Discussion:Mademoiselle

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--82.224.68.237 (d) 7 octobre 2011 à 09:57 (CEST)(bien qu'il y existe les expressions de politesse Meine Dame, Ma Dame et Meine sehr geehrte Frau/Dame, Ma très honorable [chère] Dame; Meine Frau étant plus utilisé pour Mon épouse), En allemand on ne dit jamais "Meine Dame", "Meine sehr geehrte Frau" ou "Meine sehr geehrte Dame". On peut parler d'une femme comme "Dame" (Die Dame begab sich... / La dame se rendit...) mais on n'utilise pas "Dame" comme formule d'appel. On dit "Sehr geehrte Frau Meier"

Je suis allemand. En allemand on dit "meine Dame" comme formule d'appel, par example: "Meine Damen und Herren": Mesdames et messieurs. "mari/époux" est "Ehemann/Ehefrau" pour mari/epoux de quelqu'un d'autre. Mais si on parle de son mari, on dit "Mein Mann/meine Frau". "Meine sehr geehrte Dame" est tres formel et etrange. Ca peut indiquer une certaine veneration ou - au contraire - ironie. On ne dit pas "Sehr geehrte Dame Meier", c'est inhabituel mais ce n'est pas faux. Excusez mes fautes en francais. Zt3hnuio (d) 17 février 2011 à 10:02 (CET)

Puisqu'on est sur la langue allemande, j'entends régulièrement "Meine sehr geehrte Damen und Herren" mais il semble que ca soit superlatif. On pourrait rappeler aussi la désuétude (en Allemagne, pas en Autriche) du mot "Fräulein" qui a exactement la même origine que Mademoiselle. On pourrait aussi rappeler que de nombreuses femmes mariées étaient appelées Mademoiselle sous l'Ancien Régime, et que ce mot du Moyen Age n'a été que progressivement remplacé dans les usages par "Madame" et "Monsieur". Exemple la célèbre Madame de Lafayette était appelée Mademoiselle dans les salons.Pm3003 (d) 20 février 2012 à 14:25 (CET)

Le passage sur oiselle n'a aucune référence étymologique connue, et se trouve directement contredit par l'étymologie donnée dans l'article (domnicella en latin, diminutif de maîtresse de maison, rien à voir avec les oiseaux). Je pense qu'il s'agit d'une confusion complète et je propose de retirer ce passage, les autres éléments cités dans le paragraphe n'étant pas sourcés non plus.

Je ne vois pas pourquoi retirer un paragraphe de cette manière...surtout lorsqu'on utilise une adresse IP et que l'on oublie de signer.Phil94 (d) 28 septembre 2011 à 18:09 (CEST)

Compte tenu des nombreuses remarques sur le manque de source, du fait qu'il comporte des morceaux de phrase sans verbe, qu'il contient une information manifestement inexacte (mademoiselle n'est pas un dérivé du mot oiselle) qui sont contredite à un autre endroit de l'article, et qu'on peut se demander, au vu de l'amalgame imaginaire mademoiselle/oiselle, si ça n'a pas uniquement un but sexiste, ça fait pas mal de raisons. J'ai essayé de reformuler le passage sur la minorité, mais rien n'indique que mademoiselle soit un élément de minorité, le -elle est un diminutif sans idée de minorité, plutôt de filiation ou de taille, du coup, l'information n'est probablement pas à sa place. Pour ce qui est d'utiliser une adresse IP, oui, je ne vois pas de raison de la dissimuler par l'emploi d'un pseudonyme, mais ça n'a pas beaucoup de rapport avec l'exactitude factuelle de cette page. Je vois que tu as remis le texte : pourquoi avoir remis l'ensemble, y compris les éléments faux  ?

Ligne par ligne, ça donne :

Mademoiselle vient de ma-damoiselle (mon-damoiseau) : ma/mon - dame - oiselle/oiseau.

Faux : cf quelques lignes en dessous dans l'article, ma + demoiselle, lui-même tiré de dominicella. Pas d'oiselle ou d'oiseau à l'horizon.

