Discussion:Maîtresse Françoise

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discussion Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Vous pouvez consulter le débat de suppression à présent clos et archivé.

Le fait qu'une proposition de suppression a déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs. Si vous avez des commentaires, vous pouvez les faire ci-dessous.


Nouvelle PàS ?[modifier | modifier le code]

A la lecture de l'article, je suis surpris que celui-ci ne pose pas de problème d'admissibilité (les PàS précédentes ont majoritairement penchées vers sa conservation). Or nous sommes en présence d'un article qui :

  • met en avant un écrivain qui n'a publié qu'un seul ouvrage, ne répondant ainsi pas aux critères d'admissibilités des auteurs.
  • est quelque peu « gonflé » pour donner l'illusion d'avoir du contenu : à titre d'exemple, la phrase citée et attribuée à un universitaire américain est extraite d'une bibliographie (et non d'une étude universitaire ou d'une critique littéraire au sens strict du terme) sans doute destinée à des étudiants, et donc sans grande valeur de jugement. On peut s'interroger sur la mise en avant d'une si petite phrase par l'auteure lui-même qui semble s'appliquer dans cet article à construire sa propre hagiographie. Tout comme la phrase de Bourgeade, extraite d'une quatrième de couverture et donc assimilable à un argument commercial. Par ailleurs, bien que sont cités des universitaires et des chercheurs, aucune étude n'a spécialement été consacrée à l'auteur.
  • présente la personne comme une personnalité majeure alors que, pour illustration, des spécialistes comme Jean Streff n'en font nullement référence dans leurs ouvrages ce qui montre bien le caractère passager de la notoriété de la Maîtresse en question. A part des rééditions, des traductions et des textes publiés en revue ou est l'œuvre qui permet de la qualifier d'écrivain ?
  • est mensonger : dire que cette personne introduit le BDSM au grand public est FAUX, Jean Streff publie par exemple des traités et témoignages relatifs au BDSM dès le milieu des années 1980, tout comme Thierry Ardisson qui va à la rencontre de dominatrices, dans ces même années, dans ses émissions. De plus, certaines maîtresses telles Maîtresse Cindy propose un vrai travail de performeuse, se démarquant ainsi des minimes performances mises en avant dans cet article-ci.

Pour ses raisons, lancer une nouvelle PàS me semble envisageable, du moins si quelques réactions à ce messages me confortent dans mes suppositions. --GoAskAlice (d) 31 juillet 2011 à 20:58 (CEST)

Je ne répondrai pas ici car je me suis engagée aupres d'esprit fugace de m'adresser à sa PDD en cas de provocation. Même en son absence j'obeis à la hierarchie.--Françoise Maîtresse (d) 31 juillet 2011 à 22:45 (CEST)

