Discussion:Louis XIII

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" Des études génétiques récentes prouvent que Louis XIV descendait bien d'Henri IV, garantissant ainsi que Louis XIII est bien le père de Louis XIV"

Bonjour, vous écrivez : " Des études génétiques récentes prouvent que Louis XIV descendait bien d'Henri IV, garantissant ainsi que Louis XIII est bien le père de Louis XIV."

Mon commentaire a trait non à l'histoire mais à la logique de la phrase. Le fait que Louis XIV descende bien d'Henri IV ne prouve qu'une chose c'est qu'il s'agit de la même famille. Louis XIV aurait pu avoir comme géniteur un frère ou un 1/2 frère de Louis XIII.

Je pense qu'il faudrait donc reformuler votre phrase au vu de ce que dit cette étude génétique. Merci Chat-me-regarde

Bonjour. Nous nous devons simplement de reprendre ce qu'affirme l'article « En confirmant la lignée paternelle entre Henri IV et Louis XVI on sait maintenant que Louis XIV est bel et bien le fils de Louis XIII, et non de Mazarin. "L'enfant du miracle" était né plus de 20 ans après le mariage de Louis XIII (le premier fils d'Henri IV) avec Anne d'Autriche. » L'article n'aborde pas la possibilité que vous suggérez, avez-vous une autre source fiable qui interpréterait les résultats ainsi ? Sinon, on ne peut écrire nous-mêmes cela. Cordialement, Melancholia (discuter) 12 juin 2015 à 14:15 (CEST)

Je rappelle que le duc de Beaufort, petit fils de Henri quatre aurait pu être le père de Louis 14, et les études génétiques n'y auraient vu que du feu. Anne d'Autriche avait approché le duc de Beaufort et s celui ci a disparu mystérieusement après que sa mère ait eu des entretiens avec le roi 2A01:E0A:1B4:9F80:59F5:33DB:A3D0:1B91 (discuter) 15 décembre 2021 à 16:32 (CET)

Les Orléans et leur soucis d'être plus légitimes que les Bourbons de souche, me fatigue personnellement. Il y a d'autres sources pour leur demander si Philippe pouvait être légitime et s'il sortait de louis XIII plus que d'un autre. Et il existe des familles nobles qui affirment descendre du premier né où Henri est à la fois le père et le frère quand tous pendant les guerres couchaient dans le même lit. Si Louis a fait l'histoire une fois, il l'a fait deux et le nez des bourbons ne s'invente pas. Louis XIII s'il avait quelque doutes sur la légitimité de son premier né n'aurait certainement pas hésité à le faire mourir en bas âge ,au profit du second qui lui était de sa famille, de même qu'il n'a pas hésité à faire mourir le maréchal d'Ancre qui ne lui était rien. 2A01:E0A:30F:1BC0:E146:E70:58A5:1163 (discuter) 21 janvier 2023 à 23:08 (CET)

Bonjour Melancholia Je n'ai aucune source, je ne suis pas historienne. Je me plaçais seulement du point de vue de la logique. Je me demande à présent si cet article est crédible, s'il a été revu par des pairs (comme le font les scientifiques) et si la méthode était fiable. Mais je vous fais confiance, je ne suis pas du domaine. J'ai été amenée à lire cet article très intéressant, après avoir vu la nouvelle série The Musketeers, de BBCOne. Ils font de Louis XIII un roi stupide, velléitaire, enfantin et que sais-je... Merci de m'avoir répondu si rapidement. Chat-me-regarde.

Contradiction

Le paragraphe Louis face à la régence de sa mère nous assure que Louis est forcé de consommer son mariage immédiatement, à l'âge de 14 ans, « comme en témoigne son médecin dans ses notes personnelles, prises heure par heure et qui relatent avec précision la vie du jeune Louis XIII. Le roi est traumatisé par ce rapport obligatoire, au point qu'il attendra quatre ans avant de regagner, poussé par le duc de Luynes, le lit de la reine, son épouse .  » Le paragraphe La sexualité du roi plus bas prétend au contraire que « l'union n'est consommée qu'en 1619 » (quatre ans plus tard donc). C'est l'un ou c'est l'autre! Mezigue (discuter) 29 octobre 2015 à 11:00 (CET)

