Discussion:Liste des partis sociaux-démocrates

J'enleve le parti socialiste français de la liste des partis sociaux-démocrates.

Actuellement, seul DSK prétend (sur les traces de Jospin il est vrai) s'incliner vers la social-démocratie mais son programme, au vu de ceux des autres partis sociaux-démocrates européens, reste encore trop à cheval entre l'idéologie socialiste et la social démocratie.

De plus, il n'est ni à la tête du parti et ne représente pas non plus le courant majoritaire.

Donc le PS est un parti "socialiste" et non "social-démocrate".

Laszlo 31 décembre 2006 à 14:17 (CET)

Je classe les partis par continent, pour plus de clareté. Quant à savoir si le PS français est social-démocrate ou pas, il faudrait pour ce faire définir ce qu'est la sociale-démocratie, par rapport au socialisme, et observer les évolutions idéologiques et dans la pratique du pouvoir des partis "sociaux-démocrates" (mais la remarque précédente est pertinente, j'en conviens, dans la mesure où le PS français est le moins avancé des partis sociaux-démocrates dans la mutation "démocrate" (à l'américaine) que la plupart des partis européens de la même tendance ont connu ou connaissent à l'heure actuelle). Bref, tout ceci est fort compliqué. Ceci n'est qu'une liste, réservons le caractère particulier de chaque parti aux articles les concernant.

Parti socialiste français

Ci-joint une copie du message laissé chez un contributeur qui avait reversé il y a quelques mois mon premier retrait argumenté :

"Salut,

j'ai vu que tu avais fais deux reverses sur mon retrait du PS de la liste des partis sociaux-démocrates. Dans la mesure où j'ai argumenté mon retrait sur la page de discussion, il aurait été intéressant que tu fasses de même pour ton rajout.

Actuellement, seule la branche strauskasienne de définie comme mouvement social-démocrate. La lutte interne au PS, précisement, repose sur oui ou non l'adoption de la social-démocratie comme base pour le PS français.

Manuel Valls, dans son dernier ouvrage, exposer fort bien des idées sociales-démocrates et précisement, propose de refonder ce parti en changeant à la fois la forme (nom non représentatif de la social-démocratie, modification des réglements intérieurs etc ..) et le fond (utiliser la social-démocratie comme base, et non plus le socialisme).

J'ajoute qu'un parti qui favorise, historiquement et dans les faits, une alliance avec le Parti Communiste plutot qu'avec certains partis du centre aurait du mal à se déclarer idéologiquement de social-démocrate.

Je retire donc PS de la liste des partis démocrate mais je reste tout a fait ouvert à la discussion si on peut prouver le contraire (ce dont je doute, du moins jusqu'au prochain congres :)) )"

Merci de ne pas reverser automatiquement mon retrait mais d'en discuter sur cette page de discussion avant. Je suis ouvert à la discussion.

Laszlo (d) 30 mai 2008 à 13:26 (CEST)

Ce que les politiques disent d'eux-mêmes est une chose, ce que les politologues et historiens établissent compte aussi (et plutôt plus). Je t'invite à lire des ouvrages sur l'histoire de la social-démocratie, pour relativiser certaines affirmations inexactes.

L'IS a "socialisme" dans son nom, mais est une internationale clairement soc-dem. Et le PS est un des piliers de l'IS.

Bref, aucune raison de supprimer un des principaux partis s-d dans le monde pour cause d'actuels débats sémantiques. --Horowitz (d) 30 mai 2008 à 21:40 (CEST)

Salut. Avant tout autre chose, je n'ai pas reversé ta modification (je ne veux pas rentrer dans ce jeux là..) mais j'ai collé un bandeau d'alerte sur la pertinence de l'article.

Tu dis "les politologues et historiens" mais aucun nom n'est cité et j'imagine bien que ce n'est sans doute pas tous les historiens et tous les politologues, ne généralisons pas.