Puisque la discussion reste ouverte, voici mes arguments pour la conservation de la page. Je ne m'attarderai nullement sur les attaques ad hominem auxquelles s'est livré le demandeur, ceci étant partiellement hors sujet. Je ne peux que m'étonner, par contre, qu'un contributeur très au fait des apparitions télévisuelles de Maîtresse Cindy et des sujets consacrés au BDSM par Thierry Hardisson, ait pu passer à côté des émissions en partie consacrées à Maîtresse Françoise à la même époque. À côté de cela, je note que le média télévisuel est tout de même, quoi que l'on puisse en penser, une source de vulgarisation nettement supérieure à l'écrit, et qu'ainsi, comparer des « traités et témoignages » datant des années 1980 à une médiatisation télévisuelle des années 1990 est un non-sens s'agissant du grand-public ignorant de telles pratiques, et globalement peu enclin à s'en instruire. Enfin, je resterai sur le second non-sens de cette proposition éventuelle, qui consiste à dire que l'on ne devient écrivain qu'à partir d'un certain seuil de publications. À ce compte-là, une certaine Margaret Mitchell, auteur d'un certain roman remarquable concernant la guerre de sécession, ne devrait pas être catégorisée comme écrivain. C'est une confusion volontaire entre les stricts critères de Wikipédia et leur appréciation au coup-par-coup en fonction de la réception d'un ouvrage. En clair, il me semble que cet article, déjà jugé admissible en son temps, ne l'est que plus à présent que l'intéressée a ajouté des sources prouvant que son travail littéraire est considéré par au moins un philosophe contemporain important comme « une réflexion perceptive et fascinante ». CQFD. Alchemica (d) 1 août 2011 à 18:33 (CEST)
Lors de la première PàS, en 2008, vous aviez écrit, en votant pour la suppression : « ouais bof, avec tout le respect que je dois à Madame, sa notoriété s'est presque aussi vite estompée qu'elle était apparue, ça fait un bail qu'on en a pas entendu parler. Wikipédia ne tremblera pas sur ses bases si on se passe d'un article comme celui-ci, c'est certain ».
Puis-je vous demander ce qui, en l'espace de trois années, vous a fait changer d'avis, sachant que cette personne n'a rien publié dans ce laps de temps pas plus qu'elle n'a (sauf erreur de ma part, je ne suis pas spécialiste des dominatrices) gagné en notoriété ? Merci. --83.197.135.150 (d) 1 août 2011 à 20:41 (CEST)
Vous en avez tout à fait le droit, bien sûr. Plusieurs choses m'ont fait changer d'avis dont, principalement, la lecture des avis des autres contributeurs, avis émis lors de la seconde PàS, qui me semblent fort pertinents et démontrent que l'admissibilité se défend, à tout le moins, tant dans des cercles littéraires divers qu'auprès du grand public via les passages télé. Je ne prétends pas que ladite notoriété est totalement acquise - sinon je me serais abstenu de m'exprimer inutilement ici en sa défense - mais je suis personnellement convaincu que cet article mérite une place sur Wikipédia.
J'imagine fort bien que certains pourraient penser, comme cela a déjà été le cas dans un passé récent, que je favorise ici une contributrice-sujet-de-l'article qui est aussi ma « protégée » sur cette encyclopédie. Je pourrais perdre un temps fou à démontrer l'absurdité de ce raisonnement mais je pense que cela n'en vaut pas la peine et préfère m'en tenir à mon sentiment quant au seul contenu encyclopédique. Les contributeurs qui me connaissent relativement bien savent que je sais généralement faire la part des choses, et je n'arriverai sans doute pas à convaincre les autres du contraire. Je préfère laisser chacun croire - et éventuellement colporter - ce qui lui fera plaisir. Je ne suis plus à ça près ; après tout, le dernier en date a clairement laissé entendre que j'échangeais des fessées ou autres plaisirs charnels divers contre ma protection aveugle. Sourire
Maintenant, je ne nie pas qu'une nouvelle consultation pourrait être une bonne idée dans la mesure où l'arrivée de contributeurs neutres trancherait une bonne fois pour toutes la question de l'admissibilité. Si un tel vote devait avoir lieu, je m'abstiendrais d'ailleurs de rendre un avis sur la page idoine : quel que soit le résultat final, il n'enlèvera de toute façon rien de vital aux parties en présence, à savoir Maîtresse Françoise d'un côté et Wikipédia de l'autre.
Ce qui m'irrite le plus et m'a fait réagir plus haut, c'est que cette nouvelle « proposition » ne me semble pas motivée par un réel souci de purger l'encyclopédie d'un ou plusieurs articles hors critères, mais par celui de la débarrasser définitivement d'une personne jugée gênante, d'une façon détournée et peu honnête. Si tel n'est pas le cas, la façon de faire a été dictée par une grande maladresse et le résultat est assez calamiteux. Bref. Ayant été attaqué d'une façon que je juge très injuste, je considère comme tout à fait légitime de défendre à la fois mes opinions, ma personne et, enfin et surtout, un article, dont l'intérêt encyclopédique - censé rester le seul objet du débat - devrait être débattu dans un cadre plus serein, et par des personnes moins impliquées. À cette fin, cette explication sur ma réaction « à chaud » plus haut sera ma dernière intervention quant au devenir de cette page. Cordialement, Alchemica (d) 1 août 2011 à 22:20 (CEST)
Je crois qu’il faut rester Zen, Mort de rire justement en parcourant les ouvrages écrit à propos de l’extase, on apprend à rester zen… Et considérer que cette volonté de repasser une PàS n’est que désir de vengeance. Comme si les insultes, ce n’était pas suffisant ! Dans ce cadre, par deux fois des adresses IP interviennent, lesquelles adresses IP n’ont fait qu’une intervention à chaque fois. Intervention pour demander des refnec. Sur l’article. Surprenant non ? Exemple 64.37.54.253 et sur cette page --83.197.135.150. adresse IP utilisées uniquement dans un but de vengeance, de nuire. Ce que je regrette, c’est que depuis plusieurs jours, au lieu de lire, je surveille cet article. Je fais une WP :RA, au lieu de faire un travail épanouissant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Françoise Maîtresse (discuter).

