Discussion:Lucifer

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Il faudrait peut-être nous mettre d'accord une fois pour toute sur l'orthographe du loup Fen... Je connais Fenris, hier il était écrit Fenriz et aujourd'hui Fenrir ! La quelle orthographe est la bonne ? je tiens à préciser que "Fenris" est l'orthographe habituellement acceptée dans les livres de légendes en français.

SammyDay 27 septembre 2005 à 10:23 (CEST)


Lucifer n'est pas un archange à l'origine, et non un ange ? (D'où son nom originel de Lucifel...)

Lucifer était le plus beau des anges et de loin le plus intellegent...

ange de la connaissance ?[modifier | modifier le code]

D'après ce que j'ai lu sur plusieurs sites, Lucifer était l'ange qui personnifiait la connaissance, c'est à dire la science, la libre-pensée, etc (d'où le terme de "porteur de lumière"). Je ne sais pas si mes sources sont suffisamment bonnes pour l'ajouter à l'article. En tout cas, si cela est vrai, alors l'histoire de Lucifer tendrait à dire que la science et la libre-pensée seraient des péchés d'orgueil vis à vis de Dieu, tout comme l'a fait Lucifer en tentant d'égaler Dieu. En d'autres termes, l'existance de Lucifer servirai à nous expliquer qu'il est interdit de se poser trop de questions, et donc nous insiter à rester dans l'ignorance. Mais bon, je l'accorde, cette conclusion m'est toute personnelle.

Voila une de mes sources [[1]] --Romram 5 mai 2006 à 13:48 (CEST)

Erreur[modifier | modifier le code]

Petite erreur que j'ai corrige. En grec, Lucifer est Eosphoros, et non Phosphoros, qui est le phosphore!

Il n'y a pas d'erreur : pour les Grecs, Éosphoros et Phosphoros sont la même entité et non le phosphore. Mais le nom de Phosphoros convient mieux ici car le nom Lucifer veut aussi dire « celui qui porte la lumière ».
Gau 19 novembre 2006 à 14:32 (CET)

Contradiction[modifier | modifier le code]

Je rêve ou dans les deuxieme et troisiemes paragraphes, les notions de saton et lucifer sont une fois mélées et une fois opposées?

C'est une question comme ça en passant : On dit une fois que Lucifer devient Satan, et ensuite qu'il ne peut en aucun cas être l'opposé de Dieu et donc Satan...

Une explication ?


Cela dépend des points de vue sur les concepts Lucifer et Satan. Lucifer désigne l’idée d’hybris et Satan celle de l’antithèse de Dieu. Si on considère que l’antithèse de Dieu est en même temps l’hybris, alors Lucifer et Satan sont le même être. Si, pour des raisons métaphysiques, on considère que Lucifer ne peut être opposé à Dieu (selon le principe qu’ « une chose ou un être ne peut être mis sur le même plan qu’une chose ou un être qu’il a créé »), alors Lucifer est distinct de Satan.

Après il y a aussi l’idée de la méprise interprétative qui prend partie pour la thèse de la distinction Lucifer/Satan, en disant que certains exégètes auraient malencontreusement assimilé deux concepts textuellement juxtaposés… Mais cette thèse n’est à mon goût qu’un moyen de trouver un appui concret à une divergence d’opinion qui est avant tout d’ordre métaphysique. Après à chacun le droit d'y adhérer ou pas ! =)

--N0osphR 27 avril 2007 à 20:12 (CEST)

Enfin d'un point de vue strictement bibliquem Satan n'est pas l'egal de Dieu.C'est Dieu qui commande a Satan. Voir par exemple le debut de Job. Ce sont des theses plus proches des cainites ou d'autre secte ``satantique`` RigOLuche (d) 24 décembre 2007 à 19:06 (CET)

version roumaine[modifier | modifier le code]

Je suis tenté de faire un peu de ménage dans l"interprétation roumaine" qui n'a rien de spécifique. Venus, etymologie, c'est comme les autres. Il n'y a que la partie littérature qui mériterait un paragraphe. Kadoccure (d) 14 septembre 2011 à 13:02 (CEST)

Je déplace ici Kadoccure (d) 20 octobre 2011 à 21:04 (CEST)
En roumain, Luceafăr représente la planète Vénus (et Lucifer veut dire diable). Les paysans l'associent aussi à un certain nombre d'étoiles. Il y a aussi une allusion au géant Hypérion. Souvent le Luceafăr anime les démons, mais il ne représente pas le mal absolu ou le diable (Dracul en roumain qui signifie aussi dragon).

Son origine étymologique vient du verbe luci et de l'adjectif luciu. Ce verbe ne se traduit pas en français, mais on peut en faire l'approximation par la traduction « lustre », comme dans l'expression « cet objet a retrouvé son lustre d’antan ».[réf. nécessaire]

En langue courante, on dit cependant qu'un objet est lucios lorsque il est assez poli pour réfléchir la lumière ambiante. Au contraire, « l'éclat du soleil » se dit strălucirea soarelui et, en général, strălucire veut dire « brillance ». Cependant la lune et le luceafăr ne font que luci, car ils émettent moins de lumière. stră provient du latin extra et est un élément de composition qui marque, en roumain, l'origine éloignée et l'ancienneté.

À ne pas confondre avec le verbe lumina qui veut dire « illuminer », « éclairer » ou « faire en sorte que la lumière se répande », par exemple en ouvrant la fenêtre comme dans s-a luminat camera qui veut dire « la chambre s'est éclaircie/illuminée ».

En roumain, plusieurs astres ont un nom qui commence par Luceafărul : Luceafărul-de-Dimineaţă (Vénus du Matin), Luceafărul-de-Seară (Vénus du Soir), Luceafărul-cel-Mare-de-Miezul-Nopţii (l'étoile Véga de la constellation de la Lyre, de nuit), etc.

Lucifer dans la Bible[modifier | modifier le code]

Effectivement. à aucun moment il n'est fait allusion à Lucifer dans la Bible, ni dans l'ancien testament, ni dans le nouveau.
Lucifer n'est donc pas une réalité de la bible.

L'Ancien Testament (Bible Hébraïque)[modifier | modifier le code]

Le passage sur l'origine de Lucifer est très contestable. Isaïe 14 concerne :

  1. Le retour d'exil d'Israël
  2. La descente du roi de Babel au chéol (d'où est extrait le passage de l'article)
  3. La chute de Babel
  4. La chute d'Assour
  5. Un avertissement à la Philistie

Isaïe 14 fait, bien évidemmnent, suite à Isaïe 13 qui est un oracle sur Babel, sur la chute de Babel dont la conclusion logique se trouve dans Isaïe 14. La deuxième personne du singulier (le "tu") des versets 3 et 4 fait référence à Israël.

Isaïe 14,3-14,21
3Or, le jour où Yavhé t'aura procuré le repos, après ta peine, ton tourment et la dure servitude à laquelle tu fus asservi,
4tu proféreras cette satire contre le roi de Babel. Tu diras : Comment a disparu le geôlier ? Comment a disparu l'oppression ?
5Yavhé a brisé le gourdin des méchants, le bâton des despotes,
6celui qui frappait les peuples avec emportement de coups sans relâche, qui, dans sa colère, faisait peser sur les nations une domination sans merci.
7Toute la terre est en repos, tranquille; on éclate de joie.
8Les cyprés mêmes se réjouissent à ton sujet, les cèdres du Liban : Depuis que tu es couché, le bûcheron ne monte plus contre nous.
9Le Chéol dans ses profondeurs frémit à ton approche; pour toi il réveille les Ombres, tous les grands de la terre; il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.
10Tous prennent la parole, ils te disent : Toi aussi, te voilà faible comme nous, tu es devenu semblable à nous !
11Au chéol on a fait descendre ton faste avec le son des tes harpes; sous toi s'étend la vermine, et les vers te recouvrent,
12Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ? Comment es-tu abattu à terre, toi qui subjuguais toutes les nations ?
13Toi qui disais en ton coeur : Je monterai aux cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j'érigerai mon trône, je siégerai sur la montagne du Rendez-vous, dans les profondeurs du septentrion;
14je monterai sur les sommets des nues, je serai semblable au Très-Haut;
15eh bien! c'est au chéol qu'on t'a fait descendre, vers les profondeurs de la fosse.
16Ceux qui te voient te regardent, sur toi ils méditent : Est-ce là l'homme qui faisait trembler la terre, ébranlait les royaumes,
17qui changeait le monde en désert, démolissait ses villes, à ses captifs n'ouvrait pas leur prison ?
18Les rois des nations, tous, reposent avec honneur chacun dans sa demeure;
19mais toi, on t'a jeté loin de ton sépulcre, comme un abominable avorton, comme un cadavre qu'on piétinne. Ceux qui sont massacrés, transpercés par le glaive, sont déposés sur les pierres de la fosse;
20tu ne les rejoindras pas dans la tombe, car tu as détruit ton pays, assassiné ton peuple. Jamais plus on ne parlera d'une race de malfaisants.
21Préparez le massacre des fils pour la faute de leurs pères; qu'ils ne se lèvent pas pour conquérir la terre et couvrir la face du monde !

