Discussion:Liste des diplômes en France

Oubli des diplômes délivrés par le CNAM et reconnus par l'état

Le CNAM dépend du ministère de l'Enseignement Supérieur et de la recherche. Voir ici : http://www.cnam.fr/

Et pour la liste simplifiée de ces diplômes, on peut les trouver par exemple ici : http://www.alfacentre.org/vae/CNAM_diplomes.htm

Serge (titulaire d'un DPCT reconnu niveau III, ce qui m'a permis de passer un concours d' Assistant Ingénieur de la Fonction Publique) - 13 janvier 2013

Ordonnancement des classes.

Il me semble que les "V bis" (BEPC) sont supérieurs aux "V" (CEP).

Il est donc judicieux d'inverser ces deux §. Je m'y emploie ! Frederic bevernage (d) 5 septembre 2011 à 13:15 (CEST)

DRT

Il existe le DRT diplôme de Recherche Technologique qui est censé être un Bac +6 diplomant directement dans le domaine de la recherche.

Délivré par qui ? Tu as un exemple ? Flo 16 août 2005 à 20:23 (CEST)

slt Le DRT est un diplome bac+6 qui se fait apres la 3eme anne d'ecole d'ingenieur en partenariat avec lecole et une entreprise (et peut etre ailleur) sur une periode de 18 mois (6 mois considere comme le stage de derniere anne et 12 mois en CDD) ET ce uniquement dans le secteur de la recherhce. Elle est valide par un passage devant jury. si tu regarde les ite de chaque ecole inge tu auras le type de specialité qui est en rqpport direct qvec ce qu'ils enseignent : ex l'ENSCI de Limoges delivre un DRT en Ceramiques industrielles et traitements de surfaces C'est un diplome assez recent et peu connu des industriels et du public non averti Riko6087 16 août 2005 à 20:31 (CEST)

Bon, j'ai ajouté dans "à classer" ne sachant pas où le mettre. Si tu sais exactement le type de diplome...
Pour info, pourquoi dis-tu "censé" ? Ce n'est pas un bon diplome ? Flo 16 août 2005 à 20:46 (CEST)

En pratique, c'est un diplôme qui est donné à un doctorant quand c'est vraiment impossible de lui faire soutenir une thèse convenable (un lot de consolation en quelque sorte).

Diplômes étrangers

Est-ce une bonne idée de faire figurer dans un article sur les "diplômes en France" ceux qui sont délivrés par des organismes étrangers (même si on peut passer l'examen en France) ? Apokrif 11 janvier 2006 à 16:28 (CET)

Non, en effet ce n'est pas terrible, je vais créer un article séparé Liste des diplômes de langue, avec un lien depuis cet article. Rebollo fr 11 janvier 2006 à 19:40 (CET)

Diplôme et titre

"l'homologation d'un diplôme par l'État consiste à le reconnaître officiellement et à lui attribuer un niveau gradué de V à I." Est-ce que ce ne sont pas les titres plutôt que les diplômes qui sont homologués ? Apokrif 12 juin 2006 à 18:25 (CEST)

Non, un diplôme, tout comme un titre, doit également être homologué pour pouvoir intégrer le Répertoire National des Certifications Professionnelles (RNCP) qui classe les diplômes et titres reconnus selon la classification interministérielle (les fameux niveaux de VI à I). Comme je l'ai corrigé dans l'article, seuls les diplômes délivrés au nom de l'État (quel que soit le ministère qui le délivre) sont dispensés de cette homologation et sont incorporés de droit dans le RNCP. Les autres diplômes, même ceux délivrés par un organisme public dépendant de l'État, doivent subir une homologation pour être intégré dans le RNCP. C'est ainsi le cas des Diplômes d'Universités, délivré par les Universités en leur nom (et pas au nom de l'État, un DU n'est à la base reconnu que par l'université qui la délivre). Dans tous les cas, il faut savoir que n'importe qui en France peut délivrer un diplôme ou un titre qui ne se trouve pas dans le RNCP. Mais pour que celui-ci soit reconnu par tous, il faut qu'il soit homologué et donc inclu dans le RNCP. Ainsi, les diplômes qui ne sont pas inclus dans le RNCP ne peuvent pas correspondre à un certain niveau de qualification. Tel est le cas de nombreux diplômes "de prestige" délivrés par certaines Grandes Écoles, mais également, par exemple, des brevets de secourisme. Enfin, j'ai corrigé l'article que je trouve un peu trop centré sur l'Éducation Nationale. Même s'il est vrai que ce ministère est le plus gros pourvoyeur en diplôme, il est loin d'être le seul, d'autant plus que la classification des qualifications est une classification Interministérielle. --Hartenstein 2 octobre 2006 à 00:33 (CEST)

Diplôme d'Etat et Diplôme Professionnel

Quelle est la différence entre ces deux diplômes? Les diplômes Professionnels d'Auxiliaire de Puériculture, d'Aide Soignant et d'Ambulamciers viennent de devenir des diplômes d'Etat par le décret n° 2007-1301 du 31 août 2007 relatif aux diplômes d'aide-soignant, d'auxiliaire de puériculture et d'ambulancier et modifiant le code de la santé publique (cf. ce lien : http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=SJSH0762979D). Qu'apporte ce changement? Je ne trouve pas de réponse. Merci

de quel niveau sont :

les diplomes que l'on passe en 1 ans après un bts par exemple ( les diplome de technicien méthodes , technicien qualité....)

Equivalence métiers paramédicaux formation médicale

Je me suis trompé sur la liste des taches à faire que j'aurais du poster ici... Mais je peux apporter ma contribution avec une source: http://basedaj.aphp.fr/daj/public/index/display/id_fiche/4138.

Pour résumer les étudiant en médecine peuvent exercer provisoirement en tant qu'aide soignant à partir du moment ou la DCEM1 est validée, et pour infirmier c'est quand la DCEM 2 est validée. Je n'ai ni le temps ni l'envie de modifier l'article à ce niveau, si quelqu'un veut le faire...

Réorganisation de la page

Cette page souffre à mon sens d'un problème de lisibilité certain, notamment à cause d'un manque d'organisation claire. Je propose de l'organiser en deux grandes rubriques, peut-être ayant vocation à devenir des pages différentes et deux rubriques importantes, mais peut-être trop larges. Qu'en pensez-vous ? 78.232.54.121 (discuter) 28 octobre 2014 à 12:18 (CET)

Diplômes par niveau de formation

Classification du répertoire national des certifications professionnelles

Niveau II

• Diplôme d'État de niveau II
  • Diplôme d'État d'ergothérapeute
  • Diplôme d'État d'infirmier
  • Diplôme d'État de manipulateur d'électroradiologie médicale
  • Diplôme d'État de médiateur familial
  • Diplôme d'État de pédicure-podologue
  • Diplôme d'État supérieur de la jeunesse, de l'éducation populaire et du sport
• Diplôme national d'arts et techniques (DNAT)
• Licence
• Licence professionnelle
• Titre professionnel de niveau II

Niveau III

• Brevet technique des métiers supérieur (BTMS)
• Brevet de technicien supérieur (BTS)
• Brevet de technicien supérieur agricole (BTSA)
• Certificat de spécialisation de niveau III
• Diplôme d'État de niveau III
  • Diplôme d'État de conseiller en économie sociale et familiale
  • Diplôme d'État d'assistant de service social
  • Diplôme d'État d'éducateur spécialisé
  • Diplôme d'État de professeur de musique
  • Diplôme d'État de la jeunesse, de l'éducation populaire et du sport
  • Diplôme d'État d'éducateur de jeunes enfants
  • Diplôme d'État d'éducateur technique spécialisé
  • Diplôme d'État de masseur-kinésithérapeute
  • Diplôme d'État "un des meilleurs ouvriers de France"
  • Diplôme d'État de psychomotricien
  • Diplôme d'État de technicien en analyses biomédicales
• Diplôme d'études universitaires scientifiques et techniques (DEUST)
• Diplôme des métiers d'arts (DMA)
• Diplôme national d'art plastique (DNAP)
• Diplôme universitaire de technologie (DUT)
• Titre professionnel de niveau III

Niveau IV

• Baccalauréat
• Brevet d'état d'animateur technique de l'éducation populaire et de la jeunesse (BEATEP)
• Brevet d'état d'éducateur sportif (BEES)
• Brevet des métiers d'arts (BMA)
• Brevet professionnel (BP)
• Brevet de technicien (BT)
• Brevet de technicien agricole (BTA)
• Brevet technique des métiers (BTM)
• Capacité en droit
• Certificat de spécialisation (CS) de niveau IV
• Diplôme d'accès aux études universitaires (DAEU)
• Diplôme d'État de niveau IV
  • Diplôme d'État de moniteur-éducateur
  • Diplôme d'Etat de technicien de l'intervention sociale et familiale
• Mention complémentaire (MC) de niveau IV
• Titre professionnel (TP)

Niveau V

Existants

• Brevet d'aptitude professionnelle d'assistant animateur technicien (BAPAAT)
• Brevet d'études professionnelles (BEP), créé en 1967
• Brevet d'études professionnelles agricoles (BEPA)
• Brevet professionnel agricole (BPA)
• Certificat d'aptitude professionnelle (CAP), créé en 1919
• Certificat d'aptitude professionnelle agricole (CAPA)
• Certificat de formation générale (CFG), créé en 1983
• Certificat de qualification paritaire de la métallurgie
• Certificat de spécialisation (CS) de niveau V
• Certificat technique des métiers (CTM)
• Diplôme d'État de niveau V
  • Diplôme d'État d'aide médico-psychologique (DEAMP)
  • Diplôme d'État d'aide-soignant (DEAS)
  • Diplôme d'État d'ambulancier
  • Diplôme d'État d'assistant familial
  • Diplôme d'État d'auxiliaire de puériculture (DEAP)
  • Diplôme d'État d'auxiliaire de vie sociale (DEAVS)
• Diplôme national du brevet (DNB), créé en 1947
• Mention complémentaire (MV) de niveau V

Supprimés

• Certificat d'études primaires (ancien) (supprimé en 1989)

Niveau 3 : erreur dans la description

Bonjour,

un titulaire de diplôme de niveau 3 n'accède pas à un poste d'ouvrier non qualifié, mais à un poste d'ouvrier qualifié. Cette description n'est pas conforme.

Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.153.88.143 (discuter), le 15 juin 2021 à 11:14 (CEST)

Diplôme de Conservateur des Bibliothèques (DCB)

Ce diplôme ne dispose pas d'un niveau 8 au RNCP, ni d'une base légale affirmant un tel niveau, il devrait donc être retiré de la section niveau 8.--- Lupin (discuter) 8 avril 2022 à 01:14 (CEST)

@Lupin~frwikiIl doit être au niveau 7 puisque cette section détient les diplômes appartement à ce niveau, mais aussi les diplômes de Bac +5 auquel ce diplôme correspond. Tout simplement. Cordialement. Menthe Poivrée • 8 avril 2022 à 13:35 (CEST)

Merci pour votre réponse.

Il est effectivement possible qu'il soit de niveau 7, il est aussi possible qu'il n'ait pas de niveau RNCP. Il n'y a pas de niveau par défaut pour les bac+5, seulement pour les diplôme donnant droit au grade de Master.

Je dois dire que j'ai fait quelques recherches avant de demander, et je n'ai rien trouvé qui accorde un niveau RNCP ou le grade de Master dans les textes qui régissent ce texte, ni dans le RNCP (où la recherche est plus simple)...

À défaut, et en l'absence de niveau RNCP, je pense préférable de créer une section pour les diplômes n'ayant pas (encore ?) de niveau RNCP, afin de ne pas donner l'impression qu'ils n'existent pas, pas plus que de donner l'impression fallacieuse qu'un niveau RNCP leur est attribué. - Lupin (discuter) 8 avril 2022 à 17:17 (CEST)

Il n'a jamais été question que ces sections traitent uniquement des niveaux, mais aussi des Bac +. Le DCB étant par nature de Bac + 5, cette section est adéquate. Menthe Poivrée • 8 avril 2022 à 19:20 (CEST)

La section « niveau 7 (bac+5 et plus) » traite logiquement de diplômes de niveau 7 et demandant 5 années d'études ou plus. Comme le DCP n'est pas de niveau 7, il n'y a pas sa place.

Comme les niveaux et le nombre d'années d'études ne sont pas corrélés, il faut donc présenter l'information en deux fois si on ne veux pas perdre d'informations :

• nombre d'années d'études ;
• niveau RNCP.

Il y aura toutefois redondance

Je vois plusieurs possibilités :

• deux listes (niveau et nombre d'années) ?
• un tableau à 2 dimensions avec le niveau en abscisse et le nombre d'années en ordonnées ?
• avez-vous une meilleure idée ? - Lupin (discuter) 9 avril 2022 à 09:53 (CEST)

@Lupin~frwikiLa section traite du niveau 7 ET Bac +5. Il a donc toute sa place comme vous le constatez. Cordialement. Menthe Poivrée • 9 avril 2022 à 17:05 (CEST)

En français, la définition du ET lie deux propositions qui doivent être vraies toutes les deux.

