsi les schèmes de la nativité de Jésus. Ce n'est que par la force de la coutume que la représentation du prophète est devenue tabou. Mais elle l'a été surtout dans le monde arabe et ne l'a jamais été dans l'espace turc ou en Asie centrale.

.

!! Certains liens externes sont bloqués ; j'essaye directement les balises <ref></ref> (pour dire que c'est une source ?! je sais pas, une aide, où ?) :

• C'est plutôt 'nul' (pardon pour le terme) quand on veut proposer un lien :

1. Pour permettre à un-e autre contributeur/trice d'en tenir compte pour faire un article
2. Pour permettre à un-e autre contributeur/trice d'en tenir compte pour compléter un article

Arrivé ici en suivant ton historique Pok148 (d) ; suite (mon) message ici pour « Ancre informatique » (demande indirecte au départ et après).

 Merci, le 16 février 2008 à 19:10 (CET) .

Juste un truc "Abdelwahab Meddeb" ne represente pas un specialiste de l'islam. bien au contraire c'est un islamophobe si tu veux la prochaine fois demander au père Noel de vous expliquer l'islam, il co,nnais mieux je suposse. >>>>>quelle remarque idiote pour etre un specialiste de l'islam, il faut necessairement l'aimer? --62.147.191.215 (d) 21 juin 2008 à 23:12 (CEST)

[modifier] Historiographie

[modifier] Précaution ?

Bonjour, il est surprenant qu'aucune précaution historiographique ne soit mentionnée en tête d'article. Les sources visiblement utilisées datent au plus tôt de la deuxième moitié du 8è siècle chrétien... L'hagiographie avait eu le temps, après un changement dynastique majeur, de travailler un matériau malléable, les akhbâr, ces traditions orales. Il serait donc bon de la préciser en début de propos, ces éléments sont recueillis d'autorités tardives, non contemporaines des événements en question. Parlons plutôt de la légende de Muhammad, ce sera plus juste historiquement.

[modifier] Apparamant non !

Bonjour, Apparemment tout le texte sur wikipédia indique qu'il a existé . Je ne sais pas si c'est vrai mais pour Wikipédia c'est la cas. C'est un peu compliqué je crois de faire autrement sur Wikipédia. D'ailleurs pour Jésus c'est la même chose. Pour Homére par contre on doute qu'il exista. Je crois que votre message ne sera pas traité. En tout cas, je ne me lancerais pas à écrire dans l'article de l'inexistence possible de Mahommet et même avec des références ou même nuancer le démarrage de l'article. Je suis trop nouveau pour ça. ps: Signez vos interventions. CanardOrange (d) 6 juin 2009 à 04:39 (CEST)

[modifier] "père de famille" et "vie maritale"

Bonjour,

Tout d'abord je voudrais remercier les contributeurs de cet article qui est très intéressant.

Je suis troublée par la présence de 2 sections distinctes, "Mahomet, père de famille" (section 3) et "Vie maritale de Mahomet" (section 5). En effet, j'ai l'impression que ces 2 sections traitent de la même choses, se répètent voire amènent de la confusion. Serait-il possible de fusionner ces 2 sections ?

Merci beaucoup, BigonL (d) 13 mars 2008 à 14:12 (CET)

Effectivement, c'est dû à l'écriture à plusieurs mains. Il faut fusionner ces deux parties. Moez ^m'écrire 13 mars 2008 à 17:52 (CET)

[modifier] Généalogie ?

Bonjour ! Je n'ai pas assez de connaissances mais pourrait on faire une page de la descendance du Prophète? --Jaykb (d) 15 mars 2008 à 14:07 (CET)

Salut ! Elle existe, Descendance mahométane, il reste à la compléter. -- 82.120.153.139 (d) 3 juin 2009 à 21:00 (CEST)

[modifier] Appel pour suppression des photos du prophète ?

Je ne sais pas à qui je m'adresse mais je souhaite que cet article soit modifié en supprimant les photos. Entant que musulmane et pour le respect de cette religion, l'illustration du prophète n'est pas admise ni toléré.

Alors s'il vous plait, faites le necessaire pour supprimer ces photos.

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Samiatar (d · c), le 17 avril 2008.

Bonjour, c'est une question qui revient assez souvent. L'interdit de la représentation de Mahomet est un interdit musulman, il n'a aucun sens pour les non-musulmans (ainsi que pour d'autres musulmans cela dit en passant). Wikipédia n'étant pas une encyclopédie qui suis les préceptes musulmans, elle n'a aucune raison de supprimer ces images. Wikipédia n'a pas non plus crée ces images ; la plupart d'entre elles ont d'ailleurs été crées par des musulmans. Il faut donc que Wikipédia montre les images qu'une culture a crée et qui sont en relation avec l'article. Moez ^m'écrire 17 avril 2008 à 21:30 (CEST)

(conflit de modif, je rejoints bien sûr le propos de Moez) Non. 1. Vous remarquerez que ces représentations sont musulmanes (et tout musulman n'a pas la même interprétation que vous) 2. Vous êtes ici sur une encyclopédie non confessionnelle. Bien à vous. --Epsilon0 ε₀ 17 avril 2008 à 21:33 (CEST)

Avant tout, je vous remercie de m'avoir répondu. Je suis consciente que la publication des photos du prophète constitue aujourd'hui une polémique sans fin. Je suis consciente également que ceci ne touche pas les non-musulmans mais touche la très grande majorité des musulmans. Moi, je suis wikipedienne et j'adore cette encyclopédie. L'idée est géniale et je suis même contributrice mais là ! Pourquoi Wikipedia publie ce qui constitue aujourd'hui une polémique. es non-musulmans savent que la publication touche les musulmans alors pourquoi le faire ? Sachez qu'en publiant ces photos, il y aura beaucoup d'adhérents qui vont quitter cette encyclopédie, malheureusement !

Je sais que cette encyclopédie est libre mais cette liberté s'arrête où commence celle des autres.

Je sais que ces images ont été réalisées par des musulmans, mais est-ce que tous ceux qui prétendent l'être le sont vraiment ? Au fil de l'histoire, il y a eu des prétendants !

Je sollicite encore une fois de ne pas publier ces photos qui font mal à beaucoup de musulmans, car, l'objectif de cette encyclopédie est de réunir et non de dispérser.

Très cordialement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Samiatar (d · c).

Je pense que tu n'as pas saisi la signification du mot « libre » dans ce contexte : cela veut juste dire que l'encyclopédie est mise sous licence libre GFDL et que chacun est libre de la réutiliser, de la modifier et de la publier si il respecte cette licence. C'est le premier point.

Deuxième point : le fait même qu'une partie des musulmans n'ait aucun problème avec la reproduction d'images représentant Mahomet indique très clairement qu'il s'agit d'un problème interne à l'Islam, qu'il est hors de question que nous tranchions ici. En outre même s'il y avait unanimité chez les musulmans, cela ne changerait rien : si nous commençons à supprimer de cette encyclopédie chaque chose gênant un tant soit peut une fraction de la population mondiale, il ne restera bientôt plus rien. Ces images existent, elles sont parfois même œuvres d'artistes musulmans. Nous les montrons. La seule et unique question à se poser est : ces images illustrent-elles le sujet de l'article ? Pour moi la réponse est clairement oui.

Dernière chose concernant le problème des images : tu es parfaitement libre de ne pas les regarder, personne ne te l'impose. En revanche tu sembles toi vouloir interdire aux autres l'accès à ces images par la biais de Wikipédia.

Cordialement, Kropotkine_113 18 avril 2008 à 12:27 (CEST)

Bonjour,

Première chose et avant tout, j'ai parfaitement saisi la signification du mot 'libre' et je connais parfaitement le mot 'licence libre', je suis Docteur en Informatique et je fais la différence. Deuxième chose, je trouve votre message un peu agressif et manque surtout de respect : Je vous ai vouvoyé, je n'accepte donc pas être tutoyée. Vous avez utilisé des expressions sans connaissances préalables, en effet, il n'y a pas de problème interne entre musulmans. Troisième chose, supprimer des images qui constituent aujourd'hui une polémie dans le monde entier ne veut pas dire supprimer tout de l'encyclopédie et la laisser vide ! Quatrième chose, je n'interdis pas aux autres de regarder ces images, mais si je pouvais je l'aurais fait, par ailleurs, j'essaye de dire : si vous ouvrez toute un portail de plein d'articles consacrés à l'Islam et le prophète, ayez au moins la volonté de respectez cette religion et surtout referez vous à ceux qui la connaissent bien. C'est facile d'affirmer des choses dont on y croit pas ! Alors montrez ces images ou autres...continuez ainsi...puisque vous êtes en bonne position pour pouvoir le faire malgré les opinions des lecteurs. Dernière chose, ceci est mon dernier message et je vous informe ainsi que tous les wikipediens que je supprime mon profile. Ceci est ma dernière consultation de cette encyclopédie.

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Samiatar (d · c), le 18 avril 2008.

Euh... à lire vos interventions précédentes, on n'a pas l'impression que vous connaissez le sens de "libre" tel qu'entendu par la licence GFDL. Ou alors vous le détournez en toute connaissance de cause, ce n'est pas joli-joli. Et si vous connaissiez bien Wikipédia, vous auriez remarqué que le tutoiement est très nettement majoritaire, comme sur internet en général, - et qu'on ne peut pas "supprimer son profil" non plus : re-GFDL.

Oui pour le respect à la religion. Les articles sont rédigés par des musulmans et des non-musulmans, alors c'est facile d'accuser tout le monde d'écrire sur des choses auxquels ils ne croient pas.

Dernière chose, j'espère que vous trouverez plus de satisfaction / moins de frustration sur d'autres sites, mais wikipédia ne peut être réformée comme ça d'un seul coup. Moumine 18 avril 2008 à 20:06 (CEST)

Je confirme, le tutoiement n'est pas du tout pour moi une marque de manque de respect. Pour tout le reste... vous n'avez pas réellement compris ce que je raconte si j'en crois les contresens que vous en tirez. De toute façon la phrase « je n'interdis pas aux autres de regarder ces images, mais si je pouvais je l'aurais fait » indique que la discussion est vaine tant nos positions sont irréconciliables. Kropotkine_113 18 avril 2008 à 20:15 (CEST)

retirer les images c'est nuire a la connaissance des non musulmans. laissez les et que les musulmans lisent autre chose. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.147.191.215 (d · c), le 21 juin 2008.

Le retrait des images représentant le Prophète constituerait de la censure point barre. Wikipédia n'est pas régie par la Charia et ne lui doit rien.--RXcanadensis (d) 17 juillet 2008 à 03:22 (CEST)

Je pense qu'il est bon de laisser les images, il y a des images plus graves et plus polémiques sur le site. Inutile d'entrer dans des débats de ce genre, Wikipédia n'est pas censuré. --Fan2goscinny (d) 21 juillet 2008 à 15:24 (CEST)

[modifier] Attention

Pour votre information, un administrateur d'un forum islamophobe dont je tairais le nom ... encourage ses membres à se faire passer des musulmans, troller avec cette page et d'autres avec des requêtes un peu "islamiste" ...

je serai intéressé par la lecture de ce forum. Vous pouvez m'écrire à moez.wikigmail.com Moez ^m'écrire 17 avril 2008 à 22:06 (CEST)

[modifier] Pour en finir avec 2 polémiques récurrentes

Bonjour, vu la récurrence des 2 questions :

• 1. Pourquoi l'article s'appelle "Mahomet" et non "Mohammed" ?
• 2. Pourquoi est-il illustré par des représentations du personnage?

Et qu'il est fatigant de répondre inlassablement la même chose à des primo-arrivants qu'ils soient ou non de bonne foi, je suggère :

• 1. De mettre clairement visible en exergue de cette page de discussion, que ces questions on déjà été discutées en long en large et en travers et qu' elles ont abouti clairement au consensus 1. que l'article doit s'appeler "Mahomet" 2. qu'il faut conserver les illustrations le représentant et que ce n'est pas négociable (je crois vraiment que l'on a fait le tour du sujet en respectant la sensibilité de toute personne de bonne foi qui accepte notre premier principe fondateur qu'est l'encyclopédisme.)
• 2. D'associer ce, disons bandeau (rose fluo sur bleu flaschy en gif animé ;-) ), ou texte bien visible (ya déjà le bandeau d'évaluation qui saute aux yeux):
  • 2.1 De liens vers les discutions antérieures sur le sujet.
  • 2.2. Eventuellement d'une explication succincte, des raisons finalement triviales, qui ont présidé à ce choix communautaire. mais bon les explication encyclopédique c'est plutôt sur la page d'à côté)
    • 2.2.1. En passant il serait bien que l'on ait dans l'article des sections explicites :
      • 2.2.1.1. concernant la représentation de Mahomet (ou son interdiction) à travers les âges et lieux (à la limite ce pourrait faire l'objet d'un article autonome tant le sujet est notable et documenté).
      • 2.2.1.2. éventuellement, mais c'est moins notable et très récent, sur la polémique des malcomprenants rejetant de comprendre le caractère neutre du mot "mahomet" en transcription latine (voyez les inter-wiki pour constater que cette transcription n'est pas une particularité francophone)
    • 2.2.2. L'intérêt serait, s'il est jugé bon de faire ces développements dans l'article (j'avoue, je ne sais pas) que l'on pourrait mettre dans le bandeau non un simple lien vers une discussion archivée mais un lien vers un article ou partie de cet article qui n'a p.-e. pas été vu par celui qui passe d'emblée en page de discussion pour exprimer son indignation.
• 3. Via pour les nouvelles interventions sur ces sujets, (comme celle du 16/04/08),
  • 3.1 Ne simplement répondre que par renvoi au bandeau.
  • 3.2. Et si l'impétrant ne veux rien savoir et part en injonctions (genre "vous devoir forcément faire cela, car moi qui connaît bien le sujet car ... sait que ... ce que vous (il n'y a que des ignorant sur wp) ne savez pas ...", avec l'usage de ces "vous", "moi", "nous", que je trouve insupportable en présomption d'appartenance quelconque), et bien on supprime simplement son intervention.
  • 3.3. Maintenant bien évidemment un éventuel propos relançant de manière subtile les discussions passées (de la part d'une personne qui les a lues) est tout à fait acceptable entre esprits rationnels oeuvrant pour une encyclopédie.

Bon vos avis? Je suis nul en bandeaux et n'ai pas accès au net assez pour plonger dans les archives de cette page que d'aucuns connaissent mieux que moi sans nul doute.

Voilou, --Epsilon0 ε₀ 18 avril 2008 à 22:17 (CEST)

Le problème du nom est traité dans l'article, ce qui est une solution convenable, qui permet au lecteur de se faire son avis (ce serait sympa de ne pas le traité avec mépris selon qu'il choisisse par lui-même l'une ou l'autre des interprétations). L'ajout des représentation étant d'un apport inestimable, tout le monde comprendra bien que ce n'est pas négociable. RigOLuche (d) 20 avril 2008 à 19:12 (CEST)

Eeeeh non, RigOLuche, tout le monde ne comprend pas que ce n'est pas négociable, cf. 2 sections plus haut... Je trouve la proposition d'Epsilon0 bien, si ces questions reviennent véritablement trop souvent. Autrement, on peut prendre 5 minutes pour réexpliquer les raisons aux internautes qui sont surpris - ça limite mieux les risques de malentendus, vu la sensibilité des questions, qu'un bandeau pré-formaté. Voilà c'est tout, Moumine 20 avril 2008 à 19:44 (CEST)

Je suis plutôt de l'avis de Moumine : si nous sommes blasés par ces questions pour les avoir vus à plusieurs reprises, la personne qui les pose ne l'est pas. Quelques mots sont plus humains qu'un cadre. Depuis un moment, je m'occupe de répondre à ces interrogations. Moez ^m'écrire 20 avril 2008 à 20:07 (CEST)

Ok pour l'aspect humain qui est bien sûr préférable; je vais néanmoins regarder les archives si je vois des liens particulièrement pertinents qui pourraient compléter une réponse personalisée. --Epsilon0 ε₀ 21 avril 2008 à 19:50 (CEST)

Chers amis, le monde n'est pas divisé en 2 parties, les musulmans et les non-musulmans. Le monde est divisé en 7 milliards d'individus que nous sommes. Et nous devrions respecter chaque point de vue. Je comprends qu'on ne peut pas demander à la communauté francophone de ne plus avoir de représentations de Mohamed, même si une partie de cette communauté est elle même musulmane.

Pour les croyants et pratiquants de cette religion, qui ne peuvent pas voir les représentations de leur prophète, il serait mieux de fréquenter une encyclopédie musulmane, ou même de consulter wiki en langue arabe sur le même sujet aucune représentation n'y est visible. Ce qui me semble normal, puisque beaucoup d'arabophones sont musulmans.

C'est ce genre de réflexions, et de liberté de pensée, qui fait toute la force de wiki Salutations à nos amis musulmans, et aux autres 6 milliards d'être humains — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.78.180.105 (d · c), le 22 avril 2008.

[modifier] Mention sans intérêt?

Suite à ça, j'ai fait ça, et j'ai voulu voir si des fois il y avait une mohammed attack

Dites moi, je suis perplexe devant le texte dans Mahomet#Les noms de Mahomet:

La variante francisée, Mahomet, est proche des versions des langues romanes apparentées : Mahoma en espagnol, Maomé en portugais, Maometto en italien, Mahomed en roumain. Elle est cependant rejetée par une partie des musulmans francophones. Un débat récent qui a fait l'objet d'une pétition (note de renvoi vers www.petitiononline.com/mahomet/petition.html) expédiée à l'Académie française, estimait que « Mohammed signifie en arabe, “le Béni”. Et ce sens est parfaitement apparent dans le terme lui-même alors que Mahomet » proviendrait au dire de ces pétitionnaires « de l'expression Mâ houmid qui en est la négation. »

"Elle est cependant rejetée par une partie des musulmans francophones" => vague et non sourcé.

"Un débat récent qui a fait l'objet d'une pétition..." => qui constitue en quelque sorte un genre de référence à la phrase ci-dessus renvoie à une pétition qui a rassemblé 2 000 signatures!

Je présume que ce paragraphe a constitué une sorte de concession faite aux bruyants ci-dessus, mais si une pétition est une source non valide, la pétition en question nous montre au moins que il n'y a pas de débat. Le faible nombre de signataire montre par l'absurde qu'on se trouve devant un truc monté en mayonnaise par on ne sait qui. Je propose donc la suppression de la seconde partie de ce paragraphe, non sourcée et non encyclopédique. Bradipus Bla 12 mai 2008 à 13:25 (CEST)

D'accord pour la suppression. Moez ^m'écrire 12 mai 2008 à 17:22 (CEST)

J'approuve moi aussi la suppression, surtout si comme en fait mention Bradipus (avec sources), il est clair que c'est un troll (car non représentatif d'une opinion notable) ce qui simplifie de moitié ma proposition exprimée dans la section d'avant. Donc sur le sujet de mettre mohamed/mohammed à la place de Mohamet, tout est dit et il faut être très ferme sachant que cela émane d'une frange ultra minoritaire des musulmans romanophones (et qui surfent sur ce qu'on appeler de la pseudo-science linguistique : à traiter comme on traite toute pseudo-science non notable sur wp).

Plus clair je crois que toute personne, avertie des discussion antérieures, qui troll sur le sujet doit être bloqué; comme l'est tout troll persistant.

Maintenant il est clair que l'autre sujet est très notable (représenter ou non le personnage?) et sur celà ma proposition d'exprimer fermement (mais gentiment à des nouveaux) que le sujet a été longuement débattu et est clôt tient toujours.

Ceci dit, même si j'avoue que je serais très circonspect (= passer la patate chaude à d'autre ;-) ) si nous avions subitement les droits (sans copyvio ou faire-use) de reproduire les 12 caricatures bien connues. Pour ma part, si le monde se réduisait à wp, il faudrait forcément les mettre, mais vu qu'il y a la considération "in the real life", qui vu les passions et les attaques possibles sur wp par moult fanatiques ou juridictions (car rien n'est clair sur le net, et a fortiori sur wp côté droit), bah je tournerais 7 fois mon clavier entre les doigts avant de me prononcer : moins par risque d'atteinte sur ma personne que par risque d'atteinte sur le projet.

Enfin je m'emballe et ce n'est pas l'objet vu que l'on a pas les droits sur les images; disons que je ne fais qu'une "expérience de pensée".

Voilou. Enfin tout de même je voulais dire que la tolérance envers les personnes ayant un encéphalogramme plat ou une pensée atavique (= issue de la pensée d'ancêtres phantasmés et non du libre exercice individuel de sa machine à pigerie et via répétitive) doit avoir une limite. Bon j'arrête de m'emporter tant qu'il y a ici des personnes aptes à répéter inlassablement les mêmes choses (et bien à elles !).

Tchô, --Epsilon0 ε₀ 13 mai 2008 à 10:13 (CEST)

si quelqu'un tient à les mettre, celle avec le chapeau en forme de bombe aurait bien sa place ici RigOLuche (d) 20 juin 2008 à 01:01 (CEST)

[modifier] Orthographe:

Je me suis permis d’enlever les alifs initiales des mots ابن dans la transcription arabe du nom du prophète. En fait, ce mot ne prend pas de alif lorsqu’il s’écrit entre deux noms propres.

--Kairouané (d) 3 juin 2008 à 07:47 (CEST)

[modifier] Sur Mahomet ou Mouhammad

Le débat est inutile car en français on ne peut prononcer la lettre arabe associée au "H". Donc pas la peine de polémiquer trop la dessus. C'est la langue française qui "traduit" le nom du prophète avec ses propres outils linguistiques. C'est comme si par exemple on demandait aux musulmans d'écrire le nom de Moïse selon la prononciation hébraïque et non pas selon la prononciaion arabe "moussa". C'est une question linguistique traditionnelle.

[modifier] Une mise au point sur le prénom

Je rappelle à tous que l'Académie française et les lois de la grammaire nouvelle du français ne régissent pas l'orthographe des prénoms et des noms. Il n'y a pas de convention sur ce point sauf pour quelques exceptions. En France, on commence par le prénom. Au Canada, c'est le contraire. Au Maghreb aussi, le nom et ensuite le prénom lorsqu'on écrit. Au XIII ^e siècle, le traducteur Hermann Zotenberg du livre de Tabari a écrit Mohammed. [2] En France , le nom Mohamed est orthographié Mohamed et non Mohamet. Dernier point, lorsque j'écris Mohamed sur google , je n’ai aucune page de Wikipédia. Il faut tenir compte de la majorité francophone et il faut éviter les aspects qui font divergences et controverse. C'est une encyclopédie, cela veut dire ça change et non ça stagne jusqu'à preuve du contraire. Ni Voltaire ni Victor Hugo ne parlent l'arabe, ceux ne sont pas des traducteurs de la langue arabe. La référence serait un traducteur des deux langues. Amicalement --Great11 (d) 27 juin 2008 à 04:40 (CEST)

Est-il bien pertinent d'alourdir ainsi le résumé introductif de l'article avec cela ? --Lgd (d) 27 juin 2008 à 05:32 (CEST)

C'est juste une réflexion et non une obligation. Amicalement. --Great11 (d) 27 juin 2008 à 06:06 (CEST)

Le résumé introductif doit donner une vision globale de l'article et être auto-sffisant : ce sujet tout de même très annexe des transcriptions et de leur orthographe (sic) aura plutôt sa place dans une section spécifique. --Lgd (d) 27 juin 2008 à 06:09 (CEST)

Je suis d'accord sur ce point. Amicalement --Great11 (d) 27 juin 2008 à 06:16 (CEST) Les gens qui sont de l'ancienne école connaissent Mohamet. Donc, je suis d'accord pour garder ce nom. Mais, les jeunes d'aujourd'hui connaissent Mohamed ou Mohammed, etc. --Great11 (d) 27 juin 2008 à 06:20 (CEST)

Je suggère cela: Mahomet ou Mohammed ou Mohamed (La Mecque 570, Médine 632) est le prophète de l'islam et fondateur de l'Oumma, chef religieux, politique et militaire arabe. --Great11 (d) 27 juin 2008 à 06:27 (CEST)

On suprime tout le reste pour faire une nouvelle section --Great11 (d) 27 juin 2008 à 06:29 (CEST) Qu'est-ce que vous en pensez de ma suggestion? C'est bien clair ainsi?--Great11 (d) 27 juin 2008 à 06:32 (CEST)

Voir les sections précédentes. On ne va pas recommencer le débat tous les quinze jours. (Et c'est pas Mohamet, c'est Mahomet.) Moumine 1 juillet 2008 à 09:55 (CEST)

Il faut bien lire, C'est juste ma réflexion et non une obligation de débat. Le débat est clos.--Great11 (d) 1 juillet 2008 à 16:33 (CEST)

[modifier] Probèmatique des images

Le prophète a interdit les images, selon le contexte de son époque. Les gens de cette époque était fascinés par les images et les statuts. De nos jour, les gens restent accrocher à une image ou une photo. Il faut savoir comprendre une image , chaucun de nous a une interprétation de ce qu'il voit. --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 04:22 (CEST)

[modifier] Poblème de laïcité chez certains

Wikipédia doit être neutre. On n’est pas en France ou dans un pays laïc pour qu'on supprime les mots comme prophète. Si on est dans une classe avec des élèves et dans un cours sur l'Islam, on dira le prophète Mohamed ou Mohamed. Et si on enseigne le christianisme, on dira Jésus-Christ ou Jésus Christ = méssie --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 08:14 (CEST)

Oui, ben on n'est pas dans un cours sur l'islam, mais dans un article encyclopédique. Je viens de te réverter, parce qu'un diff comme ça n'est pas admissible. Tu seras gentil d'y aller plus doucement dans la hagiographie. Bradipus Bla 1 juillet 2008 à 08:24 (CEST)

Je vous dit que c'est encyclopédique le mot prophète. Jusqu à maintenant, je n'ai pas contesté , mais là je vais devoir contesté --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 08:36 (CEST)

Oui, enfin, ce n'est pas parce que tu le dis que c'est exact. Comme indiqué sur ta page de discussion, je ne suis pas un participant régulier à cet article, seulement un surveillant du respect de la WP:NPOV (notamment). A ta place j'attendrais que d'autres participants à l'article donnent leur point de vue. Mais si tu veux mon avis, le mot "prophète" et les autres parties hagiographiques ne seront pas acceptées. Bradipus Bla 1 juillet 2008 à 08:41 (CEST)

Expliquez, s'il vous plait en détail, j'ai pas compris ceci (les autres parties hagiographiques ne seront pas acceptées). Est-ce que c'est mes contributions? ou les autres contribution les plus anciennes? Cordialement --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 16:37 (CEST)

[modifier] Idolâtrie

Bonjour,

Je n'ai pas de connaissance pointue sur le sujet, je me contente ici d'observer et de corriger l'orthographe, mais il y a un mot qui me gêne vraiment, et qui apparaît plusieurs fois, c'est idolâtre ou idolâtrie. Cela me dérange pour plusieurs raisons:

• d'abord c'est un terme générique qui ne donne aucune information : des personnes ainsi désignées, on sait juste qu'elles n'étaient pas musulmanes, mais ça ne nous renseigne pas sur la religion qu'elles pratiquaient. Or la ou les religions qui étaient pratiquées avant l'Islam doivent bien avoir un nom. C'est ce nom que j'aimerais lire, l'article m'en apprendrait plus ainsi.
• ensuite il me semble (je peux me tromper) que ce terme est péjoratif du point de vue des musulmans (un peu comme païen du point de vue des chrétiens), et donc son utilisation risque fortement d'être POV.

Suis-je seul à me poser ces questions ? Y a-t-il une possibilité de faire évoluer l'article pour y répondre ? Φido (d) 1 juillet 2008 à 18:14 (CEST)

Oui, c'est un des soucis de vocabulaire que l'on rencontre de temps à autres dans l'article. Bradipus Bla 1 juillet 2008 à 18:18 (CEST)

[modifier] Etat des lieux

Puisque Great11 me demande de préciser les soucis, eh bien outre ce que j'ai réverté, voici un peu de détail:

Section "Naissance et enfance": je trouve le texte suivant:

D'après Tabari, le lendemain de la naissance du prophète, Abdou'l-Mottalib donna le nom de Mohammed, car son père était mort depuis quatre mois. Le prophète a été gardé par Halima, fille d'Abou Dsouwaib appelé Abdellah ben al Harith et son mari était Harith fils d'abdou l Ozza fls e Rifa. Les deux personnes faisaient partie de la famille des Beni Sa d [9]. C'était une famille pauvre qui devait élever le prophète [10]. La coutume arabe préconisée que les enfants sont élevés dans la campagne [11].

Ce paragraphe double celui qui suit. A supprimer.

Section "Le portrait du prophète et l'art dans l'Islam": à supprimer. Les informations récupérables sont à mettre dans les sections qui précèdent: "Représentations de Mahomet" et "Description physique".

Sections "Les secrétaires de Mahomet" et "Le pélerinage de Mahomet": à supprimer.

Section : "Annonce de la venue du prophète" et "Les signes qui annoncent la venue de mahomet" (et sous-sections): à simplifier fortement ou supprimer: on a déjà Annonce de la venue de Mahomet. Sabrer dans les citations absconses. Tout ce que je lis là semble ressortir du TI ou du prêche pro domo.

Section "Mahomet considéré comme intercesseur": sans intérêt

Section "Début de la révélation à la Mecque": tout cela se trouve déjà, en mieux, dans l'article. Ce serait bien de lire un article avant de le révolutionner.

Section "Le voyage nocturne", "La fuite vers Médine": déjà dans l'article.

Section "Les guerres": il y aurait sans doute des choses intéressantes à dire. Mais pourquoi le faire ici? Batailles de Mahomet ne suffit pas?

Section "Messages aux souverains du monde": pas à sa place dans un article encyclopédique.

Section "Les armes de Mahomet": Mmmmh, pourquoi pas, mais est-ce à sa place?

Section "Retour vers la Mecque": vide, mais je sens qu'on va répéter des trucs qui sont dans l'article.

Bref, de manière générale, un souci de neutralité (trop de blabla religieux), un souci de clarté (bon, pas sa faute, mais le langage est souvent approximatif), un souci de structure (c'est n'importe quoi jeté n'importe comment dans tous les sens, un empilage de données), et enfin, assez grave, un irrespect du travail déjà fait. C'est à se demander si Great11 a lu l'article avant de l'éditer ou s'il a jeté un oeil sur les articles dans Catégorie:Mahomet.

