Discussion:Liste des personnalités homosexuelles dans l'Antiquité/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des personnalités homosexuelles dans l'Antiquité » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 février.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des personnalités homosexuelles dans l'Antiquité}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des personnalités homosexuelles dans l'Antiquité}} sur leur page de discussion.

Liste des personnalités homosexuelles dans l'Antiquité

Proposé par : Celette (d) 1 février 2013 à 00:16 (CET)

TI, à moins qu'une compilation sérieuse existe. On utilise déjà le concept anachronique d'homosexualité en pleine Antiquité, puis on rassemble des personnalités qui n’ont rien à voir entre elles, certaines ayant assurément eu des relations avec une personne du même sexe, d’autres se basant sur des sources totalement partielles et aucunement issues de la communauté universitaire. « Liste DES personnalités homosexuelles » laisse de plus entendre qu’il s’agissait d’un trait particulier comme il pourrait y avoir « Liste DES personnalités greco-romaines ». Imagine t’on un « Liste des personnalités homosexuelles dans l’époque contemporaine » ? J’ose donc espérer qu’il s’agit d'une blague. « Homosexualité dans l'Antiquité » est peut-être discutable, mais au moins est suffisant et repose sur des bases plus solides. Celette (d) 1 février 2013 à 00:21 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (d) 9 février 2013 à 00:07 (CET)

Raison : Très fort consensus.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J’ai passé une annonce dans w:fr:Discussion Projet:LGBT. Alphabeta (d) 2 février 2013 à 19:14 (CET)

Penses-tu que Who's Who in Gay and Lesbian History - From Antiquity to World War II (partiellement accessible sur Google Books [1], notamment la préface et la liste des contributeurs) soit une « compilation sérieuse » ? J'en ai plutôt l'impression, mais c'est franchement au doigt mouillé. Après, même si la réponse est "oui", ça ne légitime pas forcément l'article (il faut encore défendre la limitation à l'antiquité, mais elle me semble défendable). Toujours est-il que ce n'est pas parce que l'état actuel a un sourçage à faire peur qu'il n'est pas possible d'obtenir quelque chose de beaucoup plus propre. Touriste (d) 2 février 2013 à 22:15 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1. Pour Si la proposante juge que le titre ne lui convient pas, elle a toute liberté de le modifier. Il est sûr qu’une telle liste devrait appeler la préposition «de» plutôt que «des» comme son caractère ne peut être exhaustif. Cela ne saurait aucunement constituer un argument objectif et fondé pour supprimer un article.

   Si un contributeur juge qu’une erreur s’est glissée dans l’article, il a toute liberté de corriger l’erreur en y indiquant une ou plusieurs objectives et fiables pour appuyer sa position. Cela ne saurait aucunement constituer un argument objectif et fondé pour supprimer un article.

   L’affirmation subjective de la proposante à savoir que l’existence d’homosexuels est anachronique n’est appuyée par aucune documentation scientifique sérieuse. De plus, elle pose implicitement comme hypothèse non vérifiée que l’homosexuel est une construction culturelle alors qu’il est une condition naturelle, auquel cas les méthodes de l’histoire, déjà limitées, incertaines et subjectives, sont totalement inopérantes et, plus important, impertinentes. La proposante doit appuyer son assertion que l’homosexuel est un construit social par des sources objectives, fiables et scientifiques, dénuées de toute idéologie religieuse, étatique ou autre. De plus, la proposante doit démontrer que les sources dites fiables parce qu’officielles ou universitaires ne sont pas entachées de révisionnisme historique pour des motivations idéologiques et parce que ne devant pas s’éloigner d’un courant de pensée partiel et partial. Voir à ce propos ce qu’en dit Rictor Norton (es), PhD de la Florida State University, dans (en) Norton : The false charge of anachronism.

   La proposante doit démontrer en quoi consiste l’anachronisme ici et quelles preuves elle peut apporter comme quoi il n’existerait pas d’homosexuels pendant la période de l’Antiquité. Dire qu’«il n’y a pas d’homosexuels durant l’Antiquité parce que le mouvement LGBT est contemporain et que la pédérastie servait entre autres d’initiation des juvéniles» est équivalent de dire qu’«il n’y a pas de femmes durant l’Antiquité parce que le mouvement féministe est contemporain et que l’homme disposait de l’objet dont la fonction essentielle était la reproduction». Oui, c’est énorme et grossier, mais c’est le genre d’affirmation gratuite et subjective qui s’exprime ici et qui n’a pas lieu d’être dans un espace qui se prétend encyclopédique.