Exemple de source de cette affirmation, si tu n'as pas confiance dans le reste de l'article wikipedia : http://www.etudes-litteraires.com/damoisele.php ou http://fr.wiktionary.org/wiki/demoiselle ou http://www.dico-definitions.com/dictionnaire/definition/6850/Demoiselle.php S'il s'agit uniquement d'indiquer qu'il s'agit d'un suffixe, la découpe est inexacte, le mot est entré dans la langue tel quel. Quant à l'origine du mot (fictif? l'adresse pour un écuyer était "sieur") mondamoiseau, c'est encore pire, il ne serait pas bien sûr dérivé de dame mais de dominus via dom(i)nicellus (comme damoiseau). Note que je pensais que c'était celui qui ajoutait une information qui devait se charger d'apporter des sources crédibles, pas le contraire (insérer tout et n'importe quoi dans les articles et exiger des arguments pour corriger les erreurs). Pour l'absence de trace de "mondamoiseau" dans l'usage : http://artfl.atilf.fr/dictionnaires/onelook.htm qui ne donne aucune trace du mot dans les dictionnaires depuis le XVIIe siècle.

Qualification de minorité.

Faux, pas plus que radicelle n'est une racine sans capacité juridique. C'est un diminutif, sans rapport nécessairement avec la minorité. Ni dans le langage actuel courant, ni étymologiquement : Mademoiselle, la fille du frère du roi, jouissait de sa capacité juridique (comme d'autres femmes de l'aristocratie) (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme_et_place_des_femmes_en_politique_en_France#Les_femmes_et_le_pouvoir_au_Moyen_.C3.82ge )

Minorité au mariage car la première majorité fut celle au mariage. Napoléon a écrit lors de la rédaction du Code Civil : «La femme est une mineure à la recherche d'un mari»[réf. nécessaire]. Ainsi la :: majorité au mariage a cessé d'exister pour la femme avec Napoléon.

Quel rapport ? D'autant plus que le mot est bien antérieur à Napoléon, et que ses règles d'emploi n'avaient rien à voir avec l'âge ou la capacité légale de la personne qui le portait. S'il s'agit de faire un historique de l'usage du mot, c'est très incomplet et ça arrive comme un cheveu sur la soupe. Et en plus c'est contradictoire : le code civil de Napoléon consacre l'incapacité juridique (la minorité) de la femme mariée (suivant en cela les coutumes antérieures, mais revenant sur certaines évolutions révolutionnaires) http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille ou http://8mars-online.fr/le-code-napoleon ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_civil_%28France%29 : la femme reste mineure une fois mariée, ainsi qu'il est écrit, mais sans supprimer pour autant l'appellation madame, prouvant s'il en était besoin que le terme de mademoiselle n'est pas associé à l'idée de minorité. Il y a dans ce passage une contradiction interne. Sans compter que cela entretient la confusion entre mademoiselle et l'idée de minorité, idée inexacte mais exposée juste au-dessus.

Elle est devenue mineure à vie : nommée «oiselle» si non mariée, «dame» si mariée mais sous la tutelle de l'homme son mari.

Inexact encore, elle était appelée madame également si elle n'était plus sous la tutelle de son mari (cas des veuves, par exemple, notamment sans enfant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_du_statut_de_la_femme ), la tutelle n'a rien à voir avec l'adresse employée.

La majorité au mariage étant revenue et égale pour femmes et hommes, à sa majorité une femme devrait logiquement être nommée Dame et non plus Oiselle.

Là encore, on peine à comprendre le rapport entre les oiseaux et demoiselle. Et l'on s'étonne de lire que la majorité au mariage est "revenue" : où ça ? En France, en tout cas, les femmes acquièrent la majorité par l'âge, pas par le mariage. Si tu veux garder ce passage, il faudrait préciser de quel pays il s'agit. De plus, dame a toujours désigné des femmes de haute naissance, indépendamment de leur état marital ; on utilise plutôt "madame Machine" que "Dame Machine" ; enfin il n'y a pas de "logique" à appeler Dame qui que ce soit en raison de l'abrogation de dispositions législatives du code napoléon ; sans compter que dire que l'on devrait logiquement appeler X ou Y quelque chose, c'est une pure opinion : l'étymologie n'est pas celle exposée dans le passage contesté. Et je passe sur l'idée que des gens sont appelées "oiselles" en français actuel, qui laisse sans voix... Pour toutes ces raisons, je trouve que ta décision de remettre ce paragraphe est injustifiée. Ton avis (ou des arguments pour étayer le lien mademoiselle/oiselle ou mademoiselle/minorité) ? (désolé pour la mise en page)