Personne n'a la réponse et personne ne l'aura. En 1615, le médecin Jean Héroard ne fait que présumer la consommation, parce qu'il a constaté que le vit du roi était rouge. Ca ne nous dit rien sur ce qui s'est passé. Donc, au final, ça n'a pas d'importance. --Châtillon (discuter) 2 novembre 2015 à 20:50 (CET)

Dans ce cas il ne faudrait peut-être pas mettre des affirmations contradictoires et invérifiables... Mezigue (discuter) 3 novembre 2015 à 23:03 (CET)

Vous avez la possibilité de changer l'article.--Châtillon (discuter) 4 novembre 2015 à 01:52 (CET)

1642, traite...

Bonjour Heurtelions

Ajouts très intéressants et très précis dans la section "Un roi guerrier qui...". Mais où sont les sources ? Cordialement SRLVR (discuter) 4 mai 2019 à 22:33 (CEST)

Vous utilisez des sources faibles qui sont militantes et qui se recopient: elles affirment que Louis XIII a pris une ordonnance (équivalent d'une loi) pour autoriser la traite négrière, mais elles ne disent pas quelle ordonnance, et ne citent pas le texte de cette ordonnance, ce qui est le minimum pour des auteurs qui ne sont pas des autorités reconnues sur le sujet. Autrement dit, ils ont été pris en défaut d'évoquer une ordonnance qui n'existe pas. Les publications chez L'Harmattan ou sur des blogs ne sont pas des sources de qualité. Dans le domaine il vaut mieux des revues à comités de lecture.

Une ordonnance qui aurait pris des dispositions à propos d'esclaves était impossible à cette époque, les parlements ne l'auraient pas enregistrée. Cela a été le cas pour l'ordonnance de mars 1685 sur la Police des îles françaises d'Amérique (connue par la suite sous le nom de Code Noir) que Colbert fils a fait enregistrer par le Conseil supérieur de Saint-Domingue parce que tous les parlememnts de France s'opposaient à son enregistrement. Cette ordonnance est cités par vos auteurs, elle est connue, on peut la lire, pas celle de Louis XIII qui n'a jamais existé. Du reste, la relation que fait votre auteur du Code noir montre un manque terrible d'objectivité: elle n'autorise pas du tout le commerce d'esclave, elle commence dans son article 1er par bannir les importateurs d'esclaves, et elle donne un statut civil à ceux qui se trouvent déjà clandestinement dans les "Îles françaisees d'Amérique" et dans une situation de vide juridique total. Ce statut est humain, autant que celui des soldats et des domestiques à cette époque, il interdit de séparer les familles, il autorise les plaintes pour mauvais traitements, il permet dese constituer un pécule pour racheter sa liberté, etc.

Ce qu'on appelle maintenant la "traite atlantique" ne s'approvisionnait pas au XVIIe en esclaves à Madagascar, donc c'est inutile de faire une synthèse entre l'information exacte (les lettres patentes qu'on peut consulter) et l'information fausse (l'ordonnance qui n'a jamais existé) en écrivant que les lettres patentes créant la Compagnie d'Orient auraient finalement servi à capturer des esclaves.

Vous tapez google livres " 1642 compagnie d'orient " et vous trouverez des tas des sources, y compris dans des articles de wikipedia.

L'intention de Richelieu puis de Colbert était de peupler les îles d'Amérique comme le continent, avec des migrants venant de métropole pour y faire souche, comme ce qui a été fait en Nouvelle France où aucun esclave noir n'a été introduit tant que c'était français. Selon le droit français, les indigènes avaient le statut d'homme libre et la naturalité française comme pour n'importe quelle province annexée à la Couronne, à condition d'être baptisé, ce qui se faisait collectiement. -- Heurtelions (discuter) 5 mai 2019 à 00:57 (CEST)