   La proposante suggère qu’il s’agit de travail inédit sans préciser en quoi. Si la proposante veut dire que le travail est inédit en ce que la liste est un collage de plusieurs sources, il faut alors admettre qu’une quantité impressionnante d’articles de Wikipédia francophone sont à supprimer car plusieurs listes sont confectionnées de cette manière, plusieurs sans même citer leurs sources. Ainsi en est-il de Liste de langues, Liste de rivières de France, Liste de peintres italiens, Liste des personnages de l'univers de Harry Potter, Liste des dirigeants des principaux syndicats, Liste des films français sortis dans les années 2000, Liste des festivals de rock en Belgique, Liste des familles et genres de primates, Liste d'ascensions cyclistes, etc. Ces listes ne présentent aucune source, portent sur des objets qui sont des constructions inédites laissant entendre qu’il s’agit d’un trait particulier. Vous remarquerez également l’emploi inapproprié du terme «des» dans plusieurs cas non exhaustifs, sous-entendant par exemple que la production cinématographique française est plutôt restreinte. Le nombre de tels articles est estimé à 16 700.

   Si la proposante suggère qu’une liste doit préexister pour être admissible dans Wikipédia francophone, les 16 700 articles de listes devront toujours faire l’objet d’une revue et de nombreuses suppressions car ils ne répondent pas à cette condition. Par ailleurs, la proposante a visiblement omis d’effectuer une vérification sommaire pour insinuer que telles listes n’existent pas puisque des travaux à la Fordham University de New York portent justement sur des listes de personnalités homosexuelles de toutes les époques (ici, ici, ici et FU). Plusieurs autres listes existent, entre autres GLBTQ, New York University, Hubbard, Wold, Harvard, Echolalie, Homophob, Norton, Norton et Gay Art History. Donc, plusieurs sources, y compris universitaires, identifient un tel objet et le listent.

   Par ailleurs, dans Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, il est bien précisé que Wikipédia n'a pas vocation à n'accueillir que ce qui est « culturel » ou « académique ». De surcroît, dans le cas de groupes minoritaires comme les homosexuels, les sources courantes, implicitement hétérosexuelles, ne sont pas les seules qui peuvent être citées, puisqu’une grande partie de ce qui concerne les homosexuels se trouve dans les sources homosexuelles, les thèmes n’intéressant pas nécessairement les hétérosexuels. Rejeter, sous prétexte de partialité, les sources homosexuelles pour ce qui concerne les homosexuels est équivalent à rejeter la documentation japonaise sur la Japon. En aucun endroit sur Wikipédia, il n’est écrit ou suggéré que les sources partielles ou partiales sont à proscrire, puisque toutes le sont par définition. De plus, les sources ci-haut mentionnées de même que ceux proposés par le créateur ou la créatrice de cet article, ne sont comprises dans aucune des catégories de sources problématiques identifiées dans Wikipédia:Citez vos sources, à savoir : Wikipédia, sources primaires, sources obsolètes, ouvrages de vulgarisation, forums, sites personnels, sites commerciaux, sites officiels d'une entreprise (est-ce que Walmart, Harry Potter et Disney entrent dans ces catégories ?), d'un organisme, d'une école ou d'une association, publireportages, articles d'actualité, sites miroirs de Wikipédia, pétitions, sources truquées. Donc, selon Wikipédia francophone, les sources de l’article ne sont pas, contrairement aux allégations des opposants au thème de l’article, du «gros n'importe quoi», «nullissimes» ou «médiocres».
   De plus, contrairement aux impressions personnelles de la proposante, certains ont imaginé des choses aussi étranges que « Liste des personnalités homosexuelles dans l’époque contemporaine ». Appréciant les blagues, les Anglo-saxons ont sur la Wikipedia anglophone quelque 40 articles de Liste de personnalités LGBT (en), dont des homosexuels de l’Antiquité, par exemple à la lettre Liste de personnalités LGBT : A (en). Dans leur euphorie, ils vont même jusqu'à imaginer une Liste de juifs LGBT (en). Les Finnois ont également le sens de l’humour, proposant une Liste de personnalités homosexuelles (fi).