Ici, les diplômes ne sont pas (simultanément) de niveau 7 ET bac+5, donc cet article inclue plusieurs erreurs.

Le remplacement par un OU ne résoudrait pas l'affaire car il introduit une imprécision.

Afin de ne pas transformer l'article en liste à la Prévert, je propose la solution de faire une liste avec les niveaux RNCP de diplôme, dans lesquels on pourra présenter les diplômes avec le nombre d'années d'études.

Enfin, un item supplémentaire pourra présenter les diplômes qui n'ont pas encore de niveau RNCP. - Lupin (discuter) 10 avril 2022 à 14:43 (CEST)

Dans la mesure où vous n'apportez pas la source du contraire ce n'est pas lisible. Pour votre information une proposition de tableau est en cours de rédaction depuis l'année dernière pour remplacer la liste, mais on attend la mise à jour de l'interface mobile. Je croyais que vous connaissez l'enseignement supérieur français pourtant. Déçu. Menthe Poivrée • 10 avril 2022 à 18:24 (CEST)

Afin de ne pas décourager les contributions, pouvez-vous éviter les insinations de ce genre svp ?

Vous inversez la charge de la preuve.

C'est à la personne qui affirme qu'un diplôme est de niveau 7 que revient la charge de le prouver.

Pour autant, il vous suffit de vérifier sur le site francecompetences.fr si vous souhaitez vérifier si une fiche RNCP existe pour étayer votre affirmation.

Les niveaux RNCP sont accordés par un fiche RNCP, c'est donc à vous d'apporter la preuve qu'un diplôme est du niveau que vous affirmez.

C'est pourquoi j'ai demandé précédemment d'étayer les déclarations par des références juridiques, seules à même d'assurer une telle affirmation.

Il est heureux qu'un nouveau tableau soit en préparation. Afin de permettre d'assurer qu'il soit fait au mieux, pouvez-vous m'indiquer où ? - Lupin (discuter) 10 avril 2022 à 20:01 (CEST)

@Lupin~frwikiCe vous qui avez dit cela.

On attend la mise à jour de l'interface mobile. L'ambition était de faire un tableau triable, le problème c'est que Minerva (mobile) ne permet pas cela. Ça devrait voir le jour bientôt. Pas de date précise à ce sujet et je ne vais pas demander aux développeurs de se dépêcher. Cordialement. Menthe Poivrée • 11 avril 2022 à 00:15 (CEST)

Dans vos réponses, vous évitez de citer des sources pertinentes en insinuant que je ne suis pas compétent en matière d'enseignement supérieur, il s'agit d'un argument d'autorité qui ne permet pas d'avancer.

Merci de votre réponse technique précise, j'avais compris qu'une mise-à-jour du contenu était prévue, je comprend donc que ce n'est pas prévu.

Enfin, pour revenir au sujet initial, concernant la présentation de la liste des diplômes, avez-vous une proposition ? - Lupin (discuter) 11 avril 2022 à 11:32 (CEST)

Oui un tableau. Mais on attend la possibilité de mettre en œuvre un tableau triable sur mobile Menthe Poivrée • 11 avril 2022 à 15:46 (CEST)

Vous indiquez vous-même qu'aucune date ne peut être indiquée (loin de moi l'envie de presser l'équipe de développement bénévole).

En attendant ce tableau, pour revenir au sujet de cette discussion, quelle est votre une proposition pour ne pas laisser de contenus erronés dans cette page, comme la présence du Diplôme de Conservateur des Bibliothèques (DCB) (cf. plus haut) ? - Lupin (discuter) 11 avril 2022 à 17:37 (CEST)

@Lupin~frwikiLe mettre dans la section Bac + 5 (Niveau 7) serait le plus pertinent.

Cela dit, je crois que vous proposiez :

Afin de ne pas transformer l'article en liste à la Prévert, je propose la solution de faire une liste avec les niveaux RNCP de diplôme, dans lesquels on pourra présenter les diplômes avec le nombre d'années d'études.

Enfin, un item supplémentaire pourra présenter les diplômes qui n'ont pas encore de niveau RNCP

Je m'oppose au dernier paragraphe (la liste est déjà assez longue), mais j'aimerais en savoir plus sur votre idée afin de bien comprendre ce que vous avez à l'esprit. Amicalement. Menthe Poivrée • 11 avril 2022 à 20:32 (CEST)

Placer le dossier dans la section « Bac + 5 (Niveau 7) » n'est pas satisfaisant car faux, puis que le diplôme n'est pas à la fois bac+5 et de niveau 7 (il n'est pas de niveau 7).

Une solution serait de présenter ainsi :

niveau 7'

• diplôme national de Master
• ...

diplôme sans niveau RNCP

• Diplôme de Conservateur des Bibliothèques (DCB) (bac+5)
• ... - Lupin (discuter) 12 avril 2022 à 01:05 (CEST)

Votre proposition est aussi fausse. On n'a pas la certitude qu'il y en a. Ni qu'il n'y en a pas.

Éventuellement peut-être préciser à côté du diplôme qu'il n'a pas de niveau 7 tout en le mettant dans la section en question.

Le reste sera à préciser dans l'article Conservateur des bibliothèques. Menthe Poivrée • 12 avril 2022 à 12:19 (CEST)

On a 3 certitudes :

• France compétences n'a aucune fiche RNCP enregistrée sur ce diplôme ;
• il n'y a aucune référence qui donne un niveau RNCP dans le décret qui régit cette formation ;
• il n'y a rien qui accorde à cette formation un grade qui donnerait droit à un niveau RNCP tel que décrit dans l'article D6113-19 du Code de l'éducation.

Ce diplôme n'a donc pas de niveau RNCP.

C'est la raison pour laquelle dans une page d'encyclopédie, on ne doit pas affirmer qu'un diplôme a un niveau RNCP sans pouvoir le prouver. - Lupin (discuter) 12 avril 2022 à 20:28 (CEST)

Votre raisonnement n'est pas faux, mais il n'est pas juste non plus. Je préfère une source à une WP:DÉDUCTION. Tant que vous n'apportez pas de WP:SOURCES pour étayer votre propos ça contrevient à nos règles les plus élémentaires.

Avez vous une source concernant le DCB ? Amicalement. Menthe Poivrée • 12 avril 2022 à 23:30 (CEST)

Bien.

Je constate pour que ce diplôme n'est pas de niveau 7.

Il faut donc le retirer de la liste des diplômes de niveau 7. - Lupin (discuter) 13 avril 2022 à 16:47 (CEST)

C'est une liste de diplôme, elle a donc vocation à être exhaustive. Il doit donc demeurer dans la section Bac +5 puisque c'est un diplôme de Bac +5. Une phrase indiquant dans la section RNCP qu'un diplôme Bac +5 n'est pas forcément de niveau 7 est suffisant, nos lecteurs seront faire la différence. Ayons confiance. Menthe Poivrée • 14 avril 2022 à 00:01 (CEST)

Si la section garde le même nom « niveau 7 (bac+5) », la présence de ce diplôme n'est pas possible. - Lupin (discuter) 14 avril 2022 à 00:41 (CEST)

Quel nom proposez vous ? Menthe Poivrée • 14 avril 2022 à 14:29 (CEST)

La solution actuelle contient des infos erronées, elle ne peut donc perdurer.

La première étape est de la corriger.

Si vous souhaitez trouver une place pour des diplômes qui ne correspondant à aucune section, je vous laisse proposer une solution. - Lupin (discuter) 14 avril 2022 à 15:44 (CEST)

Il faut déjà prouver qu'il s'agit d'une erreur avant de dire que s'en est une. Discutez avec le contributeur qui a fait cette liste, ça peut être une solution. Cordialement. Menthe Poivrée • 14 avril 2022 à 23:23 (CEST)

Échanger avec vous, je le fais depuis plusieurs jours.

J'ai patiemment apporté des arguments et des références, malgré l'usage d'argument rhétorique fallacieux.

Je vous ai expliqué comment un niveau RNCP pouvait être apporté pour un diplôme de l'ESR, et apporté un nombre raisonnable d'élément montrant que ce diplôme n'est pas à ce niveau (relisez si besoin l'échange plus haut).

Discuter avec la personne qui a fait la liste. Vous attendez donc des félicitations pour votre effort ? Très bien, je vous félicite d'avoir fait cet effort.

Peut-on maintenant placer ce diplôme à un endroit où il n'induira pas en erreur ?

Une section « autres diplômes » conviendra très bien si ça vous convient. - Lupin (discuter) 14 avril 2022 à 23:58 (CEST)

@Lupin~frwikiTout d'abord, je vous demande de reprendre une discussion saine et apaisé. Votre ton et vos insinuations pourraient être pris comme insultant. Je vous demande donc de supposer la bonne foi sinon je devrais ouvrir une requête dans Wikipédia:Salon de médiation.

La durée ne fait pas un consensus sur Wikipedia. Et oui, la discussion fait partie de notre encyclopédie c'est même un principe fondateur. Tout simplement parce que personne n'est maître sur l'encyclopédie. Car elle est collaborative que ça vous plaise ou non. Et nous n'avançons pas car vous n'apportez aucun éléments à mes questions. Sur cette discussion comme sur d'autres.

Tous vos arguments et sources portent sur les diplômes en général, et non sur le DCB. Or il s'agit bien de ce diplôme dont il est question.

Merci de Wikipédia:Supposez la bonne foi concernant le contributeur ayant fait cet article et ceux qui l'ont alimenté depuis. Menthe Poivrée • 15 avril 2022 à 00:13 (CEST)

Mes arguments portent sur les règles permettant à un diplôme d'être placé à un niveau RNCP donné.

1. La recherche dudit diplôme sur francecompetences.fr permet de trouver une éventuelle fiche RNCP.

En avez-vous trouvé une ?

2. le texte régissant ledit diplôme, qui peut préciser un niveau RNCP ou un grade, qui donnera une équivalence.

Avez-vous trouvé un tel texte ?

En cas de réponse négative à ces deux questions, le diplôme n'a pas de niveau RNCP.

Une section « autres diplômes » vous conviendra-t-elle ? - Lupin (discuter) 15 avril 2022 à 00:34 (CEST)

@Lupin~frwikiLa réponse n'est pas binaire sur Wikipedia. Ce ne sont pas les deux seuls éléments qui permettent d'accoler le niveau. Il faudrait chercher auprès de l'établissement qui délivre le DCB.

Quant à rajouter une énième section c'est hors de question. Déjà, il faudrait simplifier tout cela, il y a beaucoup trop de section dans cet liste. Entre les niveaux, diplômes, Ministères, Bac +... Mettons nous à la place d'un lecteur lambda. Le tableau (comme indiqué plus haut) pourrait résoudre tout cela.

Peut être pourrait-on prendre un peu d'avance éventuellement. En faisant un tableau par section. Cela donnerait :

Section Bac +5.

Un tableau avec une colonne pour le ministère, une colonne pour le niveau RNCP (nous marquerons aucun si pas de sources), et une colonne avec le nom du diplôme.

J'ignore si je parviens à me faire comprendre. Mais ça peut être une alternative qui concilie nos deux visions. Qu'en pensez vous ? Menthe Poivrée • 15 avril 2022 à 00:55 (CEST)

1. Le site de l'établissement n'apporterait pas grand chose s'il ne donne pas la source de son affirmation : quand bien même il affirmerait que son diplôme serait de niveau X (ce qui n'est pas le cas), un établissement peut seulement demander à ce que son diplôme soit de niveau X, mais pas le décider seul.

2. La loi n'est pas binaire, mais elle est relativement claire quant à ce qui peut ou pas décider d'un niveau RNCP. Si vous me proposez une 3e solution, nous pourrons voir si c'est possible ou pas, et pourquoi.

3. Pour l'affichage, on peut dans un 2d temps réfléchir à une refonte (c'est plus long que de décider de la place d'un diplôme).

Vu que la nomenclature nationale actuelle s'agence autour de 8 niveaux, il me semblerait préférable d'achitecturer cela en une section par niveau de 1 à 8, permettant ainsi de refaire la page niveau par niveau puisque c'est l'architecture actuelle.

Chaque section/niveau pourrait effectivement inclure un tableau avec :

• une colonne Ministère d'accréditation
• une colonne intitulé du diplôme,
• une colonne avec le nombre d'années post-bac (à partir du niveau 4)
• éventuellement le grade universitaire

Cela nécessitera une section supplémentaire « diplôme sans niveau », mais il faudra de toute façon quelque part.

Pour tester sur un petit échantillon, il est possible de tester sur le niveau 8 puis 7.

4. Dans un 1er temps, il faudrait indiquer les niveaux des diplômes présents et les séparer des autres. Pour ça, une section supplémentaire n'ajoutera pas de complexité (une section de plus sur 9) et permettra d'éviter d'induire en erreur.