Tu m'invites à lire des ouvrages sur le social-démocratie, pourquoi pas! Donnes nous donc des références d'ouvrage traitant de ceci et exposant que le PS français est un parti social-démocrate. En clair, donne un minimum de source.

De plus, évite les sophismes du style "l'IS est social-démocrate, hors comme le PS est un membre pilier, donc le PS est social-démocrate.". L'un ne prouve nullement l'autre. Et de surcrois, l'International socialiste n'est pas la guilde des sociaux-démocrates mais bien la liaison entre les partis socialistes, sociaux-démocrate et travaillistes à travers le monde (source WP lol). Donne des preuves et arguments que l'IS est "clairement social-démocrate" sinon, ce n'est qu'un POV.

Enfin, ceci n'a rien d'un débat sémantique dans la mesure où, précisément, certaines mouvances à l'intérieur du PS (strauskasienne pour le meilleur exemple) n'arrivent actuellement pas à imposer leurs idées parce qu'elles sont encore minoritaires.

Je te laisse un peu de temps pour faire une réponse convenable et faire avancer le débat et en avançant des arguments pertinents pour celui-ci. Sinon je préviendrai un pompier WP et reverserai ta modification.

Excellent week-end. Laszlo (d) 1 juin 2008 à 03:09 (CEST)

Sur ce que le terme s-d a pu recouvrir historiquement, cf les ouvrages de Kautsky ou Bebel par exemple, ou encore des histoires de la s-d allemande (qui est souvent considérée comme la s-d par excellence). Cf aussi l'ouvrage d'une historienne : Sonia Dayan-Herzbrun, L'Invention du parti ouvrier : aux origines de la social-démocratie, 1848-1864, L'Harmattan, 1990.

Tu arrives avec une affirmation peu ordinaire : le PS ne ferait pas partie de la s-d - dont il est un des principaux partis depuis 1905, tout de même ! La charge de la preuve est donc de ton côté.

Il semble que le problème soit bien large que le PS, puisque tu remets en cause le fait même que l'IS est soc-dem ! Du coup, qui est soc-dem selon toi ? --Horowitz (d) 2 juin 2008 à 23:07 (CEST)

Je crois que nous sommes d'accord sur le terme "social-démocrate", le problème ne porte pas là dessus.

Je pense que le problème se porte plus sur l'International Socialiste. L'orientation initiale voulue était de reformer les forces socialistes au sens large en Europe et donc de les lier entre elle qu'importe leur forme : socialiste, social-démocrate ou travailliste. La SFIO en son temps avait bien effectué une mutation passant d'une idéologie plutot marxiste à une idéologie moins ancrée dans ce dernier. Cependant, ceci n'est pas comparable à une mutation de type socialiste vers social-démocrate.

L'IS, au fur et à mesure des décennies, a vu une part importante de ces membres faire évoluer leur socialisme vers des concepts plus sociaux-démocrates.

Le Parti socialiste actuelle s'incrit depuis lors dans une démarche socialiste en cours de mutation vers la social-démocratie, je te l'accorde volontier. La meilleure preuve est bien l'évolution de leur Déclaration de Principe : Année 90 : "Il s’inscrit ainsi dans la démarche historique du socialisme démocratique." alors que dans le projet de 2008 : "Le socialisme démocratique veut être une explication du monde". De même que l'acceptation de l'économie de marché, l'un des points de séparation entre les partis socialistes et les partis sociaux-démocrates, a évolué en France. Pendant très longtemps, le Parti Socialiste ne l'a pas reconnu comme utile pour sa cause (au contraire des sociaux-démocrates européens comme en Allemagne et dans les pays du Nord). A ce titre, Françaois Hollande avait tenu une interview en 2007 où il explique que l'économie doit maintenant être reconnu à sa juste valeure "L’économie de marché doit être reconnue pour ce qu’elle est, une source de création de richesses " (http://www.rmc.fr/edito/info/22200/hollande-l-economie-de-marche-oui-mais-pas-partout-/)

Idem pour le concepte de lutte des classes, réaffirmé dans la Déclaration de Principe des années 90 et a priori, laissé à la corbeille en 2008.