Commentaires[modifier | modifier le code]

  1. L'activité d'Isaïe se déploit de -740 à -700, sous les règnes d'Ozias (mort en -740), de Yotam (-740 à -736), d'Achaz (-736 à -716) et d'Ézéchias (-716 à -687).
  2. Par deux fois dans le texte il est fait référence à un homme (14,4 : le roi de Babel et 14,16 : Est-ce là l'homme...)
  3. L'interprétation du verset 12 (14,12 : Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ?) est le point de vue de l'église catholique. On associe "astre brillant, fils de l'aurore" avec Lucifer. Toutefois ce sont les Romains, comme il est évoqué dans cet article, qui ont nommé la planète Vénus Lucifer (du lat. lux, lucis "lumière") en raison de sa visibilité à l'aurore. Le terme Lucifer et sa sémantique ne peuvent donc pas être antérieurs aux latins.
  4. La traduction correcte du verset 14,12, de l'hébreux au français, est bien : Comment es-tu tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ? et non pas comme veulent le faire croire divers auteurs contemporains : étoile du matin, via la septante et l'anglais "shining one". Ce qui servirait de justification à la signification latine de Lucifer.
  5. HYLL ou HYLYL, dont on fait la référence s'applique à "astre brillant" dans le verset 12 et non pas à "fils de l'aurore".
  6. Dans la Bible, le « Porteur de Lumière » n'existe pas. Ni dans l'ancien testament, ni dans le nouveau.

Conclusion[modifier | modifier le code]

La démonologie date au plus tôt du XIIIème siècle. On ne peut prétendre y trouver des origines dans l'ancien testament, la bible hébraïque. D'autant plus que la notion de démon et d'ange recoupe une toute autre réalité pour les hébreux. Il faut donc replacer correctement le passage d'Isaïe dans son contexte historique, Isaïe s'adresse au peuple d'Israël au 7ème avt J.C., il prophétise la chute du roi de Babel.

Il est clair que l'importance d'Isaïe dans la culture catholique est grande, on en a fait le prophète du Grand Miracle en y voyant la préfiguration de la conception virginale de Marie. C'est l'évocation (Matthieu 1,22-1,23 au sujet du verset d'Isaïe 7,14) de l'almah, terme hébreux qui signifie jeune fille "non mariée" et non pas "vierge" comme les catholiques on cru bon de le traduire. Dans ce contexte, le passage de "fils de l'aurore" à "Lucifer" via le latin est le reflet du contexte historique de l'époque, une époque où l'on commence à "purger" la propagation des écrits dits apocryphes. Le Traité du mal de Thomas d'Aquin va servir à créer une démonologie afin d'intimider les lecteurs des apocryphes. Puis, plus tard, l'intérêt du Vatican pour la démonologie servira à justifier l'inquisition et la chasse aux sorcières.

Il n'est donc pas possible de voir dans Isaïe 14,3-14,21 une référence à Lucifer. La compréhension du contexte historique de référence et de celui de l'affirmation de cette hypothèse font qu'aujourd'hui (2012) cette affirmation est tout ce qu'il y a d'erronée.

Je supprime donc ce passage.
Célestin Moreau (d) 10 juin 2012 à 10:32 (CEST)

Le Messie, une autre étoile du matin ?[modifier | modifier le code]

Ce passage est tout aussi truculent que le précédent et tout aussi erroné.

Constatations[modifier | modifier le code]

  1. Transposé dans la tradition du christianisme, Lucifer est le nom attribué dans les premiers temps du christianisme à Jésus. Affirmation gratuite et complètement fausse. L'article de Laurent Vissière dans Historia est un ramassi de croyances non justifiées et sans références.
  2. Il n'y a pas dans le nouveau testament de référence à « porteur de lumière ».
  3. L'évocation de l'Exultet n'ajoute aucune justification aux propos cités auparavant.
  4. L'étoile du matin est effectivement une parabole. Une parabole, certes, mais qui s'applique uniquement au Christ.
  5. Le terme Lucifer a une connotation positive et est porté par des chrétiens : Faux. Tout au plus par les catholiques, sous forme de saint Lucifer, mais là encore c'est un amalgame entre une personnalité humaine sanctifiée et un terme de démonologie. Le terme Lucifer n'apparaît jamais dans le nouveau testament.

La deuxième épître de saint Pierre[modifier | modifier le code]

Voici donc le texte du passage dont on fait référence :

2 Pierre 1,16-1,21 :
16Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement inventées que nous avons fait connaître la puissance et la Venue de notre Seigneur Jésus Christ, mais c'est pour avoir été témoins oculaires de sa grandeur.
17Il reçut, en effet, de la part de Dieu le Père, honneur et gloire, quand par la Gloire majestueuse une telle voix lui parvint : «  Mon fils, mon Bien-aimé, c'est celui-ci; il a toute ma faveur. »
18Et cette voix, nous l'avons, nous, entendue parvenant du ciel, quand nous étions avec lui sur la sainte montagne.
19Ainsi avons-nous plus ferme la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prendre garde, comme une lampe qui brille en un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à poindre et que l'étoile du matin se lève dans nos coeurs.
20Avant tout, sachez-le : aucune prophétie de l'Écriture ne relève de l'interprétation privée;
21car ce n'est pas d'une volonté d'homme qu'est jamais parvenue une prophétie, mais c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

La suite logique de l'épître vient à parler des faux prophètes.

L'Apocalypse[modifier | modifier le code]

Il s'agit ici des derniers versets de l'Apocalypse, qui est (dois-je le rappeler ?) une Révélation.

Apocalypse 22,16 :
16« Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange vous attester cela au sujet des Églises. Moi, je suis le rejeton et la race de David, l'étoile resplendissante du matin. »

Il est donc dit : "au sujet des Églises" ce qui avait effectivement été annoncé plus tôt dans l'Apocalypse :
Apocalypse 2,26-2,27 :
26« Et le vainqueur et celui qui garde mes oeuvres jusqu'à la fin, je lui donnerai pouvoir sur les nations,
27et il les fera paître avec une houlette de fer, comme on fracasse les vases d'argile, tout comme moi j'en ai reçu pouvoir de mon Père. et je lui donnerai l'étoile du matin.

Et dans l'ancien testament, le quatrième oracle de Balaam, dans les Nombres :
Nombres 24,17 :
17Je le vois, mais non pour maintenant, je l'aperçois, mais non de près : une étoile sort de Jacob, un sceptre surgit d'Israël; il fracasse les tempes de Moab, le crâne de tous les fils de Seth.

Commentaires[modifier | modifier le code]

Le terme d'étoile, employé par Pierre dans son épître et par Jean dans l'Apocalypse, est une identification précise au Messie, c'est à dire au Christ et uniquement au Christ.

Ce terme d'étoile a été employé dans la bible hébraïque, donc en Nombres 24,17, et était déjà interprété chez les commentateurs juifs comme du Messie à venir.

D'autre part la deuxième épître est datée entre 70 et 80, alors que l'Apocalypse date de 95. L'épître ne fait donc aucunement référence à l'Apocalypse quand elle évoque l'étoile du matin, mais bien, selon le contexte de la lettre, au Christ. Quant à l'Apocalypse, il est très clair que là encore il s'agit du Christ : « Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange vous attester cela au sujet des Églises. Moi, je suis le rejeton et la race de David, l'étoile resplendissante du matin. »

Conclusion[modifier | modifier le code]

Cette section de l'article est toute aussi erronée que la précédente. Il n'y a aucune référence à Lucifer dans le nouveau testament. Le terme étoile désigne le Christ et lui seul.

Cette section est donc tout à fait hors sujet.

Je supprime donc ce passage.
Célestin Moreau (d) 10 juin 2012 à 13:20 (CEST)

