Discussion:Livre d'Abraham

-- --Phidelorme En tant qu'auteur de l'ouvrage "Les Aventuriers de Dieu", je confirme la citation de Kolob. Je dois dire que la lecture de l'article "Livre d'Abraham" me laisse pantois. Il conviendrait d'ajouter quelque part que ces "pseudo mémoires d'Abraham" sont en fait des fragments du fameux Livre des Morts égyptien, texte ultra connu de la littérature religieuse égyptienne. Et en aucun cas un mystérieuse autobiographie du père du monothéisme ! N'importe quel spécialiste de l'écriture hiéroglyphique (que je ne suis pas) vous le confirmera. Philippe Delorme

--KOLOB (d) 2 décembre 2011 à 22:33 (CET)je lis dans le livre "les aventuriers de Dieu" de Philippe Delorme à la page 42 dans le paragraphe "Le livre d'Abraham" ce qui suit: Les pseudo-mémoires d'Abraham feraient partie d'un exemplaire du tres celebre "livres des Morts", qui etait placé dans les tombes egyptiennes, afin d'aider le défunt à echapper aux embûches de l'au-delà. Celui ci avait appartenu à une dame de qualité du nom... et c. Chez l'editeur Jean Picollec (si cela sert ISBN: 2-86477-190-X.) Il semble que les egyptologues compétents n'ont pas lu les mêmes choses que J. Smith.bizarre quand même.82.244.109.22 13 janvier 2007 à 17:59 (CET)

Il ne s'agit probablement pas du même Livre d'Abraham. Si vous voulez faire une étude plus poussée à propos de celui qui donne son nom à cet article, vous pouvez prendre connaissance de ceci et de ceci. Frederic 14 janvier 2007 à 14:33 (CET)

Il ne faut tout simplement pas confondre "traduction" et "vision". C'est tout82.244.109.22 16 janvier 2007 à 12:04 (CET)

En ce qui concerne le Livre d'Abraham, il s'agit d'une traduction à partir des papyrus. Frederic 18 janvier 2007 à 09:56 (CET)

Il serait bien d'etoffer cet article en tout cas de citer vos sources au moins en discussion. Que Smith prétende avoir traduit un texte soit. Une traduction doit pouvoir etre vérifée. Jusqu'à plus ample informé ce n'est pas fait. Je crains qu'une recherche sèrieuse vous oblige à modifier votre article. Il serait sage de votre part de ne pas écrire des choses qui ne s'appuie que sur des sources mormonnes. N'oubliez pas que c'est la raison du bandeau en ouverture des pages traitant du mormonnisme.dans vos sources je lis: "De tous les fondateurs de religions, Joseph Smith et c." c'est un autre sujet mais il donne à penser que le mormonnisme est une autre religion donc pas chrétien. Le mormonnisme n'est pas chrétien exactement comme le christiannisme n'est pas juif et l'Islam ni juif ni chrétien--82.244.109.22 3 décembre 2007 à 08:47 (CET)bouzou

Votre dernière phrase est votre point vue et est hors sujet. Frederic 3 décembre 2007 à 10:54 (CET)

c'est ce que j'ai écrit: "c'est un autre sujet..." nous sommes bien d'accord sur ce point. Merci de faire un étude sérieuse, ce qui est dans le sujet. Vous parlez d'objets matériels (momie, papyrus). Pouvez-vous nous dire ou sont gardés ces objets qui sont donc d'une importance primordiale. Merci de votre aide--82.244.109.22 3 décembre 2007 à 13:15 (CET)bouzou

Voilà qui est fait. Voir le chapitre "Historique". Frederic 3 décembre 2007 à 15:09 (CET)

J'ai modifié quelques phrases pour les neutraliser : il est important de préciser que Joseph Smith produisit un récit qu'il prétendit être la traduction de papyrus qu'Abraham aurait écrits selon lui. C'est du domaine de la foi et cela doit rester conditionnel dans une encyclopédie.--Red*star 3 décembre 2007 à 15:10 (CET)

Merci pour ce prompt travail.pour commencer à apporter des arguments qui conduiraient à enlever le bandeau il serait bien de donner aussi les sources des contradicteurs car la traduction (inspirée?) de J. Smith est loin semble-til de faire l'unanimité. j'ai fait quelques recherches sur internet en essayant d'éviter les sites anti-mormons les plus virulents et j'ai trouvé ceci : IDUMEA : Un site mormon dévoilé La publication des papyri égyptiens appartenant à Joseph Smith a .... Apparemment, et sous réserve d’une étude détaillée, le papyrus n’a rien que de banal, ... www.vigi-sectes.org/mormonisme/idumea.html - 14k - En cache - Pages similaires

Book of Abraham - Wikipedia, the free encyclopedia. Hélas le 2me site est en anglais et je peine à saisir les nuances .