Et si on trouve une source de niveau pour un diplôme, il suffira de changer un diplôme de section pour le ramener dans la bonne section/niveau. J'ai ajouté les sources pour les niveaux 7 et 8, ce qui permet de séparer les diplômes entre ceux qui ont une source pour leur niveau, et ceux pour lesquels on n'a rien.

J'ai à cette occasion constaté la présence de certains titres professionnels (capitaine par exemple) qui ne sont pas des diplômes bien que disposant d'une fiche RNCP, et qui n'ont donc pas leur place dans cette page. - Lupin (discuter) 15 avril 2022 à 01:33 (CEST)

@Lupin~frwikiC'est exactement ça.

Vous pensez qu'il faut privilégier des sections par niveau RNCP plutôt que niveau Bac ?

Combien de diplômes seraient concernés par cette section "Aucun niveau"?

Quant aux titres professionnels je pense qu'on peut les conserver. Et nous avons, je pense, assez de travail comme cela. Mieux vaut concentrer nos forces sur ces tableaux car on tient quelque chose. Cordialement Menthe Poivrée • 15 avril 2022 à 01:42 (CEST)

Pouvez vous faire un prototype en PDD ci-dessous ? J'ai peur de mal imaginer et, par conséquent, de produire de fausses conclusions.

Ce serait pas mal de faire un prototype pour un petit niveau comme le niveau 5. Mais aussi d'un grand niveau comme le niveau 4 ou 6. Ça permettrait de voir si c'est lisible, même avec beaucoup de contenus.

Peut être pouvons nous aller encore plus loin avec une autre colonne "type de certification" précisant si c'est un DN, DU, Diplôme d'Etat, Diplôme d'établissement, Diplôme professionnel, Titre, Concours. Cela aurait le mérite d'être clair jusqu'au bout. Et si par la suite le titre de la page pose problème, on pourra toujours en trouver un autre plus adéquat.

Il y a beaucoup de doublons aussi dans la base France Compétences, surtout entre fiche active, inactive, options, établissements, spécialisations... Pour le DND, chaque université à sa fiche pour exactement le même diplôme. Pas d'inquiétude à avoir donc. Menthe Poivrée • 15 avril 2022 à 03:07 (CEST)

Pour l'évolution à terme, j'ai fait une proposition dans la section créée plus bas.

Pour l'évolution à court terme, la création d'une section autres diplômes permettra de déplacer les diplômes pour lesquels on n'a pas trouvé de niveau, mais pour lesquels on peut préciser le nombre d'année attestée post-bac.

Pour le DCB par exemple, le texte qui régit ce diplôme précise un recrutement au niveau 6 et 18 mois d'études, donc bac+4,5.

On peut préciser :

1. niveau 6, en considérant que l'un des 4 concours recrute à ce niveau

2. ne rien préciser, en considérant que les personnes recrutées n'ont pas nécessairement de niveau 6.

La 1ère solution laisserait entendre que toute personne qui sort du DCB a un diplôme de niveau 6, or on peut être diplômé du DCB en étant passé par le concours interne fonctionnaire, qui ne nécessite rien de tel par exemple.

La 2de solution me semble donc mieux représenter la réalité. - Lupin (discuter) 15 avril 2022 à 14:09 (CEST)

Quand une alternative connue est possible, il est hors de question de supprimer du contenu. Maintenant que nous avons la solution, il suffit de l'appliquer, même si cela prend un peu plus de temps. Il faut apprendre à être patient pour améliorer un article. Sur Wikipédia, il n'y a pas d'urgence. Menthe Poivrée • 19 avril 2022 à 19:00 (CEST)

Je ne sais à quelle alternative connue vous faites références.

Pour la solution à moyen terme de tableau dont vous indiquiez n'avoir aucune idée du délai, difficile de donner un avis sans information à ce sujet.

Vu les délais indéfinis, une solution à court terme est bienvenue vu le nombre d'erreur identifiées (voir plus autour de 30%).

Si vous parlez de la solution de tableau que je proposais plus bas, vous indiquiez n'avoir pas le temps de vous en occuper, et je n'en ai pas plus dans l'immédiat, une solution à court terme sera donc la bienvenue aussi.

Je précise donc pour clarifier que je parle ici de cette solution court terme, pour corriger rapidement le contenu de cette page, sans me prononcer sur les solutions moyen terme dont il est question plus bas.

La solution d'organiser les diplômes en bac+X puis de préciser une liste de diplômes indiquant entre parenthèse les niveaux attestés semble une solution qui convient à votre vision comme à la mienne.

Ça donnerait ça:

• bac+X
  • truc (niveau A)
  • bidule (niveau B)
  • chose
• bac+Y
  • tartempion (niveau B)
  • brouzouf - Lupin (discuter) 21 avril 2022 à 00:48 (CEST)

Vous ne savez pas à quelle alternative je fais référence ? La voici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Lupin~frwiki/BrouillonListeDiplomesESR

Votre propre page de brouillon. Et si vous l'avez créé, c'est parce que vous avez le projet de le terminer un jour. Du moins, j'ose espèrer.

Car en effet, tout cela est juste une question de temps. Vous dites que vous n'avez pas le temps, je vous comprends, moi non plus. Toutefois quand je vois que vous avez créé en moins de 2 semaines, plus de 43 pages et sections de discussion, j'avoue ne pas comprendre. Et encore, ce décompte date du 15 avril, je me suis arrêté depuis, faute de temps, mais j'ai vu que vous en avez ouvert encore bien d'autres. On doit bien dépasser les 50, à l'heure où j'écris ces lignes.

Si je vous fais cette remarque c'est parce que j'ai essayé, personnellement, de vous répondre car vos questionnements sont pertinents, et je sais aussi que je serais probablement la seule à vous répondre pour le projet:Éducation sur des sujets aussi pointus. Certains projets comme le projet:musique sont plus fédérateurs. Mais c'est tout simplement frustrant car impossible de suivre 50 pdd en même temps, et par conséquent, les problématiques demeuront et n'évolueront pas. Jusqu'à présent j'y arrivais mais en prenant beaucoup de temps.

C'est un renvoi à mon conseil de départ, (que vous n'avez pas suivi, et c'est votre droit, mais c'est trop tard de toute manière), de centraliser les discussions. Toutes les discussions ne pouvaient pas ce faire sur cette page, mais les ¾ avaient leur place.

Voilà ma position sur la forme qui me semblait important à préciser. Quant à ma position sur le fond, je comprends votre proposition, mais elle prendrait autant de temps que votre tableau en brouillon. Donc tant qu'à faire, je préfère votre tableau, plus complet et plus juste sémantiquement. Bonne soirée. Menthe Poivrée • 21 avril 2022 à 01:24 (CEST)

Merci, il est toujours plus clair d'être sûr de ce dont on parle.

Le temps que j'ai mis à chercher les données et l'évidence que même un travail complet sur les 8 niveaux ne permettront pas de résoudre les nombreuses erreurs relevées m'ont convaincu d'attendre pour continuer un tel travail. En effet, un tel tableau résoudra un problème de forme, alors que le problème des erreurs que je pointe est un problème de fond.

Si vous ajoutez les références manquants, comme vous le proposez dans la pdd du projet et comme je l'appelle de mes voeux dans nos échanges, cela permettra de diminuer le nombre d'erreurs contenues dans wikipédia, ce qui me semble prioritaire.

Mon souci est donc de résoudre ces erreurs, vous avez dû constater que c'est l'essentiel de mes modifications. Il me semble que mon appart à wikipédia sera en particulier utile sur ma connaissance de l'ESR afin d'assurer que le contenu est correct, avant de me préoccuper de la présentation de ces informations. Notez que je ne nie pas l'intérêt de cette présentation, mais cela me semble moins prioritaire que la correction des erreurs.

Cordialement, - Lupin (discuter) 21 avril 2022 à 09:07 (CEST)

La forme est indissociable du fond et vice versa. Dans le cas présent, la forme est un outil prépondérant pour corriger les problèmes de fond. C'est une perspective méliorative. Menthe Poivrée • 25 avril 2022 à 02:21 (CEST)

Diplôme d'études spécialisées en médecine

Ces diplômes ne disposent pas d'un niveau 8 au RNCP, ni d'une base légale affirmant un tel niveau, ils devraient donc être retirés de la section niveau 8.--- Lupin (discuter) 8 avril 2022 à 01:14 (CEST)

Il doit être au niveau 7 puisque cette section détient les diplômes appartement à ce niveau, mais aussi les diplômes de Bac +5 auquel ce diplôme correspond. Tout simplement. Cordialement. Menthe Poivrée • 8 avril 2022 à 13:35 (CEST)

cf. discussion sur le Diplôme de Conservateur des Bibliothèques (DCB) plus haut - Lupin (discuter) 11 avril 2022 à 15:28 (CEST)

Diplôme d'archiviste paléographe

Ce diplôme ne dispose pas d'un niveau 8 au RNCP, ni d'une base légale affirmant un tel niveau, il devrait donc être retiré de la section niveau 8.--- Lupin (discuter) 8 avril 2022 à 01:14 (CEST)

Il doit être au niveau 7 puisque cette section détient les diplômes appartement à ce niveau, mais aussi les diplômes de Bac +5 auquel ce diplôme correspond. Tout simplement. Cordialement. Menthe Poivrée • 8 avril 2022 à 13:36 (CEST)

cf. discussion sur le Diplôme de Conservateur des Bibliothèques (DCB) plus haut - Lupin (discuter) 11 avril 2022 à 15:28 (CEST)

non-équivalence entre niveau et nombre d'années post-bac

L'article laisse entendre qu'il y aurait une équivalence entre nombre d'années d'études post-bac et niveau au RNCP, ce qui n'est pas le cas. Dans la nouvelle nomenclature du RNCP, lorsqu'un diplôme a pour prérequis un diplôme de niveau donné, il n'est pas nécessairement de niveau supérieur. Cette nomenclature place un diplôme donné par rapport aux savoirs, aptitudes et niveaux de responsabilité et d'autonomie qu'il pourvoit. Enfin, une grande partie de cet article fait doublon avec l'article Répertoire national des certifications professionnelles, ce qui me semble incorrect.--- Lupin (discuter) 3 avril 2022 à 23:33 (CEST)

suite à des remarques, je répond ici:

Les périmètres du RNCP et du CEC sont bel et bien distincts, mais la CNCP précise dans son rapport de 2014 qu'elle « a effectué la mise en relation des niveaux du cadre national français de certifications porté le RNCP, avec ceux du CEC. »

La législation indiquée plus haut indique dans son article D. 6113-18 les critères qui permettent l'attribution d'un niveau au RNCP pour un diplôme.

Il y a donc une différence entre bac+X et niveau RNCP, raison pour laquelle on ne pas associer dans le même champ les deux informations (nombre d'années post-bac et niveau RNCP), puisqu'ils ne sont pas liés. Les grades universitaires Licence, Master et Doctorat (et non des diplômes) accordent respectivement le niveau RNCP 6, 7 et 8 (article D. 6113-19 du Code du travail).

La législation indiquée plus haut indique dans son article D. 6113-18 les critères qui permettent l'attribution d'un niveau au RNCP pour un diplôme, aucun ne mentionne le nombre d'anées post-baccalauréat.

Pour illustrer le problème:

• mentionner « bac+5 (niveau 7) » laisserait penser que tout bac+5 est de niveau 7, ce qui n'est pas le cas puisque le diplôme de Conservateur de bibliothèques n'est associé à aucun grade de Master ni aucune fiche RNCP. Ce diplôme est donc un bac+5 qui n'est pas de niveau 7 au RNCP ;
• à l'inverse, mentionner « niveau 8 (bac+8) » serait tout aussi incorrect, puisque le Diplôme d'études spécialisées (DES) de médecine en France (post internat) vient valider 9 ans d'études mais ne délivre pas le grade de Doctorat, qui vaut niveau 8 du RNCP, et n'est pas associé à une fiche RNCP de niveau 8. Le DES qui se fait en plus de 8 ans d'études n'accorde donc pas un niveau 8 au RNCP.

C'est la raison principale pour laquelle un diplôme ne devrait pas être mentionné avec un niveau sans un lien vers le texte de loi ou la fiche RNCP lui associant son niveau.

J'espère que cela répond à certaines questions qui m'ont été posées :)--- Lupin (discuter) 5 avril 2022 à 16:35 (CEST)

@Lupin~frwiki

Voir WP:SOURCE, WP:R3R et WP:CONSENSUS. En

Ec'est bien de parler du CNCP, mais nCNCP n'existe plus depuis la réforme Penicaud de 2018 portant réforme sur l'apprentissage et la formaIion. Il s'agirait donc de se mettre à jour et de lire la réforme justifiant la révocation de vos modifications qui ne correspondent plus la réalité du Code de l'éducation. Cordialement. Menthe Poivrée • 6 avril 2022 à 00:14 (CEST)

@Menthe 555 Vous m'indiquez de citer mes sources, mais il me semble l'avoir fait, juste au dessus. Si cela ne vous semble pas suffisant, pouvez-vous me préciser ce qui vous semble manquer ?