Donc, une production impressionnante, mais pas impressionnante de qualité. Je suis un peu dur, désolé, mais en matière de rédaction encyclopédique, je suis assez tatillon, surtout quand on vient mettre le désordre dans un article déjà mur. Bradipus Bla 1 juillet 2008 à 18:17 (CEST)

(conflit d'édition avec Bradipus) Il n'est pas nécessaire d'utiliser le terme "le prophète" plus que de raison. Utilise Mahomet en place, ça sera un bon début. Ensuite, par exemple, une phrase comme « Le prophète reçoit l'ordre de faire la guerre contre les troupes des idolatres. » soulève deux problèmes : celui de l'ordre, puis l'utilisation du terme idolatre. L'ordre donné à Mahomet n'est un ordre que pour qui croit qu'il entendait Dieu. Un truc neutre serait «Il mène (mena) une lutte contre les troupes ennemies ». Il faut passer toutes tes phrases à ce filtre. Tu n'auras pas à le faire sir la phrase est une citation directe, mais alors il faut donner la source. Moez ^m'écrire 1 juillet 2008 à 18:20 (CEST)

Ce n'est pas mes propos , c'est Tabari et le traducteur. J'avais l'intention de résumer les deux briques de Tabari --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 18:22 (CEST)

Sections "Les secrétaires de Mahomet" et "Le pélerinage de Mahomet": à supprimer. Je suis contre , c'est bon à savoir et ça demande plus de détail --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 18:26 (CEST) Section "Mahomet considéré comme intercesseur": sans intérêt . Cette section, je n,ai rien à voir --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 18:27 (CEST) un souci de neutralité (trop de blabla religieux), c'est un article qui concerne l'Islam, c'est évident.--Great11 (d) 1 juillet 2008 à 18:29 (CEST) Section "Le voyage nocturne", "La fuite vers Médine": déjà dans l'article. Ça demande plus de détails, à mon avis --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 18:32 (CEST)

Que ça demande plus de détail, pourquoi pas, mais au moins rajoute les dans la section qui entraite déjà, et en faisant en sorte que ça s'y insère harmonieusement. Bradipus Bla 1 juillet 2008 à 20:45 (CEST)

Bon, le problème de cet article, c'est qu'il n'y a pas de lien interne comme Batailles de Mahomet à rajouter --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 18:39 (CEST)

Ah, ce serait plus facile effectivement, et ce lien est sans doute à rajouter, mais tu noteras une chose: ce sujet ne m'intéresse absolument pas, mais j'ai pondu les texte ci-dessus en 10 minutes, et il m'a fallu 15 secondes pour trouver les articles extérieurs. En tant que personne passionnée par le sujet, tu ne crois pas que tu aurais pu avoir la curiosité de faire un petit état des lieux rapide avant de te lancer dans de tels travaux? Ne prend pas ça comme un reproche: réfléchis-y et tiens en compte, c'est tout. Bradipus Bla 1 juillet 2008 à 20:45 (CEST)

Lorsque Mohammed à demandé à Hind bint Otba si elle forniquait , elle lui a répondu qu'elle était une femme libre et que les femmes libres ne forniquaient pas .

Comment faut-il comprendre ces paroles ? Elle était pourtant mariée et mère de plusieurs enfants.

Faut-il également voir dans la demande de Mohammed une invitation assez directe et peu raffinée faite à Hind ?

[modifier] travaux inédits

Salut,

ces interprétations sont lues et relues, tout sauf inédites. je vais chercher des sources de qualité, mais ces interprétations font parties du dialogue christianisme / islam depuis longtemps déjà. RigOLuche (d) 4 octobre 2008 à 19:22 (CEST)

[modifier] Vie maritale de Mahomet

"Les détracteurs de Mahomet pointent souvent du doigt l'âge d'Aïcha lorsque Mahomet l'a déflora (neuf ans), le nombre de ses femmes (il avait neuf femmes à sa mort), alors que l'islam limite le nombre d'épouses qu'un homme peut avoir simultanément à quatre (ainsi que d'autres conditions restrictives) ainsi que l'âge très jeune de certaines. l' accusation que Mahomet se maria avant que cette règle fût instaurée par le Coran et même si les hommes de l'époque durent se séparer de certaines de leurs femmes pour respecter la règle, le Coran a instauré une exception pour le prophète.".

La fin du paragraphe est peut-être à reformuler car c'est pas clair. On dirait qu'on a rajouté ou enlevé quelquechose. Peut-être aussi préciser que dans l'Antiquité et au Moyen-Âge (et même plus tard), les cas d'unions entre un adulte et une enfant ou une adolescente, n'étaient pas rares. Pour exemple : dans les années 910, le roi de France Charles le Simple donna l'une de ses filles âgées de... 4 ans (!), à un chef viking nommé Rollon, un ogre à la stature imposante et âgé d'une cinquantaine d'années environ. -- Attila (d) 7 octobre 2008 à 20:21 (CEST)

Vous êtes quand même forts les musulmans. Vous dites que Mahomet à limité la polygamie à 4 épouses alors que lui-même eu douze femmes et deux concubines .

Vous dites que le coran lui autorisait de se marier avec un nombre de filles illimité alors que le coran à été écrit bien après sa mort…

Ensuite les comparaisons avec les mariages dynastiques sont peut judicieux . Rollon n'a jamais eu la prétention de devenir un prophète dont la vie et les préceptes pourraient servir de références morales à des millions de gens encore de nos jours. Gisèlle à bien été "promise" à Rollon, mais c'était dans une le cadre d'une procédure où la fille continuait à vivre normalement comme les autres filles de leur age jusqu'après la puberté pour que l'on puisse célébrer un vrai mariage. "Fille promise n’est point prise" Vieux proverbe..--Titoub (d) 26 mars 2009 à 09:15 (CET)

[modifier] D'une manière générale, cet article est ouvertement rédigé pour être polémique sans avoir la rigueur qui aurait pu le protéger

• D'une manière générale, cet article est ouvertement rédigé pour être polémique sans avoir la rigueur qui aurait pu le protéger

L'article commence par trois transcriptions distinctes puis développe un paragraphe entier sur la multitude de variantes du prenom, alors que les commentateurs dans la liste de discussion ont l'air sûr de leur fait concernant le terme qui fait polémique et défendent leur point de vue avec une certaine efficacité dont on ne devine pas l'origine à la lecture de cet article.

• Il y a un monde entre l'aspect "scientifique" de cet article et celui de la version anglaise

typiquement la phrase "D'après Édouard-Marie Gallez, il serait préférable d'orthographier 
le nom à la manière arabe Muhammad, car il est révélateur d'un sens que la version française occulte[9]."  
 est symptomatique  d' un certain  amateurisme
D'une part,  l'auteur  d'un ouvrage est cité  comme   censeur/conseiller  de wikipedia chargé de  définir 
s'il est preferable ou non de faire ou  de ne pas faire. 
On ne cite pas un auteur ainsi.
D'autre part muhammad n'est pas la version  arabe  de ..  de quoi  ? comme  mahomet n'est pas la version francaise de
...  de quoi encore ? . ( sans insister sur le fait que l'article la presente  d'abord comme une forme turque)
Enfin, "ce sens que le francais occulte n'est pas rappelé dans la note référencant l'auteur, 

• typographie foisonnante

L'impression d'ensemble, fait penser a encarta faisant de la surenchere  sur universalis dans ses premieres versions :
profusion d'image,  de polices de caracteres, decoupage du corps du texte ne respectant pas le sommaire,
profusion de colonne et de largeur de paragraphe,

• Erreur scientifique sur les concepts d' orthodoxie / non orthodoxie

 Confusion entre iconographie et art musulman ,  
 Confusion entre exprimer  par les auteurs wikipedia la censure sur un domaine  et 
 censurer l'expression des auteurs de wikipedia sur un domaine   

utilisation  du sujet art persan et/ou musulman  comme illustration associée
à ce prophete alors que la caracteristique historique de cette representation est d'etre pseudo iconoclaste:  
probablement du fait qu'il y  a confusion entre le caractere censurée de cette iconographie et la censure que 
revendiqueraient  certains intervenants 
Or la censure ici un fait historique et le   caractere premier de cette iconographie. Les formes non censurées 
ne peuvent s'exprimer et avoir de sens que vis à vis de l'orthodoxie  "iconoclaste"
De plus l'iconographie musulmane et la problématique de la  representation meriteraient deux  articles dédiés.
Au final le lecteurs avertis ou prophane ne peut savoir qu'il sagit du prophete muslman qu'en lisant les legendes associées 
Alors que les  representations habituelles du prophete  à  savoir un  personnage central avec une tete censurée  est 
plus facilement  identifiable soit directement comme image d'epinal  soit  comme singularité interpellant le lecteur 
sur cette  problematique pseudo iconoclaste, qui seule permet  alors de comprendre l'art musulman ( et persan),  la caligraphie et
l'architecture musulmane. 
La diversite des ecoles par  rapport à cette orthodoxie est l'autre fait essentiel  qui cette fois, a été au évoqué  
Mais telles que presentées, ces illustrations  non orthodoxes sont, d'une part quasiment un detournement de l'art persan 
et d'autre part exagérement mises en avant  en contradiction avec  cette singularite qui identifie de maniere univoque 
ce prophete  et non au sein d'une  problematique qui secoue l'orthodoxe. 
Au final ce qui se voudrait comme une indépendance scientifique  envers une tentative de censure 
du dogme musulman revient positivement à une erreur  scientifique  sur  la place des differentes ecoles et le concept d'orthodoxie

paragraphe écrit par Outanapisthim (d · c · b) sur la page "à faire" de cet article, transféré ici par mes soins suite à la demande de l'auteur. Flot2 (d) 17 octobre 2008 à 13:44 (CEST)

[modifier] Un point de vue universitaire sur la forme mahomet :

Il s'agit d'un point de vue probablement parmi d'autre, l'objectif ici est de montrer

• que cette polémique n'est pas circonstantielle et encore moins datée de 2007
• les auteurs de cet article, avec une naive bonne foi, ont fait un process d'intention à la critique externe
• qu'il etait facile de renseigner sur l'origine de cette forme mahomet, il n'y a qu'a voir le concept de mahometisme/mahometant

qui disparait apres l'edition des annees 30 du dictionnaire de l'academie francaise parceque trop chargé semantiquement des restes pejoratifs medivaux,

Bulletin de la SELEFA n° 2, 2003

A propos de la forme du nom de Mahomet

Michel MASSON

Université de Paris III- Sorbonne Nouvelle http://www.selefa.asso.fr/files_pdf/AcBul09T02.pdf

Les bulletins de cette association sont vendus sous forme d'abonnement mais le ce fichier est mis en ligne merci de le supprimer si le lien en lui meme pose des problemes de droits.

[modifier] La logique :

Majoritairement, les musulmans préfèrent qu’on prononce Mohammed au lieu de prononcer Mahomet, aujourd’hui ce qui est fait est fait et en toute logique les musulmans sont à la recherche d’une solution, une solution a était proposée, la-voici : on prononce Mohammed même si la prononciation est soit disant difficile.

De plus, si les musulmans sont contre cela, c’est bien pour des raisons sérieuses notamment celles de la signification en arabe du nom Mahomet (signifiant non-loué).

Et pour « conclure », la chose qui serait la plus grave c’est de chercher à justifier encore ce geste comme en disant par exemple qu’il s’agit d’un mot dérivé !

Nous faisons une encyclopédie en français et non confessionnelle ; merci d'en prendre note. Tibo217 (d) 2 juillet 2008 à 00:55 (CEST)

Ajoutons que Mohammed est un simple prénom générique alors que Mahomet n'est jamais utilisé en ce sens et évite donc tout risque de confusion. Par ailleurs tout le corpus littéraire français, de Voltaire à Renan en passant par Hugo, utilise "Mahomet". Il ne viendrait pas à l'idée du parlement britannique de prétendre obliger le français à dire "London" pour "Londres". 212.198.146.203 (d) 18 août 2008 à 06:21 (CEST)

 Quelle que soit la polémique, l'article présente trois  problèmes avérés 
 1- une incohérence dans sa propre présentation de ses choix de transcriptions 
 2- une ERREUR FACTUELLE résultant  de la confusion entre les différentes variantes du prénom de personnes physiques 
     et les différentes variantes du NOM de  ce prophete
 3- une ERREUR FACTUELLE et plusieures erreurs de références qui font descendre la forme "mahomet" du turc mehmet 

 

1- liste des différentes formes du nom non homogenes et non explicitées

  premiere ligne  Mahomet ou Mohamed ou Mohammed 
 -> ici  on a une liste de 3 possibilités de transcriptions,  on s'attendrait donc à ne plus trouver d'autres dans l'article
    De plus ces alternatives tombent du ciel , sans que le lecteur sache s'il s'agit de transcriptions avérées  et 
    distinctes, si c'est  justement une difficulté/un historique de transcription qui ouvre le champs  des possible, 

 un peu plus bas 
 "Le nom complet de Mahomet est Abu-l-Qâsim Mouhammed Ibn `Abd Allâh Ibn `Abd Al-Mouttalib Ibn Hâshim (أبو القاسم محمّد بن عبد الله بن عبد المطلب بن هاشم)."
 Ici on ne trouve plus  de probleme de transcription,  on est dans une traduction qui se voudrait formelle et 
  universellement acceptée 
 Ce qui est également génant c'est que cette forme nouvelle "Mouhammed" contredit explicitement la premiere ligne de l'article

un peu plus bas: section transcription 

Enfin on évoque cette fameuse transcription  qui semble si importante
Et là,  retournement de situation : on prétend  faire une traduction depuis l'arabe,  encore une fois ?
mais encore une fois avec  le résultat incroyable qui consiste à contredire explictement 
LES DEUX  affirmations précédentes A LA FOIS. :

Son nom arabe (محمد Muḥammad) ..... 

Ce n'est pas fini, on n'est pas à une incohérence près,  on enfonce le clou  en precisant que c'est "parfois transcrit aussi"
Son nom arabe (محمد xxxxxx ) est parfois aussi transcrit Mohammed ou encore Muhammad,

2 - Confusion entre les différentes formes du prenom et les différentes formes du nom

Ensuite le chapitre que les différentes variantes turques, quebecoise, africaines etcc ,  reviennent à dire que 
les musulmans de ses pays  nomment  le prophete  de cette religion  mehmet, mamadou  etcc , 
FACTUELLEMENT  c'est faux. 
On n'est plus ici  dans la polémique ou les incohérences de l'article :  ces  variantes relevent des variantes du PRENOM 
trés répandu dans les pays musulmans et non celle du NOM du prophete de cette religion. 
Ni les turcs ni les africains n'appellent ce prophete mahmet ou mamadou.

3- Erreur historique sur l'origine de la forme "mahomet"

  La référence associée  montrant l'affiliation avec le turc "mehmet" est trop récente 

 cette information, qui fait descendre la forme "mahomet" du turc "mehmet" , en plus d'etre illogique
 ( les turcs  devraient nommer ou avoir nommés  ce prophete mehmet)  ,  est tout simplement  erronée
Il m'a fallu deux mots clé sur un moteur de recherche pour tomber sur une référence  du XII siecle  
avec la la forme mahomet :
 Raymond de Lulle  "Le livre des gentils et des trois sages", edition de l' Eclat 1992. 
dispo  sur machin book  où la forme "mahomet" est présente.
 Raymond de Lulle est de civilisation  espagnole/maure.  
Aucune raison d'introduire une influence anachronique  ottomane.  
Mais dans l'absolu la référence sérieuse est encore antérieure,  celle de Pierre le vénérable,
qui a traduit le coran  dans l'espagne maure  encore une fois  soit plusieures dizaines d'annes avant 
la naissance  de l'empire ottoman,  et plusieurs siecles   avant qu'il  ai eu l'attractivité nécessaire  
pour influencer  les langues de la zone chretienne.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Outanapisthim (d · c).

[modifier] Enfoncage de clous: le fond du problème

Dans la meme veine, et comme exercice de style visant à ré equibrer cette discussion contre une certaine forme d'arrogance des auteurs de cet article

Comparons les entrées sur les "prophètes" chrétien et musulman Il ne s'agit de prétendre mettre dos à dos ces deux ensembles, de prétendre à une improbable neutralité dans une impossible comparaison, simplement , ayant fait l'exercice à postériori, le résultat est révélateur du problème de cet article

Jésus-Christ possède 2 entrées Wikipedia

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Jesus :

Cette page est introduite avec precaution par les auteurs. je cite: "Cet article traite du personnage Jésus de Nazareth. Pour Jésus vu par les chrétiens comme Christ voir Jésus-Christ"

A priori, une page dite historique présentant ce qui se voudrait comme historique et hors du dogme chretien. L'exercice est hautement périlleux et par définition ne pouvant satisfaire personne.

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Jésus-Christ

Cette page est introduite avec precaution par les auteurs. je cite: "Cet article expose ce que signifie que Jésus soit qualifié de Christ dans le christianisme. Pour une discussion du personnage historique, voir Jésus de Nazareth. "

A priori donc, il s'agit d'un article au sein et globalement dans le respect du dogme chrétien. On note que, même si les auteurs prennent des precautions introductives dans les deux ou trois premiers paragraphes " Pour les chretiens" " "il est considéré par les chretiens" etcc, ils abandonnent tres vite ce détachement devant la lourdeur de telles précisions pour entrer dans le vif du sujet : une présentation dogmatique du personnage dans laquelle, un chretien peut à peu près se reconnaitre. Il s'agit donc d'une présentation dite confessionalle selon les termes d'un des censeurs de la critique externe sur cette liste de discussion.

Faisons le meme exercice pour l'autre "prophete"

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet

Premier constat Les auteurs de cette page sont beaucoup plus confiants que les précédents et ne ressentent aucun besoin d'expliquer l'objectif de leur production Pourquoi pas !

Juste à titre d'exercice, et en trichant puisque à posteriori nous savons que le terme "mahomet" pose probleme à certains, peut etre que les auteurs ou d'autres auteurs ont développé une autre entrée wikipedia ? peut etre que les memes auteurs ou d'autres auteurs ont ressenti le besoin de développer une entrée sur le prophete musulman d'un point de vue historique ? d'un point de vue confessionel ? que sais je encore ..

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammad

fr.wikipedia.org/wiki/MUhammad pointant dessus. Un coup d'oeil suffit pour constater que seule l'entrée fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet concerne le prophete

Nous avons donc une premiere explication du probleme :

---

Alors que les auteurs de l'article sur le personnage central d'une des religions centrales ont été conscients du caractère polémique de leur article et qu'ils ont pris leurs precaution pour ne pas heurter la sensibilité des usagers Wikipedia potentiellement de cette religion, les auteurs de l'entrée sur le personnage central d'une des autres religions centrales ont eu l'arrogance de dicter leurs propres points de vue aux usagers de wikipedia potentiellement de cette autre religion. En se prévalant du droit que leur confère leur titre de contributeurs directs de cet article ?

---

Quels que soient les points de vue défendus, l'unanimité des auteurs et leurs eruditions, j'ai, moi, petit individu, la prétention et l'arrogance de montrer qu'au final le résultat est plus qu'un manque d'objectivité dans l'article (ce qui n'est pas en soi un probleme, les articles peuvent évoluer), c'est une volonté de heurter certains usagers de Wikipedia par le refus de toute critique dans cette liste de discussion.

Je suis conscient de la difficulté de prendre en compte ces critiques, pour la plupart naives. Je note simplement que les auteurs font un certain nombre de confusions que j'ai deja evoqué et j'en ajoute une autre: à savoir confondre critique et apport de fond à l'article. Ce n'est pas parce un enieme intervenant releve maladroitement le probleme de la forme "mahomet" ou de la representation qu'il faut rejetter en bloc ces problématiques.

ps: Ce n'est pas parce je ne me suis pas intérressé à d'autres "problemes" de cet article qu'il faut en conclure que le reste est acquis.

--Outanapisthim (d) 18 octobre 2008 à 15:15 (CEST)

[modifier] Un passage est inexact dans "Le Paraclet de l'évangile selon Jean"

Ce passage est faux ou tout du moins très incomplet.

A le lire, on a l'impression que les chrétiens ne répondent rien à la dernière objection, ce qui est complètement inexact.

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Dans la Bible, en particulier dans le Nouveau Testament, prendre un verset hors de son contexte ne suffit pas, il faut lire d'autres passages pour le(s) comprendre. Or, que lit-on dans l'Evangile selon Saint-Jean ?

XIV,16 Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous : 17 c'est l'Esprit de vérité. Le monde est incapable de le recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, 18 parce qu'il demeure auprès de vous, et qu'il est en vous.

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Donc :

Jésus indique que ce n'est pas un être humain

14:16 - "...il demeure éternellement avec vous" (un être humain ne vit pas éternellement) 14:17 - "...l’Esprit de vérité" (un être humain est distinct de l’Esprit) 14:17 - "...le monde ne le voit point" (un être humain est visible) 14:17 - "...et ne le connait point" (un être humain est connu des autres) 14:17 - "...il sera en vous" (un être humain ne peut être à l’intérieur d’un autre)

Jésus indique que le Paraclet a une mission spécifique : manifester Jésus

14:26 - "...l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom" 14:26 - "...vous rappellera tout ce que je (Jésus) vous ai dit" 16:8 - "...il convaincra le monde en ce qui concerne le péché" 16:14 - "...Il me (Jésus) glorifiera"

Jésus spécifie que le Paraclet est un esprit :

14:17 - "...l’Esprit de vérité " 14:26 - "...le consolateur (parakletos), l’Esprit Saint"

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En conséquence, Mahomet ne peut pas être le Paraclet annoncé dans la Bible.

Ps : ce n'est aucunement polémique, mais purement informatif. Or, Wikipedia se veut une encyclopédie.

Ce passage de Jean est interprété dans ce sens chez les chrétiens en effet. Selon les musulmans il est une trace de la prophétie de Jésus concernant l'arrivée du fammeux prophète évoqué ailleurs chez Jean et attendu chez les juifs en dehors de l'attente du Messie. Lire le livre intitulé Jésus de Nasareth de Pierre Marie Baude. des éditions desclée, Bibliothèque d'Histoire du christianisme, p.75. On y lit de fait ceci "Un texte de règle (essénien) envisage la venue du Prophète et des Messies d'Aaron et d'Israël. Le Prophète qui n'est pas sans rappeler le personnage mentionné dans certains passages (Jn 1, 21^[2]) joue un rôle de précurseur." Selon les musulmans Mahomet a terminé la mission de Jésus pour lui lors de son retours sur Terre. L'évangile de Barnabé est plus explicite concernant l'identité de ce Prophète... Les musulmans y reconnaissent Mahomet, mais les églises rejettent cette lecture en effet. Le fait que Mahomet ne soit pas visible du temps de Jésus, qu'il continue de vivre en nous par la sunna et les autres points, il existe des ouvrages musulmans pour étudier la lecture musulmane des anciennes écritures. Amicalement. Wikivérif (d) 3 novembre 2008 à 17:01 (CET)

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Mais il n'y a pas de prophète évoqué nulle part chez Jean devant venir après Jésus ! Que l'on soit chrétien, athée, musulman ou autre, il suffit de lire l'Evangile en question et les textes parlant de cet événement (on ne peut citer un verset de la Bible sans son contexte, car sinon, on peut faire dire tout et son contraire à n'importe quel livre, je pense que tout le monde est d'accord là dessus) ; c'est là le problème : rien que le passage de l'Evangile (Jean, I, 15-31) dit clairement que Jean Baptiste n'est pas le prophète, mais que ce prophète se trouve déjà au milieu du peuple juif, à savoir Jésus (de plus, toute autre lecture est chronologiquement impossible, sauf à croire que Mahomet est né autour de l'an 0...)

Le fameux Paraclet (Parakletos en Grec, d'après les textes. Il y a plus de 70 manuscrits grecs du Nouveau Testament qui furent rédigés avant l’époque de Mahomet. Pas un seul n’emploie l’orthographe périklytos ; tous utilisent le mot paraklétos) ne peut signifier que l'Esprit Saint, car dans le premier chapitre du livre des Actes dans le Nouveau Testament, Jésus (juste avant son ascension au ciel après sa résurrection d’entre les morts, toujours selon la Bible) promet de nouveau la venue du paraklétos, qu'il appelle Esprit Saint.

Pour plus de clarté, voici le passage en question de l'Evangile de Saint Jean, puis des Actes des Apôtres :

I,15 Jean Baptiste lui rend témoignage en proclamant : « Voici celui dont j'ai dit : Lui qui vient derrière moi, il a pris place devant moi, car avant moi il était. » 16 Tous nous avons eu part à sa plénitude, nous avons reçu grâce après grâce : 17 après la Loi communiquée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ. 18 Dieu, personne ne l'a jamais vu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, c'est lui qui a conduit à le connaître. 19 Quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : « Qui es-tu ? » 20 Il le reconnut ouvertement, il déclara : « Je ne suis pas le Messie. » 21 Ils lui demandèrent : « Qui es-tu donc ? Es-tu le prophète Élie ? » Il répondit : « Non. — Alors es-tu le grand Prophète ? » Il répondit : « Ce n'est pas moi. » 22 Alors ils lui dirent : « Qui es-tu ? Il faut que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu sur toi-même ? » 23 Il répondit : « Je suis la voix qui crie à travers le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit le prophète Isaïe. » 24 Or, certains des envoyés étaient des pharisiens. 25 Ils lui posèrent encore cette question : « Si tu n'es ni le Messie, ni Élie, ni le grand Prophète, pourquoi baptises-tu ? » 26 Jean leur répondit : « Moi, je baptise dans l'eau. Mais au milieu de vous se tient celui que vous ne connaissez pas : 27 c'est lui qui vient derrière moi, et je ne suis même pas digne de défaire la courroie de sa sandale. » 28 Tout cela se passait à Béthanie, de l’autre côté de la rivière, le Jourdain, là où Jean baptisait. 29 Le lendemain, Jean vit Jésus venir à lui, et il dit: «Voici l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde. 30 C’est de lui que j’ai parlé quand j’ai dit: “Un homme vient après moi, mais il est plus important que moi, car il existait déjà avant moi.” 31 Je ne savais pas qui ce devait être, mais je suis venu baptiser avec de l’eau afin de le faire connaître au peuple d’Israël.»

Actes 1 : 4,5 : « Comme il se trouvait avec eux, (les disciples) il leur recommanda de ne pas s’éloigner de Jérusalem, mais d’attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il ; Jean a baptisé d’eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint Esprit. »

Quant à l'évangile de Barnabé, il n'est pas crédible, puisque son contenu apparait pour la première fois au XVIe siècle avec une forme beaucoup trop proche de la Renaissance ou pour que l'on y voit autre chose qu'une oeuvre pieuse ; il en est fait mention juste une fois au VIIe siècle, mais sans rien dire sur son contenu : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Barnab%C3%A9

Amicalement

Bonjour IP. Je vais être brutal, mais je veux être bien compris car il s'agit d'un fondement essentiel de Wikipedia sans lequel on ne peut travailler ensemble. On se moque totalement de ta démontration et même de la vérité. Wikipedia doit rapporter ce que les gens (les croyants et les théologiens reconnus) croient, même s'ils se trompent selon toi. Ce qui compte c'est que le paraclet est interprété par la majorité(?) des musulmans comme étant Mahomet et par les (ou des ?) chrétiens comme étant l'esprit saint. Si un débat doit avoir lieu c'est de savoir quel % de théologiens musulmans et chrétiens considèrent le paraclet comme étant respectivement Mahomet ou l'esprit saint, ceci sources fiables (livres sérieux, sites internet de référence) à l'appui. Est-ce clair ? Cordialement et de remerciant pour cette discussion, --Dauphiné (d) 4 novembre 2008 à 12:41 (CET)

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Je me suis inscrit, c'est mieux pour tout le monde.

On se moque de la vérité ? Intéressant... Mais passons, ce n'était pas là le but de mon intervention.

1 - Je voulais juste attirer l'attention sur le fait que le passage en question est assez obscur. Il faudrait insister sur le fait que les uns prennent juste un verset, comme le veut la tradition musulmane, les autres lient ces extraits à d'autres, comme le veut la tradition chrétienne. C'est une manière d'appuyer sur les différences, et donc d'expliquer les incompréhensions qu'il peut y avoir de part et d'autre.

2 - Je voulais montrer que les chrétiens ont des objections à l'objection des musulmans (grand bien leur fasse aux uns comme aux autres, j'ai envie de dire). J'avais la faiblesse de croire que cela pouvait être intéressant, mais puisqu'il semble que non, tant pis !

3 -C'est aussi une question de neutralité ( http://fr.wikipedia.org/wiki/WP:NPOV )

Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.

Or, tel qu'il est écrit, j'ai cru que l'article prenait parti pour le point de vue musulman. D'où mon intervention, ni plus, ni moins.

En espérant que cela vous permette d'être moins "brutal" la prochaine fois.

Amicalement

Je vais être moins brutal et répondre point par point. 1) Si tu as des éléments sourcés de sources sérieuses remettant en cause le passage de l'article, il serait effectivement très intéressant que tu les intègres dans l'article. Mais il faudrait vraiment que ce soit sourcé car ces sujets sont très très sensibles évidemment. 2) Le débat sur l'interprétation du paraclet par les uns et les autres doit plutôt être intégré dans l'article paraclet dont la nature est justement d'accueillir ce débat. Ici, dans l'article sur Mahomet, le point de vu chrétien (sourcé...) peut-être indiqué mais pas plus qu'en qques mots (ou dans une note pas trop longue) (la symétrie devant logiquement être faite dans l'article sur l'exprit saint). 3) Tu as raison de citer la WP:NPOV. La meilleure manière d'atteindre la neutralité est de sourcer ce qu'on écrit, comme la NPOV le dit en préconisant d'"attribuer les points de vue" (style : "l'église catholique, à travers son catéchisme de l'eglise catholique (édition YY, page yy), estime que xxxx" ; "le grand théologien musulman ZZ juge que xxxx (dans son ouvrage xxxx)" ; "la tradition réformée estime que xxxxx (référence : dictionnaire des religions, Larousse, 1983, page ttt)"). J'espère avoir été plus clair et convivial. Je te remercie aussi de passer par cette page de discussion, c'est effectivement un bonne méthode sur les sujets sensibles. (au fait, tu peux signer automatiquement tes messages avec trois tilde ou avec le bouton de signature sur la bande de tâche). A bientôt,--Dauphiné (d) 4 novembre 2008 à 16:16 (CET)

OK, c'est noté. J'ai des amis qui eux s'y connaissent bien en matière de religion, je vais leur demander les références exigées, quitte à les intégrer, en effet, plutôt à l'article sur l'Esprit Saint et à faire un renvoi depuis la page Mahomet.

