Discussion:Louviers
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Toponymie[modifier le code]
Je ne suis pas d'acoord avec le rejet de locos veteris.Il faut en general toujours se fier au plus ancien toponyme. Ne pas le rejeter s'il est incompris. Attention,locos n'est pas locus.Veteris n'est pas veris. Locos (marais,lac) laisse a penser que ce toponyme est gaulois et non pas latin.(comme d'habitude,finalement en normandie,les termes latins sont rares). A verifier,je pense personnellement que locos veteris est 100% gaulois mais latinisé sur sa terminaison.Ce pourrais etre le marais ou le lac du devin.(vati:devin). La question pourrait etre posée a xavier delamare,specialiste qui connait vraiment la langue gauloise et non pas se fier a des latinistes. avertis.--83.195.24.35 (d) 27 mai 2012 à 11:01 (CEST)Renaud domecourt de la vibraye
- le latin locus, décliné ici sous la forme locos, a abouti à « lieu(x) » en français, par évolution phonétique régulière. Quant à veteres, c'est un terme de latin classique, inconnu en latin vulgaire qui ne connaît que vetulus > viel > vieil. L'ancien français avaient aussi un terme viez, viés issu directement de vetus qui ne convient pas ici : incompatible avec la finale -vers / -viers. Locus veteres et Locus veris sont des latinisations savantes qui apparaissent dans des documents rédigés en latin médiéval, c'est évident, et ça existe pour des milliers de toponymes. De plus, l'existence de formes françaises presque contemporaines comme Loviers et Lotvers les contredit. Quant au gaulois lacu > locu, mis en évidence par Xavier Delamarre et d'autres, il n'a pas de rapport non plus avec les formes françaises, où il n'y a pas trace d'un -C-, de plus on devrait avoir Leu- ou Lieu- qui sont les évolutions régulières de locus : loc est attesté au Xe siècle et leu est attesté dès 1050 dans la vie de Saint-Alexis, même chose pour le mot locus = lac, d'origine gauloise , voir Lac de Grand-Lieu. L'origine du premier élément est donc inexpliquée.C. Cottereau (d) 4 juin 2012 à 15:57 (CEST)
- D'autre part, il est douteux que Marcel Baudot accorde crédit à la forme Locus veteres, alors même qu'il a rédigé la préface du livre de François de Beaurepaire.....Quant à « Louviers a été rapproché du gaélique Loch Ver » que vient faire le gaelique ici ? et qui a dit cela ? le gaulois avait un terme de même origine locu, même comme dit plus haut il n'y a pas trace d'un -C- dans les formes de l'ancien français.C. Cottereau (d) 4 juin 2012 à 16:17 (CEST)
- Cependant, François de Beaurepaire considère que le premier Lot- peut aussi bien représenter Loc-. En réalité, c'est plutôt l'inverse qui se produit dans les textes médiévaux, c'est le C qui peut noter un T. « élément prélatin de signification incertaine » selon lui C. Cottereau (d) 4 juin 2012 à 19:41 (CEST)
- Pourquoi affirmez vous que dans ce cas locus s'est decliné en locos.Avez vous d'autres exemples de ce type?L'usage a plutot été contraire. Ou allez vous chercher que locos veteres est une latinisation savante.Sur quoi se baser si l'on exclut d'emblée les toponymes les plus anciens pour la raison que l'on n'a pas les connaissances necessaires.Si le toponyme est à ce jour inexpliqué,avouons le clairement. Vous allez cependant chercher l'explication dans une "francisation " ou une "latinisation tardive" du terme ancien!De la même facon,pourrions nous expliquer notre "rouen" actuel.Difficile d'y retrouver le "ritumagos" d'origine.Cette facon de faire est classique mais erronée. Grand-laviers à l'epoque de locos veteres était "latverum" ou "laverum".C'est pas du tout pareil! Ensuite,je ne comprend pas pourquoi vous me parlez de marcel baudot?Les tentatives de voir un C en lieu et place du T ou l'inverse ne sont que des tentatives de latinistes perdus.Idem pour un veteres classique,un vetulus bien éloigné du veteres local. Enfin,vous avouez vous même que locos veteres ne correspond à aucune forme ancienne romane,c'est donc probablemnt du celte à considérer dans son integrité dans l'attente d'une explication valide.--83.195.167.236 (d) 9 juin 2012 à 00:08 (CEST)Renaud domecourt de la vibraye