Je connais effectivement France compétence, mais vous avez raison, il est toujours utile de rappeler les bases. :)

Toutefois, comme il est toujours possible de se tromper, et qu'on aime à se baser sur des sources comme vous le soulignez, le seul élément qui nous permettra d'y voir clair serait une référence juridique pour appuyer nos recherches. Si vous pensez avoir un article ou un texte qui invalide mon argumentation et mes sources, je vous remercie de le partager :)--- Lupin (discuter) 6 avril 2022 à 10:46 (CEST)

@Lupin~frwiki La question ce n'est pas d'avoir des sources, mais d'avoir des sources justes. Les vôtres sont obsolètes comme indiqué précédemment. Quant aux miennes, elles sont déjà dans les articles correspondant (RNCP, LDF, FC, MESRI, DN, DE...), car elles correspondent aux milliers de fiches RNCP des milliers de diplômes inscrits par FC. Enfin, le code de l'éducation, notamment la partie traitant du RNCP me semble une bonne source. Cordialement. Menthe Poivrée • 6 avril 2022 à 13:05 (CEST)

@Menthe 555Au temps pour moi, j'aurais dû parler d'une référence et non d'une source, car trouver la référence dans les millions de lignes du Code de l'éducation que vous citez ne sera pas chose facile.

Quand vous indiquez que mes sources sont obsolètes, pouvez vous préciser de laquelle vous parlez ? Vous pensez que le D. 6113-18 cité plus haut est déjà obsolète ? Si oui, pouvez-vous m'indiquer une référence ? Car le texte n'a pas été abrogé. Si c'est une autre, pouvez-vous m'indiquez laquelle ou lesquelle

Concernant vos références, j'ai relu les pages Conservateur des bibliothèques et Diplôme d'études spécialisées que j'avais retiré de la liste des diplômes de niveau 8 sans trouver de référence attestant du niveau RNCP revendiqué. À l'inverse, ma source plaçant le diplôme national de doctorat au niveau 8 du RNCP est bien à jour. Pouvez-vous donc éclairer ma lanterne ?

Cordialement - Lupin (discuter) 6 avril 2022 à 14:49 (CEST)

@Lupin~frwiki Tout d'abord, je vous serez gré de supprimer vos ^{[réf. nécessaire]} à l'intérieur des infobox. En effet, cela s'apparente à du vandalisme : Wp:Infobox. Les sources, ou références (comme vous voulez), doivent être placées à l'intérieur de l'article, mais ni dans l'infobox, ni dans le résumé introductif.

@Menthe 555 Les seules références au niveau RNCP ou au grade, pour lequel une référence est demandée, est dans l'infobox. C'est donc le seul endroit où cette demande de référence peut être placée de manière pertinente.--- Lupin (discuter) 7 avril 2022 à 08:22 (CEST)

Pour revenir au sujet vos sources obsolètes concernent le CNCP comme indiqué dans l'article et précédemment par moi-même. D'autres de vos sources sont correctes, le diplôme national de doctorat au niveau 8 du RNCP est bien à jour, et c'est d'ailleurs ce qui était écrit dans l'article initial. Le domaine des diplômes est extrêmement compliqué, il ne faut pas s'engager dans ce domaine si on ne connait pas les dispositions réglementaires applicables, les acronymes, etc..., car la masse d'information est colossale et des réformes, arrêtés sont publiées chaque année, voir chaque semestre par le MESRI. Cela implique de se mettre constamment à jour. Et vu vos modifications, j'ai l'impression que vous en faites partie, cela n'est certainement pas un reproche, bien au contraire quand je vois le nombre d'incohérence dans les dispositions du MESRI. Néanmoins, nous n'avons malheureusement pas le temps avec les autres contributeurs de faire un cours sur la typologie des diplômes en France à chaque nouveau contributeur qui veut s'y atteler. Les articles sur Wikipédia portant sur ce sujet sont incroyablement bien écrit par la communauté, le sujet est donc intelligible pour tout le monde. Enfin, je tiens aussi à vous donner un élément central dans cette typologie, déjà dite précédemment, c'est l'incohérence des dispositions de l'administration du MESRI. Votre débat me rappelle un peu celui que nous avions eu précédemment dans l'encyclopédie sur l'analogie Diplôme national en France et Diplôme d'État en France. Un diplôme d'Etat est-il un diplôme national ? Et vice versa... Le MESRI reste souvent lacunaire dans ses dispositions. Et sur Wikipédia, on ne produit pas des normes, on fait avec ce qu'on a, d'où ma référence au Code de l'éducation.

Je vous remercie de votre explication. J'ai cru moi aussi que vous n'étiez pas au fait de la législation sur l'ESR, avec laquelle nous sommes donc tous deux familiers. Ceci étant dit, cela va nous permettre d'avancer sans supposer que notre interlocuteur est néophyte puisque nous savons tous deux trouver des références juridiques. Vous remarquerez donc qu'au delà des sources CNCP, j'ai aussi cité le Code du travail dans le même argument, que vous ne semblez pas considérer comme obsolète. Dois-je comprendre que vous vous rangez à mon argument ? Sinon, pouvez-vous indiquer précisément ce que vous contestez dans le début de la discussion, et avec quelle référence ? Merci bien :)--- Lupin (discuter) 7 avril 2022 à 08:22 (CEST)

Dès lors, on gagnerait du temps à savoir ce que vous voulez modifier concrètement dans l'encyclopédie, dans le respect de WP:CONSENSUS. Avant de faire une liste, je vous conseille de lire les articles présent dans la catégorie Catégorie:Diplôme français. Enfin, les données des infobox sont globales et générales, au même titre que les infobox sur la faune et la flore par exemple. Tout simplement parce que chaque parcours d'étudiant est unique et vos modifications concernent des exceptions qui confirme la norme inhérente à chaque diplôme. Amicalement. Menthe Poivrée • 7 avril 2022 à 16:43 (CEST)

Je me permet de numéroter, uniquement pour permettre de simplifier les questions et réponses, n'y voyez donc pas d'agressivité:

1. Je reprend ma proposition en début de discussion : « C'est la raison principale pour laquelle un diplôme ne devrait pas être mentionné avec un niveau sans un lien vers le texte de loi ou la fiche RNCP lui associant son niveau. ». Une mention à un niveau RNCP devrait donc être associée à une référence qui l'étaye.
2. J'ai bien pris connaissance de la catégorie Diplôme français, mais j'avoue ne pas voir en quoi elle intervient ici (hormis le fait que j'ai proposé des modif pour des diplômes qui en font partie). Pouvez-vous être me préciser cela (si la suite de ma réponse en maintient la nécessité) ?
3. Concernant les infobox, je comprend bien qu'il s'agit d'un modèle décliné pour chaque diplôme mais vous conviendrez que cela ne saurait justifie des affirmations fausses. Les corrections que j'ai proposé aux diplômes de DEA, HDR, pharmacie, odontologie, médecine
4. Vous indiquez des modifications qui relèvent de « exceptions qui confirme la norme inhérente à chaque diplôme. », pouvez-vous indiquer précisément à quelles modifications vous faites références et en quoi il s'agit d'exception svp ? - Lupin (discuter) 7 avril 2022 à 18:41 (CEST)

@Lupin~frwikiMerci. Ne vous inquiétez pas, je n'y vois pas d'agressivité. On peut enfin avancer.

1 : Avez vous une source contredisant qu'un diplôme ne devrait pas être mentionné avec un niveau sans un lien vers le texte de loi ou la fiche RNCP lui associant son niveau ? Je vous invite à lire la Réforme licence-master-doctorat pour ma part et de consulter les références plus celles de l' article RNCP.

2 : Voir 1)

3 : En réalité, les informations initiales des infobox ne sont absolument pas fausses, elles sont globales, c'est le principe même d'une WP:Infobox. Ce n'est pas vos modifications qui me dérange, c'est leur place. Vous pouvez bien évidemment les mettre dans le corps de l'article, mais pas dans le RI, ni dans l'infobox comme je vous l'ai rappelé 4 fois depuis nos échanges... Vous remarquerez par ailleurs que je n'ai quasiment jamais révoqué vos modifications dans le corps de l'article.

4) Toutes vos modifications révoquées.

En espérant enfin collaborer d'une manière constructive avec vous. Sur Wikipédia, il faut privilégier la discussion aux modifications intempestives non concertées. Menthe Poivrée • 7 avril 2022 à 19:57 (CEST)

1. un diplôme mentionné avec un niveau RNCP et un nombre d'année laisse sous-entendre que les deux sont liés, or vous avez eu plusieurs exemples contraires, par exemple le diplôme d'État de docteur, qui dure plus de 8 ans mais n'accorde pas le grade de Docteur. J'ai en effet cité l'article accordant le grade de docteur au diplôme national de docteur (grade valant niveau 8 au RNCP), mais à l'inverse, aucun article législatif n'accorde le grade de docteur au doctorat d'État de médecine (ce n'est effectivement pas évident, mais c'est ainsi) et aucune fiche RNCP ne lui accorde le niveau 8.

Vous m'indiquiez précédemment de lire une loi de 79 pages, et cette fois de lire Réforme licence-master-doctorat, RNCP, et les références citées.

• Réforme licence-master-doctorat ne contient rien permettant de contre-argumenter le fait qu'un nombre d'année corresponde à un niveau RNCP.

Même si c'était le cas, une page wikipédia fausse ne suffit pas à invalider une correction, référence à l'appui.

• RNCP redirige vers... la page Liste des diplômes en France sur laquelle nous discutons, et pour laquelle j'ai relevé plusieurs erreurs dont nous discutons...
• Enfin, un grand nombre de références redirigent vers des erreurs 500.

Pouvez-vous citer des références, c-à-d des sources précises (pages, articles, lien) svp ?

3. vous semblez opposer la non véracité d'une infobox à sa globalité, et refuser toute modification du contenu d'une infobox.

Imaginez un instant que l'information d'un infobox soit fausse (c'est possible, vous en convenez ?).

Comment peut-on les corriger si elles sont irréfutables ?

Si elles sont globales, alors pourquoi diplôme d'État de docteur en médecine en France ne précise-t-elle pas comme diplôme d'État de docteur en pharmacie le grade et le niveau RNCP ?

C'est qu'elles peuvent donc être globales mais différer dans les informations présentées.

Elles peuvent aussi être fausses, par exemple en affirmant que le diplôme d'État de docteur en pharmacie accorde un niveau 8 au RNCP. Aucun article législatif n'accorde le grade de docteur au doctorat d'État de pharmacie et aucune fiche RNCP ne lui accorde le niveau 8.

4. pour être concret, dans la modification du doctorat d'État en pharmacie, qu'est ce qui relève de l'exception dont vous parlez ? - Lupin (discuter) 8 avril 2022 à 00:25 (CEST)

J'ai fait la correction de votre correction sur l'article Études de pharmacie en France. Cordialement. Menthe Poivrée • 8 avril 2022 à 00:54 (CEST)

Merci bien.

Pouvez-vous aussi m'indiquer ce qui relève de l'exception pour les éléments suivants :

• la modif du diplôme d'État de docteur en odontologie
• la précision du niveau RNCP et du grade du diplôme d'État de docteur en médecine
• la place du concours de l'agrégation du supérieur dans les diplômes - Lupin (discuter) 8 avril 2022 à 01:08 (CEST)

• @Lupin~frwikiVous pouvez modifier les pages des professions médicales sur le modèle que j'ai fait avec Études de pharmacie. Sans supprimer ou rajouter des informations au passage.
• Quant à l'agrégation, Il n'a jamais été question que cette page concerne uniquement les diplômes, mais aussi les concours. Cordialement. Menthe Poivrée • 8 avril 2022 à 13:32 (CEST)

  C'est noté.

  Pour l'agrégation, je repasse sur le modèle de tableau études supérieur, puisque les concours n'ont pas grand chose à voir avec la liste des diplômes. - Lupin (discuter) 8 avril 2022 à 18:30 (CEST)

  Concernant les infobox de diplômes d'enseignement supérieur, et afin de tenir compte que le niveau RNCP et le nombre d'années d'études sont décorrélées, il semblerait utile de distinguer les deux informations.

  entrée

  Actuellement, le champ « entrée » indique à la fois un niveau RNCP et un nombre d'années d'études post-bac entre parenthèses. La scission pourrait se faire en deux champs (nommage à discuter) :

  • entrée (nombre d'années post-bac)
  • entrée (niveau RNCP)

  C'est utile quand ce n'est pas le niveau 4 (bac+0).

  sortie

  Le champ « sortie » indique de même le niveau RNCP et le nombre d'années d'études post-bac entre parenthèses, or le nombre d'années d'études est déjà prévu dans le champ « années ». Je suggère donc de ne garder qu'un

  • sortie (niveau RNCP)

  et de placer le nombre d'années dans le champ « années » comme il existe dans l'infobox de odontologie, éventuellement sous la forme d'un intervalle.