Bon, puisqu'il n'y a pas d'opposition plus de 24h après les premiers éléments de réponse, j'enlève les éléments contestés. J'en profite également pour corriger une faute d'orthographe : référe -> réfère suivant la conjugaison du verbe référer qu'on peut lire ici : http://www.la-conjugaison.fr/du/verbe/referer.php 81.56.22.35 (d) 30 septembre 2011 à 11:03 (CEST) Par ailleurs, on peut se demander si commencer l'article par "Mademoiselle n'est pas un élément de l'état civil" est une bonne tournure. Ne vaudrait-il pas mieux commencer par dire ce que c'est ?

Tiens, le passage est déjà de retour, trois minutes après. Personne pour essayer de justifier les affabulations qu'il contient au lieu de le réinsérer ? 81.56.22.35 (d) 30 septembre 2011 à 11:11 (CEST)

Faut-il préciser dans cet article l'emploi pour Mademoiselle, la fille de Monsieur, le frère du roi, ou est-ce un autre article ? 81.56.22.35 (d) 30 septembre 2011 à 11:38 (CEST)

L'article se trompe totalement "Frau" est le strict équivalent de "dame" puisque c'est le terme "Weib" qui désigne la femme/épouse. Notre-Dame, en allemand, c'est "Unsere Liebe Frau"

Il y a une très grosse faute dans "L'Eglise excommuniait les actrices" : C'était aussi vrai pour les hommes comme Molière qui n'a pas eu droit à des funérailles catholiques ! Donc syntaxe inexacte qui prête à confusion sur les excommunications de l'Église et qui sous-entend que seules les actrices étaient excommuniées. Revoir donc le texte. Rockbeats (d) 9 octobre 2011 à 18:57 (CEST)

Sur l'usage aux US ? Vraiment ? Je n'ai jamais été hélé par mon seul nom, quand on s'adresse à moi, c'est Mr <mon-nom>. Ce qui a disparu aux US, éventuellement, c'est d'être appelé Sir, mais c'est plus pour faire plus personnel. J'aimerais bien que des sources confirme l'idée qu'aux US on s'adresse aux gens sans utiliser de civilité...

81.56.22.35 (d) 7 janvier 2012 à 18:41 (CET)

Révolution française

Je me demande si l'article peut ne pas aborder la quesiton de la réviolution française, puisqu'il semblerait que sous la révolution, les hommes et les femmes soient désignés citoyen et citoyenne, en lieu et place des usages précédents. Suite à l'arrivée de Napoléon, les titres de l'ancien régime ont été réintroduits, de manière permanente, en ré-introduisant mademoiselle.

A sourcer, bien sur...

Au commencement, le titre écrit était damoiselle, alors que le titre parlé était demoiselle. Dans les actes publics, damoiselle est réservé aux filles nobles.

Dans la langue parlé, le terme demoiselle est utilisé pour toutes filles de condition, et qui permet de les distinguer d'une femme mariée. (Source:

Titre : Le dictionnaire de l'Académie françoise, dédié au Roy. T. 1. A-L

Auteur : Académie française

Éditeur : Vve J. B. Coignard et J. B. Coignard (Paris)

pages 302, 303

Date d'édition : 1694)

A cette époque, damoisel et damoiseau sont des titres que l'on donnait alors autrefois aux jeunes personnes. Il n'était plus guère porté que par le damoiseau de ComMerci.

Avant la révolution, en 1762, le titre demoiselle désigne aussi bien une femme mariée ou non de la noblesse française, qu'une fille non-mariée de bonne famille (Source: Titre : Dictionnaire de l'Académie françoise.... Tome 1

Auteur : Académie française

Éditeur : Vve B. Brunet (Paris)

1762

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k504034/f505 ).

En 1805, on appelle déjà demoiselle les filles d'honnête familles non mariées (Source: Supplément au Dictionnaire de l'Académie française, 6e édition, publiée en ...

Par François Raymond

page 445

http://books.google.fr/books?id=icZzh7QxctwC ).

A noter également: «Il n'y a plus de Damoiselles en France; on dit maintenant Demoiselle d'une marchande de pommes. Nous manquons absolument de termes distinctifs pour l'âge, pour l'état, pour les conditions, pour ce que réclamerait sans doute l'intérêt des mœurs et de l'honnêteté publiques;» ... S. Mercier, Néologie,t. 1, 1801, p. 142.