Vous avez supprimé deux sources liées à Éric Saugera. Il n'a aucune légitimité sur le sujet ? Pour le reste, j'ai du mal à comprendre à quoi vous faites allusion (la relation que fait votre auteur du Code noir) vu le ménage que j'ai fait, en plusieurs étapes, sur l'article. Je ne fais, dans la version actuelle de l'article, que reporter ce que de nombreuses sources affirment (en 1642 Louis XIII autorise la traite négrière). Y compris Eric saugera. Ce que vous avancez est très intéressant, mais il faudrait le sourcer. Avoir inséré dans cet article un passage, non sourcé, d'un autre article de Wikipedia, me semble un peu délicat. Cdt SRLVR (discuter) 5 mai 2019 à 01:21 (CEST)

Bjr. C'est bien ce qui m'avait le plus choquée : d'avoir retiré la source Saugera d'un coup de chiffon comme s'il s'agissait d'un vulgaire griffonneur. Ensuite, l'histoire HS de 2 juifs et leurs esclaves... Ca vole bas. Cdmt' Mylenos (discuter) 5 mai 2019 à 07:25 (CEST)

Bref,  Heurtelions : il me semble que votre version pourrait être restaurée (en tout cas pour sa partie qui concerne la durée du règne de Louis XIII) si vous fournissiez les sources secondaires de qualité qui l'étayent. Elles existent certainement, et auraient plus de poids que l'article du Monde (source tertiaire). Sans ça, en l'état votre paragraphe ressemblait à une analyse personnelle de données primaires.

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 mai 2019 à 12:12 (CEST)

C'est moi qui mets en gras dans les citations qui suivent.

Saugera, Bordeaux port négrier, édition Karthala, pages 34-35 : « En 1626, Richelieu devint surintendant général du commerce et de la navigation. Dans sa volonté de développer l'activité maritime, il créa des compagnies et soutint la fondation au Havre de la Compagnie de Saint Christophe pour la culture du tabac et l'exploitation du bois des îles. En 1635, la Compagnie qui dirigeaient Urbain de Roissey et Pierre Belain d'Esnambuc déporterait des Noirs vers Saint-Christophe. (...) D'autres compagnies naquirent comme la Compagnie de Guinée à Saint Malo, ou celles du Sénégal, de Cayenne, mais leur faible implantation sur la côte africaine ne leur permit guère de s'épanouir (...), en 1664 plusieurs se fondirent dans la Compagnie des Indes qui reçut le monopole du commerce avec l'Afrique. »

Idem, page 37 : « Dans les premiers temps de la présence française aux Antilles, les planteurs (...) utilisèrent des volontaires ou engagés. (...) Le plus ancien témoignage d'un départ d'engagé date de 1624 au Havre. Deux ans plus tard, une autorisation fut accordée pour introduire quarante esclaves à Saint-Christophe, et en 1638 la Compagne des Isles fit une demande pour aller chercher des Noirs au Cap Vert. Jusqu'en 1660 environ, le nombre des engagés fut toujours supérieur à celui des esclaves. »

Idem, page 38 : Colbert met fin au monopole de la Compagnie des Indes en 1670, et en 1671 il accentue les mesures incitatives pour les ports métropolitains. « Aussi est-ce à partir de 1670 que la traite française prit son essor. »

Louis XIII n'est pas cité.

Donc :

• la traite négrière française existait en 1626
• son essor est postérieur à Louis XIII (Colbert, 1670)
• Louis XIII et la date de 1642 ne sont pas mentionnés dans cet ouvrage de Saugera.

— JohnNewton8 ^[Viens !] 5 mai 2019 à 12:57 (CEST)

Bonjour,

L'article porte sur Louis XIII et son règne qui s'arrète à la date de sa mort en 1643, pas sur l'histoire de la traite négrière française. La Compagnie du Sénégal a été créée en 1673, et la Compagnie de Guinée en 1684, elles ont eu une activité négrière importante après la Régence, mais elles sont hors du règne de Louis XIII, on ne doit pas les mentioner. Le Compagnie de Saint-Christophe (1626-/1635) et la Compagnie des Isles (1635-faillite en 1650) sont bien dans la période, il y a des articles qui peuvent être complétés.