- Veteres représente clairement la déclinaison (nominatif, vocatif, accusatif) pluriel masculin de vetus[1], forme qui, comme dit plus haut, ne s'est pas implantée en français populaire qui ne connait que VETULU > viel > vieil, le français étant comme tout le monde le sait issu du latin vulgaire et non pas du latin classique (donc aussi les toponymes évidemment), de même locos est l'accusatif pluriel de locus, ainsi locos veteres est-il l'accusatif pluriel de locus vetus « vieux lieu », je suppose que c'est en raison de sa fonction dans le texte latin que je ne possède pas, mais François de Beaurepaire l'a sans doute consulté et sait par conséquent de quoi il parle. Quant à l'hypothèse d'un celtisme, il suffit de prendre un dictionnaire de l'ancien celtique pour constater qu'il n'existe pas non plus de racine celtique présentant une quelconque relation avec ce mot, c'est donc une conjecture de parler d'un "mot celtique". Veteres est donc bien une latinisation savante de clerc, c'est-à-dire une tentative d'expliquer l'étymologie par le latin, comme il en existe des milliers...Il y a bien une vague ressemblance entre cette transcription latine et la forme originelle qui a donné Louviers, comme dit plus haut. Personne n'a jamais dit que l'étymologie de Louviers n'était pas celtique, bien au contraire même, seulement si le second élément -viers est bien identifié, et il ne s'agit pas d'un "veteres celtique", mais d'un celtique ver(a), le premier Lou- ne l'est pas : lot ou loc. Quant à la confusion dans la GRAPHIE entre c et t dans les textes anciens, c'est un fait connu et vérifiable. Quel rapport avec une "tentative de latiniste" ? Que vient faire Rotomagus ici, le mot Rouen résulte de l'évolution phonétique régulière au cours des siècles de ROTOMAGO. Il ne s'agit pas de la même chose, puisque dans ce cas l'on ne cherche pas à identifier un composant. Quant à l'explication, elle ne vient pas de moi, mais elle est basée sur des sources sérieuses.C. Cottereau (d) 9 juin 2012 à 12:33 (CEST)
- Que vient faire rotomagos?Parce que vous partez d'un "louviers" actuel pour expliquer une toponymie d'il y a 2000ans.La preuve que cette methode est erronée puisque louviers était entre autres locos veteres pendant que grand laviers etait latverum ou laverum,dans ce dernier cas,clairement défini.Pourtant,tous deux avec suffixe en -viers.Le gaulois est encore grandement méconnu et vous balayez "veteres" du revers de la main.Je suis d'accord par contre que le mot d'origine a certainement été "latinisé" en passant par les érudits "latins" dans le but de lui donner une nouvelle signification à ce mot dont le sens s'était perdu >'vieux',si évident!Trop peu être.
- Veteres représente clairement la déclinaison (nominatif, vocatif, accusatif) pluriel masculin de vetus[1], forme qui, comme dit plus haut, ne s'est pas implantée en français populaire qui ne connait que VETULU > viel > vieil, le français étant comme tout le monde le sait issu du latin vulgaire et non pas du latin classique (donc aussi les toponymes évidemment), de même locos est l'accusatif pluriel de locus, ainsi locos veteres est-il l'accusatif pluriel de locus vetus « vieux lieu », je suppose que c'est en raison de sa fonction dans le texte latin que je ne possède pas, mais François de Beaurepaire l'a sans doute consulté et sait par conséquent de quoi il parle. Quant à l'hypothèse d'un celtisme, il suffit de prendre un dictionnaire de l'ancien celtique pour constater qu'il n'existe pas non plus de racine celtique présentant une quelconque relation avec ce mot, c'est donc une conjecture de parler d'un "mot celtique". Veteres est donc bien une latinisation savante de clerc, c'est-à-dire une tentative d'expliquer l'étymologie par le latin, comme il en existe des milliers...Il y a bien une vague ressemblance entre cette transcription latine et la forme