   Donc, les affirmations de la proposante et de ses suivants n’ont aucune valeur objective ni fondement, tout en ne respectant pas les règles de Wikipédia francophone. Pire, ils sont enrobés de raillerie et de mépris. Des propos comme « J’ose donc espérer qu’il s’agit d'une blague. », «Imagine t’on» (notez l’orthographe douteuse), «Gros n'importe quoi, avec des sources nullissimes», «mes professeurs d'histoire ancienne me l'auraient cachée», «tout a été dit», «médiocrité» n’ont pas leur place sur un espace encyclopédique, y compris dans les pages de discussion. Ce sont des incivilités indignes de personnes respectueuses d’elles-mêmes et d’autrui, ce qui va ensemble évidemment. Toute personne d’honneur retirerait de tels propos offensants.

   Ces incivilités ne sont pas sans rappeler l’absence d’arguments objectifs, intelligents et fondés mais la surabondance de déclarations dignes de la presse de masse et carrément homophobes dans la Discussion:Homosexuels célèbres/Suppression qui a eu lieu en 2006 en regard de l’article supprimé Homosexuels célèbres que j’ai retrouvé dans la galaxie d’Internet. Heureusement, les planètes errantes d’Internet empêchent que les contenus soient à jamais détruits par les nouveaux brûleurs de livres, opposés à la diffusion de la connaissance. Doit-on refaire ici ce débat et le refaire dans six ans, ce qui sera alors un retard de plus de 12 ans des francophones sur les anglophones ?

   Encore ici, on remarque les techniques employées par les suppressionistes : repérer un article créé par un nouveau, émettre le bandeau quelques heures après sa création (ici 2h38min exactement), déclamer de faux arguments enrobés de mépris et de commentaires subjectifs liés à la perception personnelle et locale du proposeur, parler en charabia, appeler en renfort une caravane de Panurge. La suppressionite aboutira à l’appauvrissement de la Wikipedia francophone, d’une part en obligeant les francophones à consulter la wikipedia anglophone parce que le sujet est jugé subjectivement non pertinent par un groupe de votants, à la méthode de Star Académie, d’autre part en dissipant les énergies dans des débats stériles plutôt que de se consacrer aux contenus tout en décourageant les nouveaux wikipédiens à s’y investir. Est-ce que le but des suppressionnistes est d'obliger les francophones à consulter systématiquement le wikipedia anglophone en raison de picossage inutile, ce qui ne peut se traduire à terme que par la marginalisation du wikipédia francophone, une petite communauté comme les néerlandophones semblant aussi dynamique sinon plus ?

   Je propose que l’article de M. ou Mme 85.2.148.101 soit maintenu parce que son sujet est pertinent et sourcé, mais je l’étendrais à une liste des personnalités LGBT aux différentes périodes. Il est possible de s’appuyer sur ce qui s’est fait dans les autres langues. Le projet LGBT peut en prendre charge. Quant au projet Histoire, s’il considère que ce n’est pas du ressort de sa discipline pour quelque raison, qu’il s’abstienne, s’il considère le sujet d’intérêt, qu’il y contribue. Je salue l’initiative de M. ou Mme 85.2.148.101 de vouloir faire avancer la diffusion de la connaissance dans la francophonie. Maintenant, retroussons-nous les manches pour améliorer l’article et marchons en avant. --Michelsimard (d) 5 février 2013 à 05:26 (CET)

   Liste des personnalités LGBT, pourquoi pas. Mais consacrée à l'Antiquité ça ne me semble pas pertinent... --Superbenjamin (d) 5 février 2013 à 07:37 (CET)