Je faisais remarquer qu'il n'y a pas eu d'ordonnance prise par Louis XIII en 1643 pour autoriser en général la traite négrière, la référence et la lettre de l'ordonnance serait citée si elles était connue; je suppose que l'on a confondu avec les lettres patentes de création de la Compagnie Orientale la même année, et d'ailleurs ces lettres parlent de traite, mais pas de traite d'esclaves. Saugera et son livre édité chez Kartala sont de très bonne sources. L'information selon laquelle en 1626 une autorisation fut donnée pour introduire 40 esclaves à île Saint-Christophe (Petites Antilles) est parfaitement dans le sujet, il serait intéressant de préciser à qui et par qui a été donnée cette autorisation? À Richelieu lui-même ? Prise sous quelle forme ? En 1638 la Compagnie des Isle fit une demande pour aller chercher des Noirs au Cap Vert, cela prouve qu'il n'y avait pas d'autorisation de faire ce commerce dans ses statuts (lettres patentes), il n'est d'autre part pas dit si elle l'a obtenue.

Ces informations attestent qu'il y avait de la traite française d'esclaves noirs en 1626, 1635 vers Saint-Christophe, sous le règne de Louis XIII. Il semble que la quantité reste très anecdotique et très localisée, elle se chiffre par dizaines, alors qu'elle est déjà massive dans l'aire hollandaise, puis angaise à partir de Cromwell. La Compagnie de Saint-Christophe périclite au bout de 5 ans, celle des Isle en 1650 au bout de 15 ans, et c'était semble-t-il les seules compagnies officielles. Il n'y avait pas encore de culture de canne à sucre à cette époque. Il faut rester précis, ne pas amalgamer les époques, ni faire d'une exception la règle en généralisant à partir d'un fait anecdotique. L'histoire du développement du commerce maritime sous Louis XIII mériterait d'être mieux développé en amont, ces compagnies avaient comme activité de transporter des colons des approvisionnements, et de rapporter desdenrées exotiques, il est inutile de se focaliser sur un phénomène anecdotique qui se développe vraiment en France à partir de la Régence.

« Le 2 mars 1611, Gyrard Le Roi, officier de marine qui avait accompagné les Hollandais dans leurs campagnes aux Indes, secondé par le sieur Antoine Godefroy, trésorier de France à Limoges, après bien des hostilités, y compris celle de Sully qui jugeait l'affaire "disproportionnée au naturel et à la cervelle des français" obtint du roi Louis XIII, sous la régence de Marie de Médicis, le monopole de la navigation des Indes pour 12 années. Elle arme, en 1613, le Saint Louis placé sous le commandement d'un officier anglais.

Deux années plus tard, avant que la société eût usé de son privilège, des marchands de Rouen demandaient à le partager, et une lettre patente du 2 juillet 1615 opérait une fusion sous le nom de "Compagnie des Moluques", avec le patronage de l'amiral de France, Montmorency. Cette Compagnie arme 2 navires vers les Indes orientales.

En 1616 cette compagnie envoie 3 autres navires et voie revenir les 2 premiers. La même année des négociants associés d'Anvers et de St Malo arment au départ de St Malo 2 vaisseaux de 600 tx à destination de l'Asie. L'un est capturé par les hollandais, l'autre rentre en 1618 avec une cargaison estimée à 1 million de L. Des armateurs particuliers envoyèrent des navires isolés à Java : de Lelièvre d'Honfleur, de Beaulieu, de Rigault de Dieppe, etc…

En 1619, les deux compagnies fusionnent et arment 3 navires dont un seul revient, les deux autres étant capturés par les hollandais.

En 1620, arrêt des armements suite à la mort de Montmorency, et à l'hostilité des Pays-Bas.

Le traité de Compiègne, signé en 1624, avec les Provinces-Unies (Pays-Bas), laisse finalement la liberté du commerce vers les "indes occidentales et orientales".

Richelieu, après l'obtention de ce traité, organise la "Compagnie des 100 associés" ou "Compagnie du Morbihan". Puis il crée en 1626, la "Compagnie de la nacelle de St Pierre fleurdelysée" avec des flamands, sans plus de succès.

Un dieppois, Gilles de Régimont part vers l'Asie en 1630 et rentre en 1632 avec une cargaison fructueuse.