originelle qui a donné Louviers, comme dit plus haut. Personne n'a jamais dit que l'étymologie de Louviers n'était pas celtique, bien au contraire même, seulement si le second élément -viers est bien identifié, et il ne s'agit pas d'un "veteres celtique", mais d'un celtique ver(a), le premier Lou- ne l'est pas : lot ou loc. Quant à la confusion dans la GRAPHIE entre c et t dans les textes anciens, c'est un fait connu et vérifiable. Quel rapport avec une "tentative de latiniste" ? Que vient faire Rotomagus ici, le mot Rouen résulte de l'évolution phonétique régulière au cours des siècles de ROTOMAGO. Il ne s'agit pas de la même chose, puisque dans ce cas l'on ne cherche pas à identifier un composant. Quant à l'explication, elle ne vient pas de moi, mais elle est basée sur des sources sérieuses.C. Cottereau (d) 9 juin 2012 à 12:33 (CEST)
- Pourquoi affirmez vous que dans ce cas locus s'est decliné en locos.Avez vous d'autres exemples de ce type?L'usage a plutot été contraire. Ou allez vous chercher que locos veteres est une latinisation savante.Sur quoi se baser si l'on exclut d'emblée les toponymes les plus anciens pour la raison que l'on n'a pas les connaissances necessaires.Si le toponyme est à ce jour inexpliqué,avouons le clairement. Vous allez cependant chercher l'explication dans une "francisation " ou une "latinisation tardive" du terme ancien!De la même facon,pourrions nous expliquer notre "rouen" actuel.Difficile d'y retrouver le "ritumagos" d'origine.Cette facon de faire est classique mais erronée. Grand-laviers à l'epoque de locos veteres était "latverum" ou "laverum".C'est pas du tout pareil! Ensuite,je ne comprend pas pourquoi vous me parlez de marcel baudot?Les tentatives de voir un C en lieu et place du T ou l'inverse ne sont que des tentatives de latinistes perdus.Idem pour un veteres classique,un vetulus bien éloigné du veteres local. Enfin,vous avouez vous même que locos veteres ne correspond à aucune forme ancienne romane,c'est donc probablemnt du celte à considérer dans son integrité dans l'attente d'une explication valide.--83.195.167.236 (d) 9 juin 2012 à 00:08 (CEST)Renaud domecourt de la vibraye
- Cependant, François de Beaurepaire considère que le premier Lot- peut aussi bien représenter Loc-. En réalité, c'est plutôt l'inverse qui se produit dans les textes médiévaux, c'est le C qui peut noter un T. « élément prélatin de signification incertaine » selon lui C. Cottereau (d) 4 juin 2012 à 19:41 (CEST)
- D'autre part, il est douteux que Marcel Baudot accorde crédit à la forme Locus veteres, alors même qu'il a rédigé la préface du livre de François de Beaurepaire.....Quant à « Louviers a été rapproché du gaélique Loch Ver » que vient faire le gaelique ici ? et qui a dit cela ? le gaulois avait un terme de même origine locu, même comme dit plus haut il n'y a pas trace d'un -C- dans les formes de l'ancien français.C. Cottereau (d) 4 juin 2012 à 16:17 (CEST)
- le latin locus, décliné ici sous la forme locos, a abouti à « lieu(x) » en français, par évolution phonétique régulière. Quant à veteres, c'est un terme de latin classique, inconnu en latin vulgaire qui ne connaît que vetulus > viel > vieil. L'ancien français avaient aussi un terme viez, viés issu directement de vetus qui ne convient pas ici : incompatible avec la finale -vers / -viers. Locus veteres et Locus veris sont des latinisations savantes qui apparaissent dans des documents rédigés en latin médiéval, c'est évident, et ça existe pour des milliers de toponymes. De plus, l'existence de formes françaises presque contemporaines comme Loviers et Lotvers les contredit. Quant au gaulois lacu > locu, mis en évidence par Xavier Delamarre et d'autres, il n'a pas de rapport non plus avec les formes françaises, où il n'y a pas trace d'un -C-, de plus on devrait avoir Leu- ou Lieu- qui sont les évolutions régulières de locus : loc est attesté au Xe siècle et leu est attesté dès 1050 dans la vie de Saint-Alexis, même chose pour le mot locus = lac, d'origine gauloise , voir Lac de Grand-Lieu. L'origine du premier élément est donc inexpliquée.C. Cottereau (d) 4 juin 2012 à 15:57 (CEST)