Dame seule, damsel et damoiselle

Existe-t-il un lien avec dameiseles, damoisele, et ces termes? Est-ce que damsel (vieux anglais) peut venir de dame seul, et dameiseles (vieux français) de dames seules?

L'explication courante sur l'étymlologie de dominius ne donne que l'étymologie de dame, mais quelle est l'étymologie de la deuxième partie du mot?

Damsel est écrit toujours Damsel en Anglais...et pas Dam'sel qui n'est d'ailleurs pas un format anglophone. L'apostrophe signifie un pause d'haleine comme, justement, dans une chanson ou dans la poésie....

En ancien français, pucele désignait une adolescente non mariée quelle que soit sa classe sociale, et dameisele une dame seule, d'un rang supérieur.

« el lit tote sole gisoit
une dameisele andormie,
tote seule sanz conpaignie; » (Source: Le Conte du Graal (Perceval) de Chrétien de Troyes Perceval chez sa mère

http://www.lfa.uottawa.ca/activites/textes/perceval/mere.htm}}

·

« au lit toute seule gisait
une dame seule (demoiselle) endormie,
toute seule sans compagnie; » (traduction en français actuel)

Très bonnes remarques. Il faudrait donner des sources, et intégrer dans la page. Il semble plausible que l'usage nobiliaire de "Mademoiselle" ait été aussi employée dans les cours royales étrangères ayant adoptée le code français, il faudrait faire quelques recherches bibliographiques sur ce sujet, dans des ouvrages de référence. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 10 décembre 2012 à 12:46 (CET)

Revert ou recherche des sources et lectures ?

Je suggère de ne pas reverter systématiquement les contributeurs inscrits ou IP qui font mention de la disparition progressive de ce mode d’adresse et de référence dans de nombreux pays européens (je rajoute et en Amérique du Nord), et de poser Modèle:Un refnec. Des travaux scientifiques existent sur l'évolution comparative des termes d'adresse (pour les femmes), il suffirait d'avoir l'idée d’aller en bibliothèque universitaire pour les lire pour pouvoir référencer. Supprimer systématiquement la mention que l’usage d’un terme spécifique réservée aux femmes non-mariées est en train de tomber en désuétude est une absurdité. Les usages étant, il faut le préciser, différents selon les époques, les cultures (pays, langues) et les classes sociales. Il convient de ne pas confondre l’usage (comment font les gens) et la norme (les codes, juridiques, administratifs…). Par exemple, la France des années 1950/1980, l'usage du terme "Mademoiselle" (en référence) était inconnu dans les classes populaires, qui employait quatre terme différents : la "fille à" (avant mariage) ; la "femme à" (après mariage) ; la "mère à" (après maternité) ; la "veuve à" (après veuvage). Essayer d’imposer que le terme "Mademoiselle" était un "terme de civilité" (expression à préciser) employée dans tous les milieux sociaux revient à nier l’existence de classes sociales, et à prétendre que l’usage d’une classe dominante est l’usage unique : dans la noblesse, puis dans la haute bourgeoisie, puis dans la petite bourgeoisie devenant en France. (sans références, car résumé de mémoire des cours que j’ai donné pendant des années).

Sources scientifiques accessibles : articles à trouver sur Persée, HAL, revues.org, Cairn ; trois ouvrages de référence inévitables : 1) cinq volumes de L'histoire des femmes, ouvrages collectifs sous la direction de Michelle Perrot, Georges Duby et Françoise Thébaud (chez Pion) ; 2) trois volumes de L'histoire de la famille, ouvrage collectif sous la direction de André Burguière et Martine Segalen ; 3) L'évolution de la famille et du mariage en Europe, de Jack Goody préface Martine Segalen (Armand Colin) notice Sudoc. Les connaissances construites et publiées existent dans le domaine, vivent les bibliothèques (publiques, ou personnelles). Précision : L'Histoire des femmes est un bouquin que connaissent le plus souvent les féministes revendiqué.e.s.--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 10 décembre 2012 à 12:42 (CET)

Bonjour. Il faut citer des références précises, et pas nous renvoyer à des pavés (que j’ai chez moi) de mille pages en nous demandant de vérifier. Pour le reste, depuis quand les classes populaires représentent-elles l’intégralité de la population et donc l’usage qu’il est fait des mots ? Beaucoup d’usages viennent des classes supérieures, les reléguer à un rôle annexe est en ce sens assez étrange… Celette (d) 11 décembre 2012 à 16:19 (CET)

Bonjour. 1) Je n’écris jamais «classes supérieures » ; 2) Je n’ai pas écrit la stupidité que Celette m'attribue « classes populaires… intégralité de la population » ; 3) « rôle annexe » est une petite interprétation personnelle de Celette, que m’attribue Celette, je n’ai pas écrit cette idiotie.