En 1631, une nouvelle société s'établissait à l'initiative du financier parisien d'origine dieppoise Berryer avec la participation de Ricault, capitaine des vaisseaux du Roi. Elle arme un premier vaisseau en 1632 sous le commandement du dieppois Ricault.

En 1633, de Régimont organise une nouvelle expédition avec 24 de ses compatriotes. Peu de temps avant la mort (1er décembre 1642) de Richelieu, la "Compagnie orientale" à laquelle s'est associée Nicolas Fouquet recevait une consécration officielle par un édit du 20 juillet 1642 qui lui octroyait pour dix années le privilège exclusif de Madagascar et des iles voisines. Elle assure 5 armements de 1642 à 1649 transportant 300 colons à destination de Fort dauphin, puis de l'île Mascareignes. Après 1650, cette compagnie appuyée par le Duc de La Meilleraye, gouverneur de Nantes et de Port-louis, cousin de Richelieu, continue d'effectuer au moins un voyage par an et transporte 200 nouveaux colons. »

http://enguerrand.gourong.free.fr/oceanindien/p01oceanindien.htm

-- Heurtelions (discuter) 5 mai 2019 à 17:17 (CEST)

Bonjour ;

Dans ce texte d'Eric Saugera; on lit "En 1642, un édit de Louis XIII fait œuvre pionnière en autorisant la traite négrière mais il n’aura pas d’effet avant longtemps parce que les options choisies par Richelieu puis Colbert firent long feu".

Dans "Bordeaux et la traite des noirs"(2018) il écrit page 9 "quand la traite entra dans l'ère de la légalité sous Louis XIII la situation changea" (il parle de l'implication de Bordeaux dans la traite négrière). Il indique dans la paragraphe précédent que l'esclavage était interdit en France depuis un édit de 1315.

Cordialement SRLVR (discuter) 5 mai 2019 à 18:48 (CEST)

@ SRLVR

C'est bien ce que j'avais compris. Je répète qu'une telle affirmation ne devrait pas être faite sans citer le titre de l'ordonnance et l'article, avec les deux lignes de texte, ou renvoyer à une autre de ses ouvrages, ou à un autre histoirien qui aurait déjà fait cette affirmation. Il existe des recueils de toutes les ordonnances de Louis XIII qui ne sont pas très nombreuses et qui peuvent être consultés et cités. Eric Saugera montre ici un manque total de professionnalisme comme enseignant chercheur, surtout qu'il s'agit d'une question centrale dans son sujet. Cette ordonnance n'existe pas, elle ne pouvait pas exister, comme on le voit avec l'histoire de la Compagnie des Isles et de la Compagnie de Saint-Christophe, non seulement le phénomène du commerce d'esclave était trop insignifiant pour être l'objet d'une ordonnance royale (il s'agit du transport de quelque dizaines d'esclaves dans une île à l'autre bout du monde qui n'est même pas encore officiellement considérée comme françaises), mais en plus les parlements exerçaient un contrôle de légalité qui leur interdisait de pouvoir enregistrer une telle disposition, ce qui est arrivé plus tard avec l'ordonnance dite Code Noir. Sans parler de l'Église qui interdisait l'esclavage depuis toujours aux catholique, raison pour laquelle ce commerce d'esclave a commencé par être fait par des protestants et des juifs.

On peut évidemment citer la phrase de Saugera, mais pas comme un fait historiquement avéré; il faut l'introduire avec "Eric Saugera écrit que", et ajouter qu'il est le premier à faire cette affirmation, et qu'il n'indique pas de quelle ordonnance il s'agit. Je persiste à penser qu'il a présente les lettres patentes deLouis XIII de 1643 créant la Compagnie d'Orient comme une ordonnance, et qu'il donne au mot "traite" le sens actuel de "traite de nègres", ce qui est au minimum un manque de sérieux. Du reste, la politique de développement de la conquête des Îles françaises d'Amérique, de leur peuplement et de leur mise en valeur en créant des compagnies privilégiées concerne plus la page sur la politique gouvernementale de Richelieu, que celle de Louis XIII qui n'a pris aucune ordonnance ni fait de déclaration royale à ce sujet. -- Heurtelions (discuter) 6 mai 2019 à 08:47 (CEST)