Les sources musulmanes auxquelles l'article fait référence sont citées dans larticle. ^{[3] [4]} En fait Didier Hamoneau étudie la question dans son livre intitulé La Torah l'Evangile de Coran (1993 Créadif livres Andalouss, ISBN 2-909667-08-1) à la page 164. L'auteur précise que Mahomet a enseigné aux croyants toute choses utiles etc. et qu'il correspond parfaitement à la prophétie. Rahmatullah al Hindi écrit Troisième observation : Il n'est pas vrai de dire que les Juifs n'attendaient pas d'autres prophètes que le Messie et Elie. On voit dans le dialogue des pharisiens avec Jean-Baptiste que les contemporains de Jésus attendaient le Prophète annoncé par Moïse dans le 18e chapitre du Deutéronome. Cette prophétie était si connue qu'on disait ordinairement Le Prophète, pour désigner l'homme qui devait venir après Elie et le Messie. L'auteur étudie la question en profondeur que je ne citerai pas en entier pour ne pas allourdir la page inutilement. (Manifestation de la Vérite, Rahmatullah al Hindi, Créadif Livres, 1992, ISBN 2-909667 -04-9 voir pages 336 et tout le livre.) Entre les pages 365 et 370 le savant répond aux objections soulevées supra en déails... Jésus dit aux apôtres. Le Paraclet demeure avec vous et est avec vous. Comment ces paroles pourraient-elles avoir pour objet le fondateur de l'Islam ? Les mots il sera en vous ont un sens future et ne sauraient par conséquent nous être opposés. Restent les mots il demeure en vous. Je dis qu'ils ne peuvent pas se référer au présent, car ils ne s'accorderaient pas avec ces paroles de Jésus : Je prierai le Père qui vos donnera un autre Paraclet et avec les suivantes Je vous le dis maintenant, avant que les choses n'arrivent, afin que quand elles arrivent vous croyiez. L'auteur cite des cas de l'utilisdations dans la Bible de la forme passée pour le futur... Le développement est assez compexe et mérite d'être lu en entier. Le Professeur Abdulahad Dawud étudie la question en profondeur dans son livre traduit en turc intitulé Tevrat ve Incile göre HZ. Muhammed. (édition Nil izmir 1990) lire notament la page 264 et suivantes. Il explique entre les pages 264 et 280 que l'Esprit de Vérité est l'être profond de Muhammad et qu'il préexiste à l'être physique dans la Vérité de la religion éternelle. Cela rejoint très nettement l'avangile de Barnabé où Jésus explique que la Lumière dedu Prophète Deutéronomique a été créée 60.000 ans avant le Monde. Le Prophète explique à Jabir dans al-Kashf'ul Hafâ qu'Allah a créé sa Lumière (Nûr) en tout premier. Les soufies ont même développé le concept du Nûr-u Muhammadî dont le Monde a été créé. L'article concerne la lecture musulmane, mais il est enrichissant d'y établir une table de discussion pour élargir notre champ de respect et de tolérance. Je respecte également la lecture chrétienne, même si elle s'éloigne selon moi des croyances de l'époque selon les ouvrages historiques que j'ai cités supra. L'Esprit Saint est un concept inexistant chez les Juifs du temps de Jésus dans son acception chrétienne. De même l'attente du Prophète Deutéronomique différait très clairement des attentes d'un Messie. Je ne dis pas cela pour soulever une polémique mais par soucis de précision. Mais je respectes profondément le monde Chrétien et le Monde Juif malgré nos différentes lectures des écritures antiques... Amicalement. Wikivérif (d) 6 novembre 2008 à 17:53 (CET)

Merci de tes précisions. Mais je n'ai aucune idée du "poids" (en terme de cédibilité, d'audience, etc.) de Rahmatoullah Al Hindi, d'Abdulahad Dawud, etc. Ce qu'ils écrivent fait-il autorité ? Sont-ils contestés ?? Merci d'avance. (c'est juste pour savoir, pas pour polémiquer : je n'ai pas d'autre avis sur la question que le souhait de présenter de manière équilibrée et syntéhtique les avis "officiels" ou majoritaires des différentes religions concernées par le paraclet). Cordialement, --Dauphiné (d) 6 novembre 2008 à 19:01 (CET)

J'ai complété l'article Paraclet avec des textes de références (passage du catéchisme de l'église catholique sur le site du Vatican, passage du Coran sur le site de la Grande mosquée de Lyon) et qques avis de spécialistes. L'important c'est la représentativité de ceux qui parlent. Je vous conseille d'aller jeter un oeil (pour compléter au besoin, bien sûr). A bientôt,--Dauphiné (d) 6 novembre 2008 à 20:17 (CET)

Allez hop, j'ai aussi modifié le passage dans cet article avec une intro plus claire du thème développé et une attribution (certes un peu grossière) des propos ("les uns pensent que..", "les autres pensent que..."). S'il y des nuances significatives, précise et pondérées (l'école majoritaire Machine, le théologien minoritaire Chose) elles sont bienvenue. Au plaisir de vous lire,--Dauphiné (d) 6 novembre 2008 à 20:48 (CET)

Effectivement, Ahmad Deadat et Rahmatullah al-Hindî sont deux Autorités musulmanes en matière de religions comparées. Abdulahad Dawud est un ancien prêtre que le Vatican a chargé d'étudier les anciens manuscrits. Puisque celui-ci maîtrise l'hébreu, l'arabe, l'araméen, le syriaque, le grec et encore plusieurs autres langues. Il s'est converti à la suite de son approfondissement dans les anciennes écritures. ibn Taymiyya, ibn al-Qayyam et d'autres monuments du monde islamique ont écrit dans ce sens. Il s'agit absolument d'un concensus au sein des musulmans que le Paraklet est bien Muhammad. Même si cela semble vous étonner ?

Pourtant l'article cite les passages du Coran qui se réfèrent à ces prophéties dans la Torah et l'évangile... Je vous conseilles de mon côté vivement et tout particulèrement la lecture de Manifestation de la Vérité de Rahmatullah al-Hindî, qui est sans doute l'un des ouvrages les plus consultés en la matière chez les musulmans. Wikivérif (d) 7 novembre 2008 à 16:16 (CET)

Non, non, je ne suis en rien étonné et celà correspond même parfaitement à ce que je pensais, même si je n'avais pas le moyens de le prouver. Je souhaitais juste situer ces auteurs que je ne connais pas et, si leurs citations sont introduites dans l'article, que le lecteur puisse se rendre compte lui aussi de leur autorité (c'est juste une question de méthode). Je te remercie en tout cas de outes tes précisions. A bientôt et cordialement,--Dauphiné (d) 7 novembre 2008 à 17:03 (CET)

Oulàlà ! Pas du tout d'accord avec Wikivérif sur certains points :

• D'abord, pourquoi avoir enlevé ma référence du Coran (61-6), très explicite sur le fait que Jésus annonce Mahomet ? Accessoirement, tu l'as remplacé par des choses bien plus allusives, ie incompréhensibles pour les non familiers avec le Coran.
• Tu as rajouté plein d'éléments (intéressants et sourcés, bravo et merci), qui deviennent trop d'élément, si bien que le sujet passe en boîte déroulante. Ca ne va pas du tout. Si le sujet de l'annonce de Mahomet est si vaste, il faut en faire un article à part et ni déséquilibrer l'article sur Mahomet, ni le planquer dans une boite déroulante. Et ne laisser dans l'article Mahomet que la synthèse (les 3-4 citations essentielles) en renvoyant à l'article détaillé. Cordialement, --Dauphiné (d) 15 novembre 2008 à 00:50 (CET)

Remarquez que le passage du Coran que vous citez ne parle pas de l'évangile. Il stipule que Jésus a dit cela, ce qui est assez important. Car cela figure ainsi par exemple dans l'évangile de Barnabé, mais n'est pas repris dans les évangiles canoniques. Il est vrai que certains auteurs ont cherché une étymologie comme paraclyt pour faire un lien avec Ahmad, mais le verset qui stipule que le prophète illettré qui dira tout ce qu'il entendra et dira les choses à venir colle plus fidèlement avec le passage de Jean. Pour ce qui est de la boîte déroulante, j'ai placé celle-ci dans l'article comme un accessoire pour un peu plus de précisions. Je n'estime pas qu'il est trop long ni trop détaillé. Mais si vous le désirez et si cette boîte vous dérange je ne vois pas d'inconvégnant à en faire un article plus détaillé et de renvoyer vers ce dernier depuis l'article sur le prophète. Je ne vois pas sous quel titre un pareil article serait conforme aux critères encyclopédiques pour référer à un article autonome ? Si donc vous trouverz une solution cela ne me dérangerait pas du tout. Sauf que comme je l'écris souvent aux contributeurs de Wikipédia, je n'ai pas internet à la maison et j'aurai beaucoup de mal à organiser cet article éventuel. Amicalement.Wikivérif (d) 20 novembre 2008 à 21:06 (CET)

Je pense que tu as choisi le bonne solution : 1) Laisser une synthèse de la question dans l'article Mahomet pour ne pas le déséquilibrer. 2) Transférer dans un article spécialisé Annonce de la venue de Mahomet les éléments intéressants que tu avais mis. Sur le fond, je ferais peut-êrre encore de petites modifications, notamment sur la forme, pas très avenante pour un non musulman peu habitué à ce qui lui paraît être un déluge de citations (bien sûr je n'enlèverai rien, mais je les introduirais peut-être un peu plus). Merci en tout cas et à bientôt,--Dauphiné (d) 20 novembre 2008 à 22:19 (CET)

Merci Dauphiné. C'était peut-être intéressant de soulager un peu l'article effectivement. Reste à voir ce que les autres contributeurs vont en penser. C'est certain que c'est un sujet sensible pour toutes les personnes de conviction religieuse dont les textes sacrés sont cités. Cependant l'article n'a pas la prétention de représenter tous les lecteurs, il s'agit bien de la grille de lecture des musulmans anciens et contemporains. Amicalement.Wikivérif (d) 21 novembre 2008 à 16:42 (CET)

J'aurais aimé te répondre qquechose du style, "OK, merci à bientôt", mais je me sens quand même obligé de te dire, concernant ta dernière phrase, que je ne pense pas qu'elle correponde à l'esprit de Wikipédia (en fait j'en suis même sûr) : l'article doit présenter les différents points de vue (musulman bien sûr, en premier, mais aussi chrétien, juif, athée, etc.). C'est le seul moyen d'arriver à la "neutralité", c'est-à-dire tout simplement à un article qui puisse être accepté et lu avec profit par tous. Maintenant je reconnais qu'il est de facto logique que le point de vue musulman soit plus développé puisque les contributeurs musulmans se sentent probablement plus concernés et motivés sur cet article que les non musulmans. Mais donner le point de vue des grandes courants "philosophiques" et en particulier des religion du Livre sur Mahomet (comme sur Jésus ou sur d'autres grands fondateurs) est absolument nécessaire. Mais je sais que tu es d'accord là dessus et que ta dernière phrase dépassait ta pensée. A bientôt donc, amicalement, --Dauphiné (d) 21 novembre 2008 à 17:55 (CET)

En fait, l'article traite bien de la lecture musulmane des textes sacrés considérés comme annonçant la venue de Mahomet. Il ne s'agit pas, à mon sens, du lieu d'un débat interreligieux concernant le sujet ? Une encyclpédie n'étant pas un genre de Forum, mais le lieu d'une étude scientifique d'un sujet déterminé. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut exclure une intégration d'une marge de prise de vue critique musulmane ou non, cela est même enrichissant et NECESSAIRE. Ce que j'ai dit ne dépassait pas mes pensées, c'est vous qui semblez m'avoir mal compris. Je voulais dire que si une personne n'est pas d'accord avec cette grille de lecture cela est normal étant donné qu'il s'agit d'une lecture particulière. C'est pour ce souci de neutralité dans l'étude scientifique du sujet que je me souçiais de l'opinion des lecteurs de convictions autres que musulmane. Ce que je veux dire plus précisément c'est que certains lecteurs voudraient peut-être bien supprimer l'article dont LE SUJET pourrait les déranger. Alors que le sujet trouvait sa place dans l'article Mahomet. En faire un article à part entière dans une encyclopédie, même interactive, c'est de la perspicacité de cela dont je parlais. Ni plus ni moins. Respectueusement.Wikivérif (d) 25 novembre 2008 à 20:32 (CET)

Je ne voudrais pas paraître hautain, peut-être que ce que j'ai écrit peut également choquer certains lecteurs de WP. En fait, je crois que chaque article de WP doit avoir un sujet bien délimité. Que le sujet doit être étudié sous toutes les coutûres et avec beaucoup de justesse. Que l'esprit critique est pour la neutralité de l'article un outil vital, pas un luxe ou une option. Que les approches différentes dans le cadre du sujet (ici "Mahomet a été annoncé par les anciens prophètes selon les savants musulmans") ne doivent pas déborder du cadre d'une analyse froide et neutre de ce sujet déterminé. S'il y a des passages interprétés autrement par d'autres courants de pensées, renvoyer à d'autres articles pour montrer cela. Traiter des différentes lectures des passages revendiqués comme annonçant la venue de Mahomet par les musulmans selon toutes les exégèses des autres religions dépasserait de plusieurs fois le sujet et devrait être le lieu d'un ouvrage à part entière et pas à mon avis le lieu d'un article d'une encyclopédie. Si je me trompe, je présente d'ici mes excuses les plus sincères et les plus cordiales. Je suis ouvert à toute autre approche comme toujours et comme la scientificité le nécessite. Amicalement.Wikivérif (d) 25 novembre 2008 à 21:41 (CET)

Merci beaucoup pour ta réponse. Mais je continue à penser qu'un article sur un sujet doit contenir tous les principaux avis sur ce sujet, comme tu l'écris "le sujet doit être étudié sous toutes les coutûres". Je suis même sûr qu'il s'agit bien de l'esprit de Wikipedia. Le mieux, en cas de débat sur le sujet, serait de demander l'avis de la communauté, qu'en pense tu ? Maintenant, il s'agit d'un débat de principe, puisqu'aucune diff ne pose (encore) de problème . Cordialement,--Dauphiné (d) 26 novembre 2008 à 10:23 (CET)

Bonsoir ou bonjour Dauphiné. Je ne voudrais pas être mal compris. Tant que l'on reste dans le cadre du sujet de l'article c'est normal que tous les avis soient signalés et sourcés. C'est l'esprit de WP, de toute encyclopédie digne de ce nom et de l'esprit critique en général. Je voulais parler de la transformation d'un article au point que le sujet ne soit plus bien défini. Le sujet et le fil conducteur étant nécessaire pour la compréhension même de l'article et sa lisibilité. Mais je respecte que tout le monde puisse avoir une approche différente et personnelle. Salut.

[modifier] Demande de détail sur un paragaraphe

Celui qui a mis cette phrase dans la section liée au contexte religieux: le matérialisme des marchands à courte vue favorise la recherche de nouveaux horizons spirituels, et pourquoi pas vers le monothéisme des juifs, des chrétiens ou des mazdéens. Cela veut dire quoi cette phrase? Amicalement --Great11 (d) 21 novembre 2008 à 19:26 (CET)

Etonnant que le matérialisme des marchands ne les ait pas plutôt incités à évoluer vers un système capitaliste ou c'est l'Argent qui parle. Mais c'est vrai, on ne peut pas adorer Dieu et l'Argent.Wikivérif (d) 29 décembre 2008 à 17:03 (CET)

[modifier] Sur la forme de l'article

Un contributeur a systématiquement changé les mots le prophète en Mahomet dans tous les articles traitant de l'islam. En fait, le titre de prophète avec une minuscule est largement utilisé dans d'autres encyclopédies tel qu'Encarta pour éviter la redondance. De même, préciser systématiquement selon la tradition musulmane et faire des tournures suggestives et arrondies pour signaler des événements mythiques et mystiques traitant d'un domaine religieux alourdi considérablement les articles à mon sens. En outre, les articles équivalents dont l'article traitant de l'annonciation sont largement mieux tolérés dans le style encyclopédique conventionnel. Remarquons que les images de Mahomet que certains contributeurs ont fini par laisser dans l'article rappellent comment de rares images de Jésus-Christ pedant la Crise iconoclaste ont été conservées dans les territoires islamisés alors que celles d'Europe furent systématiquement détruites mais cette fois par tolérance envers les minorité chrétiennes du territoire musulman, et malgré que l'Islam traditionnel interdit les images comme dans le judaïsme... Ce qui démontre qu'il est humainement possible de contrevenir à ses propres règles morales et même religieuses pour ne pas heurter la sensibilité d'autres personnes quand il s'agit d'un domaine très sensible. Mais il serait vain d'attendre envers soi de son prochain ce que l'on souhaite pour celui-ci. Enfin, je voudrais préciser que j'ai changé d'avis au sujet du nom de Mahomet au lieu de Muhammad. Parceque le manque de respect envers un Mahomet est plus dygeste que celui montré envers Muhammad. Je ne change rien dans l'article, par respect de la majorité obtenue, mais je prie les contributeurs de témoigner de plus de perspicacité. Amicalement. Wikivérif (d) 22 décembre 2008 à 17:53 (CET) A.Kirca (d) 2 mai 2009 à 04:10 (CEST)

Bonjour. Je suis d'accord avec toi. Davidd4 (d · c · b) fait systématiquement ce genre de modifications, et un peu partout, alors même que les revues académiques spécialisées, conscientes de l'aspect "polémique" que véhicule la forme francisée dérivé du turc "Mahomet", utilisent maintenant plus volontiers "Mohammed" ou "prophète". De même, Davidd4 (d · c · b) remplace parout "Allah" par Dieu. Tout le monde est d'accord que Allah=Dieu, mais les religion sémitiques (Judaïsme et Islam) ont un ensemble de doctrines entièrement basées sur la symbolique des langues qui la véhiculent, ce qui explique qu'il vaut mieux garder le tétragramme "YHWH" pour les articles sur le Judaîsme et le mot "Allah" pour les articles en Islam. Jusqu'à présent, Davidd4 (d · c · b) fait semblant de aire la sourde oreille. Remarque également que Davidd4 (d · c · b) ne fait ces modifications que sur les articles ayant à l'Islam, ce qui démontre assez clairement son parti-pris. Amicalement. Optimi (d) 2 janvier 2009 à 12:03 (CET)

Oui Optimi, je parlais surtout de la forme suggestive faisant systématiquement allusion au fait qu'il s'agit bien de mythologie, de légende ou de tradiction, mais je suis tout-à-fait d'accord sur le fait que l'intervention de Davidd4 sur l'usage des mots prophète, islam et Allah est étrange, il va même jusqu'à modifier les titres des livres dans la partie de l'article jihad qui traite du terrorisme Déclaration du Caire sur les droits de l’homme en Islam. devient Déclaration du Caire sur les droits de l’homme en islam. l'extrait du texte original de L’Islam et l’Occident p. 19. qui dit Islam est également corrigé par notre camarade. Il faudrait l'inviter à rectifier tous les ouvrages qui semblent le déranger. 5 janvier 2009 à 18:01 (CET) Ne t'étonne pas si le nom de wikivérif ne s'affiche pas, peut-être que mon compte va être bloqué. Amicalement.

Il n'y a aucune raison pour que wikivérif soit bloqué - étant administrateur, je sais de quoi je parle. Si des modifications de Davidd4 ne sont pas conformes à ce qu'elles devraient être, il faut faire ce que j'ai fait : les annuler. Moez ^m'écrire 5 janvier 2009 à 18:25 (CET)

• Inutile et contre-productif de souffler sur les braises, Moez; de plus, c'est pas vraiment admin comme demarche et ce n'est pas la premiere fois que je remarque cette attitude de ta part.
• Pour rester factuel, les reverts de la version de Davidd4 (d · c · b) sur Aicha etaient incorrects sur la forme (revert avec fautes et typos) et le fond: Mahomet est le terme generique choisi sur WP (cf le nom de l'article) alors pour quelles raisons avoir change systematiquement tous les noms en Mohammed? demandez un renommage (mais que l'encyclopedie reste lisible)... pour ce qui est des majuscules, il y a des regles aussi, prophete est un nom commun, comme general ou president. Nous ne sommes pas ici pour faire l'apologie de l'islam, ni de la chretiente, ni du judaisme. En revanche, il y a pas mal de choses a sourcer, alors si vous avez de l'energie, alors utilisez-la positivement.

--Seawind (d) 5 janvier 2009 à 18:56 (CET)

Si j'en crois l'article relatif à l'islamisme, alors Islam prend un "I" lorsque l'on parle de la civilisation islamique - il n'y a donc pas de raison d'enlever le "I" pour mettre un "i".

Il suffit d'annuler sa modification.

Je tiens à préciser que le fait que le pseudo soit "David" ne justifie pas qu'on le suspecte de quoi que ce soit, il a sourcé de belles façons certains articles, et effectue régulièrement des rectifications sur les majuscules, qui abondent sur Wikipédia.

Il convient de privilégier, à mon avis, la bonne foi, pour un contributeur qui n'a jamais commis de vandalisme à l'heure actuelle. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 janvier 2009 à 18:58 (CET)

De quoi parles-tu Seawind ? Wikivérif craint un blocage : je le rassure sur ce point, où est le problème ? Je te cite « pas la premiere fois que je remarque cette attitude de ta part » : peux tu me donner des exemples précis de cette "attitude" et au passage la définir ? Tibo : Où as-tu lu que les modifications de Davidd4 ont été corrélé à son pseudo ? On ne parle pas de "certains" articles ici, mais d'"autres" où il n'a rien sourcé du tout et fait des modifications qui ont été, pour certaines, très largement discutables. Moez ^m'écrire 5 janvier 2009 à 19:06 (CET)

Disons qu'avec Tu commences à être saoulant avec tes éditions sempiternellement conflictuelles à propos de l'islam et de ses manifestations comme premier message sur sa pdd , je comprends qu'il n'ait pas très envie de faire de gros efforts pour discuter... j'y vois un peu d'acharnement contre lui dans ce cas, pour des modifs qui sont bien loin de la notion de vandalisme... Tibo217 ^{salon litteraire} 5 janvier 2009 à 19:13 (CET)

Répond à mes questions stp, et ne sort pas mon intervention sur la page de Davidd4 de son contexte. Je ne l'ai jamais accusé de vandalisme par ailleurs. Je trouve pour le moins grave que tu te permettes de dire « Je tiens à préciser que le fait que le pseudo soit "David" ne justifie pas qu'on le suspecte de quoi que ce soit » et je me demande quoi faire face à cette remarque. la première chose est donc de te demander ce que tu entends précisément par là et je te conseille de faire bien attention au contenu de ta réponse. Je ne suis pas un imbécile : ta remarque sous entend de manière très claire un antisémistime dans la motivation de mes éditions, et je ne me laisserai pas accuser d'un quelconque antisémitisme. Est ce que je me suis fait assez clair ? Moez ^m'écrire 5 janvier 2009 à 19:21 (CET)

Re Moez (plus haut... j'ai eu un conflit d'edition lors de mon post... je reposte donc): J'ai mentionne 2 des points discutes plus haut par Wikivérif et Optimi a savoir l'usage du patronyme de Mahomet dans WP et la regle sur les minuscules des noms communs. Ton revert des changements de Davidd4 (d · c · b) etaient incorrects a cet egard dans l'exemple cite plus haut, donc les encourager dans cette voie serait non seulement errone mais anti-wikilove: il faut privilegier la discussion aux reverts brutaux et aveugles... Je pense avoir ete suffisamment clair et precis dans mes arguments et exemples. Pour le reste, je pense qu'il serait inutile que je m'etende et cela ne serait de toutes facons pas le lieu.--Seawind (d) 5 janvier 2009 à 19:26 (CET)

Par ailleurs, qu'il soit bien clair aussi que le renommage de l'article en Mohammed ou Muhammad m'est totalement equidistant. La ou je vis, c'est la troisieme appellation qui est utilisee. La ou je vis on dis, lorsque l'on parle francais, aussi Myanmar au lieu de Birmanie, Mumbai au lieu de Bombay et on intitulerait les articles en commencant par le nom de famille plutot que par le prenom...--Seawind (d) 5 janvier 2009 à 19:35 (CET)

Aucun rapport, simplement le fait qu'un conflit puisse se faire par l'attaque et l'annulation de lien relatif à des articles sur l'islam par des personnes contribuant à des articles exclusivement religieux me fait penser à une petite bataille stérile entre des "clans", et c'est à mille lieux de l'esprit wikipédien.

Je ne sais pas si c'est le cas de la part de David ou pas, ce qui est certain, c'est qu'il ne faut pas rentrer dans ce jeu dangereux, laisser de côté ses convictions, et juger avec recul.

Aucun lien avec un antisémitisme quelconque (et je n'aime pas ce genre d'attaques de ta part, mais je pense que tu t'es vraiment senti visé, alors je ne dirai rien), par contre un conflit partisan ne me parait pas être ici un propos (pour tous les partis d'ailleurs) de trop. Pourquoi tant d'acharnement sur des modifications aussi peu importantes ? Tibo217 ^{salon litteraire} 5 janvier 2009 à 19:30 (CET)

Tibo217, je déisre juste faire une petite remarque, j'ignore pour Davidd4, s'il a des connaissances encyclopédiques concernant l'Islam, et je ne sais pas pourquoi lui s'intéresse de près aux articles traitant de ce domaine, pour mon compte j'y contribue parceque -je le dis modestement- j'ai des connaissances importantes dans la matière. Si il est illégitime de contribuer dans une matière QUE L'ON MAÎTRISE alors il est inutile de travailler dans une encyclopédie. Ensuite, j'ai également commencé à contribuer dans l'article traitant de l'évolution -car j'ai également des connaissances considérables en matière de biologie, un autre domaine qui me passionne-, mais les articles sont en pleine négociation de FOND, j'ai été plusieurs fois boosté pour avoir développé les théories des équilibres ponctués, du neutralisme etc. et j'attends que les choses se mettent en place. Si donc tu trouve des erreurs dans les articles dans lesquelles je contribue n'hésite surtout pas à corriger après moi. Merci Wikivérif (d) 5 janvier 2009 à 22:21 (CET)

(à Seawind)Il n'y a pas de règles pour l'utilisation du patronyme Mahomet dans le corps des article, la seule convention utilisée à été celle pour le choix du titre de l'article ; dans ce cas, en effet, la graphie Mahomet est la plus appropriée. En dehors de ce cas, plusieurs autres graphies sont souhaitables : irais-tu jusqu'à demander à des universitaires de modifier leur graphie du nom du prophète de l'islam ? Non, et bien c'est pareil ici. Il n'est pas convenable de saccager des articles pour y placer partout Mahomet ou Dieu en remplacement d'Allah (fait de manière non raisonnée et systématique par Davidd4) : c'est tout aussi contre productif de faire cela et il n'y a production d'aucune valeur ajoutée. Quant au lieu pour tes explications, qui je pense ne viendront jamais car elles n'ont aucune base, je suis à ton entière disposition. Moez ^m'écrire 5 janvier 2009 à 19:36 (CET)

Desole mais si la graphie Mahomet est systematiquement reverte et modifiee en Mohammed, je m'interroge sur l'utilite de garder Mahomet comme tete de gondole d'article. Je comprends le besoin de synonymes mais il faut un minimum de logique et c'est plutot confusant au sein d'une encyclopedie. Inquietant vu ton statut que tout cela t'echappe. --Seawind (d) 5 janvier 2009 à 19:46 (CET)

(à Tibo) tu fais bien de faire machine arrière sur tes accusations d'antisémitismes à peine voilées. Moez ^m'écrire 5 janvier 2009 à 19:36 (CET)

Je t'ai répondu sur ta pdd, je trouve ça ridicule et stérile comme débat, je n'ai jamais pensé une seule seconde à de l'antisémitisme quelconque. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 janvier 2009 à 19:39 (CET)

Les amis je vous invites tous à plus de sang froid. S'il-vous-plaît faites preuve de plus de neutralité. Il est clair qu'il faut arriver à se mettre d'accord sur certains points. S'accuser les uns les autres n'a jamais résolu aucun conflit. Il faut plutôt faire des propositions négociables. Moez m'a juste dit que si il y a une erreur de procédure il faut le corriger et que nous ne sommes pas bloqués pour cette raison. Alors je demande est-il normal de changer le titre d'un article connu, de modifier une citation ? J'ai expliqué à Davidd4 qu'il est douteux de changer l'usage du mot prophète dans une encyclopédie en Mahomet systématiquement, car d'autres encyclopédies comme Encarta utilisent ce terme qui est un mot en français qui signifie que la personne indiquée fait des prophéties, que le mot islam prend selon le larousse une majuscule lorsqu'il s'agit de la civilisation islamique et des gens... Il fait la sourde oreille, faut-il alors le laisser faire n'ymporte quoi je vous le demande clairement. Vous faites des accusations de vandalisme et d'antisémitisme à tous vents sans chercher à comprendre ce qui semble déranger certains contributeurs. Cordialement. Wikivérif (d) 5 janvier 2009 à 21:54 (CET)

Je n'ai jamais fait aucune accusation d'antisémitisme !!!!

Si l'on veut bien continuer à parler du fond des choses, Mahomet est effectivement un prophète de l'islam, islam prend effectivement un petit "i", et je remercie ceux qui viennent tempérer les discours ici.

Une fois encore, on doit supposer la bonne foi, et rester courtois, c'est la première des règles ici.

Pour répondre à ta question Wikivérif, je pense que les erreurs ont été corrigées par vos annulations à chacun, et qu'il n'y a pas matière à "sanctionner" qui que ce soit, si c'était ton idée vis à vis de David.

Il faut tous rester vigilant, mais je n'ai pas vu de dérives quelconques.

Pour ma part, je vais quitter cet article, car l'ambiance n'est pas celle d'une contribution sereine, étant donné que mes propos ont été (involontairement je l'espère) mal interprétés, et que je ne veux pas d'histoires avec Moez, dont les contributions me paraissent généralement neutres et les discussions courtoises, c'est pourquoi je considère sa colère honnête, et considèrent donc que mes propos ont certainement été mal formulés pour mener à de telles interprétations.