Bonjour, vous avez supprimé beaucoup de contenu, y compris des sources secondaires, semble-t-il basé sur votre interprétation de sources primaires. Les articles ne doivent pas contenir des recherches personnelles et des interprétations de sources primaires, il faut reprendre ce qui disent les sources secondaires. Si un passage vous semble sujet à caution, il vaut mieux d'abord demander des références. Si de sources secondaires pertinentes s'opposent, il faut mieux laisser les deux, selon la neutralité de point de vue. Pour l'instant je préfère rétablir l'article. Cordialement. –Akeron (d) 10 juin 2012 à 23:48 (CEST)
Je ne suis absolument pas d'accord. C'est bien Jérôme de Stridon, comme il est dit dans l'article, qui introduit le terme de Lucifer dans sa traduction latine, la Vulgate :
Isaias 14,12 : Quomodo cecidisti de cælo, Lucifer, qui mane oriebaris ? corruisti in terram, qui vulnerabas gentes ?
"Lucifer" à la place de "astre brillant, fils de l'aurore". Il n'y a pas là de recherches personnelles, mais une lecture des textes tels qu'ils sont.
De même, il est tout à fait clair que le nouveau testament n'évoque pas, mais absolument pas, Lucifer dans le texte de l'épître ni dans celui de l'Apocalypse.
Que recherchons-nous ? La vérité objective ou une vérité subjective divulguée par des charlatans ? Oú est la pertinence (neutralité de point de vue) de ces fameuses sources secondaires ? Wikipédia nous condamnerait-elle à devenir plus con ?
Célestin Moreau (d) 11 juin 2012 à 00:36 (CEST)
Voir Wikipédia:Vérifiabilité « La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia » et Wikipédia:Sources primaires et secondaires, les sources qui ont plusieurs siècles sont des sources primaires et leur analyse doit passer par des sources secondaires, sinon ce sont des recherches personnelles. C'est à vous de trouver des sources secondaires qui partagent éventuellement votre point de vue. Merci de rester correct. –Akeron (d) 11 juin 2012 à 01:00 (CEST)
Je ne comprends pas ce que vous dîtes. Il s'agit ici de théologie tout simplement, pas d'opinions personnelles. La vérité est la vérité, elle est vérifiable en lisant les textes bibliques. Il est clair qu'en tant qu'administrateur, vous avez des réponses toutes faites pour ce genre de situation.
Enfin ce n'est pas grave, Wikipédia est loin d'être une référence. Célestin Moreau (d) 11 juin 2012 à 01:11 (CEST)
Comme l'a très bien dit Akeron, si vous avez des sources confirmant ce que vous avez avancé ici, elles seront en bonne place sur la page. Il n'empêche que d'autres sources les contredisent. Wikipedia n'est pas une référence, mais votre parole non plus ; donc nous attendons avec impatience que vous citiez vos sources. J'allais oublier : il est dit dès l'introduction que Lucifer n'est pas cité dans la Bible. Je ne vois donc pas où vos suppressions redéfinissent la vérité plus clairement que le résumé introductif.--SammyDay (d) 11 juin 2012 à 03:33 (CEST)
Je ne remets pas en cause le rétablissement des parties que j'ai supprimées, la gestion de Wikipédia n'est pas mon affaire, il faut que ce point soit clair pour que l'on puisse avancer.
Par contre il y a véritablement une contradiction entre d'une part affirmer que Lucifer n'est pas cité dans la Bible ET d'autre part le fait de développer 2 sous-sections ayant trait au sujet.
Dans l'introduction il est dit ceci : Non mentionné dans le texte biblique, le nom Lucifer est utilisé dans la Vulgate pour traduire le « porteur de lumière » du Livre d'Isaïe. A ce sujet 2 remarques : 1- Vous ne citez pas vos sources, qui affirme cela ? 2- Le terme "Porteur de Lumière", que l'on veut substituer à "Lucifer", n'apparaît pas plus dans la Bible que Lucifer. Ou alors, faut-il comprendre que vous vous référez à la Vulgate et donc à la traduction de "Lucifer", le terme latin, vers le français : "Porteur de Lumière" ? Dans ce cas on à faire ici à une pétition de principe...
Ma source de référence est :
LA BIBLE
Traduction française sur les textes originaux par Émile Osty
avec la collaboration de Joseph Trinquet.
Introduction et notes d'Émile Osty et de Joseph Trinquet.
Copyright : Émile Osty et Joseph Trinquet pour la traduction et les notes, 1973
Éditions du Seuil, 1973
ISBN 2.02.003242.2
Célestin Moreau (d) 11 juin 2012 à 07:55 (CEST)
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Une autre source secondaire :
L'étoile du matin appartient, dans le judaïsme, à une prophétie messianique (voir Test Jud 24; Guerre 11,6; Damas 7,18-19 [Écrits intertestamentaires, p. 873 et suiv., 211 et 157]). Elle est, dans le Nouveau Testament, un titre christologique (voir Lc 1,78 et Ap 22,16). Dans Is 14,11-13, le roi de Babel est appelé « astre brillant, fils de l'aurore », titre que la Vulgate rendra par « Lucifer ».
Référence :
ÉCRITS APOCRYPHES CHRÉTIENS
Tome I
Édition publiée sous la direction
de François Bovon et Pierre Geoltran
Copyright : Éditions Gallimard, 1997
ISBN : 2-07-011387-6
Pour la citation :
Apocalypse d'Esdras
Textes traduits, présentés et annotés par Danielle Ellul
Note page 565, du verset 32.
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Il est donc clairement établi que le terme "Porteur de Lumière" n'existe pas dans Isaïe.
Le verset 14,12 d'Isaïe en hébreu emploie le terme "astre brillant, fils de l'aurore"
qui a été traduit en latin dans la Vulgate par "Lucifer".
Célestin Moreau (d) 11 juin 2012 à 14:27 (CEST)
Notons que le résumé introductif n'est normalement que l'émanation du reste de l'article, et que les sources y apparaissent (je dis bien normalement). Ceci pour répondre à votre première remarque.
Pour la deuxième, le terme "porteur d'aurore" est utilisé dans la Septante, version grecque de la Bible hébraïque. Et saint Jérôme utilise "porteur de lumière" dans sa propre traduction. Donc le terme "porteur de lumière" existe bien dans certaines traductions du livre d'Isaïe. Ce serait sans doute à confronter aux autres traductions qui ne le notent pas ainsi.
Pour ce qui est des sources que vous citez, pour moi ce sont des sources primaires : traduction de la bible et des écrits apocryphes chrétiens. Vous pourrez noter que les sources présentes dans l'article ne sont pas d'autres traductions, mais des écrits qui ont été fait à partir de ces traductions. Les auteurs ont étudiés les textes, et les ont analysés, ce qui n'est pas le cas pour les ouvrages que vous nommez. Voilà où est le point de friction entre les sources que vous présentez et celles déjà présentes dans l'article : vous vous appuyez sur votre interprétation des traductions, tandis que l'article s'appuie en partie sur des interprétations venant de publication d'auteurs. C'est également la différence entre une source primaire et une source secondaire.
Je ne nierai pas que l'article n'est pas dans le meilleur état, ni qu'on puisse l'améliorer énormément. Mais c'est un travail qui ne peut se résoudre qu'en présentant clairement ce que l'on peut y mettre. Le meilleur endroit pour en discuter me parait être la page où nous nous trouvons.--SammyDay (d) 11 juin 2012 à 15:56 (CEST)
Non, je ne m'appuis pas que sur les traductions de ces ouvrages, mais sur les notes qui sont présentes dans ces ouvrages et qui datent pour la Bible Osty de 1973 et pour les apocryphes de 1997. M'avez-vous vraiment lu ? Pour ma seconde référence il s'agit de la Note page 565, du verset 32, établie par Danielle Ellul. En ce qui concerne la Bible Osty, c'est une traduction de 1973 établie d'après les originaux. Et je peux et vais plus tard détailler tout le cheminement que j'ai effectué à travers les notes d'Émile Osty, donc datées de 1973. (Les notes établies à partir des traductions... sources secondaires... non ?)
En tout cas il est clair que l'on tourne toujours en rond dans le même cercle : une traduction de l'hébreu vers le latin, où l'on passe de "astre brillant, fils de l'aurore" à "Lucifer" en Latin. Et surtout, quand vous parlez de "porteur d'aurore" et de "porteur de lumière" il s'agit là de traductions en français à partir d'un texte grec et d'un texte latin. Et si je ne m'abuse, ce sont bien des traductions de la Bible... non ? Autrement dit des sources primaires... Ai-je bien compris ?
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En tout cas la traduction du verset d'Isaïe à partir de la Septante donne ceci :
Isaïe 14,12 :
12Comment est tombée des cieux l'étoile du matin qui se levait dès l'aurore ? Comment a été brisé contre terre celui qui commandait à toutes les nations ?
Volume 4, pages 31 et 32.
J'utilise là le lien de l'article de Wikipédia : Septante
Je n'ai pas cru lire "porteur d'aurore"... Peut-être dans d'autres traductions...
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Pour la traduction du verset d'Isaïe à partir de la Vulgate on peut lire ceci :
En Latin
Isaias 14,12 :
12Quomodo cecidisti de cælo, Lucifer, qui mane oriebaris ? corruisti in terram, qui vulnerabas gentes ?
Pour le texte original, j'utilise là le lien de l'article de Wikipédia : Vulgate
Bien évidemment pas de traduction en français puisque toutes les bibles en français jusqu'en 1973 sont des traductions de la Vulgate de Jérôme.
Par conséquent, il est suceptible d'y avoir autant de traductions de Lucifer qu'il y a d'éditions de la bible, ne serait-ce qu'à partir seulement de 1522, date de la première bible imprimée, ça fait déjà pas mal.
Bien sûr on peut prétendre traduire Lucifer par "Porteur de Lumière",
mais l'origine ce n'est ni la Vulgate, ni la Septante, c'est le texte hébraïque.
Donc la traduction d'Émile Osty faite à partir des originaux directement vers le français me semble valide. D'autant plus qu'elle date de 1973 et que les techniques de traduction ont bien évolué depuis St Jérôme.
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Je constate que dans vos arguments vous utilisez des sources primaires...
Moi aussi, mais comment faire autrement ? Nous sommes bien obligés d'aller voir ce qui est écrit dans la bible. Et de constater qu'il y a un problème de traduction, qui justement concerne de très près le sujet de cet article.
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En ce qui concerne l'état de l'article, je suis en train de lire l'équivalent en Anglais et en Portugais et ce n'est pas mieux. Ces articles sont quasiment identiques, avec des différences minimes dans les références.
D'autre part je suis en train d'étudier cet article et toutes ses références/ressources. Il m'apparaît que pour la plupart elles ne sont pas vraiment fiables.
Mais je pense qu'il va falloir se faire une raison : l'apparition de la sémantique actuelle de Lucifer en français, date au plus tôt de St Jérôme (4ème siècle)...
Parce que c'est bien de ça dont il s'agit : du contenu sémantique du mot Lucifer en français. Non ?
Célestin Moreau (d) 11 juin 2012 à 18:28 (CEST)

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Je n'utilise guère d'arguments, car je n'ai pas les connaissances pour le faire. Par contre, l'article cite des ouvrages qui analysent les textes dont vous parlez. Ce ne sont donc pas des sources primaires, mais secondaires. Par contre, vos ouvrages sont clairement des traductions. Je ne sais pas en quoi consistent les notes (si ce sont des vues d'auteur, des citations ou juste des relèvements factuels), donc je vois mal l'article s'en servir en tant que source secondaire. Nous avons d'un coté des ouvrages qui étudient et analysent le texte, et de l'autre des ouvrages qui annotent une traduction : en terme de travail d'analyse, et donc de validité sur l'étude des textes, les premiers l'emportent à mon avis sur les autres.

Je confirme évidemment que vous n'avez pas à détailler le cheminement intellectuel que vous avez effectué d'après les notes, puisque justement ce cheminement (et sa conclusion) ne sont pas importants ici. Seules comptent les sources, ce qu'elles contiennent, et leur validité dans leur domaine. Non, nous ne sommes pas obligés d'aller voir ce qui est écrit dans la Bible : nous sommes juste là pour retranscrire ce qui est actuellement admis dans ce domaine par les différentes opinions (tout en essayant d'attribuer à chaque opinion une estimation de sa validité : votre opinion ou la mienne sur la validité de la traduction n'a que peu de poids).