2.  Conserver Sans avoir autant pesé le pour et le contre qu'il serait souhaitable, mais bon ce n'est pas trop irresponsable avec le raz-de-marée des "Supprimer" dont certains sont ...hum comment dire ça poliment... mieux vaut ne rien dire. Il existe des listes d'homosexuels dans la littérature de qualité formelle suffisante (par "formelle" je veux dire : "produites par des universitaires et ce n'est pas à nous de décider si ces universitaires se foutent du monde en étendant à la nuit des temps un concept contemporain - nous avons à retransmettre l'état de la recherche"). Le fait qu'il s'agisse de listes permet de détailler, le cas échéant, ce qu'on sait de X ou de Y. Enfin le découpage temporel "Antiquité" est banal, c'est pas pire que de le stupéfiant Liste des monuments historiques de l'Allier (A-H) que j'ouvre de temps en temps pour admirer les hauts et bas de l'admissibilité, oui c'est un peu Pikachu là comme argument mais si on veut être sérieux on voit bien qu'il y a des sources académiques visant spécifiquement l'homosexualité dans l'Antiquité. Après on peut ne pas aimer ce genre d'article, moi non plus je ne les aime pas (plus que les éphémérides quand même, mais assez de Pikachu pour aujourd'hui), c'est pas une raison suffisante pour les supprimer. Touriste (d) 5 février 2013 à 15:35 (CET)

   Parce qu'on n'a pas le droit de remettre en cause un article anachronique qui mélange des personnalités de l'histoire ancienne avec des personnages bibliques, qui n'est basé sur aucune source sérieuse et qui comporte des erreurs historiques ? C'est un article sur l'Antiquité ou l'histoire ancienne mais avec une vision contemporaine.--Guil2027 (d) 5 février 2013 à 19:24 (CET)

   Je ne juge pas le contenu, exécrable comme dans 99,99 % des listes, mais sur le potentiel. L'article est bourré d'erreurs historiques et sourcé par n'importe nawak, mais comme le souligne longuement Michelsimard et comme je le mentionnais en "Discussions" sur un ton un peu interrogatif, les sources sérieuses existent. Je vais essayer de rendre correct un item de la liste, pas plus parce que ça ne me passionne pas et que de toutes façons elle va disparaître sous peu, histoire de prouver qu'on peut faire des choses sérieuses. Quant à la « vision contemporaine », l'utilisation de sources récentes est en principe recommandée : sourcer par un auteur antique sans prendre de recul, c'est pas franchement recommandé. Touriste (d) 5 février 2013 à 19:42 (CET)

   Non ce n'est pas du tout son contenu qui est exécrable, c'est son principe même, identique à celui de toutes les listes de ce genre (concernant la vie et les opinions privées des gens vivants ou morts ce qui est encore pire), et il est éxécrable à + de 99.99%. Il faut donc en effet la supprimer.--Albergrin007 (d) 7 février 2013 à 14:47 (CET)

   Je ne parle pas de sources, je parle d'aborder l'Histoire avec un point de vue contemporain, ce n'est pas du tout la même chose. Voilà pourquoi je te disais que c'était un article anachronique. On ne peut calquer l'homosexualité comme on l'entend en 2013 sur des histoires et personnalités de l'époque antique. C'est dans cet esprit qu'on voit par exemple apparaître ces dernières années des procès pour faire interdire "Tintin au Congo" ou des livres dénonçant le racisme de Napoléon etc.--Guil2027 (d) 5 février 2013 à 20:47 (CET)