Bonne continuation à vous. Tibo217 ^{salon litteraire} 5 janvier 2009 à 22:57 (CET)

[modifier] Notes et références

[modifier] Phrase de définition introductive de l'article

Il me semble qu'il faut trancher entre les deux phrases : Il est également considéré comme révélateur du Coran auprès des musulmans et le maître spirituel d'où émanent toutes les traditions (« silsilah ») de la religion musulmane.

Il est également considéré comme auteur du Coran et le maître spirituel d'où émanent toutes les traditions (« silsilah ») de la religion musulmane.

Ou on laisse la phrase déjà écrite dans l'article avant les changements récents " Il est également considéré comme le maître spirituel d'où émanent toutes les traditions (« silsilah ») de la religion musulmane. " Ce qui est très juste et valable, selon moi.

D'après moi, Mahomet est considéré révalateur du coran pour les musulmans et non auteur du coran. Par contre , pour une personne non musulmane ou autre, mahomet est considéré comme un auteur. Aussi, pour une personne qui ne connait rien de l'Islam, il va croire que Mahomet est considéré auteur du Coran chez les musulmans en lisant l'article.

Qui peut trancher pour choisir la meilleure possiblité pour garder la neutralité du point de vue et une bonne formulation?

Amicalement--Great11 (d) 17 février 2009 à 03:18 (CET)

Affirmatif ! il n'est pas auteur --LogicBloke (d) 17 février 2009 à 05:32 (CET)

Oui, même dans l'article Coran, on dira révélateur pour les musulmans.Sauf pour une minorité de musulmans qui pensent que le Coran est Makhlouk (le terme est en arabe qui veut dire créature(divine), d'autres diront c'est le verbe de Dieu, d'autres diront c'est une parole de dieu, d'autre diront que c'est un ordre ou un rappel, etc. Mais nul musulman dira que c'est Mahomet qui en est l'auteur. De plus, les Hadiths du prophète sont aussi sujets à des classements dont certains sont classés comme révélateurs et sacrés, (Hadith Kodossi). Amicalement. --Great11 (d) 17 février 2009 à 06:00 (CET)

Est-ce que le mot « rédacteur » serait assez général pour englober ces différents cas de figure ? --Maurilbert (discuter) 17 février 2009 à 06:10 (CET)

Le mot rédacteur n'est pas signifiant, car Mahomet n'a pas rédigé le Coran. Il s'agit d'expliquer le contexte, selon les théologiens musulmans qui sont unanimes à ce sujet que Maohomet n'est pas Auteur. 99% des musulmans considèrent le Coran comme une révélation en arabe (oihi). Amicalement.--Great11 (d) 17 février 2009 à 06:31 (CET)

Je ne sais pas si vous avez eu le temps de voir l'historique , mais j'ai fait bcp de chose dans l'article pour lui donner une bonne crédibilité par mes contributions. Si on laisse Mahomet Auteur, cela cause préjudice de neutralité du point de vue. On a tout un article sur le Coran. Amicalement.--Great11 (d) 17 février 2009 à 06:51 (CET)

J'ai supprimé le terme Auteur des deux contributeurs Heurtelions et Zune, car je voyais un problème dans le sens. Amicalement--Great11 (d) 17 février 2009 à 07:00 (CET)

Ensuite, j'ai répondu à Heurtelions que Selon l'article de Wikipédéa Moïse [3] Pour le monothéisme juif et chrétien, Moïse est à la fois l'auteur et le principal personnage de la Bible hébraïque. Mais dans l'Islam , Mahomet est considéré révélateur plus exactement par les musulmans. --Great11 (d) 17 février 2009 à 07:04 (CET)

Je préfère garder la phrase Il est également considéré comme le maître spirituel d'où émanent toutes les traditions (« silsilah ») de la religion musulmane.--Great11 (d) 17 février 2009 à 07:19 (CET)

Bonjour.

Le Coran est considéré comme un recueil de phrases dites dans la langue arabe d'une certaine époque par Mahomet, rassemblées, recueillies et mises en ordre par la suite. Mahomet est donc bien ce qu'on appelle un auteur. Les éditions françaises successives du Coran donnent d'ailleurs comme auteur Mahomet.

Le fait que ces phrases lui aient été soufflées par l'archange Gabriel ou inspirées par Dieu ne change pas la question: on ne peut ni dire que c'est l'archange Gabriel l'auteur, ni Allah, ni Zayd ibn Thâbit (qui serait le rédacteur), ni Abû Bakr (qui serait le révêlateur, pour avoir ordonné la compilation et la publication). Être l'auteur ne veut pas dire que le texte soit une pure invention de Mahomet, ça n'interdit pas de considérer que c'est un texte inspiré comme pour les différents auteurs sacrés des grandes religions. Il est d'ailleurs fort probable que les lois civiles, ou même certaines formulations qui ont été recueillies dans la Coran étaient déjà des coutumes pratiquées par les peuples arabes avant Mahomet: tout n'était pas nouveau. On considère tout de même que Mahomet est l'auteur de ces prescriptions.

Pour un texte, la notion de révêlateur n'existe pas en français: il y a en général un auteur (il peut d'ailleurs être inconnu ou une personne collective : la tradition, on dit alors "Traditionnel" pour les proverbes, les sentences, les adages, les chansons, les légendes qui avaient déjà une forme lorsqu"elle ont été recueillies par écrit).

L'auteur est la personne qui a exprimé les idées dans une langue donnée à une époque donnée pour en faire le texte qui nous est parvenu. Il peut y avoir aussi un ou plusieurs inspirateurs, des sources, des rédacteurs ou des compilateurs (pour des traditions anonymes comme une coutume ou le Roman du roi Arthur).

On ne dit pas que ce sont Jésus ou Dieu qui sont les auteurs des évangiles, ni des évangélistes qu'ils sont les révélateurs des paroles de Jésus, lui même révêlateur des paroles qu'il prononçait et que les apôtres ont rapportées. Même pour l'Apocalypse, on dit de Jean de Patmos qu'il est l'auteur, et c'est le texte lui-même qui a pour titre "La Révélation" (Apocalypse). On dit aussi de l' Illiade et de l' Odysée qu'ils ont pour auteur Homère, bien qu'on sache que ce sont des poèmes épiques mis en forme par des générations de rhapsodes. Avoir un auteur déterminé n'enlève rien à la grandeur d'un texte. -- Heurtelions (d) 17 février 2009 à 09:51 (CET)

L'appelation maître spirituel me laisse songeur. Qui l'appelle comme cela et quelles sources le disent ? On peut le dire si l'on spécifie ces choses, là plutôt qu'en le donnant comme un espèce de titre officiel. Il me semble que prophète est l'appellation autorisée et reconnue. Il se peut que certains milieus l'appelent maître spirituel, mais cela me semble être un point de vue minoritaire qui doit être défini correctement. Cela correspond de loin avec l'autre discution qui hésite à le dire auteur. Vu d'ici je dirais qu'il est le révélateur d'un point de vue musulman et auteur d'un point de vue occidental. Pour la phrase je propose : RigOLuche (d) 17 février 2009 à 14:01 (CET)

Il n'y a pas de point de vue occidental sur l'Islam, il n'y a qu'un point de vue musulman qu'il s'agit d'exprimer en français avec le sens que le français donne aux mots. En français, le mot révélateur est utilisé pour la teinture ou le développement des photographies, pas pour qualifier le rôle d'un sage ou d'un philosophe. Il y aurait bien le mot médiateur, mais ça renvoie à une tradition protestante de la philosophie allemende (Hegel, Kant, Nietzche).

Maître spirituel est une locution formée de "maître" (le sens est très riche, voir la définition dans un dictionnaire de français: à la fois autorité et chef de file) et "spirituel", nom du domaine général d'activité qui s'oppose au temporel (l'économique ou le politique).

En français, prophète a le même sens que lui donnaient les Juifs dans l'Ancien Testament, c'est une personne qui a fait la prévision d'événements à venir sous l'inspiration divine. Ca ne correspond pas du tout au rôle qu'a joué effectivement Mahomet, ni surtout aux paroles qu'on lui attribue (à ma connaissance, il n'a pas fait de prévisions pour les temps futurs). Par contre, il est effectivement désigné par les musulmans comme "Le Prophète", mais ce n'est plus un épithète au sens commun du terme, mais un second nom propre (avec une majuscule), comme on dit le Christ pour désigner Jésus. -- Heurtelions (d) 18 février 2009 à 14:22 (CET)

RigOLuche, vous êtes plus précis, cela est bien, car la représentation de Mahomet faite par les musulmans est bien exacte.

J'approuve la phrase. Aussi, en arabe, on dit moalem qui signifie éducateur (ce n'est pas un maitre "qui signifie Cheïkh plus au moins en langue arabe") --Great11 (d) 17 février 2009 à 15:38 (CET)

Heurtelions Allah est l'auteur du coran, selon les musulmans. --Great11 (d) 17 février 2009 à 15:58 (CET)

Je n'ai jamais vu un Coran édité en français avec Allah comme nom d'auteur, ni même avec celui de l'archange Gabriel. Quelle serait l'éditeur et la date. Les chapitres du Coran commencent tous (sauf le IX) par la formule "Au nom de Dieu, grand et miséricordieux", ce qui indique bien que c'est quelqu'un d'autre qui parle. Dans le chapitre IX en question, il y a des § qui parlent de Dieu à la 3ème personne (le 26, le 29, le 31,..). Ce n'est donc par Lui qui parle.

Dieu comme auteur direct d'un texte, c'est tout de même possible, puisqu'il y a deux exemples connus: le Décalogue qui est censé avoir été trouvé par Moïse déjà gravé par Jahveh en caractères hébreux sur des dalles de pierre; le Livre de Mormon qui est sensé avoir été trouvé sous forme de plaques d'or gravées dans une écriture qui, d'après les photos, ressemble un peu aux tablettes de Glozel. Rien de semblable pour le Coran.

Le but d'une encyclopédie générale rédigée pour le grand public est de donner l'information essentielle à ceux qui ne connaissent rien sur le sujet, et donc d'indiquer à propos de Mahomet qu'il est principalement célèbre et révéré parce qu'il est considéré comme l'auteur du Coran, livre qui est au fondemnt de la civilisation islamique.

Pour terminer cette discussion, si Mahomet n'était pas aussi l'auteur du Coran, il serait considéré comme un simple conquérant, à l'égal de Gengis Kahn ou de Tamerlan, et probablement oublié. -- Heurtelions (d) 18 février 2009 à 14:22 (CET)

Cela est le problème de la maison d'édition, le coran s'écrit en Arabie Saoudite et doit être signé par le sceau du roi pour le coran en langue arabe et lui est officiel et il est autorisé à être lu par les musulmans dans les différents pays, par contre dans les pays arabophones, cela exige une commission spéciale pour le contrôle. Les traductions ne font pas l'objet de contrôle par contre, les commissions de chaque pays musulman révèlent et signalent les divers problèmes liés à la traduction. Il y a plusieurs éditions qui sont interdites de plusieurs pays. Il faut savoir qu'un musulman doit réciter le coran en arabe lors de la prière qu'il soit non arabophone ou autre. . Mahomed est considéré comme étant la 2e ou 3e personne la plus intelligente dans le monde, et les musulmans le considère non Auteur et lorsque je dis musulman , je parle des gens qui ont écrit des centaines de livres et qui parlent plusieurs langues et qui ont étudié toutes les figures de style de la littérature(les savants musulmans). Mais, plusieurs non-musulmans le considèrent Auteur, cela demeure leur vision. L'article décrit Mahomet, selon les visions . Il faut d'abord respecter la vision musulmane. Il faut dire qui n'est pas Auteur. Ensuite, je peux ajouter l'avis de Voltaire sur Mahomet pour quoi pas ou d'autres philosophes ou penseurs non musulman qui considère Mohamed comme Auteur. Moi, je ne vois pas de problème. --Great11 (d) 18 février 2009 à 22:25 (CET)

L'article a fait l'objet d'un grand netoyage grâce à la motivation de tous, on peut créer une section sur les avis des philosophes, cela est bon. Amicalement.--Great11 (d) 18 février 2009 à 22:09 (CET)

[modifier] Conflit d'édition

Bonjour

On a eu une page pour discuter pour se mettre d'accord, tel n'a pas été le cas. --Great11 (d) 19 février 2009 à 23:40 (CET)

Je propose d'écrire que les non-musulmans considèrent Mahomet comme l'Auteur du Coran. Car tous les musulmans considèrent Mahomet révélateur du Coran, car c'est un acte de foi, sans cela il est considéré non musulman. --Great11 (d) 20 février 2009 à 00:13 (CET)

Voilà le texte de Heurtelions: Il est considéré comme l'auteur du Coran( “J’ai lu par ordre de Mgr le Chancelier l’ouvrage intitulé L'Alkoran, par le sieur Mahomet, et n’y ai rien trouvé de contraire à la religion, ni aux bonnes moeurs; signé Crébillon le fils, censeur royal, 1783.” (privilèges royal pour le traduction de Savary) ), le dernier des prophètes, celui qui a initié la chaîne de tradition (« silsilah ») de la religion musulmane. Cependant, certains exégètes musulmans considèrent qu'il n'est que le « révélateur » (La libre recherche: revue universelle. Par Pascal Duprat. Publié par La libre recherche, 1857 - Notes sur l'article: Vol. 8. Page 38) de ces paroles saintes dont le véritable auteur est Allah.

Vous dites certains exégèges considèrent musulmans considérent Mahomet comme révélateur. Cela est de la pure invention et une interprétation personnelle. Wikipédéa n'est pas une source de propagande. Vous ajoutez à mes propos avec référence certains exégètes. Vous avez demandé une référence , j'ai vite trouvé une référence, mais dans le Coran, on trouve plusieurs versets qui disent explicitement que le Coran est la parole d'Allah ( le seigneur, il a 99 noms) et la révélation d'Allah.

Sourate 18 : AL-KAHF (LA CAVERNE

27 "Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles. Et tu ne trouveras, en dehors de Lui, aucun refuge."

Sourate 46 : AL-AHQAF 2e versets - Pré-Hégire" " La révélation du Livre émane d'Allah, Le Puissant, Le Sage."

Sourate 42 : ACHOURA (LA CONSULTATION) 52e verset " Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avais aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit"

Sourate 41 : FUSSILAT (LES VERSETS DETAILLÉS) 2e et 3e versets - Pré-Hégire "[C'est] une Révélation descendue de la part du Tout Miséricordieux, du Très Miséricordieux. 3. Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent"

Sourate 40 : GAFIR (LE PARDONNEUR) - Pré-Hégire

68.C'est Lui qui donne la vie et donne la mort. Puis quand Il décide une affaire, Il n'a qu'à dire : “Sois”, et elle est. 69. N'as-tu pas vu comment ceux qui discutent sur les versets d'Allah se laissent détourner ?

Sourate 40 : GAFIR (LE PARDONNEUR) 2e versets - Pré-Hégire " La révélation du livre vient d'Allah, le Puissant, l'Omniscient."

Sourate 39 : AZ-ZUMAR (LES GROUPES) 1e versets - Pré-Hégire 1. La révélation du Livre vient d'Allah, le Puissant, le Sage.

Sourate 26 : As-SHUARAA (LES POETES) 192 versets - Pré-Hégire

192 "Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre". Sourate 10 : YUNUS (JONAS) ,64"Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d'ici-bas tout comme dans la vie ultime. - Il n'y aura pas de changement aux paroles d'Allah -. Voilà l'énorme succès !"

Donc, je laisse le soin au responsable de Wikipéda et aux contributeurs de juger et de trancher sur le conflit. J'ai remis la phrase la phrase de définition introductive de l'article de Moez dans l'article. Et j'espère que Heurtelions admet que tous les musulams croient que Mahomet est révélateur. Et j'ai remis la phrase :Il est considéré comme l'auteur du Coran(J’ai lu par ordre de Mgr le Chancelier l’ouvrage intitulé L'Alkoran, par le sieur Mahomet, et n’y ai rien trouvé de contraire à la religion, ni aux bonnes moeurs; signé Crébillon le fils, censeur royal, 1783.” (privilèges royal pour le traduction de Savary) dans la section Mahomet dans la littérature. Puisque la phrase de définition introductive de l'article est à sujet de dialogue. Aussi, Mahomet est considéré auteur selon qui? SVP.

Amicalement--Great11 (d) 20 février 2009 à 01:57 (CET)

Je propose une solution de compromis pour l'introduction [4]. Il suffit en effet de présenter les choses comme elles sont : pour les croyants, pour le reste du monde. Indiquer qu'il dicte les verset du Coran est factuel et ne devrais pas poser de problème particulier. Moez ^m'écrire 20 février 2009 à 04:03 (CET)

Selon moi, votre introduction Moez est parfaite. Il reste à voir l'avis de Heurtelions. Amicalement. --Great11 (d) 20 février 2009 à 04:55 (CET)

Merci. Attendons donc. Moez ^m'écrire 20 février 2009 à 05:48 (CET)

Salut.

Je ne contredis pas le fait que pour Mahomet et pour les Musulmans, le contenu du Coran ait pour origine Allah (comme pour les livres de la Bible). Mais ça ne fait pas d'Allah l'auteur du livre intitulé le Coran. Ou alors, il faut donner comme source une édition du Coran dans laquelle Allah est présenté comme l'auteur, au sens que ce mot a en français, pas au sens que vous lui donnez.

Je pense que le principal problème, c'est que vous ne connaissez pas assez bien la langue (et les institutions) française, et que, soit vous donnez un autre sens aux mots, soit vous traduisez des mots arabes par le mauvais mot. Auteur est un mot qui a en français un sens précis qui n'est pas celui que vous lui donnez. De telle sorte que ce que vous croyez être plus clair et plus juste, donne pour un francophone, du charabia ou des contre-sens.

Auteur n"est pas du tout un mot péjoratif, il veut dire à la fois "qui est à l'origine" et "autorité", il est utilisé pour tous les grands textes sacrés par les adeptes de leurs religions, je vous ai donné des exemples. Par contre, le mot "révélateur" n'est jamais employé en français dans le sens que vous lui donnez. Sauf peut-être par l"auteur que vous citez. Mais quelle est exactement la lettre de la phrase dans laquelle il utilise ce mot, il faudrait la citer. Et quelle est l'autorité sur les questions religieuses et sur la philologie de cet administrateur français qui avait la réputation d'être athée et anticlérical.

Vous évoquez Voltaire comme exemple des occidentaux qui ont écrit sur l'Islam. Voltaire a beaucoup écrit sur les Juifs et la musulmans, mais ce sont des ouvrages de dérision, où il disait n'importe quoi. Il n'a jamais été pris au sérieux sur ces question sur lesquelles il avait des connaissances très superficielles, et un parti pris antisémite et anticlérical très affirmé. Son but n'était d'ailleurs pas de critiquer l'Islam ou le judaïsme, mais d'attaquer toutes les religions

Savary était un orientaliste, un bon connaisseur de l'arabe, aucunement un détracteur de l'Islam. Sa traduction faite à la fin du XVIIIe siècle avait obtenu un privilège royal. Un avis du censeur royal, donné ès qualité, n'était pas une opinion individuelle comme pouvait l'être celle de Voltaire, mais un avis technique officiel sur la qualité du travail d'édition et de traduction. Si il n'est pas apocryphe, cet avis est une autorisation officielle de publication du Coran en France. Cette traduction a longtemps fait autorité. Elle a été rééditée jusqu'en 1979 dans la collection Classiques Garnier qui a été pendant plus d'un siècle l'éditeur de références des textes littéraires classiques en langue française.

Pour l'expression en français des concepts de l'Islam, il faut utiliser des auteurs qui sont de vrais orientalistes et des philologues, il y en a eu de très bons (en particulier les chaires du collège royal à partir du début du XVIe siècle), pas un auteur inconnu, dans une revue inconnue, qui n'est pas spécialisée de ces questions.

Je reprends la proposition d'introduction de Moez, avec ce que je crois être des amélioration. Il s'agit de présenter simplement et clairement le sujet pour un public francophone qui va du musulman à l'adversaire de l'Islam en passant par des lecteurs qui n'ont aucun avis.

Il est inutile des vouloir préciser dans l'introduction si il a d'abord été un chef religieux ou politique.

"Mahomet est considéré comme le sceau des prophètes de l'Islam". Un sceau est pour un français un tampon qui sert à fermer une lettre ou à authentifier un acte législatif. Le mot est utilisé ici au sens poétique ou métaphorique pour dire le dernier (avec le sens hegelien de mediateur). Une encyclopédie doit utiliser un style prosaïque, et non des figures poétiques.

A mon avis, il faudrait faire une section particulière sur le rôle joué par Mahomet dans la rédaction du texte actuel du Coran. il y a beaucoup à dire sur les sujet, et il ne faut pas surcharger l'introduction qui doit indiquer les traits importants sur Mahomet.

Voici: le texte de Moez :

Mahomet (La Mecque 570, Médine 632), fondateur de l'islam, est un chef religieux puis politique et militaire arabe. Il est considéré par les musulmans comme le sceau^[1] des prophètes. Il dicte les versets, ou âyats du Coran, qu'il présente comme inspirés par Dieu (Allah en arabe) via l'archange Gabriel, à ses premiers compagnons (sahaba) qui les apprennent et les retranscrivent sur des supports divers^[2]. Il est par ailleurs l'initiateur de la chaîne de tradition (« silsilah »), à la base de la sunna.

Voilà ce qui serait plus clair :

Mahomet (La Mecque 570, Médine 632), fondateur de l'islam, est un chef religieux, politique et militaire arabe.

Il est considéré comme le dernier^[3] des prophètes de l'islam, celui qui a dicté à ses premiers compagnons le texte du Coran, c'est-à-dire la parole d'Allah (Dieu en arabe) qui lui ont été dites par l'archange Gabriel. Il est à l'origine des traditions (« silsilah ») de la religion musulmane et à la base de la sunna (qu'est-ce que ça veut dire ?) -- Heurtelions (d) 20 février 2009 à 10:43 (CET)

Pour les musulmans, le Coran n'a pas été inspiré par Dieu, comme par exemple les chrétiens le pensent de la Bible. Pour eux, le Coran est la parole de Dieu, révélé à Mahomet. C'est, théologiquement, très différent. Par ailleurs, il y a des problèmes de TI, dans la bio. On ne peut pas utiliser Tabari comme source : dans la mesure où c'est une source primaire, c'est faire du travail inédit qu'écrire la bio de Mahomet grâce à elle. Enfin, juste une remarque : l'article anglais est extrêmement bien fait, comparé au nôtre, assez médiocre. Pourquoi ne pas le traduire ? gede (dg) 20 février 2009 à 13:14 (CET)

Bonjour Heurtelions

Je conçois que vous défendez la maison d'édition française X, et que vous dites nous connaissons pas bien la langue française. J'accèpte bien votre critique, car j'aime la langue française.

Le mot Auteur, certes, il a plusieurs sens POUR origine , Auteur d'un crime, Auteur d'un livre ,Auteur d'un film, etc. Est-ce qu'on emploie Auteur de la parole d'Allah? Auteur de la révélation? Est-ce qu'on dit que Jésus est Auteur de la Bible? Cela est fautif, car on dit selon Jean ou Marc ou la source X Allemande. Je ne vais pas rentrer dans l'analyse littéraire ou le discours social pour conclure que Jésus est Dieu et Dieu est Jésus.Cela n'est pas le cas dans l'islam. Bon, on ne fait pas de la traduction non plus, sauf pour vous informer que la traduction du mot Auteur en langue arabe est écrivain. "Cela dévoile l'intention de certains orientalistes à déformer les mots de leur contexte et à attribuer des sens fautifs pour des raisons Y".

Je vous ai déjà expliqué que le Coran doit être contrôlé par les musulmans , puisqu'il s'agit d'eux en premier. Ensuite, ce que vous suggérez sur les écrits orientalistes , c'est bon. Il y a plusieurs non-musulmans qui disent directement les écrits de Mohamed , mais ils ne disent pas que Mohamed est Auteur. Cela fait que nous avons deux paroles , le Coran et la Souna. Et d'autres disent Auteur comme vous avez bien souligné. J'ai suggéré de créer la section Mahomet et la littérature. J'ai supprimé vos mots caricature,parodie,critique, car l'article comporte une section qui a un lien direct sur les caricatures. Sans façon!

Lorsqu'on dit Auteur , selon le dictionnaire: Écrivain qui a écrit plusieurs ouvrages littéraires(premier sens littéral).

Personne ou collectivité qui a créé une œuvre ou est responsable de son contenu intellectuel, de son arrangement ou de sa forme. L’auteur d’un roman, d’une sculpture, d’une chanson, d’un tableau, d’un film. Un auteur à succès.

Mahomet est mort sans que le Coran ait pu être rassemblé. Après, lui, plusieurs ont été responsables de l'arrangement du contenu du Coran. Mahomet a révélé le Coran aux gens et il n'est pas l'auteur, SELON LES MUSULMANS. Votre vision est plus orientée vers les orientalistes que les savants musulmans. Je vous le redis et vous m'excuserez. C'est pour cela que je vous ai demandé de rajouter le mot orientaliste, car on doit précisez le qui. Il s'agit de qui puisque cela demeure une classification des visions ou des points de vues, pour être explicite.

Votre phrase est impersonnelle ET PASSIVE IL EST CONSDÉRÉ COMME L'AUTEUR vous ajoutez la référence. D'abord, le Il se raporte à qui ? à Mohamed ou à un il impersonnel. Ensuite, le comme est une comparaison à Auteur. X EST CONSIDÉRE Z PAR Y.

OU Y CONSIDÈRE X AYANT Z. Ce n'est pas facile pour un francophone ni pour un natif de comprendre la phrase.

Le présupposé de la phrase est quoi?Et-il vrai? D'après moi, la réponse est MAHOMED N'EST PAS RÉVÉLATEUR. C'EST UNE HYPOTHÈSE NON CONFIRMÉ.

Mahomet est considéré par certains orientalistes ou éditions comme étant l'Auteur du Coran. X EST CONSIDÉRÉ PAR Y COMME Z POURQUOI? POUR LA RAISON M.

Amicalement. --Great11 (d) 20 février 2009 à 17:00 (CET)

Ensuite, le CHOIX DES TERMES est-il important? si on parle d'Auteur, on parle de l'oeuvre, cela devient très intéressant, mais certains orientalistes emploient Mahomet est l'Auteur. l'Oeuvre de Mahomet a été employé juste dans l'action de la vie du prophète et non comme une reconnaissance littéraire. Est-ce que c'est vrai? La question sera toujours posée et le conflit entre les visions demeurera tout le temps comme le conflit entre Voltaire et Goethe sur Mahomet. Napoléon aussi avez un point de vue sur Mahomet et Friedrich Nietzsche également. Cela relève de la philosophie. On peut rajouter cela dans la section littéraire. Amicalement --Great11 (d) 20 février 2009 à 17:43 (CET)

Ensuite, le mot sceau ou le dernier est la vision musulmane ( d'autres sources indiquent que Mahomet avait sur son dos un sceau, ils l'appelent le sceau, d'autres indiquent que le sceau est l'indice du dernier messagé), moi je vous ai dit que j'ai mis la référence d'un orientaliste qui pense que Mahomet est révélateur. Si vous voulez une référence de maison d'édition francophone et française voilà un exemple.

Le Coran. Par Albin de Kazimirski Biberstein, Kasimirski, Mohammed Arkoun. Traduit par Kasimirski. Publié par Flammarion, 1970 ISBN 2080702378.

Fiche détaillée : "Le Qoran" Auteur Renér. Khawam Editeur Maisonneuve Et Larose Date de parution janvier 1990

Format 14 cm x 21 cm ISBN 2706810084.

J'ai une édition arabe traduite en langue française , il n' a pas d' ISBN dans le Coran . il y a le nom du traducteur Dr SALAH ed-dine kechrid édition Dar ElGhareb El-Islami, 7 e édition 1998. publié sous la supervision de Habib El Lamsi Beyrouth, Liban, revue est corrigé par Mohammad Yalaoui, prof de l'Université de Tunis.

Ensuite, Dire que Allah est écrivain ou Auteur, cela n'est pas dans la liste des 99 attribut Noms de Dieu en islam, selon les musulmans.

Enfin, le mot messagé a-t-il été employé par certains orientalistes? Ou le mot raporteur?

Le film Le messagé prouve que le Monde musulman opte pour ce qualificatif ou attribut, selon la vision musulmane.

Amicalement.--Great11 (d) 20 février 2009 à 18:24 (CET).

Je ne voudrais pas m'engager dans une discussion fleuve.

Il faut distinguer les traductions classiques (qui sont en bon français classique, facilement compréhensible par tout le monde, ce qui est le cas de la traduction de Savary) et les traductions littérales, destinées aux spécialistes (Flammarion et Maisonneuve sont de grands éditeurs, mais scientifiques) . Wikipedia est une encyclopédie qui s'adresse à tous et l'introduction ne doit pas être obscure pour tous ceux qui ne sont pas docteurs en théologie islamique). Ce n'est pas à un musulman que je vais apprendre l'importance de la tradition dans la question des formes d'un texte sacré: une traduction comme celle de Savary qui est pluriséculaire est forcément préférable - pour son style - à une traduction récente faite par un professeur à l'université de Tunis. Pour la Bible, c'est toujours la traduction de Port Royal qui est la plus clairement écrite en français, pas les nouvelles traductions littérales qui sont intéressantes pour d'autres raisons.

Les textes très anciens n'ont jamais un auteur qui est comme un romancier du XXe siècle, quelqu'un qui dépose un manuscrit terminé chez un éditeur.

Les textes sacrés sont toujours considérés comme étant une parole divine, ce n'est pas une particularité du Coran. Ca n'empêche pas qu'on leur attribue un auteur qui est la personne identifiable à laquelle on attribue le texte dans sa forme historique. Mahomet n'est pas dans une situation différente d'Ezechiel pour ses prophéties ou de Jean l'Évangéliste pour l'Apocalypse: il a retranscrit dans la langue de son époque une vision céleste, et ce texte a été collationné par la suite. On les considère pourtant tous les deux comme les auteurs.

Les propos de Nietzches, de Goethe, de Voltaire ou d'Alfred de Musset sur Mahomet ou sur la religion musulmane n'ont aucune valeur, ce n'est absolument pas leur domaine de compétence. Savary, de son côté, ne donne aucun avis sur l'Islam, il se contente de traduire le texte et de le précéder d'une vie de Mahomet, en tant qu'auteur du Coran et personnage historique sur lequel il ne porte aucun jugement.