Bjr,

J'avais écrit cela, il y a quelques mois sur une autre page - depuis refondue, qui pourrait éclairer :

" En France, la première compagnie des Indes Orientales, établie par une déclaration du roi Louis XIV donnée à Vincennes en août 1664, est une création directe du ministre Colbert avec les fonds des financiers de la Cour. La traite négrière restera un monopole entre les mains de cette Compagnie royale durant le XVIII^e siècle, se retrouvant détentrice de droits régaliens qui régissent la majeure partie des échanges atlantiques. Perpétuellement « tenté(e) par ce qui peut améliorer le profit », elle ira jusqu'à l’interdiction absolue d’un comportement inhumain sur les esclaves mais l'historien Gaston Martin indique un tout autre traitement - bien plus cruel - pour cette « marchandise particulière ». Cette activité négrière constituera à peu près 10 % des armements de la Compagniequi disparaîtra en 1769. "

" Le trafic d'esclaves reste en principe absolument interdit pendant tout le règne de Louis XIII et de Louis XIV, mais on constate que la Compagnie des Indes occidentales passe plusieurs traités comprenant l'importation de quelques centaines d'esclaves en Martinique et en Guadeloupe. La pratique de l'esclavage reste clandestine et illégale jusqu'à ce qu'en 1685 le Code noir lui donne un statut ".

En outre, si l'on peut dire que l'esclavage était interdit en France depuis le XIVème s., il se pratiquait toujours.

" Les rapports sourcés entre Bordeaux et l'esclavage africain remontent au XVI^e siècle : en 1571 le parlement de Bordeauxexige la libération d'une cargaison d'esclaves noirs amenés dans le port de la Lunepour y être vendus.... "

Cdmt' Mylenos (discuter) 5 mai 2019 à 20:52 (CEST)

Merci pour cette confiramtion " Le trafic d'esclaves reste en principe absolument interdit pendant tout le règne de Louis XIII et de Louis XIV " et ces compléments " en 1571 le parlement de Bordeaux exige la libération d'une cargaison d'esclaves noirs amenés dans le port de la Lune à Bordeaux pour y être vendus."

Les parlements ont toujours appliqué avec rigueur le principe selon lequel "toute parsonne qui pose le pied sur le teritoire de France devient libre." Les armateurs et les ports auraient bien voulu avoir une main d'oeuvre gratuite d'esclaves pour décharger et caréner les bateaux, mais l'intransigeance des parlemments a toujours annulé les dérogations ministérielles, empêché l'immigration clandestine et fait en sorte qu'il n'a jamais été possible de faire venir et d'employer un seul esclave noir en métropole jusqu'à la Révolution française.

Bjr. J'étais sûre de vous faire un peu plaisir... puis vous faire déchanter un peu aussi mais vous êtes resté sur votre 1ère impression. En fait, le mot "en principe" est le plus important : interdiction théorique mais pas dans les faits.

Donc ?

C'est le même 'système' qui joue quand la loi citée dit qu'un esclave posant le pied en métropole est affranchi d'office. Oui... mais non. Pour éviter cette application, à l'arrivée des bateaux, on consignait les Noirs indispensables temporairement (servant aux débarquements/embarquements de marchandises, donc à l'arrivée comme au départ, par exemple) donc, non voués dans l'espace métropolitain à être vendus, dans des sortes de "zones franches" dans les ports français afin qu'ils ne puissent jouir de cette loi. Même les indispensables esclaves de maison (nourrices, bonne, majordome...) qui devaient suivre leurs propriétaires dans leur demeure n'étaient pas affranchis quand bien même ils avaient quitté le port pour s'installer avec eux en ville, car "liés" à leurs maîtres.

Cdmt' Mylenos (discuter) 6 mai 2019 à 19:58 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 mai 2019 à 18:16, sans bot flag)

Cinéma / Télévision

Le personnage de Louis XIII apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 3 (https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=3 ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.

Bien à Vous

Nore11 Nore11 (discuter) 9 septembre 2021 à 16:48 (CEST)