Le Parti Socialiste est clairement en cours de migration vers l'idéologie Social-Démocrate, certains acteurs en interne le son même depuis longtemps (Jacques Delors, DSK, Walls pour ne citer qu'eux) mais une autre branche, notamment Fabusienne, ne s'intègre clairement pas dans cette idée. La structure même de PS, négociation et compromis, a retardé lourdement cette évolution que le plupart des autres partis de l'IS en Europe ont effectués.

Actuellement, ni la Déclaration de Principe, ni les propositions du PS ne s'intègre clairement dans l'idéologie social-démocratie. Si le sujet peut être litigieux depuis les dernières années, on ne peut sincérement pas prétendre que parce qu'en 1905 la SFIO retenait les valeurs sociales-démocrates de son époques, le PS du XXeme siècle était social-démocrate. La social-démocratie a lourdement évolué en un siècle et le PS n'a clairement pas suivie cette évolution en s'ancrant beaucoup plus dans le socialisme que dans la social-démocratie.

Aucun parti politique ne définit le PS comme un parti social-démocrate, aucun membre du PS ne définit le PS comme un parti social-démocrate et, que je sache, aucun politologue ne s'avance a dire que le PS est social-démocrate. Au mieux, ils peuvent avancer l'idée (que je partage) que la droite du PS est social-démocrate mais pas plus. En revanche, il est souvent définit que le MoDem est idéologiquement entre la social-démocratie et le social-libéralisme suivant les sujets.

Pour répondre à ta question, bon nombre des partis sont sociaux-démocrate dans ta liste. L'allemagne, l'Angleterre, les pays du Nord etc..

Si je peux me permettre une réflexion plus personnelle mais sans animosité, je t'invite à ne pas t'attacher au terminologie pour définir les partis politiques dans le temps. La social-démocratie du débuit du XXeme siècle est très différentes de celle de nos jours. Quand nous définissons si un parti politique est social-démocrate ou nom, nous devons ne référencer a la valeur du terme de nos jours et le comparer au partis politiques à notre époque. Et a ce titre, le PS est encore de nos jours un parti socialiste mais peut etre plus pour longtemps je te l'accorde volontier.

P.S : Au fait, j'espère que tu ne vas pas essayer de faire du POV-pushing sur ce sujet. J'ai lu ton historique de discussion et apparemment tu tournes pas mal sur des conflits d'éditions et tu as déjà reçu quelques blocages pour ceci. Dans l'hypothèse où tu penserais faire la même chose avec moi, je préfère de prévenir que je ne te suiverai pas sur cette pente et que l'information remontera très rapidement à qui de droit pour que cette discussion ne s'enlise pas.

Je t'invite donc dès maintenant à engager un débat constructif en reprenant le modèle suivant : reprise des arguments opposés, acceptation ou opposition (avec justification à l'appuie), proposition de nouveaux arguments (avec justification à l'appuie)

Cordialement et sans animosité

P.S 2 : Voila qui coupera court au débat, extrait du site même du PS (http://centenaire.parti-socialiste.fr/article.php3%3Fid_article=307.html) : "Le parti français appartient assurément au socialisme démocratique, comme la social-démocratie ou le travaillisme britannique, mais il n'est pas stricto sensu un parti social-démocrate."

--Laszlo (d) 4 juin 2008 à 09:14 (CEST)

Je pense que la question est bien celle de la définition de la social-démocratie, et ton P.S 2 est assez révélateur sur ce sujet : le PS considère que la social-démocratie n'est qu'une partie de ce qu'il nomme "socialisme démocratique" (auquel il reconnaît appartenir). Au passage, il différencie aussi le travaillisme britannique de la social-démocratie, le Parti Travailliste figure pourtant dans la liste des partis social-démocrates, et personne ne semble contester cela.