Est-ce que cette version-là, qui est plus facile à comprendre, serait plus correcte (j'ai enlevé les précisions inutiles dans l'introduction d'un article dont l'objet est Mahomet, pas la théologie islamique: elles se trouvent dans les articles sur ces questions. J'ai séparé les 3 propositions, et aussi interverti l'ordre des deux dernières en mettant qu'il est le début de la tradition avant de mettre qu'il est l'ultime prophète, ce qui est plus logique). Mon but était uniquement d'ajouter dans l'introduction sur Mahomet, qu'il est la personne à laquelle on attribue le Coran, ce qui me paraît un aspect essentiel pour le situer et pour situer son importance, pas de prendre position sur la part qui ressort respectivement d'Allah, de Mahomet, de ses compagnons, des compilateurs et des différents exégètes dans le texte actuel. C'est un sujet dont les détails complexes doivent se trouver dans la page sur la Coran.

Mahomet (La Mecque 570, Médine 632), fondateur de l'islam, est un chef religieux, politique et militaire arabe.

Il est l'initiateur de la chaîne de tradition (« silsilah ») de la religion musulmane puisque c'est lui qui a dicté les versets du Coran, les présentant comme les paroles d'Allah transmises par l'archange Gabriel, et ses premiers compagnons (sahaba) les ont retranscrits sur des supports divers^[4].

Il est aussi considéré par les musulmans comme le dernier^[5] des prophètes. -- Heurtelions (d) 20 février 2009 à 20:29 (CET)

Bonjour Gide

Vous avez bien raison, je viens de m'apercevoir que la version anglaise est bien longue , mais la cause demeure toujours la motivation des participants à faire avancer les choses. Nous , on bute toujours sur les conflits entre contibuteurs, on essaye pas d'arranger les choses. On écrit bcp sur les pages de discussion que dans l'article, c'est valable pour moi. En tout cas, il n'est jamais trop tard pour mieux faire.

Voici ce que j'ai fait dans l'article, à moi seul, et vous pouvez constater cela dans l'historique: Mahomet dans la littérature occidentale, Description physique et représentations( partiellement), Son pèlerinage, Autour de Mahomet , Ses armes, Ses secrétaires, Ses affranchis, Diplomatie et batailles internes , Contexte étranger, Rites et religions, La littérature , La Mecque, Le centre et le nord, Le contexte religieux, historique et culturel en Arabie , Au Sud , les images, Les noms de Mahomet et transcription( partiellement) et quelques retouche et réorganisation de tout l'article. Je n'ai pas suffisament de temps pour intervenir chaque fois lorsqu'il s'agit d'un mal entendu , mais je reste optimiste. En tout, dès que j'aurai du temps j'ajoute des choses. Amicalement --Great11 (d) 20 février 2009 à 20:27 (CET)

Mon propos à moi était simplement de réparer ce qui me paraiisait un grave oubli dans l'introduction de l'article: le fait que Mahomet soit à l'origine du Coran, et donc de la religion musulmane, ce qui devrait pouvoir être dit clairement en deux lignes.

On se retrouve avec 5 lignes alambiquées et obscures, qui sont peut-être théologiquement correctes, mais très compliquées à comprendre. Il n'y a pas de raison d'entrer dans le détail des étapes d'apparition du Coran, il suffit juste de mantionner que Mahomet a joué un rôle fondamental et fondateur.

On pourrait faire encore plus simple:

Mahomet (La Mecque 570, Médine 632), fondateur de l'islam, est un chef religieux, politique et militaire arabe.

Il est l'initiateur de la tradition (« silsilah ») de la religion musulmane, ayant dicté à ses premiers compagnons (sahaba) les versets du Coran (qui sont le paroles d'Allah transmises par l'archange Gabriel)(cette dernière phrase est elle-aussi inutile ici, elle ne traite plus de Mahomet mais apporte des précisions sur le Coran qui a son article particulier)

Il est aussi considéré par les musulmans comme le dernier^[6] des prophètes. -- Heurtelions (d) 20 février 2009 à 20:47 (CET)

Heurtelions, cela est bien du moins. Aussi, vous pouvez créer une section pour parler des traductions dans l'article Coran si cela vous interesse et des maisons d'éditions. --Great11 (d) 20 février 2009 à 21:09 (CET)

Je dois quitter, malheureusement, une obligation m'attend, Merci à vous tous. --Great11 (d) 20 février 2009 à 21:21 (CET)

[modifier] Notes et références

[modifier] Problème lié au nom

Le nom Mahomet se lit Maomé et non mahomet ( le T final se prononce pas, il est muet , il est fautif de dire Mahomet).--Great11 (d) 26 février 2009 à 18:53 (CET)

 :* Précision inutile AMA. Faudrait-il préciser la prononciation de tous les noms propres ou communs sur wikipedia? le t final de poulet, haricot ou Charlot ne se prononcent pas, faut-il le mentionner? D'autant qu'entre la version supprimée et celle qui a été remise je constate que la prononciation a été changée de maomé en mao mè...!--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 2 mars 2009 à 07:20 (CET)

voir le lien vers la source, mais franchement rien n'empêche les vandales quoi qu'on fasse !--Great11 (d) 17 mars 2009 à 00:09 (CET)

[modifier] Corrections orthographiques et grammaticales

Veuillez s'il vous plaît procéder aux corections dans la section "Mahomet dans la littérature occidentale", entrée "Voltaire" : 1) "fugitive"--->"fustige" (barbarisme de mot) et immédiatement après : 2)"dont"--->"dans" (confusion de paronymes).

Exact. Merci ! C'est corrigé. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 2 mars 2009 à 06:32 (CET)

[modifier] Corrections que Darlouch essaie d'imposer en force

Bonjour Darlouch,

Vous essayez à nouveau de faire valoir l'idée que dans les articles de wikipedia en langue française, le nom de Mahomet devrait être écrit Muhammad parce que cela correspond à sa prononciation en arabe ou à sa transcription en anglais du Golfe.

Mahomet est une traduction en français, comme Londres est la traduction de London, et vous êtes dans la même position qu'un Anglais qui exigerait qu'on écrive London plutôt que Londres dans un texte en français, parce que c'est ainsi que tous les Anglais prononcent le nom de leur capitale, et que c'est à eux d'en décider.

Vous êtes dans la même position que si un français venait exiger que dans un texte portant sur le christianisme écrit sur wikipedia en arabe, on remplace le mot arabe Allah, par le mot français Dieu, ou par Elie dans les textes paraphrasant la Bible. Or, il me semble que Dieu se dit Allah en arabe, pas seulement pour désigner le dieu unique des musulmans, mais le dieu unique de toute religion monothéiste, juive, chrétienne ou autres. La forme étrangère d'un nom n'a aucune raison de se retrouver au milieu d'un texte arabe, à partir du moment où ce mot a une traduction.

Par ailleurs, en français, on ne met de majuscule qu'au début des noms propres et au commencement d'une phrase. Sunna étant un nom commun, il n'y a donc pas de majuscule (sauf comme ici au début d'une phrase).

Il est absolument impossible d'accéder à vos demandes, et de conserver vos corrections, car ce sont des fautes d'orthographes ou des barbarismes, du point de vue du bon usage de la langue française.

Par ailleurs, contrairement à ce qui est suggéré dans le texte, Mohamed n'a aucune signification péjorative dans la langue française, ce n'est l'homonyme d'aucun mot insultant ou grossier. Et si c'est le cas en arabe, ou en chinois, ça n'a aucune importance pour des locuteurs français. -- Heurtelions (d) 4 mai 2009 à 20:44 (CEST)

Cela dit, Mahomet est il la seule traduction du nom arabe "Mohammad" ou "Mohammed" en français ? Ne serait-ce pas une traduction, parmi d'autres acceptables ? Les revues académiques utilisent de manière interchangeable plusieurs traductions possibles aujourd'hui, dont celle de "Mahomet", mais pas exclusivement. Je ne sais pas pourquoi cette question hérisse tant de gens. Cordialement, Optimi (d) 5 mai 2009 à 00:31 (CEST)

Avant.. disons.. 2000, on ne trouve pas un seul livre ou article académique en français dans lequel il y ait une autre forme que Mahomet pour les personnages historique. Par contre, pour les personnes vivantes, on trouve toutes les variantes locales francisées: Mohamed (Afrique du nord), Mehmet (Turquie), Mamadou (Afrique noire), Mehdi,..

Il semble que ce soit des nouveaux réseaux de promotion et de diffusion de textes musulmans financés par l'Arabie Saoudite, qui traduisent en français depuis l'anglais, et qui ont adopté des nouvelles graphies qui leur paraissent plus proches de la prononciation dans la péninsule arabique. Cette orthographe tente de restituer des sons et des articulations inprononçables pour des locuteurs de langues vocalisées. Il y a d'ailleurs plusieurs variantes (Muhammad, Muhamad, Mohammed, Muhamed,..) qui sont candidates pour remplacer la forme française officielle, et il devrait y en avoir beaucoup d'autres. En effet, je suppose que le nom de Mahomet a une prononciation (et une transcription en langue locale) qui est très variable pour les Saoudiens, les Iraniens, les Pakistanais, les habitants du Sénégal, de Turquie, d'Afganistan, des Comores, du Maroc, de Harlem, ou d'Indonésie.

On remarque que tous ceux qui ont essayé d'imposer une autre graphie que Mahomet, n'étaient pas familiers de la langue française.

Je ne sais pas quelle est la signification péjorative ou dévalorisante qui est évoquée, sans en dire plus, par ces locuteurs arabes pour exiger qu'on abandonne la forme française qui n'a jamais posé de problèmes pendant plusieurs siècles. -- Heurtelions (d) 5 mai 2009 à 10:05 (CEST)

Je me souviens de plusieurs livres, et pas des revues académiques, en langue francaise, qui dataient respectivement des années 40, 60 et 70, et qui utilisaient la graphie "Muhammad" et "Mohamed". Les grands islamologues français (Massignon, Corbin, Etienne etc.) utilisaient depuis fort longtemps dans leur livres d'autres graphies que "Mahomet", qui est partiellement entaché de sens polémiques en français. Voir la main de l'Arabie Saoudite et des Wahabites dans cette histoire de graphie me parait contestable, mais il est possible qu'il y ait eu telle intervention. La question de la graphie reste en tous cas largement indépendante de cette intervention.

D'autre part, ce que l'article écrit à propos du "Baphomet" est contestable, car ce mot est en fait à rapprocher de l'arabe bahima, et non de "Mahomet". Bahima désigne les animaux quadrupèdes, en reference avec ce que le "Baphomet" a pu désigner dans les collections d'objets liés à cette affaire. Cordialement. Optimi (d) 6 mai 2009 à 10:24 (CEST)

Le mot Mahomet est "Entaché de sens polémique en français", mais pourquoi ? En français, Mahomet ne désigne rien d'autre que le nom du personnage historique, et de quelques princes musulmans.

Si le passage sur l'étymologie de Baphomet est fantaisiste, il faut la corriger.

Je suis allé un peu vite en généralisation, la première occurrence de Muhammad semble être dans :

Le Coran, traduction par Muhammad Hamidullah et Michel Leturmy, 1959, première traduction en français par un musulman à partir du texte arabe (ISBN 2841610853).

Mais il se trouve que l'auteur de cette traduction, n'est pas un francophone. Donc c'est une semi-traduction, pour des semi-locuteurs français, pas des textes grand public.

L'apparition d'occurrences de Muhammad dans des livres d'histoire, des romans historiques, des bandes dessinées, ou des manuels scolaires français doit être beaucoup plus récente, et très rare.

Le rôle des pays du Golfe est, amha, purement contingent: il sont anglo-saxons, ils font la promotion du Coran et de ses commentaires à destination de lecteurs qui ne sont pas primitivement francophones et sont sensés connaître l'arabe, donc ils méconnaissent les usages linguistiques français, qu'ils considèrent comme une langue véhiculaire sans intérêt. La question n'est pas la même pour des locuteurs français qui n'ont aucune connaissance de l'arabe et n'ont pas l'intention de l'apprendre. -- Heurtelions (d) 6 mai 2009 à 22:07 (CEST)

"Mahomet" ou "culte mahométan" pour désigner l'islam sont effectivement entachés de sens polémiques assez XIXe siècle (mélange de préjugés anti-religieux en général et contre l'islam en particulier) et seront de plus en plus en désuétude avec le temps. Pour prendre un exemple parmi beaucoup d'autres "Louis Massignon et ses contemporains", ouvrage paru en 1997 et publié sous la direction de Jacques Keryell, réunissant en particulier les meilleurs spécialistes de l'islam en France, utilise bien les graphies "Mohammed" (par ex. p.78) ou "Mahomet". Cordialement Optimi (d) 6 mai 2009 à 23:24 (CEST).

Il s'agit tantôt de Muhammad, tantôt de Mohammed, tantôt même de Mahomet (p. 108, n. 64: "au type de moralité fondé sur l'imitation de Mahomet"), ce qui, déjà, est fantaisiste. Dans Louis Massignon et ses contemporains, Jacques Kervelle ne restitue pas les usages des auteurs qu'il cite, ce qui est un manque de respect de ces auteurs, et prend le parti de ne traduire aucun nom propre: "Que cet enseignement vienne de 'Aïssâ (sans italiques, pour Aïcha) ou de Muhammad (sans italiques), pour lui cela revient au même." (p. 282). Ou plutôt, il conserve certaines formes de transcriptions non françaises, sans dire lesquelles (turque ? iranienne ? marocaine ? pakistanaise ?..). Du point de vue des règle éditoriales françaises, ce galimatias est une faute qui ne saurait être prise comme référence. L'auteur aurait pu prendre la peine d'expliquer au lecteur ce choix contraire aux usages.

Par ailleurs, je n'ai jamais entendu aucun français francophone prononcer le nom de Mahomet "muhamade" dans un propos littéraire ou historique. -- Heurtelions (d) 13 mai 2009 à 10:10 (CEST)

J'ai à nouveau corrigé en "Mahomet". Celui qui est intervenu pour imposer "Mohammed" parle d'un "véritable" nom. Comme s'il attribuait de façon fétichiste un caractère sacré au nom. Dans une encyclopédie, on nomme les gens selon une tradition d'orthographe admise. Le fait de nommer est "véritable" en soi.--D.N. (d) 8 mai 2009 à 11:31 (CEST)

Optimi fait pareil avec l'article sur l'islam ; je commence à me lasser à force de reverter.Davidd4

Sauf que ce n'était pas moi l'auteur. Et on attend toujours tes savantes explications dans une page de sondage dont tu peux revendiquer un peu l'origine, ne serait-ce que de façon "passive". Optimi (d) 11 mai 2009 à 00:32 (CEST)

@D.N.: le fait de nommer peut aussi être polémique et il y a une discussion sur l'usage, justement, du mot Mahomet, qui est depuis longtemps tombé en désuétude chez les islamologues français. Optimi (d) 11 mai 2009 à 00:50 (CEST)

On ne peut pas dire "depuis longtemps", s'agissant de l'ouvrage de Keryell qui date de 1997, c'est à dire de 11 ans (quand je disais depuis 2000, je n'étais pas loin). Doit-on aussi, pour suivre cet islamologue, écrire 'Aïsâ à la place de Aîcha, réviser les traductions du Tasse ? Le prétendu usage des islamologues n'est qu'un usage particulier, comme celui des religieux musulmans d'une tendance ou d'une autre, et ils ne s'imposent qu'à eux-mêmes dans leurs propres publications, non dans des ouvrages généraux. La langue française est une langue générale, avec un fond imprimé cohérent qui couvre plusieurs siècles, et il ne saurait y avoir plusieurs formes de nom pour désigner le même personnage historique en français: tantôt Muhammad, tantôt Muhammed, tantôt Mohammed, tantôt Mehemet, alors qu'il existe déjà Mahomet. -- Heurtelions (d) 13 mai 2009 à 10:24 (CEST)

[modifier] "Historien Juif"

Je trouve inacceptable qu'on caractérise par une religion le travail d'un historien parmi les plus compétents sur les civilisations sémitiques. Il s'agit de Maxime Rodinson (partie sur la psychologie de Mahomet). Viendrait-il à l'esprit de parler d'historien chrétien ? On est à la limite de l'acceptable. Maxime Rodinson est un "historien de l'Islam", pas un "historien juif".--D.N. (d) 12 mai 2009 à 13:10 (CEST)

Assez d'accord avec toi. Excès de communautarisme.--Seawind ^{Parloir BU} 12 mai 2009 à 13:19 (CEST)

Ce ne serait pas choquant si on précisait systématiquement dans l'article la religion de chaque historien ou exégète cité. Mais je doute que ce soit le cas. En revanche, je caractérise désormais systématiquement les historiens du cadre dans lequel ils font leurs recherche : Professeur Plouf (université truc bidule).. à la fois pour prouver le minimum de sérieux de la source et aussi pour donner le contexte "idéologique" de leurs recherches. --Dauphiné (d) 12 mai 2009 à 13:58 (CEST)

J'ai retiré la mention "juif". D'un certain côté, elle pourrait éventuellement se justifier sur le fond par le fait qu'elle montre la position ethnique (ethnie = communauté de culture, je précise) lorsqu'il évoque la question des juifs de Médine. D'un autre, c'est cependant présupposer que ses propos découlent de son origine culturelle, ce que l'on ne peut avancer comme celà pour un historien reconnu par la communauté scientifique (directeur d'études à l'École pratique des hautes études). Par ailleurs, certains souvenirs historiques pas si lointains incitent à éviter ce genre de caractérisations. --Dauphiné (d) 12 mai 2009 à 14:13 (CEST)

Tu as remplacé par "historien français", je ne vois pas ce qu'apporte en l'occurrence la mention d'une nationalité.--D.N. (d) 12 mai 2009 à 17:06 (CEST)

J'essaie toujours de donner la nationalité des historiens. Un historien d'un pays ou d'une culture étrangère au sujet étudié apporte souvent un regard critique neuf et la nationalité n'est donc pas indifférente. Pour citer des exemples que je connais, ce sont les historiens anglo-saxons qui ont les premiers initiés la lecture critique de la Révolution française dans les années 1950 (courant développé en France par François Furet à partir de 1965). Et ce sont également des historiens anglo-saxons qui ont brisé le mythe de la France résistante, avec par exemple l'ouvrage de Robert Paxton sur Vichy (plus récemment les travaux de Sternhell (qui est de culture française) ou Robert Soucy sur l'existence d'un fascisme français). J'aime bien aussi donner l'université ou travaille l'historien. Tout d'abord pour prouver sa légitimité (un historien de la Sorbonne n'a pas la même crédibilité qu'un historien qui travaille chez Historia, par exemple) et aussi pour indiquer son "bain intellectuel" (voir le débat majeur entre les historiens de Paris-I et ceux de l'EHESS au sujet de la Révolution fançaise). Voilà. A bientôt, --Dauphiné (d) 12 mai 2009 à 18:36 (CEST)

Rien contre le fait de retirer le mot Juif qui ne fait que désigner l'apartenance de Maxime Rodinson, il ne désigne pas avec la majuscule une appartenance religieuse ! Etre Juif ou marocain ça change quoi pour vous ? Si nous retirons le mot Juif dans cet article, je retire donc de même le mot marocain que Notanson a malencontreusement mis dans l'article réformes de la société par Mahomet. Wikivérif (d) 13 mai 2009 à 06:50 (CEST)

La section Aspects de la psychologie de Mahomet devrait être dans la section Mahomet dans la littérature occidentale. Ensuite, mettre la section Faiblesse des informations sur la première partie de sa vie ne relève pas de la Sira, mais d'une vision occidentale sur un personnage. Selon les musulmans, la Sira débute avant la naissance, il faut dire que les Arabes écrivaient. Les Byzantins, les Perses, les Juifs, etc., avaient des écrits, etc. Mais que nous, hommes du XXe ou XXIe siècle, n'avons pas la capacité de retracer la vie de Mahomet. C'est simple, mais c'est assez compliqué pour nous de faire des interprétations d'un contexte qui s'est passé il y a des centaines d'années. L'écrit et l'oral sortent tous deux de l'imaginaire, je ne vulgarise pas l'aspect communautaire, mais un occidental pense différemment d'un oriental, selon le contexte social de chacun, c'est pour cela il y a des différences entre chaque individu. Il y a divergence de sens de la vie et de la norme.

Un exemple, une chanson qui a été chantée lors du voyage de Mahomet à Médine par la population de Médine, est chanté jusqu'à aujourd'hui. C'est de l'oral, ç’a été conservé. Par contre l'écrit peut disparaître facillement, c'est le cas des tonnes de livres de savants musulmans qui ont été détruits par d'autres hommes. Et aussi l'écrit peut être modifié par un autre. En somme, tout est profond et complexe. L'oral à nos jours, l'expression téléphone arabes montre que l'oral est important chez certaines populations et que le message est sujet à plusieurs modifications, ça part d'un rien et ça finit par un effet choc. Amicalement--Great11 (d) 13 mai 2009 à 17:09 (CEST)

Sauf que la différence de la vitesse de variation entre l'écrit (erreurs des copistes, comme le cas de la Bible) et la communication orale (qui n'a jamais fait ce jeu où l'on se met en cerle pour souffler une phrase dans l'oreille du voisin direct jusqu'à ce qu'un tour complet est fait : et où la phrase a subie d'étranges distorsions) semble être sensible ? (L'écriture arabe sténographique nécessitant une trace écrite partielle dont la vocalisation finale exigeait de la transmission de hadiths une double transmission orale et écrite. Mais principalement strictement orale jusqu'au second siècle de l'hégire.) Une thèse de doctorat très originale de Mustafa Karataş (en turc) traite en profondeur de la variation du hadith dûe aux méthodes de transmission du hadith (transmission bil ma'na etc.) sous l'objectif des études en techniques de communication, tout particulièrement l'influence de la communication non verbale de Mahomet presque complètement perdue. Ainsi que la perte du contexte sans oublier la variation de la sémantique cognitive arabe de Mahomet à ce siècle... Pour finir, Tala'al Badr a bien plusieurs variantes, comme tous les hadiths retenus par plusieurs voies de transmission. Amicalement. Wikivérif (d) 26 mai 2009 à 00:29 (CEST)

Bonjour. Maxime Rodinson était d'autant moins "juif" que notoirement athée.

Salut, vous avez oublié de signer. Maxime Rodinson était bien Juif. Cela n'empêche pas qu'il ait choisi d'être athée. A.Kirca (d) 24 juin 2009 à 04:06 (CEST)

[modifier] Mahomet versus Moham(m)ed ou Muhammad...

Le tropisme stérile de certains contributeurs à vouloir systématiquement changer le nom de Mahomet en d'autres graphies commence à devenir lassant, voire ridicule. Wikipédia reproduit les conventions et les usages retenus pour l'orthographe ou la traduction de mots en français; ce n'est pas le lieu d'en imposer de nouveaux. Or, en français, force est de constater que la très grande majorité des ouvrages font référence à Mahomet, d'où la graphie adoptée par Wikipédia; l'important étant que cela soit clair pour la plupart. Si cette graphie devait évoluer un jour et en français, que la nouvelle soit aussitôt retranscrite ici sera une bonne chose. En attendant cette heure, utilisez votre énergie vers d'autres combats plus utiles.
Ci-dessous une liste, non exhaustive de livres (récents pour la plupart... à part le Voltaire incontournable... et sans doute problématique pour certains!) où le nom du prophète de l'Islam figure dans le titre de l'ouvrage:

--Seawind ^{Parloir BU} 12 mai 2009 à 13:51 (CEST)

Votre "tropisme', pour reprendre vos allusions potagères ou florales très adéquates sur des sujets relatifs à la connaissance, à sélectionner en majorité des sources peu savantes et drainant un anachronisme finissant, vous ont conduit à oublier tous les principaux islamologues français qui n'utilisent pas cette graphie. Et quant au "tropisme" de certains à propos du nom de Mahomet, on pourrait parler d'obsession très dirigée. Cela dit, votre liste suggère une certaine liberté, car le nombre des items des deux dernières ne résulte que de votre propre censure... il serait facile d'inverser les résultats. Enfin, la page de sondage est toujours ouverte. Cordialement Optimi (d) 12 mai 2009 à 23:18 (CEST)

Bienvenue et bon courage pour inverser les résultats... je ne suis pas là pour imposer un point de vue, je constate simplement (voir entre autres la liste des ouvrages (généraux ou plus pointus) en francais où le nom du prophète de l'islam figure en titre sur Amazon.fr). Le fait de l'appeller Mahomet, Muhammad (là où je vis, en Asie, c'est ainsi qu'il est connu et c'est effectivement ainsi qu'il figure dans la plupart des ouvrages anglais que j'ai pu parcourir), Moha(m)med ou Moltar) m'est assez equidistant pour tout dire. La Birmanie et Bombay ont changé de nom depuis des années et pourtant ces noms sont plus facilement reconnus que les nouveaux auprès des français à tel point qu'ils sont restés dans les usages. Pour revenir à Mahomet, sur les différentes encyclopédies majeures et de référence en francais, au hasard, Larousse et Encyclopedia Universalis, la convention est la suivante: « Mahomet (en arabe Muhammad)... ». Au programme des cours d'arabe de l'INALCO (PMO 001: "Fondements historiques de l'Islam Classique et Islamologie") la graphie Mahomet est utilisée dans le descriptif des cours. Quant à ce sondage (puisque que vous y faites référence dans cette discussion au sujet de Mahomet), lancé au sein d'une petite communauté d'amateurs plus ou moins éclairés et plus ou moins objectifs (dont je fais partie), cela me parait assez vain car subjectif autant que prétentieux. Mieux vaut récolter factuellement les usages reconnus: titres de livres, encyclopédies, occurence,... et éviter l'usage de graphies multiples pour désigner la même personne, potentiellement générateurs de problèmes de compréhension et/ou de confusion.

Qu'il y ait des demandes motivées ou non, voire des "procès" en révision du nom de Mahomet en français, cela ne fait aucun doute et il est du devoir de Wikipédia de les reporter (voir l'exemple de lInquisition). En revanche, ce n'est pas aux contributeurs de Wikipédia de prendre l'initiative de changer les usages et conventions en place (et d'en imposer de nouveaux), même si ceux-ci sont critiqués, et parfois sévèrement par quelques uns. Si c'était le cas cela soulèverait un problème de non-neutralité (voir modèle:NPOV) et nuirait à la lisibilité de l'encyclopédie. Il semble que ce soit le cas de cet article. --Seawind ^{Parloir BU} 13 mai 2009 à 06:36 (CEST)

L'immense majorité des Français dit "Mahomet" et celà suffit pour l'appeler ici Mahomet selon le principe de la moindre suprise. --Dauphiné (d) 13 mai 2009 à 10:01 (CEST)

@Seawind: au cas où vous ne l'auriez pas compris, le sondage en question a été lancé pour susciter des interrogations et réflexions légitimes devant ce qui s'apparente, de la part de certains, à une focalisation des plus suspectes, car, comme on l'a écrit, au nom de quelle "convention" devrait-on dans ce cas laisser YHWH à la place du mot "Dieu" dans les écrits relatifs au Judaïsme ? Car, la focalisation en question de la part de certains ne concerne pas seulement le mot "Mahomet", comme une étude attentive aurait pu vous le montrer. Et ce n'est qu'un exemple. Votre proximité géographique avec l'extrême-orient devrait vous suggérer bien d'autres rapprochements, notamment avec l'hindouisme, comme la réflexion lancée dans ledit "sondage" a tenté, humblement, de le faire. Cordialement. Optimi (d) 13 mai 2009 à 10:13 (CEST)

Merci de ne pas changer de sujet. C'est toi qui a amene le premier le sujet du sondage au cours de cette conversation focalisee sur la remise en question des conventions d'usage du nom Mahomet, ce a quoi j'ai repondu. Nous sommes sur la PdD de Mahomet ici.--Seawind ^{Parloir BU} 13 mai 2009 à 10:40 (CEST)

Si vous n'avez pas compris que les deux sujets sont liés, et que la focalisation en question ne vient pas de moi, alors pardonnez-moi mais j'ai très peu de goût pour la polémique. Pour revenir à l'essentiel, il ne s'agit pas pour moi de changer toutes les occurrences de "Mahomet" dans Wikipédia, mais de montrer que les autres graphies sont acceptables et utilisées par les spécialistes francophones reconnus, et de questionner la démarche de certains contributeurs dont l'essentiel de l'activité se résume à une focalisation sur Mahomet, Optimi (d) 13 mai 2009 à 11:55 (CEST)

Si vraiment « il ne s'agit pas pour (vous) de changer toutes les occurrences de "Mahomet" dans Wikipédia », alors je ne comprends pas pourquoi vous avez repondu à mon premier message, qui plus est de facon si virulente. Vous n'auriez pas du vous sentir spécialement concerné, car c'est typiquement au type de comportement que vous denoncez que je m'adressais clairement.--Seawind ^{Parloir BU} 13 mai 2009 à 13:04 (CEST)

Je vous ai répondu non pas parce que je me sentais visé, mais parce que vous prétendiez apporter, par des arguments plus que contestables, de l'eau au moulin de certains qui s'évertuent non pas certes à changer « le nom de Mahomet en d'autres graphies » mais bien à changer toutes les autres graphies en "Mahomet". Optimi (d) 13 mai 2009 à 14:22 (CEST)

En me balladant un peu, je trouve çà, çà et là, en suivant vos traces, et je comprend mieux... Ici1, Ici2, Ici3, Ici4, ou là, ou encore là, euh c'est grave doc?, et hop, et re-hop, etc.... A part çà (deux points ouvrez les guillemets): « la focalisation en question ne vient pas de moi, alors pardonnez-moi mais j'ai très peu de goût pour la polémique. Pour revenir à l'essentiel, il ne s'agit pas pour moi de changer toutes les occurrences de "Mahomet" dans Wikipédia ». Vous comprendrez bien qu'à l'avenir je me passerai de vos réponses bidons, polémiques et au final malhonnêtes; je n'attendrai pas non plus de votre part les titres des dizaines ouvrages en français supplémentaires, "faciles à dégotter", où pourrait figurer dans le titre le nom de Muhammad ou Moham(m)ed. Ce n'est effectivement pas très important au final, et cela m'est assez equidistant comme je l'ai dit plus haut; ce qui est dommage(able), en revanche, c'est d'avoir débarqué ici dans un but précis de croisade particulière. Je ne pense pas que ce soit le bon endroit. Bon vent.--Seawind ^{Parloir BU} 13 mai 2009 à 17:05 (CEST)

Tous ces édits sont des réverts des vandalismes que je dénonce et qui m'ont amené à proposer la page de sondage. Sondage dont la pdd vous révelera de qui il s'agit, de même que vous prendrez connaissance avec votre alter-ego en déclamations agressives et attaques personnelles... Suivez donc les traces des vrais pirates, marin d'eau douce, et évitez de perdre votre temps à "dégotter" des listes de bouquins qui viennent d'un simple google search. Bon vent à vous. Optimi (d) 13 mai 2009 à 17:36 (CEST)

no comment - mais instructif sur la capacité d'ouverture et d'insultes ad hominem (apres "votre tropisme" et "obsession dirigee" vous continuez allègrement), le courage du clavier...--Seawind ^{Parloir BU} 13 mai 2009 à 18:08 (CEST)

Votre respect des autres et capacités d'ouverture sont stupéfiants il est vrai. Optimi (d) 13 mai 2009 à 18:13 (CEST)

• Sur la forme j'apprécie le retrait (même partiel) des insultes (çà n'a jamais fait avancer de débats).
  