Celette a sans doute ces ouvrages dans sa bibliothèque, je n’en sais rien et cela n’a aucune importance. Ce que je peux constater, c'est que Celette n’utilise jamais ces manuels de base comme références sur wikipédia.

Ceci dit, vu la manière de participer de Celette – à savoir déformer les propos d’autrui pour mieux lui attribuer ses propres interprétations personnelles, supprimer sans discussion les apports des IPs –, de mon point de vue, les conditions existantes ne sont pas propices à un bon travail collectif dans une ambiance sereine. Je n’ai pas envie de passer des heures à me battre contre les interprétations personnelles de Madame Celette. Bien cordialement --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 14 décembre 2012 à 21:38 (CET)

Je vous invite à baisser d’un ton, à ne pas considérer mes propos comme des « idioties » ou autres, à moins que vous ne reconnaissiez violer ouvertement PAP et vouliez que l'on règle ce problème en RA. Je ne sais pas ce qui a motivé votre retour sur Wikipédia, mais j’ose imaginer que vous avez notamment prévue d’être courtoise, calme et pondérée. Mais puisque vous considérez n’avoir ajouté un avis ici que pour me critiquer et en aucun cas progresser sur le fond (ce pour quoi nous contribuons tous, a priori, à l’origine, ce pour quoi je me suis inscrite en tout cas), soit, poursuivez votre croisade contre ma personne, ce ne sont que des paroles en l’air. Pendant ce temps, Wikipédia avance, et je suis aussi imperméable à vos propos qu’un ciré l’est à la pluie qui coule le long de sa manche. Bien cordialement Madame Éliane. Celette (d) 15 décembre 2012 à 03:38 (CET)

Bonjour. Tout de suite, menace de requête aux administrateurs ? Un peu de sérieux. Vous m'attribuez des termes et des propositions qui ne sont pas miens, je me contente d'écrire ce que je pense de ces propos présumés miens par vous, et cela n’a rien d’une attaque personnelle. Respecter les propos de ses interlocuteurs est la base pour un débat constructif ; si je n’ai pas écrit «classes supérieures », vous ne m’attribuez pas ce terme, c'est un minimum. Je ne fais aucune croisade contre votre personne, c'est votre projection personnelle. Je fais un retour après avoir purgé ma peine, quoi de plus normal ? Je maintiens ma décision, mieux vaut ne pas contribuer sur une page, où mes propos sont déformés par une contributrice, qui ensuite me menace de RA. Rien ne m'oblige à contribuer sur une page où la sérénité du débat n’est pas garantie. Chère Celette, vous pouvez donc reverter systématiquement les IPs qui publient que le mode d’adresse « mademoiselle » est tombé en désuétude dans de nombreux pays d'Europe, plutôt que de poser un modèle ^{[réf. nécessaire]}. Ce fait social existera sans sa mention dans fr:wp, ce qui n’est pas très important… Bonne continuation. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 15 décembre 2012 à 04:17 (CET)

Manque de neutralité

L'article n'est pas neutre, il ne cesse de prendre position : il semble par exemple donner des conseils à certains endroits. Et la source sur Proust n'est pas valable : c'est une source primaire. S'en servir dans l'analyse est donc du travail inédit.

Bof... Est-ce que cela irait mieux si on donnait une citation de Eugénie Bastié citant Proust ? Qu'à cela ne tienne...--Dfeldmann (discuter) 24 août 2016 à 12:29 (CEST)

proposition de modification non publiée

bonjour,

je suis une nouvelle contributrice. Je ne connais pas encore exactement le fonctionnement, néanmoins j'ai fait une proposition de contribution et celle-ci reste non publiée. que dois-je faire pour que cette contribution soit mise en ligne ?

merci de votre retour, solenne