Le latin tardif a "uates" 'devin' et "uetare" 'dire,prophetiser' d'ailleurs emprunté au gaulois. Personnellement,jusqu'à nouvel ordre,je prend pour argent comptant "locos" (en gaule septentrionale) et l'associer avec un terme en "ver-" 'cours d'eau' n'a aucun sens. Par contre,mon hypothese toute personnelle,un devin (ou un chaman) dans des marais me semble plus vraisemblable et tout à fait en accord avec les moeurs et coutumes de l'époque (d'ou 'le marais du devin'. C'est un phenomene generalisé en france à toutes les époques lorsque le sens des mots s'est peu à peu perdu.Cela coure les rues,plus recemment en normandie,par exemple boeuf ,fleur,tour,trou-,crique... Avec les degradations successives du langages liées à la perte de la langue d'origine,on ne peut se fier aux toponymes actuels qu'avec précaution,surtout avec un point de vue essentiellement latiniste,de surcroit en haute normandie.Dans cette region,il ne reste plus grande quantité de noms de lieux latins,s'il y en eu. Vous dites à propos de "locos":Quant à l'hypothèse d'un celtisme, il suffit de prendre un dictionnaire de l'ancien celtique pour constater qu'il n'existe pas non plus de racine celtique présentant une quelconque relation avec ce mot, c'est donc une conjecture de parler d'un "mot celtique". Ce dictionnaire date peut être un peu.Je cite (un extrait,2001) Xavier Delamare,(quelqu'un qui connait reellement la langue celtique (et latine)tant que faire se peut): "Locu [lacu]": ..."locos doit representer le genitif gaulois des themes en -u:locous>locos 'du lac'.(desinence conforme au type i.e.) Se retrouve dans:"Penne locos" 'le bout du lac' geneve."Locoriton" (ecriture en grec) 'gué du lac' ...... Locos est évidemment à mon avis donc,à conserver celtique jusqu'à nouvel ordre en tant que 'du lac' décliné au génitif.Cordialement.--83.195.157.159 (d) 9 juin 2012 à 23:43 (CEST)Renaud domecourt de la vibraye.
- J'ajouterai qu'une perte du véritable mot d'origine et de son sens (modification lexicale)peut aussi avoir comme origine une volonté des érudits "latinistes" et surtout chrétiens d'éffacer toute trace d'anciens cultes paiens.--90.49.108.106 (d) 10 juin 2012 à 10:38 (CEST)Renaud domecourt de la vibraye
- Je trouve interressant la citation de xavier delamare a propos de '-ver" que vous proposez alors que vous passez sous silence la definition de "locos" (qui touche dans le mille!Alleluiah) issue du même ouvrage (dictionnaire de la langue gauloise.Doit je vous donner la page?).
- J'ajouterai qu'une perte du véritable mot d'origine et de son sens (modification lexicale)peut aussi avoir comme origine une volonté des érudits "latinistes" et surtout chrétiens d'éffacer toute trace d'anciens cultes paiens.--90.49.108.106 (d) 10 juin 2012 à 10:38 (CEST)Renaud domecourt de la vibraye
Aucune reponse de votre part.Pouvons nous discuter des modifications a apporter ensemble a l'article ou doit je agir seul? J'ajouterai qu'il faut se mefier des references rapidement périmées au moment ou l'on fait quotidiennement de nouvelles decouvertes sur le monde gaulois et sa langue. Cordialement.--2.0.108.180 (d) 14 juin 2012 à 14:15 (CEST)Renaud domecourt de la vibraye
Moyen-Age[modifier le code]
Des implantations wisigothiques au VIIIe siècle dans l'Eure ? Vraiment ou simple erreur ? ...
Témoins de Jéhovah[modifier le code]
Au niveau du patrimoine religieux il n'est pas précisé que le siège national des Témoins de Jéhovah se trouve à Louviers. Qu'en pensez vous ?
- Oui, en effet, il faudrait ajouter ces connaissances. --Bruno des acacias 8 mars 2009 à 10:22 (CET)
Changement de logo[modifier le code]
Bonjour, Le logo de la ville à changé. Pourriez-vous m'indiquer la démarche à suivre pour le modifier svp ? Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oliviergoujon (discuter), le 9 juin 2015 à 11:44 --Floflo (discuter) 9 juin 2015 à 11:49 (CEST)