Quant à l'origine de "Lucifer", c'est bien entendu la Vulgate. Et certains auteurs ont recherché les correspondances entre ce mot et les textes/traductions plus anciennes : c'est en ce sens qu'il est valable de les citer ici.

Si vous trouvez des arguments pour expliquer que les sources utilisées ne sont pas fiables, ou du moins qu'elles sont moins fiables que d'autres, il sera intéressant de se pencher dessus.--SammyDay (d) 11 juin 2012 à 19:38 (CEST)


Très bien, je vois que le ton de cette discution change et que nous en sommes venus à discuter d'un point de vue plus général, de la rédaction et de la pertinence des articles de wikipédia. Je comprends votre point de vue, celui de Wikipédia.

Je m'étonne tout de même qu'après ce que vous venez de dire (je cite) : Je n'utilise guère d'arguments, car je n'ai pas les connaissances pour le faire. et votre opinion ou la mienne sur la validité de la traduction n'a que peu de poids, je m'étonne donc que vous puissiez émettre une opinion sur l'origine du mot. Vous dites (je cite) : certains auteurs ont recherché les correspondances entre ce mot et les textes/traductions plus anciennes, ce qui est une opinion personnelle, la correspondance se situe tout simplement et très logiquement dans la traduction des termes (ce qui n'est pas une opinion personnelle, mais la réalité).

The Moon, Mars and Venus.jpg

Pouvez-vous me dire si cette photo a une relation quelconque avec l'article "Lucifer" ?
Célestin Moreau (d) 12 juin 2012 à 01:26 (CEST)

Pour ce qui est de mon opinion personnelle, elle ne reflète que l'état de l'article à l'heure actuelle, ce qui est un fait. Quand à cette image, elle est en rapport avec la partie identifiant Venus comme la personnification astrale de Lucifer. Sans réellement savoir si elle est réellement utile, elle illustre l'article sur ce point.--SammyDay (d) 12 juin 2012 à 01:55 (CEST)
Alors en fin de compte lorsqu'on vous pose une question au sujet d'une photo, vous répondez en donnant votre avis sur une autre photo, celle-ci :
La Lune et Vénus au-dessus de l'observatoire du Paranal au Chili
Je vous comprends... C'est quand même la photo qui illustre l'article ! Célestin Moreau (d) 13 juin 2012 à 02:56 (CEST)

Nature du désaccord ?[modifier | modifier le code]

J'ai l'impression que le désaccord exprimé ci dessus ne porte pas sur le fond, mais sur la façon d'exprimer au mieux les faits dans l'article. La Bible hébraïque ne parle pas de Lucifer, c'est Jérôme qui introduit ce nom : à moins que j'ai loupé quelque chose, il n'y a pas de désaccord là dessus (en dépit de l'approche sources primaires vs secondaires) ?

Le problème est plutôt que le personnage de "Lucifer" résulte de l'amalgame de divers éléments (porteur de lumière, anges déchus), qu'il faut bien présenter dans l'article, mais que tel que c'est fait actuellement c'est pas suffisamment clair. Kadoccure (d) 12 juin 2012 à 13:25 (CEST)

Je pense pas que nous soyons en désaccord. L'état de cet article est ce qu'il est, pas trop brillant en fait... Par contre, je ne peux pas intervenir sur cet article, vu que je n'emplois que des source primaires ou que mes apports ne sont que des recherches personnelles. Donc nous sommes ici, sur cette page de discussion pour débattre des amélioratiosn à apporter. Je vais d'abord en faire une analyse succinte. Célestin Moreau (d) 13 juin 2012 à 02:56 (CEST)

Analyse de cet Article (juin 2012)[modifier | modifier le code]

Donc comme je vous l'avais dit, j'effectue ici une petite analyse de cet article. Je vais donc procéder par étapes.

J'espère pouvoir dégager la substance de cet article : de quoi y parle-t-on vraiment ?

Je mets en gras les phrases de l'article.

Dans la mythologie romaine[modifier | modifier le code]


Lucifer vient du latin lux, lucis : lumière, et ferre : porter.


C'est un peu court et surtout sans référence. On peut cependant en trouver une dans l'étymologie de l'adjectif luciférien. D'autant plus que l'étymologie de cet adjectif aborde les deux aspects de Lucifer. Donc ceci :

LUCIFÉRIEN, -IENNE, adj. et subst. masc. plur. Étymol. et Hist. I. 1545 subst. « partisan du schisme de l'évêque Lucifer de Cagliari (ives.) » (Calvin, Instit. de la relig. chrét., 1. IV, chap. 19, 4, éd. J. D. Benoit, t. 4, p. 472). II. 1. 1740-55 adj. « qui tient de Lucifer, démoniaque » (Saint-Simon, Mémoires, éd. Chéruel et A. Régnier, t. 11, p. 381 : orgueil luciférien); 2. ca 1896 subst. « hérétiques du Moyen Âge que l'on accusait de rendre un culte à Satan » (Gde encyclop.). I empr. au lat. chrét. Luciférianus « id. » (début ves., Saint Jérôme, Dialogus contra Luciferianos ds Blaise Lat. chrét. p. 18b); dér. du nom de l'évêque schismatique Lucifer de Cagliari (ives.). II dér., au moyen du suff. -ien*, de Lucifer, nom du démon (1288, Jacquemart Gielee, Renart le Nouvel, éd. H. Roussel, 7220), empr. au lat. Lucifer, désignant à l'origine la planète Vénus (substantivation de l'adj. lucifer « qui apporte la lumière, qui donne de la clarté », composé de luci-, issu de lux, lucis « lumière » et de -fer, issu de ferre « porter, apporter »), nom appliqué par les Pères de l'Église au chef des démons, déchu du ciel (ves. ds Blaise Lat. chrét.), d'apr. une interprétation du passage d'Isaïe (14, 12) où ce nom est donné au roi de Babylone, auquel on prédit sa chute (cf. Bible t. 4, col. 407-408; Théol. cath. t. 9, col. 1044-1056). Lat. médiév. luciferianus au sens 1 au xiies. ds Nov. gloss., au sens 2 en 1336 ds Théol. cath. t. 9, col. 1054.

Référence : Étymologie de luciférien (CNRTL)

On apprend tout de même que le mot Lucifer, avec le contenu sémantique de démon, apparaît dans la langue française entre 1288 et 1336.


Lucifer, celui qui apporte la clarté, les "lumières", la connaissance et la révolte, a une parenté avec le titan Prométhée qui, dans la mythologie grecque, a désobéi à Zeus et donné le feu aux hommes.


Je suis un peu surprise de la tournure de la phrase. Au premier abord on se dit : Lucifer est un parent de Prométhée (Lucifer, .../... a une parenté avec le titan Prométhée). Donc logiquement on en conclut que Lucifer appartient au panthéon des dieux grecques, d'autant plus que la phrase se termine sur une référence à Zeus. Il y a un lien vers l'article Prométhée, explorons le :

Prométhée
Donc à la sous-section "Postérité" de la section "Mythe de Prométhée", on lit ceci :
En philosophie, le mythe de Prométhée est admis comme métaphore de l'apport de la connaissance aux hommes. C'est un des mythes récurrents dans le monde proto-indo-européen (mais on le retrouve également chez d'autres peuples):

.../...

Certains voient dans le mythe prométhéen, une partie des fondements de ce qui devient ensuite le christianisme.

  • Selon cette optique, Lucifer ( en latin : le porteur de lumière ), descend du Ciel pour sauver l'Humanité. Au départ ange favori de Dieu, le fait d'apporter aux hommes «lumière et instruction» explique que Lucifer, personnification du « Mauvais » reçoive en retour une éternelle rancune céleste. Par la suite, le Christ aurait été le « Bon Lucifer », le « Bon porteur de lumière », le porteur du véritable message divin aux hommes et aurait remplacé l'ange déchu.
  • Cet amalgame est rapidement proscrit par l'Église : Le parallèle entre le Christ et Lucifer n'a pas de sens. La projection d'un schéma formel pseudo-identique dans la narration ne correspond pas sur le fond au message chrétien.

Ha ! D'accord... Il ne s'agit pas d'un lien de parenté, mais d'une allusion philosophique au mythe de Prométhée ! Je rappelle pour mémoire la signication de parenté : Rapport entre individus établi par la naissance; consanguinité. L'expression air de parenté conviendrait mieux (Ressemblance plus ou moins vague; rapport plus ou moins éloigné entre deux choses).

Pour conclure sur ce passage, il est tout de même regrettable que l'on ne développe pas vraiment l'aspect philosophique, ce lien philosophique entre Lucifer et le mythe de Prométhée.


Le William Smith’s Smaller Classical Dictionary note que Lucifer (Latin) et Phosphoros (Grec) sont deux épithètes données à la planète Vénus dans l'Antiquité, parmi d'autres désignations comme Hesperus, Vesperugo, Vesper, Noctifer et Nocturnus quand elle apparaît dans le ciel du soir plutôt que celui du matin, elle introduit alors l'obscurité plutôt que la lumière du jour.


Je suis donc allée consulter ce dictionnaire, en fait il s'agit de celui-ci :

New classical dictionary of biography, mythology, and geography
By William Smith (sir)
1850

Dans ce dictionnaire on peut donc lire :

LUCIFER : Lucifer or Phosphorus, that is the bringer of light, is the name of the planet Venus when seen in the morning before sunrise. The same planet was called Hesperus, Vesperugo, Vesper, Noctifer or Nocturnus when it appeared in the heavens after sunset. Lucifer as a personification is called a son of Astraeus and Aurora or Eos of Cephalus and Aurora or of Atlas By Philonis, he is said to have been the father of Ceyx. He is also called the father of Daedalion and of the Hesperides. Lucifer is also a surname of several goddesses of light as Artemis Aurora and Hecate.