  Cela permettrait de garder l'information de niveau RNCP de sortie et de nombre d'années d'études

  Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 9 avril 2022 à 10:10 (CEST)

  Tout le monde sait qu'un niveau est en adéquation avec un Bac +. De surcroît, votre proposition pose plusieurs problèmes de compatibilité. La situation actuelle reste parfaite pour le moment. Cordialement. Menthe Poivrée • 9 avril 2022 à 17:07 (CEST)

  Wikipédia doit-il présenter les opinions ou les faits ?

  Nous avons vu qu'un bac+8 peut être de niveau 8 (le diplôme nationale de doctorat) et un bac+9 de niveau 7 (le diplôme d'État de docteur en médecine, ou en pharmacie, ou en odontologie, ou en vétérinaire par exemple).

  Votre second argument porte sur des problème de comptabilité, pouvez-vous l'exposer ? - Lupin (discuter) 10 avril 2022 à 14:47 (CEST)

  Voir réponse plus haut du 10/04. Cordialement Menthe Poivrée • 10 avril 2022 à 18:26 (CEST)

  1. Vous inversez la charge de la preuve.

  Les niveaux RNCP sont accordés par un fiche RNCP, c'est donc à vous d'apporter la preuve qu'un diplôme est du niveau que vous affirmez.

  C'est pourquoi j'ai demandé précédemment d'étayer les déclarations par des références juridiques, seules à même d'assurer une telle affirmation.

  2. Vous évoquiez des raisons de compatiblité, pouvez-vous les préciser ? - Lupin (discuter) 10 avril 2022 à 19:56 (CEST)

  Cf plus haut. Menthe Poivrée • 11 avril 2022 à 00:17 (CEST)

  Je comprend que pour la compatibilité, vous parlez essentiellement technique.

  Pouvez-vous répondre ici à ma première question ?

  Merci bien --- Lupin (discuter) 11 avril 2022 à 10:33 (CEST)

Dès lors, on gagnerait du temps à savoir ce que vous voulez modifier concrètement dans l'encyclopédie, dans le respect de WP:CONSENSUS. Avant de faire une liste, je vous conseille de lire les articles présent dans la catégorie Catégorie:Diplôme français. Enfin, les données des infobox sont globales et générales, au même titre que les infobox sur la faune et la flore par exemple. Tout simplement parce que chaque parcours d'étudiant est unique et vos modifications concernent des exceptions qui confirme la norme inhérente à chaque diplôme. Amicalement.

J'ai bien vu vos révocations, et j'ai exposé les arguments pour retirer les erreurs présentes sur la page. J'ai exposé les différents éléments étayant mon avis pour arriver à un consensus, toutefois, il faudrait des arguments contraires pour pouvoir avancer, je les lirais avec plaisir.

Notez que l'évolution de la CNCP en France compétences ne rend pas obsolète les travaux passés, et à moins que France compétences ne publie un texte qui abroge les décisions passées prises par la CNCP lorsqu'elle était chargé du RNCP, je ne vois pas de raisons de considérer ces éléments comme invalides. Toutefois, afin de ne pas baser l'argumentation sur ces seules références, j'ai fourni d'autres références que je vous invite à consulter. --- Lupin (discuter) 7 avril 2022 à 13:30 (CEST)

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000037367660 Menthe Poivrée • 7 avril 2022 à 16:42 (CEST)

La loi que vous citez fait 79 pages, pouvez-vous préciser à quel article vous faites références afin de me permettre de comprendre à quoi vous faites référence ? Merci bien - Lupin (discuter) 7 avril 2022 à 18:44 (CEST)

À court terme, et en attendant une solution de moyen terme dont on discute dans la section « ajout des références concernant les niveaux RNCP des diplômes », je propose un compromis en transformant les « Niveau X (bac+Y) » en :

• Bac+Y, où on mettre entre paranthèse les niveaux RNCP accompagnés des références attestant du niveau
• Niveau X accompagné des références attestant du niveau, et entre parenthèses « bac+Y) ».

Cela vous conviendrait-il ? - Lupin (discuter) 16 avril 2022 à 20:13 (CEST)

PS : N'engagez pas des discussions aux 4 coins de l'encyclopédie, cela empêche les futurs contributeurs de retrouver les discussions, il faut leur faciliter la tache. Votre idée initiale de centraliser les discussions ici était excellente et doit perdurer amha. Menthe Poivrée • 6 avril 2022 à 20:08 (CEST)

@Lupin~frwiki Quand vous sortez une source d'un organisme abrogé depuis près de 5 ans, la question du néophyte que vous posez mérite d'être abordé. Enfin, je vois que sur certaines pages vous commencez une WP:Guerre d'édition et cela peut vous valoir un blocage. Merci de cesser immédiatement et de vous conformer à la règle des R3R. Sinon j'en référerais aux administrateurs. Menthe Poivrée • 7 avril 2022 à 16:40 (CEST)

Concernant la CNCP, je vous cite ma réponse faite plus haut (la discussion devient touffue) : « Notez que l'évolution de la CNCP en France compétences ne rend pas obsolète les travaux passés, et à moins que France compétences ne publie un texte qui abroge les décisions passées prises par la CNCP lorsqu'elle était chargé du RNCP, je ne vois pas de raisons de considérer ces éléments comme invalides. »

Je ne comprend pas votre accusation de Guerre d'édition, de non respect de R3R et votre menace de blocage.

Vous avez fait le choix de révoquer la quasi-totalité de mes modifications de cette semaine en lien avec l'Enseignement supérieur, y compris des corrections de forme et de syntaxe. À ma connaissance, une correction sur wikipédia ne demande pas de discussion systématique si les corrections ne semblent pas sujettes à controverse, or les références données ou l'absence d'éléments ne laissaient pas douter que cela poserait souci.

Je n'en connais pas la raison, mais je n'ai pas annulé ces révocations. J'ai donc discuté des problèmes qu'il me semble utile de corriger dans certaines pages, afin que vous puissiez présenter vos raisons, comme il me semble que c'est la pratique.

Vous appelez sur plusieurs les discussions ouvertes à continuer la discussion ici.

Je me permet de m'interroger sur la pertinence étant donné la disparité des sujets abordés... - Lupin (discuter) 7 avril 2022 à 19:08 (CEST)

La guerre d'édition que vous avez entamé porte sur la page Habilitation à diriger des recherches. Je révoqué vos modifications portant sur vos modifications d'infobox, j'ai conservé les autres, l'honnêteté serait de le rappeler (voir Diplôme d'études approfondies). Quant à la raison je l'ai déjà mentionné ci-dessus, encore une fois, si vous voulez qu'on avance, lisez mes messages.

Je porte à votre connaissance, une nouvelle fois, qu'une correction sur wikipédia demande une discussion si les corrections sont sujettes à consensus (regardez le schéma WP:CONSENSUS. Le consensus est la base de notre encyclopédie. Vous devez donc obtenir un consensus pour vos modifications comme le prouve le schéma. Menthe Poivrée • 7 avril 2022 à 19:47 (CEST)

@Menthe 555 pourriez-vous fournir les sources demandées par @Lupin~frwiki?

De plus ce que vous avez écrit je cite «Quand vous sortez une source d'un organisme abrogé depuis près de 5 ans, la question du néophyte que vous posez mérite d'être abordé. Enfin, je vois que sur certaines pages vous commencez une WP:Guerre d'édition et cela peut vous valoir un blocage.» est presque menaçant je ne sais pas si vous vous en rendez compte.

Enfin s'il n'est pas "conseillé" de mettre des références dans le RI ce n'est pas non plus interdit, à moins que j'ai loupé une case (dans ce cas mettre le lien vers ladite règle peut-être ?).

Pour trouver un consensus il est conseillé en général @de fournir les sources et répondre aux questions, par exemple celle-ci du 7 avril 2022 "La loi que vous citez fait 79 pages, pouvez-vous préciser à quel article vous faites références afin de me permettre de comprendre à quoi vous faites référence ? Merci bien".

=> je ne crois pas avoir vu de réponse à cette question ci dessus de votre part.

Bon courage pour trouver un consensus.— Nattes à chat ^[chat] 23 avril 2022 à 23:39 (CEST)

@Nattes à chat Cette discussion est devenue tellement longue et maintenant un peu ancienne que je ne sais même plus de quoi il s'agit. Non seulement elle est longue mais en plus ce n'est pas la seule. En effet, ma réponse était : quand je vois qu'en moins de 2 semaines, plus de 43 pages et sections de discussion, j'avoue ne pas comprendre. Et encore, ce décompte date du 15 avril, je me suis arrêté depuis, faute de temps, mais j'ai vu que vous en avez ouvert encore bien d'autres. On doit bien dépasser les 50, à l'heure où j'écris ces lignes. Si je vous fais cette remarque c'est parce que j'ai essayé, personnellement, de vous répondre car vos questionnements sont pertinents, et je sais aussi que je serais probablement la seule à vous répondre pour le projet:Éducation sur des sujets aussi pointus. Certains projets comme le projet:musique sont plus fédérateurs. Mais c'est tout simplement frustrant car impossible de suivre 50 pdd en même temps, et par conséquent, les problématiques demeuront et n'évolueront pas. Jusqu'à présent j'y arrivais mais en prenant beaucoup de temps. C'est un renvoi à mon conseil de départ, (que vous n'avez pas suivi, et c'est votre droit, mais c'est trop tard de toute manière), de centraliser les discussions. Toutes les discussions ne pouvaient pas ce faire sur cette page, mais les ¾ avaient leur place. Je crois que j'ai déjà répondu sur ce point mais dans une autre discussion. Amicalement. Menthe Poivrée • 23 avril 2022 à 23:51 (CEST)

Licence pro

Le diplôme de Licence pro continue d'être délivré et le BUT en est le nom d'usage dans les IUT d'après l'article 2 de l'arrêté de 2019. Cela signifie que la Licence pro n'est pas un diplôme supprimé, et qu'il accorde le grade de Licence (donc le niveau 6 au RNCP)--- Lupin (discuter) 14 avril 2022 à 18:50 (CEST)

Ajout des références concernant les niveaux RNCP des diplômes

Position du problème

Bonsoir, la liste des diplômes classe les diplômes par niveau, en précisant entre parenthèse le nombre d'années post-bac. Cela pose deux problèmes : 1. le niveau et le nombre d'années ne sont pas toujours liés 2. des diplômes sont placés dans ces catégories sans pouvoir vérifier leur niveau et leur nombre d'années post-bac

Il faudrait donc : 1. ne pas donner deux critères à la fois, mais en choisir un seul des deux niveau ou nombre d'années post-bac (le niveau est sans doute préférable puisque issu du RNCP, mais c'est discutable), quitte à développer en sous-sections avec le 2d critère 2. donner les références attestant le critère attribué (niveau, nombre d'année post-bac), juridiques (grade accordé au diplôme, nombre d'années après bac au recrutement et durée) ou la fiche France compétences accordant ce niveau.

Concernant le 2, j'ai indiqué les références existantes à ma connaissance pour les diplômes délivrant un grade de Licence, Master ou Doctorat. Un grand nombre de diplômes subsistent et gagneraient à être vérifiés en indiquant leur fiche RNCP. J'ai fait un passage pour chercher toutes les fiches RNCP des niveau 7 et 8, il est possible que j'en ai loupé, je laisse donc vérifier qui veut. --- Lupin (discuter) 15 avril 2022 à 00:14 (CEST)

Cf discussion ci-dessous. Menthe Poivrée • 25 avril 2022 à 02:15 (CEST)

Discussions

Bonsoir,

Cet article est une Liste de diplômes. Comme indiqué, elle n'a donc pas vocation à être un fac-similé du RNCP. Ni une deduction. S'il a Bac +3 mais pas niveau 6, il convient de le préciser entre parenthèses. La liste est déjà assez longue. Les bonnes choses sont souvent les plus simples. Il convient aussi de rentrer en contact avec le créateur de la liste pour celui qui souhaite faire des modifications.

L'ajout de références est une bonne chose. Ce serait formidable d'avoir leur fiche RNCP en référence face à chaque diplôme. J'ai trop peu de temps pour faire cela. Je laisse donc moi aussi vérifier qui veut. Cordialement.