• Sur le fond, ce que vous prenez pour du vandalisme, est de la "wikification" (et vice-et-versa). Dans une encyclopédie, une règle de base est de se tenir à une graphie et une seule dans le corps d'un article et en global pour éviter les confusions - principe de clarté. Ainsi dans l'article sur Londres on précisera en intro que la ville s'appelle de façon originale London et dans le corps du texte (sauf cas justifié) on utilisera Londres et Londres uniquement - idem pour Mahomet. De plus les changements effectués ont été opérés sur liens internes pour la plupart. En outre, wikipédia n'est pas un espace cultuel (donc à proscrire les formules consacrées du style ("dieu est avec lui",...) sauf si, là encore, leur présence est justifié pour la compréhension du texte. --Seawind ^{Parloir BU} 14 mai 2009 à 03:48 (CEST)

Vos propres insultes, par contre, incrustées dans un titre, et donc a priori indélébiles, n'ont donné lieu non seulement à aucune excuse, mais vous donnent l'occasion par surcroît de mentir "pour la forme", car c'est bien vous qui avez utilisé des expressions comme "tropisme stérile" et "ridicule" en premier, comme un simple coup d'oeil sur le début de cette section le prouve. Mais passons, je me fiche de vos excuses, mêmes virtuelles, qui seraient de tout manière entachées de votre indécrottable fatuité. Sur le reste, je comprends bien la nécessité d'une cohérence syntaxique, qui est sans rapport, contrairement à ce que vous dites, avec une "wikification" -laquelle concerne d'autres aspects syntaxiques, justement liés à la notion d'hypertexte et donc comme ce néologisme l'indique par lui-même, à Wikipédia-. La réflexion qui a été lancée par le sondage consiste à repérer tous les arguments qui prouvent que, méthodologiquement, cette uniformité syntaxique peut être problématique, et conduire à des erreurs d'interprétation dans le cas des terminologies liées à la spiritualité, et ce fait a été majoritairement observé y compris par ceux qui n'étaient pas d'accord avec ma proposition. Enfin, ce qui m'a amené à tout ceci, c'est bien le "vandalisme" de l'utilisateur Davidd4 (d · c · b) qui a une focalisation exclusive, et donc pour moi suspecte, sur "Mahomet". J'ai opéré des reverts systématiques sur ce qu'il a fait, donc effectivement j'ai remis en place des phrases du style ("dieu est avec lui",...), qui ne sont pas acceptables das Wikipedia, et dont je n'étais pas l'auteur, mais il 'agit d'un effet de bord sans rapport avec le fond du problème. Maintenant, mon point de vue c'est bien évidemment de ne pas changer toutes les occurrences de "Mahomet", mais de laisser les autres graphies dans les cas cela est acceptable. Toutes les revues spécialisées (chez Brill, ou Arabica etc.) laissent les deux graphies aujourd'hui. Optimi (d) 14 mai 2009 à 10:17 (CEST)

Eh bien, mon pauvre Optimi, si cela ne tient qu'à ma personne, je puis volontiers cesser de "wikifier" Mahomet. J'ai simplement constaté que personne d'autre ne le faisait. La place est donc libre. Ton dernier revet sur La Mecque restera probablement dans les annales, c'est vraiment la goutte d'eau. Personne ne peut croire qu'il fut involontaire.Davidd4 (d · c · b)

Tiens salut Davidd4 (d · c · b), content de te lire. Je m'interrogeais sur ton mutisme à propos de certaine question te concernant d'assez près, posée dans la page de sondage, et je pensais que tu hésitais entre plusieurs esquives comme à l'habitude... Mais c'était peut-être te faire trop d'honneur, car finalement, tu l'as trouvée la parade ultime, il te suffisait de te laisser porter par le sillage du grossier personnage ci-dessus. Cela dit, oui, tu as une très bonne idée, cesse donc de "wikifier" non pas seulement le nom "Mahomet", mais globalement, pas de souci ça passera assez inaperçu si tu veux mon avis, car c'est beaucoup moins une question de "personne" que de compétence tout court. Et enfin, mes reverts sont aussi peu involontaires que tes vandalismes, mon pauvre Davidd4 (d · c · b). Optimi (d) 14 mai 2009 à 13:09 (CEST)

Est-ce beaucoup te demander, Optimi, de cesser d'insulter les gens avec lesquels nous élaborons cette encyclopédie coopérative ? --D.N. (d) 14 mai 2009 à 18:11 (CEST)

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, je fais partie des gens qui élaborent cette encyclopédie, au même titre que toi et les autres, et je ne fais que répondre aux insultes que certains me lancent sur cette page, insultes qu'ils n'ont même pas le courage d'enlever, eux. Optimi (d) 14 mai 2009 à 22:24 (CEST)

Eh bien ce qu'on te demande, à toi comme aux autres contributeurs, c'est de ne pas répondre aux provocations diverses et insultes et de contribuer sur le fond à cet article. --D.N. (d) 14 mai 2009 à 22:27 (CEST)

C'est une pdd ici. et j'estime que j'aborde des questions de fond. Optimi (d) 14 mai 2009 à 22:53 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Seawind et Davidd4, dont je salue tout particulièrement le sens du dialogue et la modération. L'activisme pro islam d'Optimi est plus que fatiguant. Rajouter ses formules en arabe de bénédiction sur la page de La Mecque, c'est vraiment n'importe quoi. D'ailleurs je vais réverter de ce pas.Thémistocle (d) 15 mai 2009 à 21:38 (CEST)

Salut. Je pense que le malentendu -je peux me tromper- vient non pas de ce que l'usage de la graphie Mahomet est privilégiée en langue française, mais de ce que cette graphie dérange certains lecteurs pour son origine et la portée de sa déformation (pas très reluisant l'étymologie de singe-chat même s'il s'agit d'animaux considérés aujourd'hui comme mignons), ainsi que pour le sens que cela donne en langue arabe (celui qui n'est pas loué ou la chose louée). Je trouve légitime qu'un musulman désire que l'on retourne à une graphie plus fidèle à la langue arabe... Mais je crois qu'il faut continuer de garder la graphie Mahomet, entre autres pour précisément ces mêmes raison. Lorsque l'on dit Mahomet, tout les francophones comprennent que l'on parle du personnage de "Muhammad". Si l'on dit Mohammed, on se demande parfois si on parle du même délinquant. Pour finir, le fait même du choix de la graphie Mahomet a un caractère qui n'est pas innocent ni inutile, le choix à proprement parler de cette graphie Mahomet dans Wikipédia doit témoigner de l'approche du personnage dans une encyclopédie rédigée en français. A commencer par le choix volontaire et argumenté strictement de la graphie Mahomet au détriment de la graphie "Muhammad". Amicalement. Wikivérif (d) 25 mai 2009 à 23:02 (CEST)

[modifier] Bucaille – concordisme

Vous pourrez trouver une analyse du livre : "La Bible, le Coran et la science, Maurice Bucaille" ici : [5] --Titoub (d) 14 mai 2009 à 12:33 (CEST)

Je pense également que citer Bucaille est quelque peu fâcheux. Mieux vaut renvoyer a l'essor des connaissances, des sciences et des techniques résultant de l'essor de la civilisation islamique à son apogée, c'est à dire au lien interne Sciences_et_techniques_islamiques. Optimi (d) 14 mai 2009 à 16:23 (CEST)

D'abord Maurice Bucaille fait un lien entre le coran et la science d'aujourd'hui, alors que l'article civilisation islamique à son apogée traite juste les savants musulmans et les époques. Justement, Bucaile ne cite pas les savants musulmans, mais il voit juste le côté scientifique du Coran par Mahomet. Est-ce qu'il y a un travail sur cela sur Mahomet dans l'article? Moi , je pense que non. Si on parle de savant, on va nommer tous les savants sauf Mahomet. Est-ce que qlq 1 qui est illettré peut être savant et futuriste et scientifique? La réponse demeure dans les recherches qui sont proposées par les scientifiques ou chercheurs liées à la religion musulmane ou autre. --Great11 (d) 14 mai 2009 à 22:25 (CEST)

Si c'est une interprétation du Coran que propose Bucaille, alors il faut la relier aux différentes formes de théologie musulmane, ou bien aux travaux de critique historique en Occident. Et dans les deux cas, je crains qu'il n'y ait rien. Optimi (d) 14 mai 2009 à 22:39 (CEST)

Le concordisme est une imposture qui tend à faire concorder à postériori les religions avec les sciences en manipulant et distordant les textes pour leur faire dire ce que l'on veut qu'ils disent.

"Avec une apparente neutralité et une fausse rigueur scientifique, Maurice Bucaille essaie de montrer que le Coran ne renferme aucune contradiction avec la science. A l'inverse, la Bible contient selon lui "de monumentales erreurs scientifiques". Il va même plus loin en prétendant que le Coran renferme des vérités scientifiques qui n’ont été découvertes que bien plus tard ou même très récemment.

Pour arriver à ses fins, Maurice Bucaille mobilise une série de versets approximatifs ou obscurs. Il en étire la signification comme de la pâte à tarte pour leur donner un sens conforme à ce qu'il veut démontrer et en faire des vérités scientifiques cohérentes avec les connaissances actuelles, mais inconnues au VIIe siècle. Il en déduit alors cette conclusion "irréfutable", mais en fait purement doctrinale et n'ayant rien de scientifique :

Qui a pu révéler au prophète ces vérités scientifiques sinon Dieu lui-même ?" [6]--Titoub (d) 14 mai 2009 à 23:54 (CEST)

Petits rappels directs au risque de paraître impoli : 1) Si on cite, il faut dire qui parle (ça c'est pour le dernier message de Titoub) 2) La question du concordisme concerne plus l'article Coran, voire des articles spécialisés style "science et islam", que l'article "Mahomet". 3) Sur le fond : peu importe que Bucaille ait raison ou non, soit un farfelu ou un imposteur ou non, dès lors qu'il a une large audience et donc que ses idées font partie du débat d'idées (public et/ou scientifique). On est ici non pour dire La Vérité (qu'aucun de nous connaît) mais pour exposer l'état actuel du débat, les idées qui se confrontent, leurs défenseurs (citer les chercheurs, théologiens et ouvrages de référence) leurs audiences respectives et leurs évolutions. --Dauphiné (d) 15 mai 2009 à 00:10 (CEST)

Sur le principe je ne vois aucun inconvénient qu'il existe un article sur le concordisme de l'islam. Mais que cela soit présenté avec les précautions d'usage avec l'explication de ce qu'est le concordisme. Et non pas présenté comme une vérité comme cela à pu l'être.--Titoub (d) 15 mai 2009 à 01:29 (CEST)

Je pense bien qu'on s'éloigne du sujet. La section est Mahomet et la science. Maurice Bucaille n'interprète en rien et ça na rien à voir avec la critique ni la théologie. Le sujet est Mahomet est-il scientifique ou pas ? Maurice Bucaille présente la partie scientifique du Coran de Mahomet. Exemple pour ceux qui n'ont pas encore lu le livre de Maurice Bucaille, dans le coran , on trouve qu'il y a des nuages à charge positives et d'autres à charge négatives. Le soleil fait un mouvement. Aussi, Maurice Bucaille donne l'exemple du Fer, selon le Coran le métal Fer vient d'ailleurs verset 25 Et Nous avons fait descendre le fer. Sourat le Fer. Etc. Cela relève de la science et non de la critique et non de la théologie et non de l'interprétation, parce que ça touche directement les sciences.

Amicalement. --Great11 (d) 15 mai 2009 à 03:43 (CEST)

Aussi, il n'y a pas juste Maurice Bucaille. Il y a plusieurs savants musulmans qui chaque jour affichent des nouveautés sur le rapport entre Mahomet et la science ( exemple: l'Hygiène de vie, le sport qui est une science, c'est lui qui à dit: enseignez à vos enfants la natation, le tir à l'arc et l'équitation. Aussi , on peut ajouter le régime alimentaire de Mahomet et le régime de vie, on n’a rien dans l'article. Il faut actualiser, ça prend du contenu --Great11 (d) 15 mai 2009 à 04:03 (CEST)

Sans même parler du bien fondé du concordisme, Optimi a indiqué un argument difficilement réfutable : Bucaille cherche à faire croire que le Coran a été écrit par un Dieu en "découvrant" des principes scientifiques dans des versets. Jamais il n'attribue les "miracles scientifiques" à Mahomet, ce qui serait contradictoire avec l'objectif concordiste. Esprit Frappeur (d) 2 juin 2009 à 14:19 (CEST)

Certes, le but du livre est cela et aussi il a fait une comparaison entre la bible et le coran, mais je ne parle pas de miracle scientifique, je dis que Bucaille rapporte les choses scientifiques du Coran de Mahomet( prophète de Dieu) donc de Dieu, ni plus ni moins, il y a l'article de Bucaille pour le concordisme ou d'autres articles à compléter pour ça. j'ai pas mis un paragraphe , mais juste une phrase. Amicalement --Great11 (d) 2 juin 2009 à 16:11 (CEST)

Je vous cite : "Le sujet est Mahomet est-il scientifique ou pas ?". Bucaille n'attribue nullement à Mahomet un rôle de savant ou de scientifique et n'affirme pas que les "éléments scientifiques" (l'auteur ici se retient de pouffer) du Coran ont été écrit par Mahomet. Ce serait d'ailleurs contradictoire avec l'objectif concordiste musulman (qui tend à démontrer que le Coran n'est pas humain). D'ailleurs, je me demande si la médecine prophétique ou le concordisme de la Sunna sont également à mentionner : en effet, est-ce que ce type de littérature considère qu'il se fonde sur les gestes et paroles d'un homme sage ou sur ceux d'un prophète dont chaque geste est inspiré par Dieu, et est absolument vrai ? Esprit Frappeur (d) 2 juin 2009 à 16:28 (CEST)

Le sujet est Mahomet est-il scientifique ou pas ?" c'est une réflexion sur la section(question qui a été posée pour l'amélioration de la section). Amicalement--Great11 (d) 2 juin 2009 à 21:54 (CEST)

Si vous voulez. Mais en l'occurence l'ouvrage de Bucaille ne pose pas du tout un apport de Mahomet. Que le POV concordiste figure sur l'article du Coran, c'est logique, mais là, rien à voir avec la choucroute.Esprit Frappeur (d) 2 juin 2009 à 23:54 (CEST)

Oui, je suis d'accord et moi je n'ai pas dit aussi que Bucaille voit Mahomet comme un scientifique. Mais la question demeure posée au sujet de Mahomet pour améliorer la section. Amicalement--Great11 (d) 3 juin 2009 à 04:18 (CEST)

Ne dites pas ce que ce que je n'ai pas dit ou écrit SVP. --Great11 (d) 7 juin 2009 à 06:03 (CEST)

[modifier] conditionnel = neutralisation ?

Le conditionnel présent dans la précédente intro est maladroitement présenté comme une "neutralisation". Je ne le vois pas ainsi. Par ailleurs, l'ancienne intro ne faisait pas son office d'introduction, était bancale et pénible à lire. Moez ^m'écrire 23 mai 2009 à 00:11 (CEST)

Pourquoi déjà parler des Sunnites dans l'introduction, et le POV des Chiites ? Dans une introduction sur Jésus on ne commence pas par citer le POV des protestants par exemple.--Titoub (d) 23 mai 2009 à 12:08 (CEST)

Par contre on pourrait préciser que la vie de ce personnage a une vraie réalité historique contrairement à d'autres fondateurs de religion.--Titoub (d) 23 mai 2009 à 12:13 (CEST)

Il faut rétablir le conditionnel sur la manière dont le Coran aurait été dicté, car c'est un POV, issu de la tradition musulmane. Les historiens sont beaucoup plus circonspects sur la genèse du Coran. C'est un peu comme dire que Jésus a &écrit les Évangiles... En réalité, on ne sait pas grand chose de la vie de Mahomet, qui ne soit filtré par la vision religieuse ultérieure.--D.N. (d) 23 mai 2009 à 14:02 (CEST)

Non, ce n'est pas du tout comme si on disait que Jésus avait écrit les évangiles, le parallélisme ne tient pas. Le conditionnel sur la manière dont le Coran aurait été dicté ? que voulez vous dire ? Si vous comptez mettre en doute le fait que ce soit Mahomet qui a dicté le Coran, alors vous faites appel à une théorie marginale, qui aurait sa place dans un chapitre réservé, mais probablement pas dans l'introduction. Moez ^m'écrire 23 mai 2009 à 15:16 (CEST)

L'idée même de "dicter" un texte qui n'est réellement "écrit" que des années plus tard est une contradiction en soi. Mahomet a certainement délivré des paroles et un message. Que le Coran en soit la retranscription fidèle est plus discutable pour l'historien. Voir là-dessus ce qu'en dit Rodinson. Ou l'interview de Silvia Naef par Sarah Sholl, L'écriture du Coran a été un long cheminement, article paru dans Le Courrier, 10 août 2002 : [7]--D.N. (d) 24 mai 2009 à 00:01 (CEST)

C'est vrai que le conditionnel est troublant à la lecture : on se demande qui émet ce conditionnel. Pour être précis, il faudrait en fait écrire qquechose du style "Dans/selon/pour la tradition islamique" ou "selon l'avis prédominant" (mais encore faudrait-il pouvoir le prouver). Mais je reconnais que c'est très lourd à la lecture. Pour autant, je pense que c'est la meilleure solution (valable aussi pour Jésus et d'autres). --Dauphiné (d) 25 mai 2009 à 13:03 (CEST)

J'ai analysé le livre de Rodinson sur l'insistance de Dominique Notanson, et j'ai remarqué qu'il soutient beaucoup de thèses marginales, souvent originales. C'est tout en sons honneur d'apporter une lecture originale de la vie de Mahomet. Cependant, je suis d'avis qu'il faudrait éviter de citer l'approche de Rodinson comme parole d'évangile dans une Encyclopédie (=vision d'ensemble?). Il faut tenir en vue qu'il existe beaucoup de Mahomet, les sources de chroniciens variant plus ou moins et étant analysés et lues de façon plurielle. Les lectures des biographes et des historiens sont de même multiples comme variées, et quelqu'un qui est familiarisé avec les biographies de Mahomet est souvent surpris par le Mahomet selon Rodinson. Je pense qu'il faudrait presque faire un article à part sur Mahomet selon Rodinson. D'autres articles traitent d'ouvrages de divers auteurs. Pour ce qui est de la compilation du Coran, je crois que l'approche de Rodinson, quoi qu'originale, ne doit pas être présentée comme Vérité Encyclopédique. Pour terminer je crois qu'il serait plus ingénieux de citer Silvia Naef dans l'article particulier sur le Coran. Qui a plus sa place là-bas qu'ici. Amicalement. Wikivérif (d) 25 mai 2009 à 14:46 (CEST)

Maxime Rodinson est l'un des plus grands spécialistes français de la question, sociologue et orientaliste, directeur d'études à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes (Sorbonne), spécialiste des langues sémitiques et de l'Islam. Excusez du peu !

En fait ce que Wikivérif appelle "thèses marginales" signifie simplement que Rodinson est un scientifique et non un historien musulman... --D.N. (d) 25 mai 2009 à 22:49 (CEST)

Vous m'avez encore une fois mal compris, je n'ai pas dit que Rodinson n'est pas fiable. J'ai dit qu'il ne faut pas se borner à le citer en toute exclusivité. C'est un auteur très intéressant et il ne cite pas d'autres approches musulmanes ou non. C'est cela que j'ai désiré soulever ici. Pour ce qui est de la marginalité, non Rodinson cite bien des chroniciens musulmans, c'est juste qu'il sélectionne des sources que les autres biographes musulmans ou non, ne semblent pas privilégier. Excusez-moi, mais Rodinson n'est pas le seul à prétendre à l'élaboration d'un article sur Mahomet dans Wikipédia. Il faut faire la place aux autres. Pour ce qui est du Coran, l'approche de Maxime Rodinson peut figurer dans l'article sur le Coran, et y être développée, comme une approche scientifique et rationelle non musulmane de la question. Bien à vous. Wikivérif (d) 25 mai 2009 à 23:19 (CEST)

Pour ce qui est des articles de Wikipédia en général, je pense qu'il faudrait idéalement privilégier la référence systématique aux sources (comme souligné par Dauphiné), au conditionnel et à une unique lecture plus scientifique et rationnelle. L'encyclpédie n'est pas à mon sens un ouvrage qui prétend à ne communiquer que des choses vraies, une encyclopédie est en principe une collection d'idées et approches mutiples décrites de façon neutre et équidistante. La citation des sources permet de savoir qui dit quoi. C'est pour cela que je suggérais à Dominique Notanson de rédiger un article spécial sur Mahomet selon Rodinson. Une lecture plus sobre et distante faite par un penseur libre ayant un esprit et une formation scientifique. Cordialement. Wikivérif (d) 25 mai 2009 à 23:46 (CEST)

Ce n'est pas compliqué, on a 8 sections, on ne peut mettre juste un auteur dans tout l'article.Amicalement--Great11 (d) 26 mai 2009 à 00:22 (CEST)

[modifier] Traduction

Cet article de wp:fr sur Mahomet est une vraie catastrophe: peu de références académiques (par exemple celle de Watt, trop peu utilisée, qui est incontournable, comme noté recemment par gede) , qualité médiocre, références orientées. Je me propose de tout repartir à zero et de traduire l'article anglais, en y ajoutant quelques elements de l'article arabe, qui a une etoile. Avant de commencer, j'attends les réactions ou oppositions. Cordialement. Optimi (d) 27 mai 2009 à 20:09 (CEST)

Le mieux c'est que tu travailles dans une sous-page de ta page personnelle afin que chacun puisse se rendre compte de ce que donne la traduction. DocteurCosmos (d) 28 mai 2009 à 10:40 (CEST)

Je ne veux pas décourager les bonnes volontés, mais il y a tout de même déjà plein de choses dans l'article français. Je préférerais donc que l'on intègre les éléments intéressants de l'article anglosaxon dans notre article francophone et non pas que l'on parte de zéro. C'est également un peu une question de respect pour la travail déjà réalisé (argument faible sur WP, je sais). Autre point pour Optimi ou toute personne connaissant le sujet : je ne connais pas Watt et ai lu la qurelle concernant Rodinson. A la suite de celà, je pense qu'un article sur "l'historiographie de Mahomet" serait super super utile et passionnant. Tiens, je viens de m'apercevoir que RigoLuche propose à peu près lamême chose en dessous. --Dauphiné (d) 28 mai 2009 à 11:13 (CEST)

Pourquoi se reposer sur le travail anglais ? Incorporons des éléments nouveaux, revoyons le plan si nécessaire... Si le but est de séparer des interprétations "non conformes" (comme celle de Rodinson), par le biais de la traduction de l'article en anglais, c'est niet. Faisons confiance aux contributeurs francophones pour construire un article équilibré, nuancé, neutre, intégrant les éléments contradictoires... --D.N. (d) 28 mai 2009 à 11:34 (CEST)

Je suis du même avis, il faut maintenir l'article actuel et y aporter les améliorations utiles. Il faut présenter l'approche académique et faire une place à l'approche musulmane (avec ses règles des sources selon les chaînes de transmissions, ses sources multiples concordantes etc. Sans devoir faire de longues explications sur ces méthodes complexes). En fait, quelle que soit l'approche suivie, les premières biographies dont nous disposons remontant à plus d'un siècle après Mahomet, la certitude de chaque affirmation demeure impossible même pour le plus génial des académiciens tant qu'il ne dispose pas d'une machine à remonter le temps (les ouvrages de hadiths qui remontent aux témoins directs n'étant pas considérés par les historiens comme des ouvrages d'histoires mais des sources théologiques). Amicalement. Wikivérif (d) 29 mai 2009 à 19:04 (CEST)

[modifier] Biographies

Salut à tous.

Peut-être que pour apporter un peu plus de recul sur l'article, il conviendrait de rajouter un paragraphe sur les différentes biographies de Muhamad. Un peu à la manière de La question des informations sur la première partie de sa vie, mais abordé de manière plus exhaustive et critique. Cela permettrai de dire ce que l'on sait et ne sait pas du prophète. Dans la même idée, l'on pourrait préciser les différentes approches ; chacune n'ayant pas les mêmes buts ni le même vocabulaire. Ainsi si les démarches musulmanes, celles de l'occident, celle du New Age, n'ont pas les mêmes raisons d'être, il paraît étrange de les présenter mélangées, comme si finalement elles étaient équivalentes. RigOLuche (d) 27 mai 2009 à 21:20 (CEST)

Entièrement d'accord. Optimi (d) 27 mai 2009 à 22:51 (CEST)

Vous faites comme s'il y avait des démarches "occidentales" et une démarche "musulmane", mais ce qui compte c'est le caractère sérieux et sourcé de l'étude de la biographie de cet homme.

D'autre part, il n'y a pas une démarche musulmane mais des approches assez différentes selon les courants de l'Islam, selon qu'on a affaire à un intellectuel arabe ou à un religieux...

Je comprends bien votre désir de distinguer la tradition musulmane des apports récents des sciences historiques, mais ce n'est pas ainsi qu'on procède dans un article encyclopédique où l'on peut confronter, au contraire, pas à pas, croyances et études historiques, psychologiques, sociologiques récentes... --D.N. (d) 27 mai 2009 à 23:06 (CEST)

Pourquoi confronter ? Ne pourrait-on pas déjà expliciter les différentes approches. Il ne s'agit pas d'une démarche qualitative, mais d'un soucis de clarté. Dans sa première phrase l'article fonctionne ainsi : une formulation occidentale, puis l'approche musulmane. Comme je l'écrivais il y a "des" approches et elles ne répondent ni aux même schémas ni aux mêmes attentes. Avant de les "confronter" (ne pourrait-elles pas être complémentaires ?) il s'agirait déjà de les nommer. RigOLuche (d) 27 mai 2009 à 23:54 (CEST)

Toujours d'accord avec RigOLuche. L'article anglais suit mieux cette démarche, et est beaucoup plus rigoureux et encyclopédique. C'est pourquoi je me propose de repartir de cette base. D'autre part, s'il faut exprimer une "confrontation", cela ne doit pas être du WP:TI. Optimi (d) 28 mai 2009 à 00:14 (CEST)

Moi, je ne dirai pas confrontation, on expose plusieurs avis encyclopédiques qu'ils soient de la tradition ou autre , c'est toujours bon à savoir. Et c'est mieux d'avoir des articles spécialisés dans tel ou tel sujet à mon avis. --Great11 (d) 28 mai 2009 à 05:10 (CEST)

[modifier] Les épouses de Mahomet et la biographie de Mahomet selon la tradition

La biographie de la vie de Mahomet est appelée Sira, on a 4 biographes: Ibn Kathir, Tabari, Ibn Hicham, Ibn Ishaq alors que la section biographie comporte juste 2 ibn Ishaaq et ibn Hicham. Et pourtant, on a bcp de référence de Tabari et on a Ibn Kathir(une référence) dans l'article. Je pense qu'on a un problème dans la section biographie. On devrait ajouter un paragraphe qui explique la Sira ou mettre l'article détaillé Sira dans la section biographie de Wikivérif a à ajouter.

Plusieurs contributions qui sont tout à fait contradictoires juste dans la tradition voir les autres Wiki, cela veut dire que l'article Mahomet devrait comporter les 4 visions traditionnelles de la Sira et les biographes modernes musulmans qui ont revu la Sira pour être un bon article de qualité.

Exemple:

• Dans Wikipédia arabe, on a 12 femmes. Pas de référence, mais ils ont un article pour chaque épouse et ont un article juste pour les épouses 12 femmes selon Ibn Hichâm.Il est connu pour avoir remaniée la première « biographie du prophète » Mahomet appelée sîra et écrite par Ibn Ishaq.
• Dans Wikipédia anglais, on a 13 femmes. Ils ont tout un article sur les épouses et bien référencé, mais peu de contenu.
• Dans Wikipédia français, on a 15 femmes. En tout, on a 20 femmes et 5 autres sans mariage. réf Tabari.
• Dans Wikipédia espagnol, on a entre 9 et 20. Pas de référence
• Dans l'italien, alors on a seize concubines, et 13 femmes.
• Dans Wikipédia allemand, on a un tableau bien fait et très innové avec les noms des enfants, la tribu, etc., 10 femmes et une hors tableau. Mais, ils disent que le nombre est inconnu. Ils ont un article juste pour la famille de Mahomet.