Traduction LUCIFER : Lucifer ou Phosphorus, qui est le porteur de lumière, est le nom de la planète Venus quand elle est vue au matin avant le levé du soleil. La même planète était appelée Hesperus, Vesperugo, Vesper, Noctifer ou Nocturnus quand elle apparaissait dans les cieux après le crépuscule. Lucifer en tant que personnification est appelé fils d'Astraeus et d'Aurora ou Eos de Cepphalus et Aurora par Philonis, il était réputé pour être le père de Ceyx. Il est aussi appelé le père de Daedalion et des Hesperides. Lucifer est aussi un nom pour plusieurs déesses des lumières comme Artemis, Aurora et Hecate.

C'est tout de même une référence de 1850... Elle est reprise plus bas dans cette même section au sujet des déesses.


La planète Vénus est le troisième objet le plus brillant du ciel avec une magnitude apparente de -4,6, après le Soleil (-26,73) et la Lune (-12,6). Comme Vénus est sur une orbite plus petite que celle de la Terre, elle ne semble jamais loin du soleil. D'où son nom d'étoile du matin quand elle précède de peu le lever du Soleil.


Bon voilà maintenant, une information astrologique... le titre de la section s'intitule tout de même : Dans la mythologie romaine. Dans ce passage on nous met un lien vers... la Lune. Par contre pas de lien vers Vénus !

Il semblerait toutefois que l'afffirmation : Comme Vénus est sur une orbite plus petite que celle de la Terre, elle ne semble jamais loin du soleil. D'où son nom d'étoile du matin quand elle précède de peu le lever du Soleil relève de la recherche ou de l'opinion personnelle.


Il apparaît notamment à la fin du deuxième chant de l'Énéide de Virgile comme porteur de l'aurore au lendemain de la chute de Troie :

« Iamque iugis summae surgebat Lucifer Idae

ducebatque diem, Danaique obsessa tenebant

limina portarum, nec spes opis ulla dabatur. »

« Déjà sur les crêtes du haut Ida se levait Lucifer,

amenant le jour avec lui ; les Danaens tenaient assiégées les portes de la ville, et aucun espoir de secours ne restait. »

Virgile, Énéide II:800-802.


Il s'agit ici d'une source primaire... non ?

En tout cas on parle ici de Vénus, l'étoile du matin... J'ai ici, une autre traduction issue de Wikisource :

Avec quel étonnement je trouvai nos misérables restes accrus d’une foule innombrable ! des mères, des enfans, des vieillards, malheureux que l’exil attend, peuple trop digne de pitié ! la nuit les vit accourir, chargés de tristes débris, mais se fiant à ma fortune, et déterminés à me suivre au bout de l’univers. Enfin l’étoile du matin dorait de sa lumière naissante la cime de l’Ida, et ramenait le jour. Partout maîtres des avenues, les Grecs en défendaient l’approche. Plus de salut, plus d’espoir : je cède aux dieux contraires ; et de nouveau courbé sous mon pieux fardeau, j’arrive enfin au sommet de la montagne.

Référence : Énéide, traduction Guerle


Lucifer est aussi employé dans la mythologie romaine pour désigner plusieurs déesses de la lumière comme Artémis, Aurore et Hécate.


Ici la référence est celle citée plus haut :
New classical dictionary of biography, mythology, and geography
By William Smith (sir)
1850

Je cite à nouveau :
Lucifer is also a surname of several goddesses of light as Artemis Aurora and Hecate.
Lucifer est aussi un nom pour plusieurs déesses des lumières comme Artemis, Aurora et Hecate.

C'est quasiment la traduction du dictionnaire mot pout mot. Pourquoi ne pas la mettre en référence de bas de page ? Il se trouve que la référence (quoique omise dans cette partie) semble contestable. Artémis et Hécate sont des déesses Grecques, seule Aurore est une déesse Romaine.


Résumé d'Analyse[modifier | modifier le code]

Cette section (Lucifer dans la mythologie romaine) aborde plusieurs thèmes :

  1. L'étymologie du mot Lucifer
  2. L'aspect philosophique avec le mythe de Prométhée, un Titan de la mythologie grecque
  3. Lucifer en tant que planète, l'étoile du matin, la planète Vénus
  4. La planète Vénus vue sous l'angle de l'astrologie
  5. Lucifer, la planète Vénus, dans la littérature romaine (l'Énéide de Virgile)
  6. Lucifer en tant que nom générique d'un groupe de déesses

Il en résulte une confusion générale dans cette section.

L'étymologie, l'aspect philosophique et les données astrologiques sont source de confusion et n'ont pas de rapport direct avec le sujet de la section. Par contre ce sont des aspects qui peuvent servir d'introduction à cette section comme au reste de l'article. Il serait peut-être préférable de les isoler dans une ou un deux autres sections de présentation.

Seuls sont directement liés au sujet (Lucifer dans la mythologie romaine) l'aspect littéraire et l'aspect mythologique. En définitive l'aspect littéraire est une source primaire et l'aspect mythologique est contestable en raison du mélange de références Grecques et Latines.

Célestin Moreau (d) 13 juin 2012 à 02:56 (CEST)

La comparaison avec Prométhée vient du père Tournemine :
Le thème de Prométhée dans la littérature européenne Par Raymond Trousson
Cela devrait être à mon avis placé plus loin dans l'article dans un paragraphe sur les interprétations du mythe, et non dans "mythologie romaine".
Et en effet, les données astronomiques sur la planète Vénus n'ont rien à faire là (mais personnellement, l'image ne me choque pas). Kadoccure (d) 18 juin 2012 à 17:36 (CEST)

Mentions de Lucifer et ses synonymes[modifier | modifier le code]

Porteur de lumière dans la Bible hébraïque[modifier | modifier le code]


Le « Porteur de Lumière  » apparaît uniquement dans le Livre d'Isaïe (14.12) Il s'agit du roi de Babylone, dont on chante la complainte (Esaie 14.4) : « Tu commenceras ce chant sur le roi de Babylone, et tu diras : Comment a fini le tyran, comment a fini l'oppression? »

HYLL (ou HYLYL dans l'un des manuscrits de la mer Morte) vient de la racine HLL (« briller »). Les auteurs Brown, Driver et Briggs, ainsi que Koehler et Baumgartner le traduisent en shining one (« celle qui brille »), qu'ils traduisent par « étoile du matin ».


Référence :(en) Doug Kutilek, Notes on “Lucifer” (Isaiah 14:12, KJV)

Le passage relatif à l'article dans la référence est le suivant :

The Hebrew Text
In Isaiah 14:12, the word translated “O Lucifer” in the KJV is the Hebrew word, unique in the Hebrew Bible, heylel, written with the consonants HYLL (he-yod-lamed-lamed)
There are apparently no variants in the existing Hebrew manuscripts in either the consonants or vowels except for the minor variant in the famous Dead Sea Isaiah scroll of the insertion of a Y [yod] after the first L [lamed] as a marker of, evidently, a long “e” (or possibly “i”) vowel.
The Hebrew word, as written and pointed by the Medieval Masoretes, is generally assumed by Hebrew lexicographers to be derived from the root HLL, which has the basic meaning “to shine” (see Brown-Driver-Briggs, and Koehler-Baumgartner). BDB identify the word as a masculine appellative noun meaning “shining one,” which they identify as "star of the morning".
Attention is drawn to the Akkadian word mushtilil, a term designating the planet Venus as the morning-star, though neither BDB nor KB note any word cognate to this unique Hebrew word in any other Semitic language. Jastrow’s dictionary of rabbinic Hebrew and Aramaic has no entry for heylel, nor does Payne Smith’s Syriac dictionary.

Traduction : Le Texte Hébraïque
Dans Isaïe 14,12 le mot traduit par "O Lucifer"" dans la KJV (Bible du roi Jacques) est le mot hébreux, unique dans la bible hébraïque, écrit avec les consonnes HYLL (he-yod-lamed-lamed).
Il n'y a apparement pas de variantes dans les manuscrits hébreux ni avec les consonnes ni avec les voyelles excepté pour la variante mineure du fameux Manuscrit de la Mer Morte concernant le rouleau d'Isaïe où il y a l'insertion d'un Y [yod] après le premier L [lamed] comme un marqueur, evidemment, d'une voyelle "e" long (ou peut-être "i").
Le mot hébreu, comme il est écrit et indiqué dans la Massorah, est généralement assumé par les lexicographes de l'hébreux pour être dérivé de la racine HLL, qui est la base de la signification de "briller" (voir les lexiques Brown-Driver-Briggs [BDB] et Koehler-Baumgartner [KB]) Le BDB identifie le mot comme un substantif masculin signifiant "celui qui brille", qu'ils restituent par "étoile du matin".
On notera que le mot akkadien mushtilil est un terme désignant la planète Vénus comme l'étoile du matin, quoique ni le BBD ni le KB ne relèvent, pour ce mot hébreux unique, de mot connu dans d'autres langues sémitiques. Le dictionnaire Jastrow de l'hébreu rabbinique et araméen n'a pas d'entrée pour heylel, de même que dictionnaire syriaque Payne Smith.


Analyse :

Dans le premier paragraphe l'expression apparaît uniquement ne reflète pas pas assez le caratère unique de ces 4 lettres de l'hébreu dans le verset d'Isaïe (14,12). Car il apparaît bien à la lecture de la référence que l'occurence de ce mot, HYLL (he-yod-lamed-lamed) est unique dans tout le texte hébraïque de la bible. Autrement dit, c'est le seul endroit dans la bible hébraïque où l'on trouve ce mot.

dont on chante la complainte (Esaie 14.4) est maladroit. Il s'agit d'une prophétie et le texte qui suit (les verset 14,5-21) est un poème, en fait une élégie : une qîna (ici ironique).
Référence : Isaïe 14,12-15 et son arrière-plan mythologique (Référence en français où l'on développe l'idée que Sahar est une divinité masculine de l'aurore cf à ce propos la ref. de l'encyclopédie juive ci-dessous au paragraphe sur la Septante)

Le verset en hébreux est le suivant :
14:12 איך נפלת משמים הילל בן-שחר נגדעת לארץ חולש על-גוים
HYLL (he-yod-lamed-lamed) : הילל
Référence : Le livre d'Isaïe en hébreux

Dans le second paragraphe la phrase : Les auteurs Brown, Driver et Briggs, ainsi que Koehler et Baumgartner le traduisent en shining one (« celle qui brille »), qu'ils traduisent par « étoile du matin » est fausse. D'une part, ce n'est pas ce qui est dit dans la référence où l'on parle d'un substantif masculin, à traduire donc par : « celui qui brille ». D'autre part il est fait allusion non pas aux auteurs mais aux lexiques que ces auteurs ont écrits.