Dans un soucis de cohérence, il me semble logique d'adopter la définition de l'article Social-démocratie, qui défini la social-démocratie principalement par le fait qu'elle accepte la démocratie représentative (ou démocratie bourgeoise), ce qui la différencie du socialisme révolutionnaire. Il me semble assez incontestable que le PS français dans son ensemble accepte aujourd'hui les principes de la démocratie parlementaire.

Autre point intéressant : l'article Socialisme présente l'évolution de la social-démocratie des origines à celle d'aujourd'hui en deux temps. D'abord l'abandon de la perspective révolutionnaire, qui la mène donc au socialisme réformiste (qui me semble être ce qui correspond la mieux à ce qu'on pourrait appeler "socialisme démocratique"), puis une seconde évolution, la conversion au capitalisme (en préférant généralement le terme "économie de marché", voire "économie sociale de marché"), qui mènerais à la social-démocratie moderne. La question serait donc de savoir si le PS se donne encore pour objectif d'abolir le capitalisme et d'instaurer le socialisme (au sens propriété collective des moyens de production).

Dans ce sens, le parti tel que fondé à Epinay était socialiste,en particulier cette phrase de Mitterrand : « Celui qui n'accepte pas la rupture - la méthode, cela passe ensuite -, celui qui ne consent pas à la rupture avec l'ordre établi, politique, cela va de soi, c'est secondaire..., avec la société capitaliste, celui-là, je le dis, il ne peut pas être adhérent du Parti socialiste. ».

En revanche, il me semble que la quasi totalité du PS d'aujourd'hui s'est bel et bien converti à l'économie de marché. Sans même parler de "marche vers le socialisme" (trouv" dans le même discours de Mitterrand à Epinay), quel leader du PS prône aujourd'hui la nationalisation des grandes industries ? À part Mélenchon, qui est loin d'être majoritaire, je ne vois pas. Le PS n'est donc plus socialiste, mais bien social-démocrate, et le fait que nombre de ses dirigeants et de ses adhérents soient réticents à l'adoption de ce terme, probablement parce qu'il garde, en France plus qu'ailleurs, une connotation péjorative, n'y change rien.

SylvainTerrien (d) 31 août 2008 à 15:54 (CEST)

Nous sommes d'accord. Je pense que nous pouvons statuer objectivement sur les points suivants :

- La SFIO et le PS étaient des partis socialistes

- Dans l'après-Mitterandisme, une frange du PS (classé à sa droite), c'est résolument orientée vers la social-démocratie

Comme je l'ai dis auparavant, il est clair que le PS amorce un changement vers la droite (notamment avec Hollande mais plutot timidement). La raison pour laquelle je maintiens que le PS n'est pas un parti social-démocrate, c'est que actuellement la ligne du parti n'est pas clair. Je propose qu'on attende de voir le choix des militants et donc du nouveau secrétaire pour statuer sur le socialisme ou la social-démocratie du PS. Pour schématiser, si Fabius (socialiste pur et dur) s'allie avec Aubry (sociale-démocrate), il sera dur de dire que le PS a pris le virage social-démocrate. En revanche, si Royal est élue, il est clair que la on pourra dire que la base électorale et la première secrétaire est social-démocrate.

Bien qu'on soit dans une position assez délicate pour définir si oui ou non le PS est social-démocrate, comme je l'ai déjà mentionné, le PS ne se défini lui meme pas comme social démocrate, le courant SD du PS (straukanien notamment) est minoritaire, et les analystes politiques ne s'engagent pas encore à définir le PS comme SD. Dans cette situation, il faut que l'on garde un point de vue encyclopédique et que reflète l'état actuel. Ceci étant dis, il est toujours possible de rajouter un paragraphe pour spécifiquer que certains personnes pensent que le PS est social-démocrate, de manière à couper la poire en deux et de mentionner une évolution non finie du PS.

Mais il faut bien voir qu'en s'écartant d'une position factuelle, les SD critiqueront si l'on marque que le PS n'est que socialiste et à l'inverse, les socialistes critiqueront si l'on marque que le PS est maintenant SD.

Est-ce que ceci te convient ?