PS: Si une autre proposition intégrale de structure est pertinente. Why not ? Menthe Poivrée • 15 avril 2022 à 00:24 (CEST)

Je répond ici pour la structuration. Voici le résultat de mes recherches de niveaux de diplômes:

niveau 8 (1/5)

• seul le diplôme national de doctorat a un niveau sourcé, j'ai seulement mis les sources législatives et règlementaires et pas les 22 fiches RNCP par souci de place (idem pour d'autres diplômes qui avaient 5 ou plus fiches RNCP)
• la HDR a un statut spécial, car elle nécessite pour la passer un diplôme national de doctorat (ou une dérogation). Ce diplôme n'est toutefois pas placé à un niveau particulier.

niveau 7 (28,3/50)

• diplômes MESRI: tous (9/9)
• Agronomie (3/8):
  • Diplôme de fin d'études vétérinaires (DEFV)
  • CEAV : seuls les intitulé que j'ai mentionné sont accrédités niveau 7 via une fiche RNCP
  • Diplôme national d'œnologue (DNO) sortant de la promotion 2022-2023
• Défense (0,3/3)
  • Diplôme de l’école spéciale militaire de Saint-Cyr
• Culture (5/14)
  • Certificat d'aptitude de professeur de danse, de professeur de musique, et d'art dramatique
  • Diplôme d'État d'architecte (réf lien mort)
  • Diplômes valant grade de master du CNSMD de Lyon (diplôme de 2e cycle supérieur métiers de la création musicale ; métiers de la culture musicale ; musicien-interprète ; musicien-performeur ; pédagogie, enseignement musique) et du CNSMD de Paris (diplôme de danseur-interprète : répertoire et création ; d'analyse et écriture du mouvement : cinétographie Laban ; diplôme notation du mouvement : choréologue Benesh)
  • Diplôme de designer textile de l'ENSCI
  • Diplôme d’État de paysagiste (DEP)
• Justice (0/3)
• Santé (8/10)
  • Certificat de capacité d'orthophoniste
  • Diplôme d'État de formation approfondie en sciences médicales (DFASM) (pour la promo 2015-2016 uniquement)
  • Diplôme d'État de formation approfondie en sciences pharmaceutiques (DFASP) (pour la promo 2014-2015 uniquement)
  • Diplôme d'État de formation approfondie en sciences odontologiques (DFASO) (pour la promo 2014-2015 uniquement)
  • Diplôme d’État de sage-femme
  • diplôme d'État d'infirmier en pratique avancée
  • Diplôme d’État d'infirmier anesthésiste
  • Diplôme d'État de masseur-kinésithérapeute
• Social (3/3)
  • Certificat d'aptitude aux fonctions de directeur d'établissement ou de service d'intervention sociale (CAFDES)
  • Diplôme d'État en ingénierie sociale (DEIS)
  • Diplôme de l'INSEP (uniquement les options précisées)

pas de niveau connu (20,7/50)

• MESR
  • Diplôme de Conservateur des Bibliothèques (DCB)
  • Diplôme d'études spécialisées (DES)
  • Diplôme d'archiviste paléographe à l'École nationale des chartes
  • Habilitation à diriger des recherches (HDR)
• Agronomie (5/8)
  • Certificat de fin de scolarité des études vétérinaires
  • Diplôme d’État de docteur vétérinaire
  • Diplôme d'études spécialisées vétérinaires (DESV) (la référence donnée ne concerne pas ce diplôme)
  • Diplôme national d'internat des écoles vétérinaires.
  • Diplôme d'agronomie approfondie/d'ingénieur agronome
• Défense (2,7/3)
  • Diplôme l'École navale (art. R3411-89 du Code de la défense) et de l'École de l'air (art. R3411-121 du Code de la défense) qui « peuvent » mener à des diplômes de Licence, Master, titres d'ingénieur ou diplômes propres, donc pas toujours un grade de Master donnant droit au niveau 7
  • Expert de la défense en management, commandement et stratégie
  • Diplôme de qualification supérieure de la gendarmerie (DQSG) (aucun grade/niveau RNCP précisé dans https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000041990539/, pas de fiche RNCP)
• Culture (8/14)
  • Créateur concepteur d'expressions plastiques
  • Diplôme de recherche approfondie de l'École du Louvre (non mentionné dans l'arrêté de 2020 sur les études à l'École du Louvre)
  • Diplôme de deuxième cycle de l'École du Louvre délivrant le Grade de Master (idem)
  • Diplôme de spécialisation et d'approfondissement en architecture
  • Diplôme national supérieur d'arts plastiques (DNSAP) de l'ENSBA (abrogé en 2013)
  • Diplôme national supérieur d'expression plastique (DNSEP)
  • Formation des conservateurs spécialités : archéologie, archives, inventaire général, monuments historiques ou musées
  • Habilitation à exercer la maîtrise d’œuvre en nom propre (HMONP)
• Justice (3/3)
  • Certificat d'aptitude à la profession d'avocat (CAPA)
  • Diplôme supérieur du notariat (DSN), qui n'accorde pas de niveau 7 ou de grade de Master, il nécessite juste d'avoir un Master pour y être recruté
  • Diplôme de juriste conseil d'entreprise (DJCE) qui semble un DU sans aucune trace d'un grade de Master
• Santé (2/10)
  • Certificat d'études en chiropraxie
  • Diplôme d'État de technicien en analyses biomédicales (DETAB) qui ne donne aucun grade ni niveau RNCP

Quelques conclusions tirées de cet examen:

• comme il y a à ce jour 2 moyens connus pour associer un niveau à un diplôme, je suggère d'ajouter un dernière colonne « justification du niveau » pour indiquer par quel moyen on a trouvé le niveau : (équivalence de) grade, ou fiche RNCP. Cette colonne permettra d'indiquer les deux si besoin (et les références seront placées dans cette colonne) ;
• certains diplômes ont de nombreuses fiches RNCP, comme le diplôme national de doctorat (22 fiches). Cela restera-t-il lisible de tout mettre ? L'exhaustivité souffrira si on limite (quelles fiches choisir dans ce cas ?)

des titres pro (non issus d'une formation diplômante de l'ES) se sont faufilés dans la liste des diplômes. Sachant qu'il y a 1534 fiches RNCP actives rien qu'au niveau 7 et déjà des soucis de lisibilité du fait de la foison de diplômes, il est préférable de se limiter aux diplômes et laisser les titres pro à une page dédiée.

--- Lupin (discuter) 15 avril 2022 à 02:37 (CEST)

Pouvez vous faire un prototype en PDD ci-dessous ? J'ai peur de mal imaginer et, par conséquent, de produire de fausses conclusions.

Ce serait pas mal de faire un prototype pour un petit niveau comme le niveau 5. Mais aussi d'un grand niveau comme le niveau 4 ou 6. Ça permettrait de voir si c'est lisible, même avec beaucoup de contenus.

Peut être pouvons nous aller encore plus loin avec une autre colonne "type de certification" précisant si c'est un DN, DU, Diplôme d'Etat, Diplôme d'établissement, Diplôme professionnel, Titre, Concours. Cela aurait le mérite d'être clair jusqu'au bout. Et si par la suite le titre de la page pose problème, on pourra toujours en trouver un autre plus adéquat.

Il y a beaucoup de doublons aussi dans la base France Compétences, surtout entre fiche active, inactive, options, établissements, spécialisations... Pour le DND, chaque université à sa fiche pour exactement le même diplôme. Pas d'inquiétude à avoir donc. Menthe Poivrée • 15 avril 2022 à 03:07 (CEST)

Les infos étant entrées dans un tableau qui s'agrandit par le bas, ça me semble donner une bonne idée de la lisibilité.

La colonne que vous nommez « type de certification » serait plutôt à nommer « type de diplôme », la certification étant elle la certification RNCP.

Toutefois deux réserves :

1. la page s'intitule « liste des diplômes en France » et les concours n'en sont pas (ça ne signifie qu'ils n'ont pas de valeur, mais si ils doivent être recensés, une page dédiée sera plus adaptée).

2. cela prend une colonne de plus, alors qu'un clic sur le diplôme permettra de vérifier le type de diplôme, et évitera une redondance et donc une mise-à-jour qui augmente le travail de maintenance.

Voici ce que ça donne au niveau 8:

ministère d'accréditation	intitulé du diplôme	années post-bac	grade	type de diplôme
MESRI	Diplôme national de doctorat	8	Doctorat	DN

Je n'ai malheureusement pas le temps d'avancer là-dessus dans l'immédiat. - Lupin (discuter) 15 avril 2022 à 13:58 (CEST)

C'est plutôt pas mal je trouve.

Je suis d'accord pour toutes vos propositions, sauf l'ajout d'une section "autres diplômes". Le tableau sert justement à éviter un rallongement.

Il faut privilégier à mon avis des sections Bac + plutôt que niveau... Cela permet de régler le problème du DCB en le mettant à Bac + 5 et en précisant qu'il n'a pas de niveau 7 dans la colonne correspondante.

Pour la maintenance, nous pouvons utiliser le modèle extrait qui est très performant.

Je suis prêt à vous donner un coup de patte, notamment pour le rendre compatible mobile, autant que faire ce peux.

u 6 Menthe Poivrée • 15 avril 2022 à 16:05 (CEST)

N'hésitez pas à créer une page de brouillon pour créer les tableaux. Ça permettra de le faire évoluer ailleurs que sur la PDD Menthe Poivrée • 15 avril 2022 à 16:07 (CEST)

J'y songe, France compétences fait un travail depuis plusieurs années pour réduire le nombre de mentions déclarées, et faire unr fiche par mention, en précisant les différents établissements. On va donc vers une réduction.

Par exemple, les 22 fiches de doctorat ont en fait le même contenu décliné en 22 secteurs d'activité. - Lupin (discuter) 15 avril 2022 à 18:08 (CEST)

Ah vous y aviez sans doute songé, mais l'usage d'un tableau permet d'ajouter une colonne supplémentaire Niveau RNCP, avec une colonne type de certification (que j'avais oubliée), avec en référence l'éventuelle fiche RNCP. Ça permet d'avoir dans un seul tableau tous les diplômes, et de permettre à quiconque de classer comme on l'entend.

Cela donnerait ça :

ministère d'accréditation	intitulé du diplôme	niveau RNCP	années post-bac	grade	type de diplôme	type de certification
MESRI	Diplôme national de doctorat	8	8	Doctorat	DN	grade, fiche
MESRI	Diplôme de conservateur des bibliothèques	-	4,5	-		-

Première salve de sources concernant 72 diplômes (inhérent à l'aéronautique et maritime) :

• https://rcpnc.gouv.nc/certifications-d-etat
• https://rcpnc.gouv.nc/autres-certificateurs-nc
• https://rcpnc.gouv.nc/cqp-de-branches

Deuxième salve de sources concernant 14 diplômes des Ministères des transports (inhérent à l'aéronautique et maritime) :

• https://www.ecologie.gouv.fr/equivalence-des-titres-aeronautiques
• https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000042165424/
• https://www.mer.gouv.fr/formation-professionnelle-maritime

La suite dans quelques jours. — Menthe Poivrée • 23 avril 2022 à 02:24 (CEST)

Bonjour @Menthe 555

vous faites erreur concernant le RPC-NC, qui ne concerne que la nouvelle-Calédonie (voir la page d'accueil qui précise « Le répertoire de la certification professionnelle de la Nouvelle-Calédonie (RCP-NC), est une base de données des certifications à finalité professionnelle préparées et délivrées en Nouvelle-Calédonie (diplômes, titres, certificats de qualification). »).

Merci pour les pages concernant l'aéronautique et le maritime. J'y ai trouvé des établissements (comme l'École nationale supérieure maritime) qui peuvent délivrer plusieurs diplômes. C'est une bonne piste pour trouver une référence vers l'accréditation ministérielle ou le texte juridique précisant les conditions de délivrance du diplôme.

D'autres textes semblent pointer vers des titres professionnels accordant une équivalence, qui ne sont pas diplômantes, et n'ont donc pas leur place parmi des diplômes.

Cela me mène à une question, sur les sujets que devrait aborder cette page, puisque son titre désigne les diplômes. J'ouvre un nouveau sujet sur ce point précis. - Lupin (discuter) 23 avril 2022 à 15:26 (CEST)

Cf dernière section.

+ Vous avez aussi vu que j'ai pointé que les certifications d'Etat et non de la NC. Donc cette source est recevable et reconnue. Menthe Poivrée • 23 avril 2022 à 16:37 (CEST)

Les sources que je remet en question sont les suivantes :

• https://rcpnc.gouv.nc/certifications-d-etat
• https://rcpnc.gouv.nc/autres-certificateurs-nc
• https://rcpnc.gouv.nc/cqp-de-branches

En effet, elle ces reconnaissances ne sont valables qu'en Nouvelle-Calédonie, puisque c'est le périmètre de compétence du RCP-NC.

Toutefois, si une de ces page pointe vers une fiche RNCP, alors le lien vers la fiche RNCP serait une référence pertinente.

Concernant les diplômes figurant au niveau 8, on trouve dans ce rapport de mai 2021 de France compétences l'affirmation suivante : « Après analyse de chacune des certifications, il a été décidé de ne classer que les diplômes de doctorat au niveau 8. Pour autant, ce niveau ne lui est pas réservé. En décembre 2020, seuls les doctorats sont inscrits au RNCP 8, bien que légalement, il puisse y avoir des certifications professionnelles à ce niveau. »

Cela confirme donc qu'en dehors du diplôme national de doctorat, les 4 autres diplômes actuellement inclus dans les diplômes de niveau 8 (DCB, DES, archiviste-paléographe, HDR) sont une erreur.