Enfin, je dis que c'est un article complexe. Amicalement--Great11 (d) 28 mai 2009 à 06:39 (CEST)

Et en encore tu simplifies ! Si l'on détaille davantage les sources de la biographie de Mahomet (ou Muhammad pour les puristes), mettant à part le Coran (la parole de dieu), la Sunna (la tradition) et les hadiths (éléments d'études plus orientés sur le droit et la théologie) qui ne sont pas, par définition, des sources historiques; nous avons, en plus de ceux que tu as cité, le biographe Al-Waqidi et les historiens Al-Masudi (l'Herodote des arabes) ou encore Al-Yakubi. Il y a, en dépit de ces sources, de grandes périodes méconnues d'un point de vue historique; notamment son enfance et sa jeunesse où la légende prend souvent le pas, les raisons de son célibat prolongé ou les quinze premières années de son mariage dont on ne sait quasiment rien, pour citer que quelques exemples. --Seawind ^{Parloir BU} 28 mai 2009 à 12:06 (CEST)

Certes, c'est une vision simpliste, mais lorsque plusieurs contributeurs divergent sur plusieurs plans, on arrive à remettre même en cause l'article. Alors, c'est bien de faire avancé les sections spécialisés, car trop d'information étouffe l'article. Bon l'idée d'Optimi est un peu forte, l'article me semble riche quand même et on doit se faire confiance. Amicalement --Great11 (d) 29 mai 2009 à 07:09 (CEST)

En fait ce genre de problème réside selon moi, dans deux points éludés dans un travail moderne à l'occidental de la vie de Mahomet. Le premier point c'est la variation réelle des sources d'une manière telle qu'aucun historien moderne ne puisse dire quelle source est plus fiable que l'autre, à moins de disposer d'une machine à remonter le temps ou s'arrêter aux sources les plus anciennes. Ici ibn Ishaq et ibn Hicham. (Peut-être que Urwa ibn Masud al Asadi est plus anciens que les deux dans ce domaine ?) Chaque biographe a le loisir de choisir une version selon son humeur et selon son appréhension personnelle. ibn Taymiyya souligne dans son usûl fî-t Tafsîr, que même un traditionniste comme Ahmad ibn Hanbal disait clairement qu'il n'existe pas d'exégèse ni de Sira qui soit fondé. Le second point, c'est celui-ci. Quand les lecteurs jettent un coup d'oeil chez les auteurs de sira, en arabe, une des premières choses qui sautent aux yeux est la citation systématique de longues et pénibles chaînes de transmissions. Tellement pénibles qu'elles sont volontairement omises dans toutes les traductions. Pourtant, c'est par elles que les chercheurs musulmans font des estimations sur le degré de fiabilité des sources. C'est pour cela que je crois qu'il existe principalement deux manières de solutionner la variation des sources. Soit on choisit la source la plus ancienne, méthode privilégiée en Occident pour des sources dont aucune n'est démontrée être plus sûre. Ou bien, trancher selon les chaînes de transmission, méthode des savants de l'islam. Deux méthodes qui pour notre présent sujet semblent concordants. Cordialement. Wikivérif (d) 29 mai 2009 à 09:46 (CEST)

Sans prétendre que cet argument soit décisif pour trancher sur la question, je me dois de préciser que les chambres des épouses de Mahomet étaient flanquées le long de la mosquée de Médine. La mosquée faisait alors de 70x60 ou peut-être 100x100 coudées -selon les chroniciens (...). Chaque chambre d'une épouse faisant 6x10 coudées. Il faut ajouter la chambre du trésor public avec une échelle et un étage supérieur dont Bilal détenait la clé. Les filles de Mahomet ont longtemps habité dans ces loges. Elles ont déménagé assez tard. Selon tout cela, il devient géométriquement impossible d'atteindre plus de 9 pièces ou tout au plus 15 pièces. En conséquence les sources évoquant plus de 14 épouses semblent douteux ? Amicalement. Wikivérif (d) 29 mai 2009 à 17:12 (CEST)

Si Mahomet a eu jusqu'à 20 épouses, et eu 9 à 11 épouses en même temps par période, cela signifie qu'à partir de la mort de Khadija, sur une durée de 10 ans de résidence à Médine il aurait épousé en moyenne 1,8 femmes par an, et comme aucune source ne parle de séparation, il faut qu'une épouse décède en moyenne par année. Un peu d'artithmétique. Wikivérif (d) 22 juin 2009 à 19:07 (CEST)

Wikivérif, tu as bien des connaissances sur la tradition. J'ai mis Tabari, car il est historien et connait les autres religions et il est un savant du Tefsir( interprétation du Coran). Disant qu'il y a 6 courants Madhhab ou plus qui vont décréter des lois ou des directives sur la biographie de Mahomet chez les sunnites Al-Châfi'î, Abou Hanîfa, Mâlik ibn Anas, Hanbalisme de Ahmad Ibn Hanbal. Plus encore, on a un autre Abdullah ibn-Ibad at-Tamimi qui a fait le mouvement Ibadisme(pas bcp de choses sur WF, Khardjites(pas bcp de choses). Et enfin la tradition chiite ( Chiisme duodécimain, Zaïdisme, Jafarisme, etc) remarque on a pas grand chose sur le chiisme sur Wikipédia Malheureusement.

Mais les pays suivent tel ou tel ex: Algérie c'est le Malaki, je pense l'Égypte c'est ibn Hanbal, Tunisie Hanafi Abou Hanîfa, etc.

Les chiites prennent les dits de Ali et non de Aicha. Ce qui fait déjà une divergeance de la biographie entre les Sunnites et les chiites( je pense qu'il y a un dit qui fait toute la complication, les sunnites l'adpote , mais pas les chiites). Les écoles divergent entre-elle aussi. C'est bien d'ajouter une section sur cela dans l'article. Amicalement--Great11 (d) 29 mai 2009 à 21:09 (CEST)

Il n'y a pas d'école de sira. La parole d'ibn Hanbal est une opinion assez répandue chez les savants musulmans. ibn Ishaq serait d'ailleurs chiite selon certains savants (taqrîbu'tahzîb, Mizân'ul i'tidâl etc.). Mais à son époque les savants chiites écrivaient encore les chaînes de transmissions comme les sunnites. Tabari est une source incontournable pour sonder les origines de l'islam. Il y a quelques rares points de divergences sur la sira de Mahomet entre chiites et sunnites. Comme le fait que selon les chiites, pour rester dans le domaine, seule Fatima serait l'enfant de Mahomet. Les autres enfants seraient des enfants de Khadija par ses anciens mariages... Un autre point décisif, est que selon les chiites Mahomet ne peut pas commettre d'erreur. Chaqun de ses gestes étant dicté par dieu. Ce qui amène à des divergences sur les choix des sources. Il existe quelques points de ce genre où les avis divergent mais les avis sont concordants dans les grandes lignes. Amicalement. Wikivérif (d) 29 mai 2009 à 21:37 (CEST)

Merci Wikivérif, tu devrais faire une section sur le sujet ou un article. Oui les sunnites disent que Mahomet a fait des erreurs une de ses erreurs c'est qu'il a prévilgié une épouse à une autre. Amicalement --Great11 (d) 29 mai 2009 à 21:54 (CEST)

[modifier] Article détaillé

Bonjour à tous et à toutes

J'ai préféré créer des articles détaillé pour que tout le monde ait de l'air parce qu' un article important comme Mahomet suscite d'abord l'intérêt et la curiosité des lecteurs de tout bord, alors c'est mieux de compléter les articles détaillé et de faire des résumés dans l'artcile principal, à mon avis. C'est mieux aussi d'organiser des équipes sur des articles, celui qui connait le sujet, peut le détailler sans limite et dans le calme. Amicalement --Great11 (d) 30 mai 2009 à 05:43 (CEST)

Bonne idée Great11. Cela permet de soulager le présent article. Je continue à penser qu'il faudrait même faire trois articles distincts, Mahomet selon les historiens modernes. Le Mahomet sunnite, et peut-être une sous-section pour les différences avec le Mahomet chiite. Mais cela reste une simple idée. Amicalement. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 02:18 (CEST)

Oui très bonne idée, cela permet aux lecteurs d'avoir des informations organisées. --Great11 (d) 31 mai 2009 à 07:28 (CEST)

Je suis en désaccord avec l'éclatement d'un article encyclopédique sous la forme d'articles détaillés. Cet outil doit être utilisé pour traiter d'une affaire particulière et pas pour le principal de l'article.

Je suis encore plus en désaccord pour la partition d'un article selon le point de vue : Mahomet selon les occidentaux, selon les musulmans... Une notice de Wikipédia vise à embrasser l'ensemble de l'état des connaissances, de façon contradictoire. La démarche proposée par Wikivérif aboutirait à un article POV musulman orthodoxe, un article "historiens modernes" (pour ne pas dire "historiens" tout court) avec leur regard critique. On a l'impression (mais détrompez-moi) que le but est d'offrir un article Mahomet "pur" de toute contamination critique.

Pas d'épuration donc de l'article Mahomet en éliminant, sous cette forme subtile, la diversité des approches et interprétations. Si cette opération était réalisée, elle conduirait rapidement à un bandeau de non-neutralité de chacun des articles éclatés. Il faudrait alors réintroduire de la complexité. Car le monde est complexe et l'approche de Mahomet aussi... --D.N. (d) 31 mai 2009 à 11:14 (CEST)

Un Mahomet pur de quoi ? Vous considérez la contradiction comme celle notifiée sur la théorie pseudo-scientifique datant des années 1960 de Mahomet, qui fait une psychanalise de Mahomet XIV siècles après le personnage. Chapeau ! Je croyais que pour faire le profil psychiatrique d'une personne il fallait de longues séances en tête-à-tête. Selon vous les paroles de Mahomet au sujet des filles est-il mon interprétation personelle ou celle de Mahomet selon les chroniqueurs, je n'ai pas bien compris. Amicalement. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 11:34 (CEST)

« Nous ignorerons toujours sa psychologie profonde dans ses détails. Sans prétendre recourir à une psychanalyse impossible et d'ailleurs douteuse, mais en tenant compte des tendances humaines sur lesquelles Freud a attiré notre attention, on peut faire quelques constatations et bâtir là-dessus des hypothèses psychologiques. » (Maxime Rodinson, Mahomet, Essais, Seuil, 1994, p. 77)

Ta colère et ton mépris pour contre les hypothèses de ce grand savant qu'est Rodinson, jettent le doute sur ton dessein : vouloir évacuer la contradiction, la complexité, les regards croisés sur Mahomet n'est pas wikipédien. Pour ça, il vaut mieux des brochures de propagande religieuse que les notices d'une encyclopédie qui doit justement prendre en compte la complexité du monde. Mais je suis sûr qu'il y a moyen de continuer ce travail pour améliorer cette notice, sans chercher à l'épurer.--D.N. (d) 31 mai 2009 à 15:45 (CEST)

Formulé comme cela, la notice n'aurait pas besoin des paroles attribuées à Mahomet (pas dans des brochures de propagande, mais dans des ouvrages de chroniqueurs). Il s'agit d'hypothèses sur la psychologie d'un personnage vivant au Moyen-Âge, dont nous ne disposons que de fragments sur la vie remontant à plus d'un siècle après lui. Oui, ce sont des hypothèses. Pas de doute là-dessus. Ce n'est pas là du mépris ni de la colère, mais la réaction de mon esprit d'analyse. Vous ne devez pas me réciter à nouveau le curriculum vitae de Rodinson, je sais de qui il s'agit. Je respecte son savoir, mais il faut accepter que d'autres sources que celles qu'il privilégie existent c'est tout. Salut. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 18:02 (CEST)

Bon, je vois qu'on peut s'entendre entre gens raisonnables.

J'ai amendé la partie "Littérature" en établissant mieux la différence entre le XVIIIe siècle très hostile à Mahomet et le XIXe siècle qui en a une vision romantique, plutôt favorable. Cf le poème de Hugo. C'est cela aussi la complexité. Salut. --D.N. (d) 31 mai 2009 à 18:13 (CEST)

Les articles détaillés sont là pour avoir des informations sur un x sujet de la vie de Mahomet, si on traite juste un seul article de Wikipédia sans faire des articles détaillés alors cela est une dictature (le mot est fort, mais si qlq 1 m'impose de rédiger un court texte en 5 phrases. Oui je peux le faire, mais je vais omettre plusieurs choses). Une étude historique neutre doit considérer tous les avis, selon x , selon y , etc. Les autres points, religieux, sociales, économique, scientifique, archéologique, psychologique, politique,juridique, philosophique, littéraire, militaire, humain, diplomatique, éducation, enseignement, etc., de la vie de Mahomet doivent être élargies, car même dans la science ont a des courants alors pourquoi ne pas ouvrir les portes. Tout cela dans un article oui, mais les articles détaillés sont bien. --Great11 (d) 1 juin 2009 à 09:33 (CEST)

Je ne nie pas l'intérêt des articles détaillés. Ce dont je me méfie, c'est de la volonté de rejeter vers des articles détaillés des aspects jugés gênants en raison d'un POV sur Mahomet et d'évacuer ainsi la complexité. Bon, mais c'est peut-être un procès d'intention. espérons-le. --D.N. (d) 1 juin 2009 à 10:08 (CEST)

Non, on ne doit pas rejeter, mais plutôt conserver. Espérant qu'il y aura une entente entre les différents contributeurs. Un exemple, les caricatures, ça a marché, il y a une section et un article détaillé. Amicalement--Great11 (d) 1 juin 2009 à 10:50 (CEST)

Mon avis : comme pour Jésus, il peut y avoir plusieurs articles, mais l'essentiel est que l'article principal, celui vers lequel DOIVENT mener par principe les liens bleurs, soit un article puriel dans ses interprétations. --Dauphiné (d) 3 juin 2009 à 14:18 (CEST)

[modifier] Mahomet et Voltaire

J'ai essayé de m'adresser à Utilisateur:Moez pour lui expliquer le sens des textes de Voltaire sur Mahomet. Il persiste à penser que les appréciations "positives" de Voltaire sur Mahomet seraient une sorte de retournement de position de l'écrivain. Il aurait écrit une pièce violemment antimusulmane, puis, sur ses vieux jours, se serait converti à l'Islam, ou presque... Voici ce que je lui ai dit sur sa page. mais il persiste dans une guerre d'édition visant à atténuer la portée des critiques de Voltaire :

Ton interprétation du texte de Voltaire montre une grande méconnaissance de cet écrivain. Ce texte ne reflète pas l'opinion de Voltaire sur l'Islam qui aurait évolué de la dénonciation d'un fanatisme dans sa pièce "Mahomet ou le fanatisme", à une position plus favorable à l'Islam. Bien au contraire.

D'abord, ce n'est pas Voltaire qui parle, c'est "un Turc" (il parle après "un Juif" et avant "un théiste"). Comme il est fréquent au XVIIIe siècle, puisque seule la religion catholique est autorisée, on utilise les peuples et religions lointaines pour dénoncer l'infâme : le catholicisme dominant et la superstition. Le fait de faire parler un Turc lui permet d'écrire « chiens de chrétiens » avec volupté. Le procédé est le même que celui utilisé dans les Lettres persanes de Montesquieu. Il fait même lire à ce Turc les œuvres du philosophe chrétien Hugo Grotius et se permet ainsi de le critiquer : "C'est pas moi, c'est le Turc qui parle"...

Un autre exemple de cette écriture qui ressemble à un fusil à tirer dans les coins, c'est dans l'allusion aux Convulsionnaires de saint Médard : ce "Turc" supposé dit que Mahomet n'a pas fait des "miracles" aussi stupides que ceux des catholiques.

Ensuite, si tu lis bien le passage d'où est extraite la citation, Voltaire glisse, de façon indirecte et par antiphrase, quelque vacheries sur les superstitions dans l'Islam : un pigeon parlait à l'oreille de Mahomet, un chameau tenait des conversations nocturnes avec lui.

On ne peut conclure de tout ce petit jeu littéraire que Voltaire admirait l'Islam...

Cordialement, --D.N. (d) 30 mai 2009 à 23:50 (CEST)

Je ne suis pas trop calé sur ce sujet précis pour parler avec certitude. Mais je crois que l'approche de Montesquieu comme celle de Voltaire évoque plutôt l'usage des fables de sorte à protéger les auteurs de ce qu'ils défendent en fait par la bouche d'un autre. A l'époque, il n'était pas évident de dire que l'islam ou Mahomet avaient de bons côtés. L'expression par personnage interposé devait, il me semble, permettre de dire ses propres idées par la bouche d'un autre. Amicalement. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 22:06 (CEST)

Ceci dit, selon les critiques que j'ai eu l'occasion de lire Voltaire n'était pas cependant un amoureux de l'islam. C'était un intellectuel c'est tout. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 22:09 (CEST)

J'avais eu l'occasion d'intervenir à ce propos ici Discussion:Voltaire/Neutralité. Car le paragraphe sur Voltaire et l'islam me semble très insatisfaisant, et sous-tend une quasi-conversion à la fin de vie.--Davidd4 (d) 31 mai 2009 à 22:23 (CEST)

Si on écoute les musulmans, nombre de penseurs et artistes se son islamisés. Goethe, Haroun Tazieff, Jacques-Yves Cousteau, même Michael Jackson ? Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 22:35 (CEST)

Et une autre source indique cela: « L’Empereur Napoléon Bonaparte a dit: “l’Islam est la vraie religion”. Et il a ajouté que plus les gens liront et deviendront intelligent, plus ils se familiariseront avec la logique et le raisonnement. Ils abandonneront les idoles, ou les rituels qui supportent le polythéisme, et ils reconnaîtront qu’il n’y a qu’Un Dieu. Et par conséquent, j’espère que le moment ne tardera pas où l’Islam prédominera le monde, car .....il prédominera le monde.

Réf. succinctes: - Correspondance de Napoléon 1er: tome V, p518 Correspondance de Napoléon 1er: pièce N°3148 Journal inédit de Sainte Hélène, de 1815 à 1818 (Gal Baron Gourgaud)

Dans “Correspondance de Napoléon 1er”, tome V, p518 “Correspondance et Mémoire sur l’administration intérieure 1798-1799”, la pièce n°4287 du 17 Juillet 1799, Napoléon Bonaparte prononce aussi officiellement sa déclaration de foi à l’Islam. Et la même information figure aussi dans un autre ouvrage (Nakoula): sa profession de foi en arabe (, traduite et publiée par M. Desgranges aîné, secrétaire-interprète officiel, et imprimé en 1839 à l’Imprimerie Royale - p130 et 131. » SELON Mohammad Amine ALIBHAYE, http://www.islam-fraternet.com/islam-christ/txt7.htm

Je n'ai pas vérifié les références, j'ai trouvé cela sur le net. Amicalement --Great11 (d) 1 juin 2009 à 10:08 (CEST)

Je viens de me reporter au texte dont est tiré la citation "Sa religion est sage...". il s'agit d'un échange fictif entre plusieurs croyants, Voltaire rédigant pour chacun des discours affirmant des points de vue différents. Or la citation ne provient as d'une prise de position de l'auteur en tant que tel, mais d'un des "Discours du Turc", auquel Voltaire aurait été quelque peu maladroit d'attribuer autre chose qu'une admiration pour Mahomet. (voyant que DN à déjà fait la remarque, je me demande pourquoi cette citation décontextualisée figure encore) Esprit Frappeur (d) 4 juin 2009 à 00:21 (CEST)

J'ai aussi retiré l'extrait de la pièce, compte tenu de ce que j'ai ajouté, qui provient de l'article sur la pièce, ainsi qu'une réaction de Renan. Moez ^m'écrire 4 juin 2009 à 01:31 (CEST)

[modifier] Formulation bizarre

Ceux-ci les apprennent, puis, par crainte de perte lors de la mort violente de ceux-ci, retranscrits sur des supports divers. Qe signifie cette phrase ? Les ceux-ci sont-ils les mêmes au début et à la fin de la phrase ? Si oui, pourquoi ne pas tourner celle-ci de façon plus claire, et en particulier avec une grammaire correcte ? 89.224.147.179 (d) 31 mai 2009 à 22:39 (CEST)

J'ai réécrit et allégé (c'est une introduction). --D.N. (d) 1 juin 2009 à 10:52 (CEST)

[modifier] Autre formulation bizarre

Bonjour. Je lis en 2.2.3 (La question des informations sur la première partie de sa vie) ceci :

Mahomet aurait été berger puis caravanier avant d'entrer au service de Khadija, qui aurait dit-on eu été une riche veuve qui aurait eue organisée des caravanes qui auraient été marchandes. Malgré dit-on leur différence d'âge (Khadija avait 40 ans et Mahomet environ 25), d'après ibn Habîb et al-Balâdhurî, Khadija aurait 28 ans lors de son mariage avec Mahomet[31], ils se seraient mariés et auraient eus deux (ou trois, selon les sources) fils qui meurent en bas âge, Al-Qâsim et Tayeb, et quatre filles, Zaynab, Ruqayyah, Umm Kulthûm et Fâtima la future épouse d'Ali. Selon les chiites, seule une fille qui s'appellerait Fatima aurait été conçue du supposé mariage avec une certaine Khadija. Celle-ci aurait eue d'autres enfants que les sunnites considèreraient comme également celle d'un certain Mahomet.

Ce paragraphe, rédigé en très mauvais français, et tout empreint d'un hyper-criticisme rigolard, me semble relever de la provocation anti-scientifique. Je ne suis pas familier des moyens de "sourcer" ce texte pas plus que je ne me sens capable de le corriger, mais enfin, comme lecteur et utilisateur régulier de Wikipédia, je viens vous supplier, ô contributeurs de bonne volonté, de remédier à la chose.

Effectivement, c'est très lourd. J'ai modifié dans le sens de la simplification, tout en gardant l'essentiel des informations. Moez ^m'écrire 2 juin 2009 à 02:18 (CEST)

Désolé. Comme 140 années c'est long, j'avais voulu le souligner en filigrane. Wikivérif (d) 5 juin 2009 à 03:08 (CEST)

[modifier] Critères pour la bibliographie

Quels sont exactement les critères pour inclure des bouquins dans la bibliogrpahie ? parceque là, on a trois ouvrages, que j'ai retiré, d'une auteure confidentielle, absolument pas reconnue par ses pairs - à moins qu'on me prouve le contraire. Les ouvrages sur Mahomet ne sont pas rares, que ce soit en français ou dans d'autres langues. Alors quels sont les critères pour inclure des bouquins. Je suggère que ceux-ci doivent pouvoir faire états de plusieurs crititques et analyses par des spécialistes. Ça évitera que chacun viennent ajouter les écrits de son auteur(e) favori sans autre critère que l'arbitraire, dans le meilleur des scénarios. Moez ^m'écrire 1 juin 2009 à 13:38 (CEST)

Je rétablis un ouvrage de l'auteur (inutile de charger la bourrique), et dans la section autre. Que ses ouvrages sur l'Islam soient universitaires est effectivement discutable (pas de mention dans les revues spécialisées, peu de citation dans les ouvrages d'islamologie, n'est pas professeur d'université dans cette matière...). On est plus dans la catégorie des ouvrages de vulgarisation (dont la valeur est discutable) ou le plus souvent des essais polémiques. Est-elle confidentielle et sans importance ? Définitivement, non. Elle est adulée par de nombreux individus hostiles à l'Islam, invitée et interviewée à ce titre sur des plateaux et dans des journeaux, elle fait l'objet régulièrement de campagne hostiles au sein de la communauté musulmane (voir notamment sur Oumma.com), campagne dont vos interventions à ce sujet sont visiblement un dommage collatéral. Son profil rejoint celui de René Marchand, bien plus confidentiel, des auteurs d'essais contre l'Islam. Esprit Frappeur (d) 2 juin 2009 à 14:09 (CEST)

Je ne comprend pas l'insistance à vouloir placer dans la bibliographie une ouvrage de cette femme coûte que coûte. Vous reconnaissez à demi-mot que son seul mérite réside dans le caractère outrancier de ses écrits. J'ai découvert cette femme, non sur Oumma.com, où je ne vais quasiment jamais, mais lorsqu'elle s'est mise en tête de venir troller sur un article sous IP (j'en avais parlé à l'époque à Maurilbert, je ne sais pas s'il se rapelle de l'épisode). S'agit il vraiment d'une auteure nécessaire pour en savoir plus sur Mahomet ? Il ne me viendrait pas à l'esprit de vouloir retirer l'ouvrage de Maxime Rodinson alors pourquoi a contrario faut-il batailler stérilement pour faire admettre que ses ouvrages n'ont pas à figurer dans la bibliographie ? Est on en manque à ce point de livres de véritables universitaires sur Mahomet ? Tout ça me fait soupçonner un espèce d'entrisme et me laisse une désagréable impression. Moez ^m'écrire 2 juin 2009 à 18:36 (CEST)

Optimi. Il faut être cohérent dans ses positions. Sur les articles concernant Jérusalem, vous avez bataillé pour maintenir un lien vers un site proche du Hamas, ce qui me semble légitime, vu que leur POV a un rôle dans le conflit. Néanmoins, le Hamas, c'est tout de même un groupe islamiste pratiquant ouvertement le terrorisme, bref des gens moyennement fréquentables. De même, Delcambre est proche d'extrêmistes de droite, mais son POV est souvent mis en avant dans les débats tournant autour de Mahomet. Moez : Est-ce qu'un article de wiki (on ne parle pas d'un ouvrage scientifique, mais d'une encyclopédie qui a une vision assez contestable de la NPOV) doit présenter uniquement des sources universitaires, apportant des connaissances nouvelles en rejetant des sources qui sont symboliques d'un POV sur le sujet ? Autour de Mahomet, il y a tout un POV qui insiste sur la médiocrité morale du personnage (fondé ou pas, c'est pas le sujet) et Delcambre est un auteur très souvent mentionné pour appuyer ce POV. Dans le corps d'un article de Mahomet, elle aurait tout à fait sa place dans la rubrique "critique du personnage". En revanche, elle ne serait pas une source intéressante pour les parties consacrés à son historicité, à sa biographie etc. Après, il est possible de mentionner dans la biblio la situation des auteurs face au sujet, en l'occurance Delcambre et Marchant, ce sont des essais critiques sur l'Islam, pas des travaux universitaires. Esprit Frappeur (d) 3 juin 2009 à 00:27 (CEST)

je suis d'accord pour présenter les thèses de Delcambre pour ce qu'elles sont, mais pas pour les présenter comme un courant de pensée universitaire, ce qu'ils ne sont pas. Il faudra pour se faire trouver un ouvrage qui analyse les ouvrages de Delcambre, et je ne pense pas qu'il en existe, mais sait-on jamais. Ce qui a eut lieu jusqu'à présent, c'est d'ajouter ses livres dans la bibliographie, ce qui n'est pas acceptable. Je suis prêt à participer à l'élaboration d'une partie sur les thèses de Delcambre dans cet article, sans toutefois leur donner un poid indu, ce qui constituerai une entorse à la neutralité. Tu dis que Delcambre est un auteur "très souvent cité" : il va me falloir me convaincre de cela, je suis très sceptique sur cette affirmation. Il suffit de me donner quelques sources pour que je puisse en juger. Moez ^m'écrire 3 juin 2009 à 03:30 (CEST)

@Esprit Frappeur (d · c · b): J'entends bien ce que tu dis, mais le parallèle que tu mets en place me semble douteux en ce sens que les positions du Hamas concernant Jérusalem sont ceux de la majorité des Palestiniens. La position de Delcambre au sein des islamologues est totalement minoritaire, pour ne pas dire absente. Les seuls qui ont les mîemes vues qu'elle sont Daniel Pipes, Robert Spencer ou Guy Millière, écrivains qui n'ont pas de reconnaissance académique. Optimi (d)e

L'article est compliqué assez pour ne pas y ajouter en extra des approches marginales. Même dans l'état actuel, l'article va dans tous les sens. Secundo, le fait de vouloir limiter l'article à des études exclusivement universitaires éradiquerait l'approche musulmane essentiellement non universitaire mais traditionniste ? Byzarre lorsque nous tenons compte de ce que l'article parle du Prophète de l'Islam ? Amicalement. A.Kirca (d) 5 juin 2009 à 00:16 (CEST)

[modifier] La sorcellerie et les démons

Il faut faire attention, car les savants musulmans sont départagés à l'idée des djin et de la sorcellerie. Cheikh Muhammed Al Ghazali et non de l'ancien voir le savant [8]( ancien recteur de la mosquée de Constantine, il a 55 ouvrages publiés, homme médiatique, etc), d'après lui, les djim ont un monde à eux et n'ont pas de contact avec l'humain. La sorcelerie n'existe pas , mais le poison oui selon Al Ghazali. Amicalement--Great11 (d) 2 juin 2009 à 16:26 (CEST) Tabari dit que les djins habitaient la terre avant l'homme et ont été chassés. Ce qui ferra le conflit (l'histoire du serpent du paradis).