Reprenons donc le passage de la référence :
The Hebrew word, as written and pointed by the Medieval Masoretes, is generally assumed by Hebrew lexicographers to be derived from the root HLL, which has the basic meaning “to shine” (see Brown-Driver-Briggs, and Koehler-Baumgartner). BDB identify the word as a masculine appellative noun meaning “shining one,” which they identify as "star of the morning."

Traduction :
Le mot hébreu, comme il est écrit et indiqué dans la Massorah, est généralement assumé par les lexicographes de l'hébreux pour être dérivé de la racine HLL, qui est la base de la signification de "briller" (voir les lexiques Brown-Driver-Briggs [BDB] et Koehler-Baumgartner [KB]) Le BDB identifie le mot comme un substantif masculin signifiant "celui qui brille", qu'ils restituent par "étoile du matin".

Note : Le Brown-Driver-Briggs et le Koehler-Baumgartner (avec des tirets) sont deux dictionnaires hébreu-anglais de référence pour l'étude de l'hébreu biblique. Référence : Wikipédia Brown-Driver-Briggs


Dans la Septante, on lit ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωὶ ἀνατέλλων, qui signifie « le porteur d'aurore, celui qui se lève le matin ».


Ici pas de référence dans l'article.

Je propose celle-ci :
Le verset en grec dans la septante :
12 πῶς ἐξέπεσεν ἐκ τοῦ οὐρανοῦ ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωΐ ἀνατέλλων; συνετρίβη εἰς τὴν γῆν ὁ ἀποστέλλων πρὸς πάντα τὰ ἔθνη.
Référence : Isaïe 14,12 dans le texte grec de la Septante

et celle-ci :
LUCIFER (Φωσφόρος)
Septuagint translation of "Helel [read "Helal"] ben Shahar" (= "the brilliant one," "son of the morning"), name of the day, or morning, star, to whose mythical fate that of the King of Babylon is compared in the prophetic vision (Isa. xiv. 12-14). It is obvious that the prophet in attributing to the Babylonian king boastful pride, followed by a fall, borrowed the idea from a popular legend connected with the morning star; and Gunkel ("Schöpfung und Chaos," pp. 132-134) is undoubtedly correct when he holds that it represents a Babylonian or Hebrew star-myth similar to the Greek legend of Phaethon. The brilliancy of the morning star, which eclipses all other stars, but is not seen during the night, may easily have given rise to a myth such as was told of Ethana and Zu: he was led by his pride to strive for the highest seat among the star-gods on the northern mountain of the gods (comp. Ezek. xxviii. 14; Ps. xlviii. 3 [A.V. 2]), but was hurled down by the supreme ruler of the Babylonian Olympus. Stars were regarded throughout antiquity as living celestial beings (Job xxxviii. 7).

Traduction : LUCIFER (Φωσφόρος)
La traduction de la Septante de "Helel [lire "Helal"] ben Shahar" (= "celui qui brille", "fils de l'aurore"), nom du jour, du matin, de l'étoile est à mettre en rapport, dans la vision prophétique (Isaïe 14,12-14), avec le destin mythique du Roi de Babylone. Il est évident que le prophète en attribuant au roi babylonien une fierté orgueilleuse, suivie d'une chute, corrobore l'idée venue d'une légende populaire en relation avec l'étoile du matin; et Gunkel ("Schöpfung und Chaos," pages 132-134) est incontestablement exact quand il soutient que cela représente un mythe de l'étoile, babylonien ou hébreu, similaire à la légende grecque de Phaéton. La brillance de l'étoile du matin, qui éclipse toutes les autres étoiles, mais qui n'est pas vue durant la nuit, peut avoir aisément donné naissance à un mythe (babylonien) tel que celui d'Ethana et Zu : son orgueil l'amena à essayer de s'élever au-dessus des dieux-étoiles sur la montagne du nord des dieux. (Voir Ezéchiel 28 et Psaume 48), mais il fut mis à bas par le dieu suprême de l'olympe babylonien. Les étoiles étaient vues dans l'antiquité comme des êtres célestes vivants (Job 38,7).

Référence : Encyclopédie Juive/Lucifer

Analyse :
Dans cette phrase, la traduction correcte serait plutôt : « celui qui brille, fils de l'aurore » au lieu de « porteur d'aurore, celui qui se lève le matin » comme il est dit dans l'article.

Célestin Moreau (d) 14 juin 2012 à 03:43 (CEST)


Étoile du matin dans le Nouveau testament[modifier | modifier le code]

Cette section, est en demande de références.


Transposé dans la tradition du christianisme, Lucifer est le nom attribué dans les premiers temps du christianisme à Jésus[réf. nécessaire]


Référence :
Laurent Vissière, Le Diable - Mon nom est légion, Historia.

Laurent Vissière est maître de conférences en histoire médiévale à Paris IV-Sorbonne

  • Ancien élève de l’Ecole Normale Supérieure (rue d’Ulm) et de l’Ecole des Chartes
  • Agrégé d’histoire
  • Docteur en histoire

Dans cet article d'Historia, Laurent Vissière nous dit ceci à propos de Lucifer :
Lucifer
Lucifer, qui signifie en latin « porteur de lumière », désigne Vénus, l'étoile du matin. Ce nom poétique sert aussi à nommer Jésus aux premiers temps du christianisme. Ce n'est qu'au Moyen Age que Lucifer en vient à désigner le plus brillant des anges de Dieu, celui-là même qui s'est révolté le premier contre son pouvoir. Lucifer ou la beauté du Mal.

A consulter : Christianisme ancien



Dans le Nouveau Testament, il y a une mention d'étoile du matin en 2 Pierre 1.19 :
2 Pierre 1:19 "Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin (Lucifer) se lève dans vos cœurs;


Source primaire.
La traduction française est utilisée ici. Le terme Lucifer entre paranthèses ne fait pas partie de la traduction.



Dans l'Apocalypse 22.16, Jésus se décrit comme ὁ ἀστὴρ ὁ λαμπρὸς ὁ πρωϊνός, « l'étoile du matin ».


Source primaire.
Ici par contre on a recours à la Septante, avec du grec dans le texte...



On peut trouver un écho de cet usage dans l'Exultet, le chant liturgique par lequel l'Église catholique, durant la veillée pascale du Samedi saint, proclame l'irruption de la lumière dans les ténèbres, symbolisée par celle du cierge pascal qui vient d'être allumé:[réf. nécessaire]


Passage concernant la liturgie catholique. On ne comprend pas très bien dans un écho de cet usage à quel usage il est fait allusion.



Comme le « lion », terme qui peut aussi bien s'appliquer au Messie qu'à Satan, l'étoile du matin est une parabole qui peut s'appliquer différemment.[réf. nécessaire]


Phrase assez énigmatique. Une compréhension possible est : Comme le « lion », l'étoile du matin est un terme qui peut s'appliquer aussi bien au Messie qu'à Satan. C'est une parabole qui peut s'appliquer différement. Différement de quoi ou de qui ?

En tout cas, des références sont nécessaires pour amener différents points de vue. S'il est clair que le terme "étoile du matin" s'applique à Jésus Christ (il existe de multiples ref. qui vont dans ce sens), il faut trouver des références qui apportent une réalité sur l'autre pendant de l'assertion (étoile du matin = Satan, ici dans le nouveau testament).

Cette phrase est en contradiction avec la référence de Laurent Visssière et de l'étymologie du mot qui date le contenu sémantique de démon, dans la langue française, entre 1288 et 1336.

Célestin Moreau (d) 16 juin 2012 à 02:55 (CEST)

Transcription dans la Vulgate[modifier | modifier le code]


C'est saint Jérôme qui, vers 408, utilise le terme « Lucifer » pour traduire l'hébreu HYLL du passage d'Isaïe dans sa Vulgate.


Référence : Phillipe Henne, Saint Jérôme, Cerf, coll. « Histoire »,‎ octobre 2009, p. 282

La date de 408 semble contestable. On note dans l'article sur la Vulgate et dans celui sur Saint Jérôme la date de 405. En tout cas, il y a incohérence avec ces deux articles.

Vulgate, Les traductions latines de l'Ancien et du Nouveau Testament :
Jérôme commence la traduction du Nouveau Testament en 382 et celle de l'Ancien Testament en 385. Faisant face à des difficultés d'interprétation, il se rend en Palestine pour consulter les docteurs juifs, spécialistes du texte hébreu. Son désir est de retrouver la veritas hebraica par-delà l'héritage grec. Il lui faudra plus de quinze ans pour mener son travail à bien. Il achève son œuvre vers 405.

Saint Jérôme, Œuvres scripturales :
La connaissance du grec et du latin de Jérôme lui permet progressivement de développer une traduction unifiée de la Bible. L'unification progressive de la traduction faite par Jérôme est connue sous le nom de Vulgate. Il vient à bout de cette entreprise vers 405.


Jérôme était à cette époque en conflit avec l'évêque Lucifer de Cagliari, contre lequel il rédigea en 379 Liber contra Luciferianos.