On trouve dans le même document, page 41, la liste des diplômes inscrits de droit au RNCP. - Lupin (discuter) 24 avril 2022 à 09:55 (CEST)

Je m'interroge vraiment sur cette liste qui est incroyablement restrictive. Je continue mes recherches. Par ailleurs, je me suis confronté à un problème de taille lors de mes dernières recherches. En effet les fiches RNCP change tous les ans jusqu'à 5 ans. Et c'est absolument impossible de tenir à jour une telle source en changeant la cotation des fiches sur 728 diplômes tous les ans. Certaines seront donc obsolètes dès l'année prochaine et le problème que nous tentons de résoudre demeurera. Donc que faire ? Menthe Poivrée • 24 avril 2022 à 14:32 (CEST)

Penser à la maintenance est effectivement important, une page qu'il faut remettre à jour trop régulièrement est chronophage.

• On peut éventuellement mettre en avant les diplômes inscrits de droit, d'une manière à réfléchir (gras ? précision entre parenthèse ? sous-section dédiée pour chaque niveau ?).
• On peut indiquer à titre d'information les fiches en précisant la date d'expiration. - Lupin (discuter) 24 avril 2022 à 19:39 (CEST)

Votre idée m'a donné par ricochet une autre idée. On pourrait utiliser le modèle:extrait pour utiliser dans les infobox les éléments du tableau. Ça permettrait de gagner du temps et surtout de faciliter la maintenance. Menthe Poivrée • 25 avril 2022 à 02:01 (CEST)

Concernant la durée de vie de 5 ans, c'est effectivement ce que je vous signalais le 22/4 sur la salle de prof du projet Éducation.

Concernant l'usage du modèle extrait, je suis dubitatif pour plusieurs raisons :

• ce ne serait intéressant que si on automatisait la maintenance en allant chercher automatiquement le contenu des infobox de toutes les pages de diplôme WP. Je ne connais pas de moyen de faire cela
• il faudrait standardiser la présentation des diplôme en un modèle d'infobox diplôme via la liste des infobox
• il faudrait ajouter à ces infobox le type d'enregistrement (de droit ou par fiche RNCP, et l'année d'échéance de la fiche le cas échéant)
• ça demandera pour la maintenance à surveiller N pages, où N est le nombre de diplômes. Cela m'apparaît donc lourd.

Que pensez-vous de ma suggestion du 24/4 19h39 ? - Lupin (discuter) 1 mai 2022 à 02:50 (CEST)

Vôtre suggestion est une information à mettre dans le futur tableau. Troisième train de sources :

• https://www.defense-mobilite.fr/candidats/offre-de-service/titres-rncp
• https://www.defense-mobilite.fr/sites/default/files/2022-04/Internet_Annuaires%20des%20correspondants%20CP-VAE_2021_2022_V2.pdf
• https://www.defense-mobilite.fr/sites/default/files/2022-03/MAJ%202022_02_18_Catalogue_RNCP_MINARM_DOMAINE.pdf

Si vous pouvez éventuellement mettre les sources que vous avez demandé devant chaque titre ou diplôme, ce serait vraiment bien. Personnellement, je ne peux pas chercher les sources et en plus modifier les articles, je n'ai pas assez de temps. Cordialement.

4eme train de sources :

* https://chlorofil.fr/diplomes/secondaire

* https://chlorofil.fr/diplomes-et-ressources-pour-lenseignement/superieur

* https://www.servicesalapersonne.gouv.fr/travailler-dans-sap/diplomes-et-qualifications/quels-sont-titres-et-diplomes-conseilles

* https://chlorofil.fr/diplomes/certifs-reglementes

5eme train de sources :

* https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/repertoire-national-des-certifications-professionnelles-et-repertoire-specifique/

* https://www.data.gouv.fr/fr/reuses/liste-des-certifications-rncp/

6eme train de sources :

• https://data.education.gouv.fr/explore/dataset/fr-en-formations-initiales-en-france/table/

7eme train de sources :

• http://infocentre.pleiade.education.fr/bcn/workspace/viewTable/n/V_FORMATION_DIPLOME/d/45
• http://opendata.onisep.fr/data/6152ccdf850ef/2-table-de-passage-codes-certifications-et-formations.htm?tab=table_6152d40299f47

Avec ces 5 derniers trains de sources, il y'a de quoi faire normalement pour tous les diplômes de France et de Navarre. N'hésitez pas à m'indiquer les derniers diplômes où il manque une source. Menthe Poivrée • 4 mai 2022 à 15:34 (CEST)

3e train

3.1. Après vérification rapide dans le premier document, il contient une faible proportion de diplômes, mais c'est toujours ça.

3.2. le 2d document ne contient aucun diplôme

3.3. le 3e document est un doublon du 1er

4e train

4.1. des diplômes de niveau 4 et 5

4.2. pas de diplômes utiles (des diplômes déjà sourcés (L, M, D), d'autres sans indication RNCP)

4.3. quelques diplômes avec une fiche RNCP (active)

4.4. des liens vers des diplômes intéressants

Les 2 premiers trains de sources ne contenaient pas de diplômes à inclure dans l'article.

Je suis conscient que cette recherche est chronophage, m'y étant moi-même frotté dans le cadre de cette page, mais après analyse, il semble que plusieurs documents envoyés dans ces trains 3 et 4 ne contiennent pas non plus de diplômes.

Pour que la recherche de sources soit efficace, il me semblerait utile de définir les critères principaux pour identifier aisément ce qui peut être une source. Cela permettra aussi d'aider d'autres contributeurs et contributrices intéressées.

Je vois 2 critères :

1. trouver un texte de loi non abrogé (ce peut être un arrêté, un décret voir un article législatif)

2. une fiche RNCP de diplôme. On peut le vérifier facilement en cherchant la chaîne de caractères « Après un parcours de formation sous statut d’élève ou d’étudiant » dans la section « Validité des composantes acquises » et en vérifiant qu'un croix est présente dans la colonne « Oui ».

En voyez-vous d'autres ? - Lupin (discuter) 4 mai 2022 à 20:48 (CEST)

5e train

5.1 le fichier « export-fiches-csv-2022-05-04 » contient un fichier « export_fiches_CSV_Standard_2022_05_04.csv ». C'est sans doute le plus intéressant du lot puisqu'il contient un export de la base France compétences, elle distingue dans la colonne « Numero_Fiche » les fiches des répertoires spécifiques (préfixées RS) et RNCP (préfixées RNCP), et dans la colonne « Inititule » les CQP (préfixées CQP)

Comme l'export provient de France compétence, il n'y a pas de risque d'erreur. Comme il est mis à jour d'aujourd'hui, pas de souci de mise-à-jour. Bref, une mine d'or ! :)

5.2 usage par un acteur privé qui se base sur 5.1 - Lupin (discuter) 4 mai 2022 à 21:53 (CEST)

Restreindre les sources revient à nous tirer une balle dans le pied. Je n'ai jamais vu une page Wikipedia faire ça. Donc contre. Enfin, le but de cette discussion n'a jamais été d'ajouter de nouveaux diplômes, mais de trouver des sources pour les diplômes existants. C'est désormais chose faite : Le RNCP est la source primaire, tous mes trains de sources servent de sources institutionnelles secondaires et tertiaires. L'objectif désormais est de trouver les diplômes qui ne sont pas sourcés, ni par vos sources, ni par mes sources. Cordialement. Menthe Poivrée • 4 mai 2022 à 21:07 (CEST)

Il y a méprise, car je n'ai pas l'intention d'ajouter de nouveaux diplômes. J'ai la même idée que vous, je crois, de chercher des sources pour chaque diplôme de la page.

Je constate juste que dans vos liens, très peu contiennent réellement des sources utilisables. - Lupin (discuter) 4 mai 2022 à 22:02 (CEST)

Quelle source ne peut pas être utilisé en source primaire, secondaire ou tertiaire ? Menthe Poivrée • 4 mai 2022 à 22:21 (CEST)

Celles qui ne contiennent pas d'info sur les niveaux RNCP des diplômes - Lupin (discuter) 4 mai 2022 à 23:20 (CEST)

Pouvez vous me donner les liens afin que j'identifie clairement de quelle source il s'agit. Menthe Poivrée • 4 mai 2022 à 23:38 (CEST)

Je l'ai fait dans mes messages où j'ai pris le temps de lire vos liens et d'en fournir une analyse, c'est il y a quelques heures juste au dessus. - Lupin (discuter) 5 mai 2022 à 00:23 (CEST)

Suite du débat

Apparemment le débat se poursuit sur Discussion Projet:Éducation#Remise en question d'affirmation dans RI ou infobox (niveaux des fiches RNCP et grades universitaires). — Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 21 avril 2022 à 09:15 (CEST)

Non, désormais le débat se poursuit sur les pdd concernées : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:%C3%89ducation&diff=193063685&oldid=193036756 Menthe Poivrée • 23 avril 2022 à 02:13 (CEST)

section RNCP

Actuellement, la section RNCP indique comme article détaillé France compétences, page pourtant créée après la page RNCP, et reprend une partie de l'article Répertoire national des certifications professionnelles. On dirait qu'on a voulu éviter de citer cette page RNCP en créant une autre page (celle de France compétences). On peut espérer que la raison, bonne ou mauvaise, n'est plus d'actualité.

Habituellement, la balise Modèle:Extrait est utilisée pour éviter un doublon, créditer les personnes qui ont travaillé sur l'article cité et faciliter la maintenance en bénéficiant des corrections entrées dans l'article de référence (ici Répertoire national des certifications professionnelles).

Verriez-vous une opposition à utiliser un tel modèle ? - Lupin (discuter) 21 avril 2022 à 19:42 (CEST)

Pour. D'accord avec Lupin. Amicalement. Menthe Poivrée • 23 avril 2022 à 02:09 (CEST)

Périmètre de la page (diplômes, titres pro...)

J'ai vu quelques titres et attestations qui sont recensées dans cette page (comme le PSC1, voir annexe III de l'arrêté du 24 juillet 2007), et débordent sur le périmètre de la page, qui est centrée sur les diplômes.

Je vois deux solutions :

• élargir le périmètre de cette page en englobant l'ensemble des diplômes et certifications en France. La quantité d'information nécessitera l'information des 4663 entrées actives du RNCP, ce qui demandera un travail important ;
• se concentrer sur les formations diplômantes, et inclure cette page dans une page s'intéressant aux diplômes et certifications, ce qui permettra de diriger vers l'une ou l'autre page.

Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 23 avril 2022 à 15:26‎ (CEST)

Avez vous une source prouvant qu'une certification n'est pas un diplôme ? Sinon, favorable à élargir le périmètre de la page. N'oubliez pas votre signature. Menthe Poivrée • 23 avril 2022 à 16:36 (CEST)

Une certification est une attestation délivrée par une autorité quelconque que le ou la titulaire est bien détentrice de ce qu'elle prétend. On parle ici de certification au sens de certification de qualification professionnelle (CQP).

On touche ici aux définitions, vous en trouverez une idée dans les RI des pages Liste des diplômes en France et Répertoire national des certifications professionnelles. Dans le détail :

• les diplômes sont une formation assez générale sur une sujet, avec des compétences transversales facilitant une évolution d'activité, ils sont délivrés avec une accréditation de l'État (en général le Ministère chargé de l'enseignement supérieur ou de l'éducation nationale) ;
• les CQP sont beaucoup plus appliquées, elles ont un objectif de mise en œuvre immédiate, et sont délivrées par une branche professionnelle (plusieurs dans le cas de CQPi) et a une valeur pour les entreprises de cette branche ;
• accessoirement, les titres pro sont délivrés par le ministère chargé de l'emploi.

Le RNCP est une manière pour l'État de séparer le bon grain de l'ivraie au sein d'une foule de certifications ou attestations dont la valeur dépend beaucoup de l'organisme certificateur.

Vous pourrez trouver aussi de plus amples explications sur les CQP ici, et une version vulgarisée là, ainsi qu'une définition des différences ici et dans les pages 24-25 et l'annexe 3 de ce document qui aborde aussi le RNCP.

--- Lupin (discuter) 23 avril 2022 à 23:51 (CEST)

Je crois qu'il n'y a pas de CQP dans la liste des diplômes en France. Menthe Poivrée • 24 avril 2022 à 00:00 (CEST)

N'hésitez pas à mettre les sources sur les pages concernées. J'en ai déjà mis quelques-unes hier. Menthe Poivrée • 24 avril 2022 à 00:03 (CEST)

C'est exact.

Je me souviens qu'il y avait quelques titres pro (mais pas forcément beaucoup dans les niveaux 7 et 8 en tout cas).

La question que je me pose concerne « ce qui n'est pas des diplômes », qui me semblerait gagner en clarté si on la laissait dans une autre page, quitte à en créer une plus large pour regrouper le tout avec le Modèle:Extrait dont nous discutions plus haut.