Retrait passage bloguesque[modifier | modifier le code]

Bonjour, suite à l'annulation de ma demande de sourçage je voudrais rappeller sur cette pdd, et pour éviter tout soupçon de vandalisme que :

  • 1) Les adresses IP ont le droit de contribuer comme n'importe quel contributeur (et ce n'est pas ma première contrib' : j'ai une adresse IP tournante)
  • 2) Comme le rappelle Wikipedia [1] : les articles (notamment des biographies) peuvent temporairement contenir des éléments non sourcés. Ces éléments sont considérés comme en attente de source fiables. Cependant, tout contributeur, même non inscrit, a le droit de les retirer. Sans sourçage et ressemblant plus à une billet d'humeur sur un blog qu'à une considération encyclopédique je retire ce passage. --83.197.2.131 (d) 2 août 2011 à 12:51 (CEST)
Je suis très perplexe par le fait que GoASKAlice parle de Jean Steff plus haut et que votre adresse IP vienne de faire un intervention sur le site de Jean Streff, lequel est malgré tout un de mes amis, fort aimable et qui déteste la polémque. Mais comme mes soupçons portent sur ce point c'est à dire que vous êtes GoAskAlice, car qui en dehors de vous chercherait à rallumer les cendres. j'arrêterai là toujours pour tenir ma parole envers EF, c'est à dire ne pas vous répondre.--Françoise Maîtresse (d) 2 août 2011 à 13:13 (CEST)
J'ai rajouté un info sur Jean Streff parce que je viens de lire ce qui est écrit plus haut, et que j'ai lu son Traité du fétichisme. On peut ne pas être inscrit et s'intéresser au BDSM Sourire. Par ailleurs, le passage cité au dessus se situe dans la partie "ce que le vandalisme n'est pas". Merci donc de ne pas traiter de vandale. Bonnes contributions vous. --83.197.2.131 (d) 2 août 2011 à 13:25 (CEST)
Je ne pense pas que notre ami contributeur sous IP et GoAskAlice ne fassent qu'un. Les regrettables histoires internes récentes autour de cet article ont sans doute fait assez de bruit pour que des contributeurs anonymes s'y intéressent et, faute de preuve de contournement de blocage, il faut laisser aux contributeurs anonymes et inscrits le bénéfice du doute. Ce passage en particulier est en effet difficile à prouver mais est en même temps assez intéressant, et c'est là tout le problème. Il explique pourquoi les interventions télévisées ont cessé, mais faute de source secondaire fiable, on ne peut effectivement que difficilement le conserver. À mon avis, faute d'une mention de ces faits dans une biographie quelconque hors Wikipédia, peut-être vaut-il mieux s'en passer pour le moment. Cordialement, Alchemica (d) 2 août 2011 à 13:28 (CEST)
Merci d'avoir parfaitement synthétisé la situation ! Sourire --83.197.2.131 (d) 2 août 2011 à 14:32 (CEST)
A Alchemica, je préfère te faire confiance et penser que l'intervenant sous adresse IP n'est pas GoAskAlice. Tu vois comme quoi, on ne s'inscrit pas quand on s'interesse au BDSM. Si j'ai décidé d'arrêter les emissions, c'est aussi pour vivre en paix. Oh bien sûr dans le quartier ou je vis certains voisins m'apellent "Maîtresse" avec un clin d'oeil amical. Mais il y a les autres, ceux qui m'ont harcelée, le méchants, les juges, les évêques cauchon. Quant à vous cher adresse IP 83.197.2.131, je vous ai répondu sur ma PDD--Françoise Maîtresse (d) 2 août 2011 à 16:33 (CEST)

Hors sujet[modifier | modifier le code]

Bon, alors voilà la question posée solennellement : un article qui s'intéresse à la personne d'Annick Foucault, est-il le lieu pour disserter sur la terminologie à utiliser pour parler de BDSM / sado-masochisme / algolagnie ? Ne s'agit-il pas d'un hors sujet patent ?