Mahomet dira que tout se guérit sauf la mort et le poison mortel. Amicalement--Great11 (d) 2 juin 2009 à 16:34 (CEST)

La question n'est pas celle des savants musulmans, mais celle de Mahomet et la sorcellerie et les djins. Pour lesdits djins, voir l'article de WP.--D.N. (d) 3 juin 2009 à 19:37 (CEST)

Bon, je vois qu'il faut rappeler des choses importantes de l'Islam et de Mahomet dans le Monde musulman. La question de Mahomet est liée directement au savant musulman, car l'interprétation du Coran et des dits passe obligatoirement par les savants et eux juste sont aptes à dire ce qui est bon ou pas bon. Ce qui est bien, il y a toujours des divergences entre eux, ce qui est admis dans l'Islam. Les djin existe selon l'Islam, et d'autres disent que le Coran affirme aussi l'existante des extraterrestres, mais ça reste dans l'interprétation du Coran par les savants musulmans. La question n'est pas tranchée encore, tant qu'il y a des divergeances de fond. Amicalement.--Great11 (d) 7 juin 2009 à 06:15 (CEST) le Cheikh Muhammed Al Ghazali était en conflit avec les grands savants et les courants salafistes pour cette question . --Great11 (d) 7 juin 2009 à 06:20 (CEST)

[modifier] Shaw et Besant

Pom pom. Bon, ces deux citations se diffusent à travers des sites de prosélytisme musulman mais leur origines est plus que douteuse :

Pour Shaw, on ce reportera à cette contestation sur wikiquote en et cette analyse assez convaincante. Concernant A. Besant, des sites musulmans évoquent une référence complète : The Life And Teachings of Mohammad, Two lectures, Annie Besant , éd. The Theosophical Publishing House, 1932, p. 4. Venant des mêmes "sources" que la "citation" de Shaw, j'ai eut quelques doutes. En cherchant sur les catalogues de plusieurs biblothèques, je n'arrive pas à trouver ce bouquin. Peut-être ne suis-je pas très doué ou n'ai-je pas eut de chance.... Esprit Frappeur (d) 3 juin 2009 à 13:44 (CEST)

La transcription habituelle en anglais est « Muhammad ». Le livre « The Life And Teachings of Muhammad » existe et est disponible dans quelques bibliothèques américaines et à Maastricht. Les deux liens que tu donnes se contredisent d'ailleurs, les contributeurs de wikiquote semblent avoir recherché un livre (en pure perte évidemment) tandis que le blog confirme à la fois l'existence de la revue et du texte de Shaw et discute des inexactitudes dans les versions qui circulent sur Internet, du fait qu'il n'est pas dans le corps du texte mais dans un encadré et surtout de son interprétation vu les opinions et le style de Shaw en général et quelques mentions de l'islam publiées ailleurs. Cela dit, on ne peut pas faire d'histoire à coup de citations extraites de leurs contextes. Le paragraphe sur les versets sataniques qui tient maintenant lieu de présentation de la vision de Mahomet en occident au XXe siècle est lui aussi très confus. GL (d) 3 juin 2009 à 14:59 (CEST)

George Bernard Shaw dit :« J’ai toujours eu une haute estime pour la religion de Mohammad à cause de sa merveilleuse vitalité. C’est la seule religion qui me semble posséder cette capacité d’assimilation aux différentes étapes de l’existence. J’ai étudié cet homme merveilleux qui, à mon avis, est loin d’être un Antéchrist, et qui devrait être appelé le Sauveur de l’humanité. J’estime que si un homme comme lui, devait exercer une hégémonie sur le monde moderne, il réussirait à résoudre tous ses problèmes de façon à lui apporter le bonheur et la paix. En parlant de la foi de Mohammad, j’ai prédit que cette dernière serait acceptée par l’Europe de demain comme elle est déjà acceptable par l’Europe d’aujourd’hui ». Bon d'abord la référenc est Georges Bernard Shaw, The Guenuine Islam, volume 1, no 8, 1936, il y a le lien qui confirme cela la référence Our God and Your God Is One Par Danny Kadah livre en ligne. Pourquoi supprimer ce passage? Ensuite, On devrair équilibrer la section, car on a plus de critique négative. Cela pose un problème de neutralité du point de vue de l'article. Amicalement --Great11 (d) 7 juin 2009 à 06:46 (CEST)

Cette citation, douteuse (voir plus haut), évoque l'Islam et non le personnage de Mahomet. Hors-sujet de toute façon.--D.N. (d) 7 juin 2009 à 09:33 (CEST)

Pouquoi vous dites douteuse alors que c'est encyclopédique voir le lien sur book google livre en ligne. , ensuite, l'écrivain parle des deux, alors je ne vois pas ce que vous voulez au juste franchement, la citation est dans le livre(reprise par un autre écrivain). C'est en anglais, je ne parle pas de Annie Besant, car ce n'est pas moi qui a ajouté cette phrase. Ensuite, j'ai créé la section de littérature suite à la discussion avec l' Utilisateur:Heurtelions, voir la section Conflit d'édition. Je l'ai fait en qlq minutes pour que les contributeurs élargissent le champ. Si vous avez des explications sur le sujet, vous pouvez élargir la section. Amicalement--Great11 (d) 7 juin 2009 à 19:58 (CEST)

[modifier] Donner du sens

J'ai tenté de caractériser la vision de Mahomet dans la littérature : XVIIIe siècle très critique, XIXe plus favorable. Moez affadit tout cela en réduisant à la date, sans en discuter en Pdd. Peut-on avoir une discussion là-dessus au lieu de n'utiliser que des reverts ? --D.N. (d) 3 juin 2009 à 19:41 (CEST)

Tu révertes pas toi ? Ces titres sont tes POV personnelset laissent penser que les siècles ont une attitude monolithique, ce qui est faux. Je réverte, même si c'est fade, la neutralité passe avant l'épicé. . Moez ^m'écrire 3 juin 2009 à 20:12 (CEST)

Dire que le XVIIIe siècle est celui de l'opposition aux religions et que la vision romantique du XIXe est plus favorable aux grands meneurs religieux, ce n'est pas un POV, c'est simplement de la culture générale ! Je ne crois pas qu'on en soit à devoir sourcer les sous-titres ! Mais si c'est nécessaire, n'importe quel bon manuel de littérature fera usage !

Voir par exemple dans mon encyclopédie favorite, dans l'article "romantisme" : « C'est, après la philosophie matérialiste et sèche du XVIIIe siècle, un retour vers les grandes sources d'émotion, la religion du cœur, et la sympathie pour tout ce qui est sincère et profond. La critique du XVIIIe siècle, essentiellement destructive, n'avait engendré que l'esprit d'examen ; le romantisme est l'esprit d'examen uni à l'imagination pour comprendre la beauté du passé que l'on avait détruit; c'est un effort pour refaire une foi nouvelle composée de critique et d'enthousiasme ; c'est une réaction énergique du sentiment et de l'intelligence qui vivifient contre le raisonnement et l'abstraction. »

Quant aux reverts, j'ai simplement rétabli ce que tu avais supprimé sans aucune discussion. Les arguments que tu avances dans cette page de discussion sont assez navrants et inconsistants sur le fond. Souhaites-tu qu'on fasse appel aux Wikipompiers pour régler cette question ? Je préfèrerais avant que tu expliques ce qui te gène dans le fait de caractériser une période, ce que font tous les historiens. Par exemple, j'aimerais que tu me cites un exemple dans la littérature occidentale du XVIIIe siècle qui soit favorable aux grands personnages religieux (excepté, évidemment chez les religieux eux-mêmes).

--D.N. (d) 3 juin 2009 à 21:12 (CEST)

Il s'agit de POV et s'est à toi de prouver que ces siècles sont monolithiques, pas à moi de prouver qu'il existe plusieurs manières d'aborder Mahomet selon les périodes. Moez ^m'écrire 3 juin 2009 à 21:39 (CEST)

Personne ne dit qu'un siècle est monolithique, tu caricatures ! Mais c'est aider à la compréhension d'une approche de Mahomet que de situer celle-ci dans un ensemble : le XVIIIe siècle des Lumières, le romantisme... Situer, c'est aider à comprendre. N'est-ce pas le but d'une encyclopédie ?--D.N. (d) 3 juin 2009 à 21:42 (CEST)

Celui qui veut savoir ce que représentent les différnets siècles se rend sur ces articles. Ici, tu utilises une apellation générale que tu appliques à la vision des auteurs sur Mahomet. Tu indiques donc que cette vision ets monolithique et tu suggères la manière de lire les auteurs de ces périodes. C'est un POV qui t'es personnel. Tu as ajouté ces intertitres voilà de cela un ou deux jours. Je ne suis pas d'accord pour cette violation de neutralité qu'ils représentent. Moez ^m'écrire 3 juin 2009 à 21:47 (CEST)

Une encyclopédie n'est pas faite pour donner des faits bruts, des citations brutes et que "chacun se fasse une opinion". Il y a des vérités scientifiques dans l'histoire de la littérature qui n'est pas une question de POV, mais de connaissances encyclopédiques. Oui ou non le XVIIIe siècle, qualifié de "siècle des Lumières " (mais peut-être écrire cela est-il un POV ?) est il globalement hostile aux religions, à Jésus, à Moïse et à Mahomet ? Du moins pour les écrivains qui comptent : Voltaire qui fustige le fanatisme de Mahomet et se sert ensuite de lui pour critiquer le catholicisme, Diderot et l'Encyclopédie, Sade... Au lieu de nous faire perdre du temps dans une guerre d'édition, ne pourrais-tu contribuer positivement, en allant chercher les articles de l'Encyclopédie de d'Alembert et Diderot qui concernent Mahomet, par exemple. Essayons d'avancer.

Tu n'as pas répondu sur l'appel aux Wikipompiers. Il va s'avérer nécessaire. Ne peut-on l'éviter en arrêtant cette guerre de reverts. Tu qualifies abusivement une précision dans un sous-titre de POV (comme si le fait de caractériser une période était un POV : à ce compte-là, parler des Trente Glorieuses comme d'une période de forte croissance serait monolithique et devrait être neutralisé en "1945-1975" et que chacun se fasse une opinion...).

Pour mener à bien cette discussion, peux-tu montrer que le XVIIIe siècle n'est pas globalement opposé à Mahomet ? As-tu des exemples d'auteurs qui contredisent cette caractérisation ? Je suis prêt à me rendre à tes raisons si tu en donnes de plus sérieuses que "C'est un POV, c'est un POV". Avançons ! --D.N. (d) 3 juin 2009 à 22:52 (CEST)

Tout à fait d'accord sur les citations brutes. La bonne façon de ne pas tomber dans ce travers, c'est de citer des sources secondaires, pas d'ajouter des titres basés sur la « culture générale ». En revanche, caractériser une période est bien un point de vue qui n'a rien de trivial. Goethe sous l'étiquette « romantisme » à la fin de la section sur le XIXème siècle, c'est vraiment problématique. GL (d) 3 juin 2009 à 22:58 (CEST)

Il manque surtout la partie Moyen-Âge, qu'il faudra documenter, en particulier les premieres traduction du Coran et l'équation Mahomet = Antéchrist. Ensuite, « A la Renaissance, Mahomet dans les enfers » : J'ai écrit ce passage sur Dante. Il ne me serait pas venu à l'idée d'écrire que tous les écrivains, romancier et penseurs de la renaissance placent Mahomet dans les enfers, même si tous on un regard négatif sur le prophète de l'islam à cause des premiers textes sur l'islam venant du Moyen âge (l'article de Britannica donné plus bas indique même que Dante est "contraint" de décrire Mahomet de la manière dont il le fait). Pour le reste, pour Voltaire et autre, je te renvois vers l'article de Britannica, qui contredit ce que tu as pu écrire dans cet article : http://www.britannica.com/EBchecked/topic/396226/Muhammad Il y a clairement un problème avec les ajouts nombreux que tu as fait et la lecture que tu fais et tente d'imposer ici de certains écrits. Moez ^m'écrire 3 juin 2009 à 23:06 (CEST)

Je préfèrerais aussi qu'on évite les commentaires en titre, d'autant que les limites choisies semble assez spéciquement françaises et le découpage par siècle assez arbitraire. On en arrive à une absurdité : parler de Goethe après Hugo. Le problème fondamental c'est qu'il n'y a quasiment que des sources primaires (Voltaire, Sade, Lamartine…) GL (d) 3 juin 2009 à 22:41 (CEST)

Bon, je ne suis pas certain que le Moyen Age littéraire évoque beaucoup le personnage de Mahomet. Mais je peux me tromper.

Personne n'a écrit que TOUS les écrivains de la Renaissance plaçaient Mahomet dans les enfers. Mais il y est bien placé quand même par l'un des plus fameux. Un titre indique une tendance, aide à comprendre le sens de l'époque...

Proposition de compromis :
1) On retire ces titres, qu'on remplace par des périodes (et pas nécessairement des siècles)
2) On place le texte équivalent aux titres actuels dans le corps de l'article et on nuance, on source ...
3) On évite les reverts sans discussion et les mises en cause générales du type « Il y a clairement un problème avec les ajouts nombreux que tu as fait » qui ne mènent à rien.

Est-ce faisable comme ça ? --D.N. (d) 3 juin 2009 à 23:19 (CEST)

Ces titres son déjà retirés ; un autre découpage ? Celui-ci me semble OK, à moins d'une explicaiton circonstanciée. le point (2) n'est pas discutable, évidemment, mais je supprimerai les jugements à l'emporte pièce. Le point (3) : tu révertes autant que moi. Il y a un problème avec les ajouts que tu fais, c'est mon opinion, qui n'est pas une insulte ni une prise à partie, mais un constat que je fais. je suis assez honnête pour te le faire remarquer sur une page publique. Moez ^m'écrire 3 juin 2009 à 23:56 (CEST)

Si tu ne dis pas quel est le problème et t'en tiens à une généralité (tous mes ajouts seraient un problème, sans en préciser la nature), c'est quasiment injurieux et on n'avance pas. Le but n'est pas de juger des contributions, mais de progresser dans l'élaboration.--D.N. (d) 4 juin 2009 à 21:32 (CEST)

J'ai du mal à te prendre au sérieux lorsque je vois par exemple comment tu changes le sens et la portée d'une phrase en supprimant "en premier" pour le transformer en "aussi" - et que tu indiques que la modification est mineure ; que tu n'appliques pas aux deux citations de Voltaire le même traitement. La suppression de l'extrait que tu remets est claire : ce n'est pas de Mahomet dont il est question ; tu as cherché à modifier cela en ajoutant aussi, comme je viens de te le faire remarquer. par contre, la suppression de la citation non hostile ne te gène pas. les deux citations doivent êtres supprimées, pour exactement les mêmes raisons. Toi qui connais bien Voltaire de ta propre déclaration, je suis surpris que tu ai pu ajouter ce paragraphe ! Moez ^m'écrire 4 juin 2009 à 21:42 (CEST)

raison du retrait de la citation : Ma pièce représente, sous le nom de Mahomet, le prieur des Jacobins mettant le poignard à la main de Jacques Clément Moez ^m'écrire 4 juin 2009 à 21:45 (CEST)

Une appréciation sur le sens de la pièce, donnée avec ironie par Voltaire, ne justifie en rien le retrait de la citation. La retirer de ta propre initiative, sans en discuter, sans rechercher de consensus avec d'autres contributeurs, c'est du vandalisme. Je restaure encore une fois la citation. Merci de justifier pourquoi tu la retires. L'argument qu'on peut, à travers Mahomet, viser autre chose (comme le fait souvent Voltaire) ne justifie pas la suppression de la citation. Je vois bien qu'elle te déplaît, mais est-ce une raison suffisante ? J'ai signalé cette action répétée comme du vandalisme.--D.N. (d) 5 juin 2009 à 04:57 (CEST)

Le problème fondamental c'est l'absence de sources secondaires. En attendant, ces citations n'ont pas leur place ici. L'ensemble semble largement hors-sujet d'ailleurs. GL (d) 5 juin 2009 à 10:21 (CEST)

En quoi Voltaire est-il hors-sujet dans une partie sur Mahomet dans la littérature ? Il est central, au contraire.

Des sources secondaires ont été ajoutées : Leroy-Ladurie, par exemple, aujourd'hui, mais tu as raison. Il faut encore progresser dans ce domaine, car la position de Voltaire est particulière : il critique Mahomet par haine des religions et du fanatisme, mais aussi il s'en sert pour atteindre par ricochet l'Eglise catholique.

Justement, ce que je lis ici c'est que Leroy-Ladurie parle de la vision du Coran, Voltaire critique Mahomet, l'Islam, l'ensemble des religions et l'Église dans un même mouvement. Du coup, le texte devient très confus et on n'est pas très avancé sur l'image de Mahomet lui-même au XVIII^e. En l'état (mais d'autres sources secondaires pourraient bien entendu montrer que je me trompe du tout au tout), il me semblerait plus logique de laisser une simple mention (Voltaire a quand même écrit une pièce qui s'intitule « Le Fanatisme ou Mahomet » !) et d'indiquer que cette critique est une conséquence ou un aspect de sa vision de la religion en général plutôt que de citer longuement son texte tout en en donnant des interprétations contradictoires et mal assurées. En plus, il y a même un article détaillé sur Le Fanatisme ou Mahomet donc les informations ne sont pas perdues. GL (d) 5 juin 2009 à 15:09 (CEST)

Quand on parle du XIII^e siècle il me semble intéressant de citer ou de se référer à l’Encyclopédie voir par exemple :

• ISLAM
• MAHOMÉTISME
• ALCORAN ou AL-CORAN

Il y a quelque coquilles de reconnaissance de texte mais le texte est clair, cela peut aider à faire des références sur ce sujet

M.B. (d) 5 juin 2009 à 15:54 (CEST)

On retombe dans les sources primaires, là. Je suis très sceptique concernant cette approche. GL (d) 5 juin 2009 à 15:58 (CEST)

Le sujet n'est pas l'image de Mahomet au XVIIIe siècle, mais sa place dans la littérature. Voltaire est central à cet égard.

Ce qui se passe dans cette guerre stupide d'édition (qui touche au vandalisme et empêche de travailler sereinement), c'est que la réalité de la position de Voltaire est niée : elle est double : d'une part, il critique à de nombreuses reprises Mahomet ("Tartuffe armé"), d'autre part il utilise Mahomet comme un détour pour atteindre tous les fanatismes (Islam compris) et donc viser aussi le catholicisme qui reste l'ennemi n°1 pour Voltaire.--D.N. (d) 5 juin 2009 à 17:39 (CEST)

La distinction image/littérature est spécieuse eu égard à mon argument : littérature ou non, toutes les sources avancées indiquent qu'il est autant question de Mahomet que du Coran, de l'Islam ou des religions en général dans ces textes. À vrai dire il n'y a pas de raison d'établir une séparation étanche entre la « littérature » et le reste (L'encyclopédie par exemple). Il me semble donc que c'est bien l'histoire de l'image de Mahomet en occident qui doit faire l'object d'un chapitre et pas seulement la littérature. Quant à savoir si Voltaire est central (par rapport à quoi ? à la littérature francophone ? dans l'histoire des mentalités en Europe ?), on attend toujours des sources secondaires. Dans tous les cas, les citation in extenso me semblent toujours excessives. Comme je l'ai dit ci-dessus, il y a un article sur Le Fanatisme ou Mahomet qui me semble d'ores-et-déjà meilleur que le texte présent ici. Est-ce qu'on ne pourrait pas commencer par le compléter, puis d'ajouter une ou deux phrases ici pour le résumer ? GL (d) 5 juin 2009 à 18:07 (CEST)

C'est précisément ce que j'ai fait hier : j'ai repris les analyses présentes dans l'article détaillé pour les y mettre ici. Moez ^m'écrire 5 juin 2009 à 18:24 (CEST)

Je suis certain que le fait de savoir s'il est nécessaire de maintenir les citations autour de quelques vers d'une pièce de Voltaire légitime réellement un guerre d'édition. Il est vrai qu'au vu de l'exceptionnelle qualité de cet article, il serait vraiment inimaginable que la "mauvaise version" demeure plus de 8 minutes sur wiki. Sinon, l'image de Mahomet au XVIIIème siècle, n'est pas forcément une mauvaise approche : Je vois mal l'intérêt de faire des listes d'auteurs, jamais exhaustive, sans grand intérêt à la lecture, plutôt que de donner un paysage global de l'approche en ce temps. Citer Voltaire, n'a de sens qu'en illustration de telle approche littéraire, qui elle même découle 1/ des sources disponible à telle époque 2/ du regard général de l'époque sur le personnage. Je ne suis pas convaincu par l'intérêt d'une section qui isolerait des oeuvres littéraires de leur contexte. Ne pas mentionner les traductions de "l'alqoran" alors que nombre d'oeuvres des Lumières font des commentaires libres sur la "législation de Mahomet" à partir de celui-ci, me semble assez symptomatique d'une section prise par le mauvais bout. Sinon, concernant cette période, je n'ai pas en tête de source de seconde main pour donner une interprétation générale (alors qu'elles existent pour le Moyen-A) Esprit Frappeur (d) 5 juin 2009 à 17:57 (CEST)

Tout à fait d'accord. GL (d) 5 juin 2009 à 18:07 (CEST)

pareil, c'est à la suite de ton retrait d'hier que j'ai un peu regardé les sources secondaires sur le Mahomet de Volataire. DN fait du TI et cherche à faire dire à Voltaire ce qui n'apparait plus comme évident compte tenu des ajouts que j'ai fait hier. Moez ^m'écrire 5 juin 2009 à 18:17 (CEST)

Il y a un mode de raisonnement extrêmement fallacieux qui consiste à refuser la citation directe de Voltaire au motif que ce texte vise autre chose. Personne ne nie que Voltaire vise aussi l'Église catholique. mais quand les citations directes montrent qu'il considère Mahomet comme un « charlatan », la citation disparaît dans l'un des innombrables reverts qui sont la spécialité de Moez. Mais si ces citations veulent dire autre chose, pourquoi sont-elles gênantes ? Le TI en l'occurrence est de Voltaire lui-même. Mais sans doute vaudrait-il mieux que celui là, qui haïssait tous les fanatismes, ne s'exprime pas trop. --D.N. (d) 6 juin 2009 à 00:13 (CEST)

Quel que soit les (et vos) précédents avec Moez, la question est de donner du sens à ces sections. Présenter de manière isolée des auteurs, une oeuvre ou deux, placez une citation d'une oeuvre par ci, un commentaire d'une autre oeuvre par là ne mène à rien sauf à un patchwork d'auteurs attribuant des bons ou mauvais points à Mahomet, hors contexte. Il s'agit donc de supprimer tout ces points isolés (dont la citation d'Hugo, pourtant positive) afin de présenter des analyses globales des grandes représentations à l'époque : in fine, la pensée de Voltaire n'a pas à disparaitre de la section, mais elle doit s'inscrire dans une présentation des idées majoritaires du temps, en simple illustration. Si je puis vous proposer un plan de développement de chaque section se serait : 1/ quelles sources sont à la disposition des occidentaux au sujet de Mahomet (XVIIIème : le mouvement de traductions et de commentaires originaux sur l'Islam, qui s'épanouira en "islamologie" au XIXème, est lancé.) 2/ quelles représentations majoritaires de Mahomet figurent dans la pensée occidentale, cette affirmation devant s'appuyer sur des analyse historique et non sur un auteur isolé 3/ Illustration de ces analyses avec des oeuvres ou auteurs. Je viens de voir que le sujet précis avait été développé par un certain Ahmad Gunny : Images of Islam in Eighteenth-century Writings (une partie sur l'image de Mahomet figure dans le plan de l'ouvrage). Trouver le bouquin, le lire, voir s'il est exploitable est peut-être plus utile que de batailler autour de la citation de Voltaire. Esprit Frappeur (d) 6 juin 2009 à 12:19 (CEST)

Je ne demande rien d'autre et loin de vouloir faire taire Voltaire comme le déclare péremptoirement Dominique natanson, je cherche à ce qu'il ne soit pas détourné par cet utilisateur pour servir à ses démonstrations personnelles selon lesquelles Voltaire ferait un travail d'historien et prétendant viser Mahomet alors qu'il use d'un genre analogue à celui des Lettres persannes lui permettant d'attaquer les dévots sous couvert d'orientalisme. Moez ^m'écrire 6 juin 2009 à 15:50 (CEST)

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Il me semble qu'on arrive à un certain équilibre de cette partie de l'article. je ne veux pas revenir longuement sur les interprétations bizarres de Moez (je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un "travail d'historien" de Voltaire, je ne sais pas d'où ça sort, bon. Oublions...). Pour que cet équilibre soit respecté, il faut considérer ce qu'est la version actuelle et ne pas trop la chambouler :

1) Des extraits (trop courts à mon goût, mais bon...) du texte de Voltaire montrent la violence du propos au sujet de Mahomet.

2) L'interprétation qu'on peut faire d'une pièce sur Mahomet et le fanatisme qui vise aussi pleinement l'Église catholique est bien affirmée (interprétation à laquelle Moez tient, à juste titre et que je n'ai jamais niée)

3) Il s'agit bien d'un "double sens" : Voltaire n'a de sympathie pour aucune religion et pas particulièrement pour Mahomet comme certaines interprétation antérieures dans l'article tendaient à le faire croire. Dans la toute première version, on se demandait si Voltaire n'était pas à deux doigts de se convertir à l'islam... 8-))

Veillons donc à ce que cet équilibre actuel ne soit pas gravement modifié par des interventions "péremptoires" (je reprends un mot du message précédent).

--D.N. (d) 6 juin 2009 à 16:37 (CEST)

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[modifier] Ses noms ?

Vous croyez que les problèmes de transcriptions de son nom intéressent le lecteur moyen francophone ? Il ne serait pas plus judicieux de déplacer cela plus loin dans l'article en regroupant les 3 articles sous un seul ? --Titoub (d) 6 juin 2009 à 18:40 (CEST)

Selon moi, il est normal de laisser le sujet du nom de Mahomet qui est aussi une analyse rapide du choix du titre de l'article, en début d'article. Amicalement. A.Kirca (d) 9 juin 2009 à 03:05 (CEST)

Un peu d'accord avec vous 2... Tout en laissant ce paragraphe a cette place, on pourrait le faire plus synthetique avec un renvoi vers un article (qui reste a creer) plus etoffe et specifique sur les differentes transcriptions, leurs origines et les eventuelles controverses liees.--Seawind ^{Parloir BU} 9 juin 2009 à 09:25 (CEST)

Je continue à penser que cette histoire de traduction du nom du prophète n'est pas une priorité du lecteur moyen. C'est une polémique spécifique arabo-musulmane, ce que ne sont pas pour la plupart ceux qui cherchent à se renseigner sur Mahomet. Celui qui consulte l'encyclopédie cherche à savoir qui était Mahomet, sa vie, son œuvre, et les polémiques viennent bien après. J'ai l'impression que dans beaucoup d'articles sujets à polémique, on oublie trop celui qui consulte l'encyclopédie pour se perdre dans des discussions centrées sur les convictions des intervenants. Et que pour tenter d'équilibrer le truc on se retrouve comme ici avec en premier 3 blocs "imbitable" sur les noms du prophète dont se contrefiche royalement la très grande majorité des gens.--Titoub (d) 9 juin 2009 à 10:16 (CEST)

Je trouves la partie sur l'origine du nom très bien, la forme en usage et son origine expliquée a toute sa place dans l'article. Surtout pour tout de même souligner que l'usage de la forme Mahomet dérange beaucoup de lecteurs dont moi-même. Il y a juste la partie "autres transcriptions" qui me semble ne rien à voir à faire dans le présent article. Cordialement. A.Kirca (d) 9 juin 2009 à 21:15 (CEST)

[modifier] Psychologie de Mahomet

Excusez-moi, mais le passage sur la psychologie de Mahomet ne me satisfait pas. Je trouves étrange que Dominique Notanson souhaite éluder (supprimer s'il préfère) la version des chroniqueurs sur l'approche de Mahomet au sujet des enfants mâles ou des filles de la bouche de Mahomet. La simple généralisation du genre "Une des raisons semble qu'il soit privé d'héritiers mâles (Khadija ne parvenant pas à lui donner une descendance mâle viable), ce qui est une honte à cette époque chez les Arabes" serait en soi plus que discutable, sans parler d'y intégrer Mahomet malgré les hadiths cités par Wikivérif. Selon les critères de scientificité actuels - non des années soixantes-, il paraîtrait plus que douteux de faire une généralisation du genre "les Arabes considère les fils comme préférable aux filles" même se basant sur des personnes actuellement vivantes, et même après des sondages... Wikivérif avait en outre renforcé la version des chroniqueurs par une source plus secondaire, depuis l'exégèse de Tabari. Selon moi, il faut relativiser cette approche, même qu'il s'agit d'un historien moderne du siècle dernier. Le fait de signaler succintement qu'il est en quelque sortes (...) difficile de deviner la psychologie "non profonde" d'un personnage ayant existé il y a 14 siècles, à partir de témoignages qui plus est lacunaires est troublant... Amicalement. A.Kirca (d) 9 juin 2009 à 02:53 (CEST)

Il s'agit de présenter une analyse psychologique faite par un scientifique et pas de gloser en TI à partir des chroniqueurs. A ma connaissance, les chroniqueurs n'ont pas contesté le point de vue de Maxime Rodinson (ou alors dans un autre monde). --D.N. (d) 9 juin 2009 à 21:58 (CEST)

Il me semble que Rodinson comme Tabari parlent du même point, Mahomet et les enfants ? Vous faites de l'ironie ou vous ne voyez pas le lien ?

Simple question. Outre le fait qu'il s'agit d'un scientifique. Vous êtes d'accord de l'idée, tous les arabes avaient honte de ne pas avoir d'enfant mâle, Mahomet est Arabe, donc il était frustré et avais des accès de colère ? En quoi le fait de montrer ce que Mahomet disait au dessus devrait contrarier Rodinson ?

Il faudrait presque chercher une preuve scientifique pour l'affirmation sur les Arabes et les enfants mâles, un genre de sondage très large, vous soyez ce que je veux dire ? Et puis fabriquer une machine à remonter le temps, dans un autre monde pour voir si Mahomet fait bien partie du lot. Amitiés. A.Kirca (d) 10 juin 2009 à 01:47 (CEST)

Le problème, c'est que je n'ai pas les compétences et vous non plus, pour lancer un débat sur les affirmations de Rodinson. On serait en plein TI. Le point de vue d'un historien vous dérange, dommage. Trouvez une source d'un historien aussi sérieux sur le point même de la psychologie de Mahomet et on verra. mais là, vous voulez disputer avec Rodinson en interprétant les chroniqueurs  : c'est du TI... --D.N. (d) 10 juin 2009 à 07:37 (CEST)

On ne lance pas de débat, on transmet des informations à partir de sources variées. Si selon vous, en tant que prof d'histoire le fait de dire que "chez les Arabes le fait de ne pas avoir de fils était une honte" parait extrêmement sérieux ainsi que le fait d'en déduire que Mahomet étant Arabe il en était frustré malgré ce que les chroniqueurs rapportent sur ce sujet et dont Wikivérif a donné des exemples évidents, cela m'étonne. A moins que vous développiez ce qui amène Rodinson à cette conclusion précise. Ce qui serait apparemment très utile, quitte à allonger de plusieurs lignes le paragraphe. Selon moi, il faut donner les autres informations ou bien ajouter le raisonnement complet de Rodinson, pour la cohérence de la citation. Amicalement. A.Kirca (d) 11 juin 2009 à 16:08 (CEST)

On pourrait envisager une note explicative, car je ne trouve pas utile d'allonger encore cette partie, suffisamment longue. Ce n'est qu'un travail historique parmi d'autres et il est d'ailleurs présenté comme tel. Cordialement --D.N. (d) 11 juin 2009 à 16:15 (CEST)

Quelle genre de note explicative pous proposez ? Je ne désire pas remettre en question l'approche de l'historien, juste de contextualiser un peu à partir des chroniqueurs et exégètes musulmans au sujet de Mahomet face aux enfants garçon et filles, pour la cohérence du passage. Pourquoi n'ajouteriez-vous pas également le raisonnement en notice ? Amitiés. A.Kirca (d) 11 juin 2009 à 17:28 (CEST)

Comme le souci de Notanson était que mon intervention précédente était d'interpréter des citations de chroniqueurs, avis que je ne partages pas mais bon, j'ai cité une source d'un historien actuel sur le sujet précis -chez les Arabes et donc chez Mahomet le fait de ne pas avoir de fils était d'office honteux- qui apporte une pointe de scientificité utile sur la question. J'espère que cela conviendra à chacun. Amicalement. Wikivérif (d) 12 juin 2009 à 08:34 (CEST)

Pas de problème. C'est tout à fait la note que j'imaginais : elle n'interfère pas sur l'analyse de Rodinson, mais permet d'équilibrer un point (somme tout secondaire). --D.N. (d) 12 juin 2009 à 11:32 (CEST)

Super. Je trouve que l'article est beaucoup mieux ainsi. Merci. Salut. A.Kirca (d) 12 juin 2009 à 14:19 (CEST)