Merci bien pour l'ajout de sources. J'ai ajouté quelques éléments au gré des sources sur certaines pages pertinentes, je tenterais d'en ajouter d'autres. - Lupin (discuter) 24 avril 2022 à 09:55 (CEST)

Donc si je reprends votre descriptif du 23/04 à 23h51, s'il n'y a ni CQP, ni Titres Pro, il n'y a donc que des diplômes. Menthe Poivrée • 25 avril 2022 à 02:14 (CEST)

Non, si vous relisez mon premier message dans le début de section, j'indiquais que « J'ai vu quelques titres et attestations qui sont recensées dans cette page », cela ne signifie qu'il y n'y a pas que des diplômes.

J'ai déjà donné l'exemple du PSC1.

Voici un exemple de titre :

• Brevet de capitaine (niveau 7) - Lupin (discuter) 25 avril 2022 à 14:27 (CEST)

En relisant vos messages je concède que je ne comprends toujours pas. Pouvez vous rectifier clairement ? Menthe Poivrée • 25 avril 2022 à 14:38 (CEST)

En réponse à mon message le 24/4 9h55 « Je me souviens qu'il y avait quelques titres pro », vous indiquiez le 25/4 à 2:14 qu'il n'y a ni CQP ni titre pro donc qu'il n'y a que des diplômes sur cette page.

Je vous ai indiqué deux exemples qui ne sont pas des diplômes, afin de montrer que cette page de liste de diplômes ne contient pas que des diplômes.

• Le brevet de capitaine, qui est un titre pro
• le PSC1, qui n'est pas un diplôme (a priori une certification du ministère de l'intérieur) - Lupin (discuter) 25 avril 2022 à 17:34 (CEST)

Certes, mais je parle de la typologie que vous mettez en exergue.

Nous avons des diplômes nationaux, d'Etat, des diplômes et titres à finalité professionnelle et quoi d'autre ? Avez vous une source cadrant les certifications hors CQP pour le PSC1 ? Menthe Poivrée • 25 avril 2022 à 17:38 (CEST)

Dans mon message du 23/4 23h51, je donnais 3 types de certifications qui pouvaient entrer au RNCP.

Cette page concerne les diplômes, et ne devrait donc pas inclure les deux autres (titres pro et CQP).

Quant au PSC1, je n'ai d'autres sources que celles de la page dédiée. Tout ce dont on peut être sûr est que cela ne peut être un diplôme d'après la définition ci-dessus. - Lupin (discuter) 1 mai 2022 à 02:27 (CEST)

Si ce n'est pas un diplôme, c'est quoi ? Menthe Poivrée • 1 mai 2022 à 15:54 (CEST)

Je vous laisse voir avec les sources comme je vous indiquais précédemment.

Ce n'est pas l'important, l'idée est de montrer que bien des items ne sont pas des diplômes dans cette liste de diplômes. - Lupin (discuter) 1 mai 2022 à 19:44 (CEST)

Une source ? Ça permettrait de savoir de quoi vous parlez.

"Ce n'est pas important" ? Un petit peu quand même. C'est toujours mieux de savoir de quoi on parle et beaucoup plus important qu'un grade, ou un niveau RNCP. Dire que ce n'est pas des diplômes pourquoi pas, mais dans ce cas-là il faut dire ce que c'est. Menthe Poivrée • 1 mai 2022 à 21:02 (CEST)

Je ne peux que citer ce que je répondais le 1/5 à 2h27 : « Quant au PSC1, je n'ai d'autres sources que celles de la page dédiée. »

Je vous ai indiqué la définition des diplômes, sources à l'appui le 23 avril 2022 à 23h51. D'après ces sources, le PSC1 n'est pas un diplôme.

Je ne suis pas celui qui ait écrit ce texte, et ma parole ne suffirait pas à attester de cela, mais si ces sources ne vous suffisent pas ou si vous voulez plus de détails sur le PSC1, le ministère responsable pourra vous fournir des précisions. - Lupin (discuter) 1 mai 2022 à 21:53 (CEST)

Donc le PSC1 est bien un diplôme. Amicalement. Menthe Poivrée • 4 mai 2022 à 15:07 (CEST)

Alors j'ai peut-être loupé la référence qui source le fait que le PSC1 soit un diplôme.

Pouvez-vous me l'indiquer ? - Lupin (discuter) 4 mai 2022 à 16:36 (CEST)

Vous recommencez à inverser la charge de la preuve. C'est vous qui prétendez que le PSC1 n'est pas un diplôme. Mais vous n'indiquez pas ce que c'est. En l'absence de source, c'est toujours un diplôme.

PS : Le mot certification que vous avancez dans la source ne signifie pas que ce n'est pas un diplôme. Ou alors, il faut me prouver qu'une certification n'est pas un diplôme. Ce qui serait le comble pour le Répertoire national des certifications professionnelles. Remettre en cause une chose, c'est bien, la faire avec l'appui de sources c'est mieux. Je compte sur vous pour trouver une source. N'hésitez pas à contacter le Ministère responsable pour nourrir vos recherches. En attendant, ce n'est pas un drame, nous pouvons garder tous les éléments comme actuellement. Amicalement. Menthe Poivrée • 4 mai 2022 à 16:59 (CEST)

Ce n'est pas une inversion de la charge de la preuve (j'ai indique le bon lien dans ce message).

Votre raisonnement signifie que si j'ajoutais dans cette page qu'un poisson rouge est un diplôme, il vous faudrait prouver que ce n'est pas le cas en présentant un document qui indique « un poisson rouge n'est pas un diplôme ».

Pour faire simple, sur ce point précis du PSC1 :

1. aucun texte n'indique un niveau RNCP ;

2. aucun texte n'indique non plus qu'il s'agit d'un diplôme.

Qu'est-ce qui vous fait penser qu'il s'agit d'un diplôme de niveau 1 au RNCP ? - Lupin (discuter) 4 mai 2022 à 18:35 (CEST)

Et maintenant vous caricaturez mon raisonnement avec un poisson rouge. Nous avons fait le tour. Il n'y a plus rien à dire de constructif dans cette discussion tant que vous n'apporterez pas la source constructive de ce que vous avancez. N'hésitez pas à contacter le Ministère responsable pour nourrir vos recherches. En attendant, ce n'est pas un drame, nous pouvons garder tous les éléments sourcés comme actuellement. Amicalement. Menthe Poivrée • 4 mai 2022 à 18:47 (CEST)

J'illustre simplement par l'absurde pour montrer que le raisonnement ne tient pas.

Je demande simplement en quoi vous pensez que le PSC1 est inscrit au RNCP.

Si on peut entrer n'importe quel certification/titre/diplôme/attestation dans cette liste de diplômes, vous conviendrez qu'elle ne voudra plus dire grand chose. - Lupin (discuter) 4 mai 2022 à 20:27 (CEST)

Cohérence du titre de l'article et du contenu de la page

Le titre de la page est aujourd'hui « Liste des diplômes en France », elle couvre donc l'ensemble des diplômes, reconnus au RNCP ou pas. Toutefois, son RI mentionne « Cette liste des diplômes en France recense tous les diplômes reconnus en France et délivrés par l’État, qui sont inscrits au Répertoire national des certifications professionnelles (RNCP). »

Faut-il limiter cette page aux diplômes reconnus au RNCP, et la renommer « Liste des diplômes inscrit au RNCP (en France) » ? Ou faut-il maintenir le périmètre large des diplômes en France, le nom, et y intégrer les diplômes non inscrits au RNCP ? - Lupin (discuter) 10 juin 2022 à 20:52 (CEST)

Vous avez décidé seul de ne plus respecter l'avis des membres de la communauté en ajoutant une section "diplôme non reconnu" alors que vous avez été informé de son rejet dans une discussion :

• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Liste_des_dipl%C3%B4mes_en_France&diff=192868337&oldid=192867985

On ne fait pas un consensus sur l'irrespect d'un consensus. Le respect oblige à annuler la version litigieuse. Menthe Poivrée • 11 juin 2022 à 01:17 (CEST)

La sortie du DHET des anciens diplômes par  Jumbo333 : était légitime, puisque ce diplôme est bien encore délivré. Toutefois, la section bac+5 était erronée, et il fallait bien trouver une solution pour ces diplômes qui n'ont pas de niveau RNCP.

Je n'ai vu que votre avis sur ce sujet, mais si j'ai lu trop vite, je serais heureux que vous m'indiquiez où se trouve le consensus auquel vous faites référence.

Lors de notre échange, vous avez à la fois exprimé votre opposition à créer une section pour les diplômes non reconnus au RNCP, et à retirer des diplômes qui seraient dans la mauvaise catégorie.

Si rien ne presse, il faut bien faire quelque chose pour éviter que cette page ne diffuse de fausses informations, et comme la page concerne les diplômes en France et non les diplômes reconnus au RNCP, il m'a semblé que la moins mauvaise solution serait une section dédiée.

Il sera ainsi simple pour les personnes qui le souhaitent de trouver des références attestant d'un niveau RNCP qui aurait nous échappé jusque là.

Vous m'avez invité à en parler en PdD, j'ai donc suivi votre suggestion. - Lupin (discuter) 11 juin 2022 à 01:42 (CEST)

Vous n'avez pas "suivi ma suggestion" puisque, pour la 3ème fois, vous n'avez toujours pas annulé la modification litigieuse. On attend encore. Menthe Poivrée • 11 juin 2022 à 02:03 (CEST)

Bonsoir @Menthe 555,

je vois que vous avez déplacé le DHET sortis des anciens diplômes par @Jumbo333 dans la section des anciens diplômes, que vous avez élargie pour l'occasion aux diplômes anciens ou non reconnus.

Cette mention mélange deux types de diplômes très différents, puisque les premiers ne sont plus délivrés mais ont pu être reconnus au RNCP, tandis que les seconds ne sont pas reconnus au RNCP mais sont toujours délivrés.

Mélanger les deux crée une confusion qui peut être aisément résolue par la création d'une section de diplômes non reconnus, éventuellement classée par durée d'études. Si vous y voyez un inconvénient, pouvez-vous nous indiquer lequel ?

Merci bien - Lupin (discuter) 13 juin 2022 à 01:25 (CEST)

"On pu être reconnu". Donc ils ne le sont plus, comme les autres. Cordialement. PS : Il s'agit aussi d'un débat qui a déjà eu lieu. On ne refait pas un débat tous les mois, comme je vous l'ai indiqué dans votre RA. Il faut savoir WP:Passer à autre chose. Menthe Poivrée • 13 juin 2022 à 03:26 (CEST)

Mais ce n'est pas la page des diplômes qui sont reconnus au RNCP, mais la page des diplômes en France.

Pour revenir au sujet de la section, vous êtes plutôt pour renommer la page « Liste des diplômes inscrit au RNCP (en France) » que de maintenir le périmètre large des diplômes en France actuel « Liste des diplômes en France ».

C'est bien ça ? - Lupin (discuter) 13 juin 2022 à 07:55 (CEST)

Non. Par contre, curieux de voir la séparation entre les diplômes reconnus et les diplômes non reconnus. Une proposition dans votre brouillon doit être faite et non directement sur l'article vu le changement que ça va faire. Menthe Poivrée • 14 juin 2022 à 20:17 (CEST)

D'accord, alors vous préférez maintenir le périmètre large des diplômes en France actuel « Liste des diplômes en France » ? - Lupin (discuter) 14 juin 2022 à 21:33 (CEST)

Il faut transférer les diplômes non reconnus vers la section diplôme non reconnu. En l'état, vos dernières modifications portent le lecteur à confusion car il trouve des diplômes non reconnus dans la section de diplôme reconnus. Vos versions sont problématiques car confond les deux. Menthe Poivrée • 16 juin 2022 à 14:21 (CEST)

Je vais faire ça oui - Lupin (discuter) 16 juin 2022 à 17:54 (CEST)

J'ai déplacé les diplômes non reconnus dans une section dédiée.

Comme elle intégrait aussi d'anciens diplômes, j'ai créé deux sous-sections en attendant afin de ne pas perdre l'information qui permet de distinguer les deux, et ajouté les références de dates d'abrogation. - Lupin (discuter) 21 juin 2022 à 19:00 (CEST)

Le RI indique recenser tous les diplômes en France inscrits au RNCP. L'article contient à la fois les diplômes actuellement reconnus au RNCP, les diplômes qui ne sont plus délivrés et les diplômes non reconnus au RNCP. Doit-on adapter le RI, ou retirer ce qui n'est pas un diplôme inscrit au RNCP ? À mon sens, l'intérêt d'une telle page est aussi qu'elle permet d'identifier à quoi correspond un diplôme qui n'est plus délivré, par quoi il a été éventuellement remplacé... --- Lupin (discuter) 22 juin 2022 à 18:46 (CEST)

J'adapte donc le RI avec le contenu. - Lupin (discuter) 18 juillet 2022 à 16:46 (CEST)

Suite de la discussion: Wikipédia:Le Bistro/25 janvier 2023#Liste des diplômes en France et problème d'une sous-section. Étoile du soir espoir (discuter) 25 janvier 2023 à 15:27 (CET)