   « On ne peut calquer l'homosexualité comme on l'entend en 2013 sur des histoires et personnalités de l'époque antique. » Cette affirmation, pas forcément juste ni fausse -je n'ai certes pas l'expertise pour y répondre avec assurance- est à l'évidence un PoV qui ne fait pas l'unanimité (je ne sais pas juger du poids respectif de ce PoV et du PoV opposé, mais je mettrais ma main à couper enfin peut-être pas, disons mon ongle qu'aucun des deux n'est marginal). Voir par exemple l'article de Norton mis en avant plus haut par Michel Simard : [2]. On tombe sur des débats sans fin sur le naturel vs le culturel et tout ça. On doit construire l'article à partir des sources, avec du recul sur ces sources, en sachant se méfier d'une source empreinte d'un PoV même s'il n'y a pas de document qui descend spécifiquement en flamme _cette_ source et tout ça ; bref c'est un article pas aussi facile à écrire que liste de Pokémons. Je te l'accorde. Mais « difficile à écrire » n'est pas un critère de suppression. Touriste (d) 5 février 2013 à 20:58 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposante. Celette (d) 1 février 2013 à 00:16 (CET)
2.  Supprimer Gros n'importe quoi, avec des sources nullissimes. Au passage, j'apprends que Marc Antoine était un « empereur romain », il aurait eu une promotion et mes professeurs d'histoire ancienne me l'auraient cachée ? --Guil2027 (d) 1 février 2013 à 00:57 (CET)
3.  Supprimer tout a été dit. Sardur - allo ? 1 février 2013 à 07:30 (CET)
4.  Supprimer En accord avec les arguments de la proposante. --Eunostos|discuter 2 février 2013 à 19:25 (CET)
5.  Supprimer en accord avec la proposante, liste non pertinente, de par l'anachronisme du classement et le caractère inédit de cette liste, sans parler de la médiocrité des sources utilisées. Kirtap^{mémé sage} 3 février 2013 à 15:20 (CET)
6.  Supprimer Anachronisme, titre suggérant un caractère exhaustif, une catégorie suffirait si le sujet était pertinent. Lanredec (d) 4 février 2013 à 14:28 (CET)
7.  Supprimer Même chose que ci-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 4 février 2013 à 15:58 (CET)
8.  Supprimer Autant une telle liste peut parfois être intéressante (quoi qu'une catégorie serait peut-être plus adaptée), autant appliquée à l'Antiquité cela me parait très compliqué. L'article Homosexualité dans l'Antiquité l'explique d'ailleurs : « La distinction entre homosexualité et hétérosexualité est inconnue au sein de la Grèce antique » ou « la civilisation celtique se caractérise par une liberté sexuelle dont participent les amours de même sexe », etc. Bref, l'orientation sexuelle telle qu'on l'entend aujourd'hui ne s'applique pas et dresser une liste des homosexuels dans l'Antiquité, c'est dresser une liste de tout le monde... --Superbenjamin (d) 5 février 2013 à 07:34 (CET)
9.  Supprimer En accord avec les arguments de la proposante. Va-t-on bientôt catégoriser toutes les personnalités homosexuelles de l'histoire puis ensuite toutes celles d'aujourd'hui ? Mauvaise blague en lien avec une demande ministérielle récente ?--Albergrin007 (d) 5 février 2013 à 10:43 (CET)
10.  Supprimer Je serais aussi pour la suppression de Liste des personnalités hétérosexuelles dans l'Antiquité si une telle liste existait. L'hétérosexualité comme l'homosexualité sont des inventions, somme toute, récentes et pas des conditions naturelles (ne renversons pas la charge de la preuve). Thomas Linard (d) 5 février 2013 à 13:56 (CET)
11.  Supprimer Plusieurs des sources, servant à appuyer plusieurs des personnes dans cette liste, sont totalement spéculatives ou tendancieuses, voire dénuées de fondement. Cela est contre la règle WP:V. Il est également aberrant de lister toutes les personnes homosexuelles d'hier et d’aujourd’hui. --Skiper (d) 5 février 2013 à 23:00 (CET)
12.  Supprimer Doit-on ajouter Jules César en raison d'une rumeur sur ses relations avec le roi de Bithynie Nicomède IV ? Il faudrait instaurer un droit de réponse des intéressés difficile à mettre en œuvre. Sources spéculatives ou tendancieuses, voire dénuées de fondement. Anachronisme du concept.Cphil (d) 7 février 2013 à 10:56 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Pour Je considère qu'on doit légitimement compter que le créateur de l'article, qui ne peut être informé de la demande de suppression, soit en faveur de son maintien.--Michelsimard (d) 5 février 2013 à 05:28 (CET)

   Personnellement je pense plutôt que le créateur étant une IP a une démarche "fire and forget" et se moque donc éperdument du devenir de son oeuvre. Lanredec (d) 5 février 2013 à 15:25 (CET)

2.  Fusionner dans Homosexualité dans l'Antiquité où il aura sa place. Contient en l’état des données, notamment qui enrichiront l’article et qui sous forme de liste sont de compréhension et d’accès faciles. Par ailleurs, j'ai prévenu l’IP qui a créé la p. . NB sur le comment. de Landerec, ci-dessus : Les IP sont « anonymes », ça ne veut pas dire qu’elles se moquent de tout , cela veut juste dire qu’elles sont contre TOUTE personnalisation du débat et des contributions comme du projet, et⁄ou ne savent ou ne veulent pas ou ne peuvent pas créer de compte. 210.159.191.200 (d · c · b)

   C'est votre opinion. Comme celle que je prétends avoir ci-dessus le montre. Lanredec (d) 6 février 2013 à 09:24 (CET)