Laszlo (d) 1 septembre 2008 à 14:26 (CEST)

Je pense qu'on a pas la même définition du socialisme. Par exemple, je n'ai pas l'impression que Fabius (ou qui que ce soit d'autre au PS) défendent l'instauration d'un système économique socialiste (c'est à) dire l'abolition de toute propriété privé des moyens de production), mais c'est un autre débat.

On pourrait ajouter la ligne suivante dans la liste :

• • Le Parti socialiste ne se défini pas lui même comme social-démocrate, mais est souvent considéré comme tel, notamment par ses opposants de gauche, d'autres considèrent qu'il est en cours de transition depuis le socialisme vers la social-démocratie.

SylvainTerrien (d) 6 septembre 2008 à 14:12 (CEST)

Ca me convient tout a fait, je propose juste une petite nuance :

• • Le Parti socialiste ne se défini pas lui même comme social-démocrate, mais est parfois considéré comme tel, notamment par ses opposants de gauche.A contrario, d'autres considèrent qu'il est en cours de transition depuis le socialisme vers la social-démocratie.

Est-ce que ca te convient ? Dans la mesure où les partis à la gauche du PS représente tout au mieux 20% de l'électorat, je pense que "parfois" est plus approprié que "souvent".

Laszlo (d) 8 septembre 2008 à 12:40 (CEST)

Effectivement. Une petite remarque au passage : les wikipedia anglais et allemand cite le PS dans la liste sans précision particulière.

SylvainTerrien (d) 11 septembre 2008 à 02:17 (CEST)

Parti communiste et Les verts sociaux-démocrates (?!)

Salut,

j'ai consulté ta modification sur l'article Liste des partis sociaux-démocrates qui rajoutait à la liste ||Les verts]] et la ||Parti communiste français]]. Le débat avait déjà été ouvert pour le parti socialiste, déjà plus apte à être ancré dans la logique social-démocrate que les verts et le PC. Finalement, avait été décidé de mentionner que le PS lui-même ne se définissait pas comme social-démocrate et qu'il n'était reconnu comme tel que par les partis plus à gauche (Pc, Vert, Lutte Ouvrière et la LCR).

Concernant les verts et le PC, je pense qu'on ne peut vraiment pas les classer comme parti social-démocrate. Eux même ne se définissent (clairement pas) comme social-démocrate. A ma connaissance, aucun courant interne ne prône la social-démocratie et pour cause, la social-démocratie est une sous-branche du socialisme et non du communisme. de surcroit, aucun analyste (que je sache) n'a jamais prétendu qu'il l'était. J'enlève donc le PC de la liste. Concernant les Verts, considérant que le parti est lui-même issu de courant interne très différents, je suis moins catégorique tout en étant prêt à prouver qu'il n'est pas social-démocrate. Je te propose donc de sourcer tes arguments qui te font penser que les verts sont sociaux-démocrate et si rien de probant ne sort de là, je te présenterait mes références et nous trancherons sur le maintient ou non de cette référence dans la liste.

Je reste à ta disposition si tu as des questions. Bonne participation ! Laszlo (d) 1 octobre 2008 à 22:56 (CEST)

Après vérification (bah oui il faut pas dire de bétise), je confirme que ni les Verts, ni le PCF ne font parti de l'Internationale socialiste. Laszlo (d) 1 octobre 2008 à 23:01 (CEST)

Vaste débat !

En ce qui concerne les partis écologistes de gauche, je ne comprend pas pourquoi ils sont exclus de cette liste. De mon point de vue, en tant que partis de gauche prônant un équilibre entre l'intervention de l'Etat et le marché, ce sont des partis sociaux- démocrates. Je pense également qu'il en va de même (bien qu'ils s'en défendent) pour les partis communistes ayant renoncé au collectivisme. Le programme du PCF est ainsi aujourd'hui similaire à celui qu'avait adopté le Parti Socialiste en 1981. Le PCF continue aujourd'hui à être considéré comme un parti communiste uniquement pour des raisons historiques.