Pour se faire une opinion il serait bien d'aller sur ces sites. Merci --82.244.109.22 3 décembre 2007 à 16:59 (CET)Bouzou

Les articles mentionnés dans la bibliographie reprennent les arguments des contradicteurs et y répondent. Frederic 3 décembre 2007 à 19:10 (CET)

En 1966, les papyri égyptiens de la collection de Joseph Smith, que l’on croyait perdus, furent retrouvés. On identifia les illustrations qui figuraient en tête de l’édition du « Livre d’Abraham ». Quant au texte qui suivait, son contenu n’avait aucun rapport avec le « Livre d’Abraham », traduit par inspiration et dicté par Joseph Smith. Il s’agissait, en fait, d’un rituel funéraire égyptien bien connu par ailleurs. Ce fut le début d’un débat très vif entre Mormons et adversaires des Mormons. Ces derniers y virent la preuve d’une fraude. Cela signifiait que la traduction de Joseph Smith était une imposture, et cela mettait en doute la traduction inspirée du Livre de Mormon lui-même, écrit lui aussi, selon les Mormons, en caractères égyptiens. L’Eglise mormone fut mise en difficulté et organisa sa défense. Plusieurs hypothèses furent alors évoquées. Mais la défense la plus radicale consiste à dire que l’original du texte ne figure pas dans les papyri retrouvés.

On trouve (en anglais) l’exposé de la théorie anti-mormone dans un DVD, qui est accessible librement sur YouTube The Lost Book of Abraham.Investigating A Remarkable Mormon Claim (DVD, 2002) http://www.youtube.com/watch?v=hcyzkd_m6KE&eurl=http://www.irr.org/mit/Book-of-Abraham-page.html

Une réponse d’un historien mormon à cette mise en cause est accessible sur Internet Ben McGuire, Responding to Errors in an Anti-Mormon Film http://www.fairlds.org/pubs/LBOA.pdf --KOLOB (d) 2 mars 2008 à 20:17 (CET)

Comme le dit très justement Marcel Kahne dans une source mormone que vous citez à l'appui de votre notice, cette "traduction" de papyri égyptiens par Joseph Smith est "une occasion en or de le confondre s'il était un faussaire"... Pour ce faire, il serait intéressant de produire les textes et les dessins présents sur ces manuscrits... A ma connaissance, aucun égyptologue non-mormon n'a vu quoi que ce soit dans ces papyri qui ait un rapport (même mince) avec Abraham ou le peuple hébreu... (Je vous mets au défi de m'en citer un seul...!) Dans l'autre source (mormone) que vous citez (Article de John Gee), sur l'image qui y est produite, tout amateur d'égyptologie reconnaîtra sans peine un prêtre égyptien portant le masque d'Anubis, le dieu des embaumeurs, et un mort allongé sur une table d'embaumement... Si cette "traduction" doit faire la démonstration de l'honnêteté de Joseph Smith et de son "inspiration divine", je vous souhaite bon courage, il y a fort à faire... --90.22.168.135 (d) 29 avril 2009 à 09:55 (CEST)

Je suis très surpris que cet article soit resté en ligne sous cette forme depuis plusieurs années. Il existe une abondante littérature en anglais qui démontre qu'Abraham n'a jamais écrit un tel livre et que le contenu des papyrus concerne des rituels funéraires égyptiens. Sur le plan historique, c'est une imposture. Sur le plan spirituel, on pourrait dire que Joseph Smith a pris ces images comme support pour produire une sorte de livre apocryphe imputé à Abraham, qui n'est pas sans rappeler des apocryphes plus ou moins analogues dans l'histoire du judaïsme et du christianisme primitif. Au lieu de nier l'évidence, l'apologétique mormone ferait mieux de distinguer ce qui est indéfendable de ce qui peut être plaidé : une inspiration à partir d'un support égyptien, au demeurant parfaitement "païen". En tous cas, un tel article devrait comporter toute une partie exposant les points de vue opposés et la bibliographie devrait intégrer la bibliographie critique, alors que celle-ci est entièrement mormone orthodoxe. C'est le catéchisme de l'Eglise SDJ rédigé par Frédéric, qui est l'activiste mormon sur Wikipedia en français. Où sont passés les critères scientifiques et les exigences d'objectivité et de neutralité ? --KOLOB (d) 2 décembre 2011 à 22:34 (CET)