En d'autres termes, ne s'agit-il pas de travail inédit si, parmi les sources faisant la biographie d'Annick Foucault, il n'en existe aucune qui fasse aussi ce genre de considérations lexicologiques ? — Hr. Satz 4 août 2011 à 21:16 (CEST)

Bonjour, Hr. Satz !
Ladite « considération lexicologique » n’est pas forcément aussi « hors sujet » qu’il n’y paraît.
En effet, sa trame intrinsèque me paraît s’insérer judicieusement dans le corpus de l’article, au moins sous forme de complément notationnel et orbital.
D’autant que le contenu de l’article fait — aussi, voire essentiellement — mention (au moins de façon allusive et récurrente) d’un certain type de pratiques spécifiques, au sujet desquelles un bref éclaircissement étymologique, systémique, historique et lexical n’est pas inéluctablement malvenu.
Ladite note, en elle-même, est dûment référencée ; de surcroît, elle demeure aussi « factuelle » et « neutre » que possible.
Compte tenu de ce qui précède, il me semble difficile d’assimiler ce conglomérat à un TI, ne serait-ce qu’eu égard aux sources annexes – et plurielles – qui le circonscrivent.
Certes, comme subodoré, l’ensemble de l’équation aurait encore davantage sa place dans une autre page, plus électivement dédiée ; cela est d’autant plus vrai que cette insertion y avait d’ailleurs été effectuée, en annexe, quasi-conjointement, ainsi qu’en témoigne le comparatif des deux historiques respectivement concernés.
Cela étant, il serait intéressant de connaître la position de l’auteure principale de cet article, à l’égard desdites considérations précitées. À supposer qu’elle souscrivît positivement ou éventuellement s’opposât à cet insert satellite, son opinion serait souhaitable. Je l’invite cordialement à s’exprimer ici.
Bien amicalement !
euphonie
04 août 2011, 22:52 (CET)
Je ne sais pas si le passage en question est TI ou pas, dans l'absolu. Probablement pas, en effet, mais à vrai dire ce n'est pas la question. Ce que je veux dire, c'est que c'est le fait de l'insérer ici, dans un article sur une personne pratiquant la chose, qui est inédit, au sens où il n'y a manifestement que sur Wikipédia que l'on ferait cela. Je pourrais tout aussi bien écrire une note sur la symbolique du prénom Françoise, qui serait tout aussi sourcée, mais qui n'aurait pas davantage sa place ici.
Sur l'appel, comme juge ultime, à la personne décrite par cet article, je suis perplexe : c'est le meilleur moyen de ne pas être neutre.
Enfin, sur Wikipédia, on ne fait pas de « complément notationnel et orbital », choisi de manière totalement arbitraire (pourquoi une remarque sur la terminologie et pas, je ne sais pas, sur l'histoire du SM ?) ; on fait plutôt des liens internes vers d'autres articles pour que le lecteur intéressé par un sujet mentionné dans l'article initial puisse approfondir s'il le souhaite, sans alourdir inutilement cet article. — Hr. Satz 4 août 2011 à 23:49 (CEST)
Dit autrement : en quoi cette remarque sur la terminologie SM peut elle éclairer la vie et l'œuvre d'Annick Foucault ? Vraisemblablement d'aucune manière. — Hr. Satz 5 août 2011 à 00:14 (CEST)
Re-bonjour, Hr. Satz !
Je ne partage pas forcément cette analyse, qui arguerait d’une alléguée inadéquation de cette note au sein de cet article, quand bien même je comprends fort bien que l’on puisse adopter une position résolument différente.
Nos opinions divergent également quant à l’expression (je cite) : « complément notationnel et orbital, choisi de manière totalement arbitraire » (sic).
Pas si « totalement arbitraire » que ça, à vrai dire… du moins… à mon humble avis (lequel avis, bien entendu, n’engage que moi) !
Par extension, il va de soi que « la symbolique du nom : Françoise » (voire, pour voguer sur des eaux analogues : son éventuel décryptage numérologique, à la lumière comparée des formulations chaldéennes ou cabalistiques) pourrait effectivement s’avérer davantage sujette à caution, quant à son indispensabilité insertionnelle, au regard du corpus de cet article.
Mais là, en l’occurrence, la note concernée apportait essentiellement un éclairage — à mon sens : bienvenu — sur les tenants et aboutissants de l’activité électivement décrite et pratiquée par la rédactrice.