Ici, pas de référence.

Dans l'article sur Saint Jérôme, Œuvre théologique on lit ceci à son propos :
Pendant ses séjours à Antioche et Constantinople, il doit s'occuper de la controverse arienne, et particulièrement des schismes provoqués par Mélitios et Lucifer de Cagliari. Dans deux lettres au pape Damase (ep. 15 et 16), il se plaint de la conduite des deux partis à Antioche, les mélétiens et les pauliniens, qui ont tenté de le faire participer à leur controverse sur l'application des termes « ousia » et « hypostasis » à la Trinité.

À la même époque, ou un peu plus tard (379), il rédige son Liber contra Luciferianos, où il fait un usage adroit du dialogue pour combattre les meneurs de cette faction.



Le nom Lucifer a donc comme origine une erreur d'interprétation du texte, on parle alors du roi de Babylone, puissance terrestre qui veut s'élever plus haut que Dieu, et non pas d'un ange qui serait tombé du ciel.


Références :
Une source primaire :
Esaie 14.13 : Tu disais en ton cœur: Je monterai aux cieux, j'élèverai mon trône par-dessus les étoiles de Dieu; je siègerai sur la montagne de l'assemblée, aux régions lointaines de l'Aquilon

De plus cette source est assez éloignée du propos. Meilleur serait :
Isaïe 14,4 : tu proféreras cette satire contre le roi de Babel. Tu diras : Comment a disparu le geôlier ? Comment a disparu l'oppression ?


[réf. à confirmer] Lucifer - where did the word come from and what is its true meaning?
Référence anecdotique autour du livre A Pilgrim's Path: Freemasonry and the Religious Right (1993) de John J. Robinson (Historien et Auteur américain) dont on peut consulter la biographie ici : John J. Robinson

Analyse : Les deux premières assertions servent de justificatifs pour la troisième et laissent supposer que c'est parce qu'il y avait un prétendu conflit entre Jérôme et Lucifer de Cagliari que la traduction est volontairement erronnée. il est dit dans l'article : Le nom Lucifer a donc comme origine une erreur d'interprétation du texte, le donc se référant aux premières assertions. Comme il noté dans l'article sur Saint Jérôme, il n'y a pas en fait conflit de personnalités, mais plutôt idées divergentes entre Saint Jérôme et les tenants de deux tendances dont l'une est représentée par Lucifer de Cagliari.

Avant la publication de la Vulgate Sixto-Clémentine en 1592, le mot "Lucifer" est copié sans majuscule comme un nom commun : "lucifer". Référence à rechercher.

Étoile du matin dans le Coran[modifier | modifier le code]


Dans le Coran, la sourate 86 Al Tariq parle également de l'étoile du matin, et pourrait évoquer le Messie, Al Tariq signifiant à la fois l'étoile du matin et celui qui vient dans la nuit.


Références :
Christ et le Coran

Le passage relatif à l'article est le suivant :
Le nom Étoile du Matin dans l'hébreu original et en arabe signifiait Celui qui vient pendant la nuit ou Celui qui frappe à la porte. Cette signification est préservée dans le Al Tariq arabe et ils la comprennent. Le Coran montre une compréhension claire et définie de l'identité de l'Étoile du Matin. Examinons la Sourate 86 Al Tariq (ou L'Étoile du Matin).

Révélé à la Mecque.
“Au nom d'Allah, le Bienfaisant, le Miséricordieux.

  1. Par le ciel et l'Étoile du Matin.
  2. Oh, qui te dira ce qu'est l'Étoile du Matin !
  3. L'Étoile perçante !
  4. Aucune âme humaine n'a un gardien sur elle.
  5. Que l'homme considère donc de quoi il est créé.
  6. Il est créé d'un liquide jaillissant
  7. Sorti d'entre les reins et les côtes.
  8. En vérité Il est capable de le rendre (à la vie)
  9. Le jour où les pensées cachées seront découvertes.
  10. Il n'aura alors ni force, ni aucune aide.
  11. Par le ciel qui fait retourner la pluie,
  12. Et la terre qui se fend (par la croissance d'arbres et de plantes)
  13. Ceci ! Ce (Coran) est une parole décisive,
  14. Ce n'est pas une plaisanterie.
  15. Voici ! Ils forment un complot (contre toi, O Muhammad)
  16. Et je forme un complot (contre eux).
  17. Accorde donc un sursis aux incrédules. Traite-les avec douceur pour un peu de temps.”

Notez les versets 6 et 7 qui déclarent clairement de quoi nous sommes créés. C'est une référence à cette partie de la crucifixion de l'Étoile du Matin, quand Christ a été percé et considéré mort. Autrement dit, c'était à ce point de la mort de Jésus, l'Étoile du Matin, que l'homme a été créé.


Coran - Chap. 86 : Traduction anglaise et commentaire du Chapitre 86 du Coran (par Maulana Muhammad Ali)

Le passage relatif à l'article est le suivant :
Chapter 86: (Al-Tariq: The Comer by Night)
This chapter states how great were the difficulties which the Prophet had before him in bringing light to a benighted world, and it is for this reason that he is called The Comer by Night in the first verse, this description giving the chapter its name. He appeared at a time of total darkness and is compared to one who stood in need of knocking at the doors which were shut against him.

Analyse : Cette partie de l'article évoque la possibilité que l'étoile du matin désigne le Messie (le Christ) dans le Coran. De toute manière, il n'y a ici aucun rapport avec Lucifer, le démon.

Célestin Moreau (d) 19 juin 2012 à 09:29 (CEST)


Résumé d'Analyse[modifier | modifier le code]

Cette section aborde le sujet (Lucifer/Satan) sous quatre angles :

  1. La Bible Hébraïque
  2. Le nouveau Testament
  3. La Vulgate
  4. Le Coran

Dans la Bible Hébraïque, le terme astre brillant, étoile du matin retranscrit dans l'article par porteur de lumière n'a rien à voir avec Lucifer, mais avec un roi babylonien. Même si l'on envisage une corélation avec Lucifer/Satan et ce roi de Babylone, l'idée que l'on se fait de Satan à cette époque et dans le contexte de la religion juive n'a rien à voir avec un démon, mais plutôt avec un esprit contraire, un esprit d'opposition.

Dans le Nouveau Testament, à moins de trouver une référence qui montrerait l'emploi d'étoile ou d'étoile du matin pour désigner Lucifer/Satan, le terme désigne Jésus Christ.

Au sujet de la sous-section sur la Vulgate, on aborde ici l'origine du mot lucifer dans la Bible en latin. Cependant cette transformation de lucifer/étoile du matin en Lucifer/Satan ne se fait que vers le début du XIVème siècle. Attribuer à Jérôme l'origine de Lucifer/Satan est fallacieux et en contradiction avec la référence de Laurent Visssière et de l'étymologie du mot qui date le contenu sémantique de démon, dans la langue française, entre 1288 et 1336.

Au sujet du Coran, étoile du matin designe le Messie et en aucun cas un démon.

Conclusion :
Dans cette section, exception faite de la sous-section concernant la Vulgate, le sujet de l'article, Lucifer en tant que démon, n'est pas abordé. Il est plutôt fait allusion au porteur de lumiére et à l'étoile du matin. Il y a, en fait, un lien erroné entre l'Antiquité ainsi que l'Antiquité tardive et le contenu sémantique de Lucifer, contenu qui n'apparaît qu'au début du XIVème siècle.

Célestin Moreau (d) 19 juin 2012 à 20:09 (CEST)


L'ange déchu et l'assimilation à Satan[modifier | modifier le code]

Cette section est purement et simplement une citation de source primaire, le livre d'Hénoch, apocryphe du IIe siècle. Il fait partie du canon de l'Ancien testament de l'Église éthiopienne orthodoxe mais il est rejeté par les Juifs et n'est pas inclus dans la Bible dite des Septante.
A consulter : Le Livre d'Hénoch sur Wikipédia.

Seule la conclusion de la section pourrait présenter un intérêt.


Ce n'est qu'au Moyen Âge que le nom de Lucifer désignera le plus grand et le plus brillant de tous les anges. Cependant, ce dernier, selon ce que rapporte la Bible au sujet de la chute des anges rebelles, fut poussé par son orgueil à se rebeller contre Dieu, car il voulait régner à la place de son créateur. Il restera dans la tradition comme : Satan, le « Tentateur », le « Menteur », le « Diviseur » (diable) ou encore l'« Adversaire », roi des « démons » — qui sont les anges qui, avec lui, se sont révoltés et ont chuté — et ennemi de Dieu et de l'humanité.


Seule la première phrase s'inscrit dans la ligne de l'article, par la mention de l'apparition du contenu sémantique de Lucifer au Moyen-Âge. Toutefois il n'y a aucune référence pour cette assertion.

Le reste n'est que pure spéculation. A aucun moment dans le livre d'Hénoch le nom de Lucifer n'est mentionné. Et si l'on se référe au début de ce paragraphe sur l'apparition du nom, il semble évident qu'on ne parle pas dans le livre d'Hénoch de Lucifer. Même le parallèle entre Azazel et Satan paraît litigieux. Quand il dit (je cite) : selon ce que rapporte la Bible au sujet de la chute des anges rebelles est absolument faux, car 1- le livre d'Hénoch ne fait pas partie de la Bible et 2- cette histoire de chute des anges rebelles n'apparaît, ni dans la bible hébraïque, ni dans la Septante, et encore moins dans la Vulgate.

Conclusion :
Clairement, cette section tente de justifier l'emploi du terme Lucifer, apparut vers le début du XIVème siècle par une interprétation personnelle d'un texte ancien qui est devenu au fil des siècles une simple croyance.

Voici comment Pieter Brueghel voyait la chute des anges au XVIème siècle :

La Chute des anges rebelles (détail), 1562, Bruxelles.