Alphonse Wagner (d) 1 octobre 2008 à 23:13 (CEST)

Depuis les années 80, on peut dire que l'Internationale Socialiste n'a plus le monopole de la social-démocratie. Les partis politiques évoluent, il faut savoir prendre en compte ce phénomène. L'Internationale Socialiste peut-elle d'ailleurs être encore considérée comme un mouvement social-démocrate ? Tous les partis qui la constituent sont aujourd'hui des partis libéraux. Il faut prendre en compte ce recentrage.

Alphonse Wagner (d) 1 octobre 2008 à 23:21 (CEST)

Oui, vaste débat :). Mais en restant factuelle, on va s'en sortir ;)

La social-démocratie ne se définit pas seulement sur la notion "équilibre entre intervention de l'Etat et le marché". Par exemple, les sociaux-libéraux qui ne sont pas des sociaux-démocrate, souhaite aussi un équilibre entre intervention de l'Etat et le marché. De même, mais de l'autre côté de l'échiquier politique, renoncer au collectivisme (ce qu'à fait le PCF, soyons clair) n'induit pas nécessairement l'adhésion à la social-démocratie.

Concernant ta comparaison entre le PCF actuel et le PS des années 80, bien que ça soit un peu osé, je vois ou tu veux en venir et je ne vais donc pas chipoter pour ça. Mais le PS des années 80 était clairement socialiste et vraiment très loin de la social-démocratie (pour preuve, 30 ans après, on ne peut toujours définir le PS comme un parti social-démocrate à part entière (seulement des courants internes pour le moment, ceci va sans doute changer au prochain congrès).

Bref, pour revenir au PCF, il est encore clairement communiste dans la mesure ou sont programme relève toujours de cette idéologie. Par exemple, la lutte des classes est encore dans les statuts du PCF et, clairement assumé par ses dirigeants alors que la social-démocratie rejette cette vision de la société.

Concernant l'International Socialiste, malheureusement on peut dire que si, il a le monopole de la social-démocratie ou plutôt, que tous les partis social-démocrate (ou travailliste qui sont assimilable), font parti de cette "communauté". En revanche, non l'International socialiste ne peut être considéré comme exclusivement social-démocrate dans la mesure ou il existe encore beaucoup de parti qui sont socialiste sans être social-démocrate (que l'on pourrait qualifié de réformisme socialiste).

Tu dis "Tous les partis qui la constituent sont aujourd'hui des partis libéraux". Et ça malheureusement c'est faux. Grossièrement, très grossièrement même, le libéralisme se définit sur un plan économique et social. Économiquement, le libéralisme prône un marché libéré de contrainte qui peut alors exerer sur lui même une régulation bénéfique à son fonctionnement et à celui des autres composants économiques (dont les consommateurs, donc nous). Socialement, le libéralisme prône, comme son nom l'indique, la primauté de la liberté de l'individu dans ces actions mais aussi la valeur prépondérante de l'individualisme par rapport à la société.

Pour prendre l'exemple du PS, il ne désire nullement un marché libéré de contrainte et ne croit pas à l'auto-régulation du marché. Socialement, le PS a une vision très sociétale des comportements humains (comme les partie de gauche, et c'est bien pour ça qu'on les classes à gauche). De surcroit, il privilégie la primauté de l'égalité sur la liberté. Donc tu vois, pour te faire court dans les détails, les partis sociaux-démocrates, sont loin d'être libéraux.

N'hésites pas si tu as des questions sur le sujet mais peut être plus sur ma page privé si ceci n'est pas un argument contraire au débat actuel ;) Laszlo (d) 1 octobre 2008 à 23:56 (CEST)

Déplacement de "Turquie"

J'ai déplacé la partie "Turquie dans la partir "Asie", considérant que 97% de son territoire est sur le continent asiatique. Même chose pour la Russie (25% en europe, 75% en Asie).

Cordialement. Laszlo (d) 14 décembre 2008 à 13:46 (CET)