Quand à la question (je cite) : « En quoi cette remarque sur la terminologie SM peut elle éclairer la vie et l’œuvre d’Annick Foucault ? » ... et de répondre (je cite) : « Vraisemblablement d’aucune manière » (sic), il semblerait apparoir que nos diapasons respectifs ne vibrent pas exactement à la même fréquence perceptive. Selon mon propre ressenti idiosyncrasique, comprendre un tant soit peu les tenants et aboutissants d’une terminologie directement subordonnée à une propension donnée me permet, quant à moi, de nettement mieux appréhender le contexte sémantique, sémiologique et l’anamnèse psychotraumatique allusivement ébauchés → via le terme « cassures » (au pluriel), terme clé, sur lequel l’auteure pointe l’attention de façon poignante.
Certes, on me répondra que wp, ce n’est pas ça, que l’apport encyclopédique, c’est autre chose, que les modalités doivent nous induire à faire plutôt ceci que cela. etc. Soit ! J’accepte toutes les options et, à vrai dire, toutes les opinions (même et surtout celles qui diffèrent radicalement des miennes) captent mon attention et retiennent mon intérêt.
Pour faire plus simple : ce type de note, c’est exactement le genre d’insert que j’aimerais trouver sur wp, lorsque je m’enquiers d’un sujet spécifique. Mais bon… c’est moi… et je n’ai jamais prétendu revêtir une quelconque valeur d’argumentation universelle. D’autant que, fidèle à la devise de Michel de Montaigne : « Je donne mon avis non comme bon, mais comme mien ». Par extension : je respecte toute argumentation, fût-elle proche ou aux antipodes de mon propre ressenti.
Quoi qu’il en soit, le débat semble avoir été tranché en faveur d’une exérèse, puisque un administrateur a conjointement opté en ce sens, en sus de pratiquer le « geste opératoire » requis. Je tiens à souligner le fait qu’il a accompli cet acte avec classe, panache et courtoisie : je lui en sais gré et je le remercie de sa délicatesse, empreinte de diligence, de respect et d’égards.
A noter que :
1. Le lien interne vers d’autres articles avait conjointement été apposé, en l’occurrence : → algolagnie.
2. La note en question était également assortie de DEUX sources externes officielles, crédibles et implicitement corrélées.
3. Last, but not least: l’entièreté du contenu afférent à cette note avait été conjointement apposé, hier déjà, sur l’autre article, effectivement plus « ciblé ».
Bien cordialement !
euphonie
05 août 2011, 01:43 (CET)
1re mise à jour : 05 août 2011, 02:30 (CET)
2e mise à jour : 05 août 2011, 15:30 (CET)
Je ne sais pas si je suis neutre ou pas, mais je vais exprimer mon ressenti :
Bonsoir à vous deux, Euphonie, vous êtes un sacré coquin, j'allais dormir et voilà... Je vous apprécie, vous et au passage, je remercie également Hr. Satz. Je crains que l'explication du terme algolagnie ne soit pas le sujet de l'article, j'en suis désolée. De même qu'il est délicat de parler de l'affaire Édouard Stern. D'une part cela n'a rien à voir avec l'article. Et aussi parce à propos de cette affaire Cécile n'a pas tué son amant au cours d'une séance BDSM, même si ce dernier était habillé en latex. Elle l'a tué parce qu'il lui avait promis d'assurer son avenir, ne pouvant l'épouser et qu'il s'était dérobé, la poussant à bout. Apparemment Stern était un vrai maso, une personnalité d'acier. Un maso provocateur, comme savent l'être les masochistes intelligents à forte personnalité, capables de toutes les provocations. Reik ne dit-il pas que le masochiste « envoie le sadique en éclaireur »..., à mon avis, il faut rendre à César, ce qui est à César et renvoyer Édouard Stern dans son article, éventuellement algolagnie dans le BDSM et, si on parle d’Édouard Stern, en parler autrement dans le BDSM à propos du livre de Régis Jauffret, en utilisant les passages qui parlent vraiment de BDSM. Il faut faire attention à l’amalgame.
(Je ne suis pas l’auteure de l’article, je l’ai un peu aménagé, il manquait des sources). Bonne nuit à vous deux faites de beaux rêves.--Françoise Maîtresse (d) 5 août 2011 à 00:22 (CEST)
Bonjour Françoise !
Nos messages se sont croisés.
Le vôtre apporte un éclairage souverain.
Vous avez raison : si l’insertion de ma note a pu – involontairement – créer un amalgame malheureux et inapproprié entre le fait divers que vous évoquez et l’approfondissement sémantique et étymologique souhaité (décryptage terminologique), je plaiderais volontiers coupable et, le cas échéant, je serais le premier à adhérer à une « téléportation » du segment contesté, au profit du réceptable rédactionnel précité.
Cette opération a d’ailleurs déjà été effectuée, il y a quelques heures, par les soins diligents de votre sympathique parrain.
Le débat a donc abouti à un consensus qui nous honore tous et, qui plus est, paraissant emporter nos adhésions unanimes.
Cordialement !
euphonie
05 août 2011, 02:10 (CET)
Mise à jour : 05 août 2011, 02:20 (CET)