Ce qui laisserait supposer que cette histoire d'anges et de démons est interprétée et réinterprétée différemment selon les époques.

Célestin Moreau (d) 27 juin 2012 à 17:38 (CEST)


Ésotérisme[modifier | modifier le code]


Lucifer symbolise l'Est et l'air, détenteur de la connaissance et incarnation de la sagesse de la conscience. Luciférisme et satanisme ne sont pas à confondre, ils sont totalement opposés.


Aucune référence pour ces deux phrases.


On peut éventuellement lire cet ouvrage à l'article Lucifer :

Encyclopédie Théologique
Tomes 48-49.
Ateliers catholiques du Petit-Montrouge (Paris)
1846-1848
Auteur : Collin de Plancy, Jacques-Albin-Simon (1794-1881).
Directeur de publication : Migne, Jacques-Paul (1800-1875).

Page 1053 :
LUCIFER, nom de l'esprit qui préside à l'orient, selon l'opinion des magiciens. Lucifer était évoqué le lundi, dans un cercle au milieu duquel était son nom. Il se contentait d'une souris pour prix de ses complaisances. On le prend souvent pour le roi des enfers. Lucifer commande aux Européens et aux Asiatiques. Il apparaît sous la forme et la figure du plus bel enfant. Quand il est en colère, il a le visage enflammé, mais cependant rien de monstrueux. C'est, selon quelques démonographes, le grand justicier des enfers. Il est invoqué le premier dans les litanies du sabbat.
L'ouvrage est consultable en ligne sur le site de la BNF.



Dans l'anthroposophie de Rudolf Steiner, Lucifer est l'une des deux entités, avec Ahriman, qui pèsent sur l'évolution de l'humanité.


Référence : Lucifer et Ahriman sur Wikipédia.

Conclusion :
On a du mal à discerner l'objectif de cette section. Trois petites phrases qui apparaissent ici, ne font pas la définition d'une idée, voire d'un concept.

Célestin Moreau (d) 27 juin 2012 à 18:21 (CEST)

Littérature[modifier | modifier le code]

Cette section s'appuit sur un seul ouvrage, un poème roumain de Mihai Eminescu. Il y a aussi dans la littéreture française ou francophone suffisament d'oeuvres évoquant Lucifer pour qu'elles puissent être citées ici. En particulier La Révolte des anges, roman d'Anatole France publié en 1914. Il serait interressant de parler un peu plus de Baiser à Lucifer de Michael El Nour, cité en liste de biographie comme des ouvrages romantiques (Victor hugo, etc...).

Et surtout, on évoque absolument pas ici la Divine Comédie de Dante, alors même que cet article est classé dans la catégorie Personnage cité dans la Divine Comédie.

Célestin Moreau (d) 4 juillet 2012 à 10:45 (CEST)

Retour sur l'Introduction[modifier | modifier le code]

Revenons donc brièvement sur l'introduction. Définit-elle bien la teneur de l'article ? Est-elle le reflet de l'article ?

Il y a deux paragraphes :


Lucifer est un nom propre qui signifie "Porteur de lumière" (étymologie latine : Lux « lumière » – Fero, du latin « porter »). À l'origine, c'est l'un des noms que les Romains donnaient à l'« étoile du matin », autrement dit la planète Vénus (qui était appelée Vesper quand elle devenait « étoile du soir »). C'est aussi un personnage des mythologies romaine et grecque, dieu de lumière et de connaissance.


Ici il est dit 3 choses :

  1. Lucifer est un nom propre
  2. L'origine est romaine.
  3. C'est un personnage des mythologies romaine et grecque.



Non mentionné dans le texte biblique, le nom Lucifer est utilisé dans la Vulgate pour traduire le « porteur de lumière » du Livre d'Isaïe, un roi de Babylone raillé pour sa volonté de s'élever au-dessus de sa condition d'homme et de dépasser Dieu. Associé à l'orgueil, Lucifer est alors progressivement assimilé par la tradition chrétienne à Satan, présenté dans le Livre d'Hénoch comme un puissant archange déchu à l'origine des temps pour avoir défié Dieu et ayant entraîné les autres anges rebelles dans sa chute.


Ici 3 autres affirmations :

  1. Lucifer est une traduction dans la Vulgate d'un terme employé dans la Bible (Livre d'Isaïe).
  2. Il est associé à l'orgueil
  3. La tradition chrétienne l'assimile à Satan

La phrase : Associé à l'orgueil, Lucifer est alors progressivement assimilé par la tradition chrétienne à Satan est plus que douteuse. La notion de temps qui est introduite par est alors progressivement n'a pas de base temporelle sur laquelle se référer. C'est après quoi ? Ou alors dont on conclure que c'est parceque Lucifer est associé à l'orgueil qu'il est alors (oui, mais quand ?) assimilé à Satan ?


Conclusion :
D'un certain côté, l'introduction est le reflet de l'article, elle est tout aussi confuse que l'article lui-même. On y apprend des choses interressantes qui ne sont pas reprises dans l'article en particulier que Lucifer est associé à l'orgueil.

Cet article est tout de même classé dans les catégories : Démon judéo-chrétien et Personnage de l'Ancien Testament. Or à aucun moment dans l'introduction il n'est amené cette notion importante de démon et, à posteriori, on sent bien qu'effectivement le sujet principal de l'article est évité ici parce que l'approche et le déroulement de cette notion sont loin d'être clairs.

Célestin Moreau (d) 4 juillet 2012 à 11:27 (CEST)

Conclusion Génerale d'Analyse[modifier | modifier le code]

Cet article reste, en particulier dans les premières sections, une sorte de liste, une suite d'assertions qui sont parfois sans références, d'autres fois des sources primaires. On ne peut pas dire qu'il y ait ici un réel effort rédactionnel.

Le mélange entre étymologie et éléments de traduction, les aller et retour entre la bible hébraïque et les Septante et Vulgate (Bibles grecques et latines catholiques) sont des éléments qui amènent une confusion générale, car ils sont mal employés. En particulier, on se sert du contenu sémantique apparut au XIVème siècle et du contenu sémantique latin employé par les romains (Vénus) pour essayer de justifier l'emploi bien antérieur dans le livre d'Isaïe d'étoile du matin pour désigner un démon. En d'autres termes, c'est un raisonnement fallacieux qui conduit à rendre obscur la teneur même de cet article.

De quoi y parle-t-on ?
Parfois d'un démon, parfois d'un ange, parfois d'un dieu mythologique, parfois d'une étoile du matin assimilée à Vénus. C'est une entité multi-forme et multi-culturelle dont l'évolution temporelle n'est qu'ébauchée, une sorte de pâte à modeler inconsistante. Le flou et l'incohérence règne dans cet article.

Célestin Moreau (d) 4 juillet 2012 à 12:00 (CEST)

Autres Sources Secondaires[modifier | modifier le code]

Une autre ref : Robert Graves et Raphael Patai, Les mythes hébreux, Fayard,‎ 1987

Ils expliquent également

  • qu'il n'y a pas d'autre occurrence de "Helel" hors de ce passage d'Isaie, mais qu'il est question de Shahar dans le psaume CXXXIX
  • ils mentionnent également le mythe de Phaeton : « Helel ben Shahar fut à l'origine la planête Vénus, la fière étoile qui reste la dernière à braver le soleil : simple allégorie hébraïque qui, cependant, a été combinée avec le mythe de la chute de Phaéton  » qui pourrait selon eux être d'origine babylonienne avant d'être grec.
  • Ils parlent d'une assimilation Samaël/Lucifer dans le Targoum de Job (XXVIII 7)

Kadoccure (d) 18 juin 2012 à 18:03 (CEST)

+ une source intéressante : Tree of Souls: The Mythology of Judaism de Howard Schwartz (en) semble être une référence dans le domaine.

Kadoccure (d) 18 juin 2012 à 18:22 (CEST)

L'enseignement actuel et la pratique de l'Eglise[modifier | modifier le code]

Il serait intéressant de dire quelques mots sur l'utilisation actuelle du mot Lucifer dans l'Eglise catholique. On notera que ce terme est - me semble-t-il - davantage utilisé dans la Néo-Vulgate, avec le sens d'aurore. On avait déjà cela dans la Vulgate (Psaume 109 Le Seigneur a dit à mon Seigneur) : "ante luciferum genui te" : je t'ai engendré avant l'aurore, avant la création de la lumière. Ce terme est repris par la liturgie sous la forme : "ante luciferum genitus" (engendré avant l'aurore, avant la lumière : antienne de Noël).

Dans la pratique de l'Eglise, Lucifer est pratiquement synonyme de Satan, mais ce dernier terme est beaucoup plus utilisé. Par exemple, on trouve Lucifer dans l'encyclique Libertas de Léon XIII de 1888 : "Mais, il en est un grand nombre qui, à l'exemple de Lucifer, de qui est ce mot criminel : Je ne servirai pas (non serviam)..." http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_20061888_libertas_fr.html

Jean-Paul II dans son homélie à Altötting le 18 novembre 1980 parle de lui : "Gott will den Menschen ”nach seinem Bild und Gleichnis“; Luzifer will ihn als Gegengott - der die Anbetung verweigert und als Preis dafür dem Götzen verfällt: ”Er zeigte ihm alle Reiche der Welt... Das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest. Dieu veut que l'homme soit "à son image et à sa ressemblance", Lucifer le veut comme un anti-Dieu..." http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/1980/documents/hf_jp-ii_hom_19801118_altotting-germany_ge.html

Enfin, la présence de Lucifer est abondante dans les récits et témoignages d'exorcistes, même contemporains. --Plijno (d) 28 septembre 2012 à 22:04 (CEST)

Tout à fait. Vous pourriez même développer ces divers points dans l'article, quasiment verbatim Sourire. Addacat (d) 29 septembre 2012 à 19:38 (CEST)